* 인터뷰를 인용보도할 때는
프로그램명 'CBS라디오 <박재홍의 한판승부>'를
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■ 방송 : CBS 라디오 <박재홍의 한판승부> FM 98.1 (18:00~19:30)
■ 진행 : 박재홍 아나운서
■ 대담 : 장동선 뇌과학 박사
◇ 박재홍> CBS 라디오 박재홍의 한판승부 2부 문을 열었습니다. 말씀드린 대로 저희 한판승부가 이번 주에 특집을 준비하고 있죠. 화제 유튜버들 최고의 유튜버들을 모시고 재미있는 이야기를 하고 있는데요. 오늘은 뇌과학 분야에서 가장 활발하게 지식 채널 또 그리고 각종 예능에서 활발한 활동을 하고 계시고 장동선의 궁금한 뇌라는 유튜브 채널을 운영을 아주 성공적으로 하고 계십니다. 그리고 내일은 또 아주 유명한 예능 프로그램 출연 예정이시라고 제가 대기하실 때 들었는데 우리 장동선 박사를 모셨습니다. 어서 오십시오.
◆ 장동선> 반갑습니다. 뇌과학자 장동선입니다.
◇ 박재홍> 우리 박사님 세바시에 많이 출연해 주셨고.
◆ 장동선> 세바시 영상은 거의 매년 찍고 있는 것 같고요. 한국에 와서 가장 먼저 대중과 만났던 곳이 또 만났던 곳이 바로 세바시를 통해서 만났던 곳이라 특별합니다.
◇ 박재홍> 그래요, 그래요. 또 우리 뇌과학 이야기를 굉장히 쉽고 또 재미있게 말씀해 주셔서 우리 대중 너무 사랑하는 과학자를 모셨어요. 독일에서 공부를 하셨어요, 그렇죠?
◆ 장동선> 독일 하이델베르크에서 태어나서 사실은 1. 5세라고 할 수 있는데 20년 넘게 독일에서 살았고요. 어린 시절 독일에서 보냈고 또 독일에서 학사, 석사, 박사까지 했습니다.
◇ 박재홍> 그렇군요. 오히려 독일어가 편하시겠네요?
◆ 장동선> 독일어, 영어, 한국어 다 같이 3개 국어로 잠꼬대한다 그러고요. 그런데 독일에서 공부했던 시간은 독일 막스플랑크뇌공학연구소, 바이오사이버네틱스연구소에서 석사, 박사 과정을 했습니다.
◇ 박재홍> 세계적인 연구소잖아요.
◆ 장동선> 세계적인 연구소야 많죠. 우리나라 카이스트, 서울대도 다 세계적인 연구소입니다.
◇ 박재홍> 겸손하게 말씀도 해 주셨고. 우리 박사님께서 장동선의 궁금한 뇌라는 유튜브 채널도 운영하시는데 운영하신 지 얼마나 되셨어요?
◆ 장동선> 이제 9월 1일이면 4년 됩니다. 꽤 오래됐죠.
◇ 박재홍> 만 4년?
◆ 장동선> 만 3년. 이제 3년, 지금 3년 11개월 정도 됐습니다.
◇ 박재홍> 그렇구나. 본인 채널을 어떻게 나만의 운영 철학이랄까 어떻게 운영하고 계세요?
◆ 장동선> 이게 유튜브를 한번 시작해 보면 처음에 이걸 굉장히 쉽고 만만하게 생각하고 시작하다가 점점 겸손해집니다. 왜냐하면 처음에 이 채널 시작하기 훨씬 전에 이게 전문 방송국 아나운서 그다음에 뉴스데스크하는 AD 그리고 방송국 PD,MBC PD님이었습니다. 막 정말 쟁쟁한 분들하고 우리가 방송을 알지 그리고.
◇ 박재홍> 되겠다. 이거 된다.
◆ 장동선> 된다 해서 모여서 했는데 구독자 1000명도 못 넘었어요.
◇ 박재홍> 진짜? 초기에.
◆ 장동선> 그래서 이게 아무리 방송을 해 보고 강연을 해 보고 내가 콘텐츠가 있다고 유튜브가 바로 사람들의 인기를 끄는 게 아니라 이제 젊은 친구들, 20대 정말 유튜브에 목숨 건 친구들이 있어요. 자나 깨나 어떻게 편집하고 어떤 것들이 이 사람들이 재미있어 할까만 고민한 분들, 젊은 친구들한테 반 이상 다 맡기고 너희들은 어떤 걸 듣고 싶니. 내가 뇌 이야기를 할 때 어떤 이야기를 하면 좋을까라고 해서 그야말로 팀처럼 내가 다 아니까 가르칠게 이거 다 버리고. 이거 다 버리고 이 친구들이 하자는 대로 했더니 컸어요. 그래서 지금도 저희 채널을 운영하고 있는 거는 이호라고 하는 유튜브 채널. 했던 원래 창업, 스타트업 쪽을 다루던 채널에서 제 채널을 운영을 해 주고 계세요. 그런데 PD님들이 다 극 T입니다.
◇ 박재홍> 극 T?
◆ 장동선> 그래서 딱 하다가.
◇ 박재홍> 사고 위주.
◆ 장동선> 사고 위주. 그래서 이거 사람들이 재미있어 하지 않을까 이러면 아니요, 박사님. 박사님만 재미있고 사람들은 재미있어 안 할 겁니다. 이렇게 대놓고 얘기하는 거예요. 그래서 얼마 전에 김경일 교수님이 저희 채널에 다녀 갔다가.
◇ 박재홍> 심리학자.
◆ 장동선> 여기 PD들하고 장 박사가 진짜 커뮤니케이션 재미있대요. 왜냐하면 서로가 그냥 그야말로 앞에서 이건 재미없어요. 이거 박사님 말이 길어요.
◇ 박재홍> 자르는구나.
◆ 장동선> 네, 잘라요. 그런데 이때 듣고 따라 해야 잘되는 것 같아요.
◇ 박재홍> 우리 박사님이 F예요, 필링이에요?
◆ 장동선> 저도 T입니다.
◇ 박재홍> T, T끼리 잘 맞는 거 아니에요, 그러면?
◆ 장동선> 맞아요. 저도 그냥 막 지르고 거기서 막 자르고 또 거기서 제한을 하는데 그런데 이건 과학적으로 조금 내가 다루긴 그렇다 그래서 저도 자르고. 그래서 서로가 타협을 봐서 좋은 아이템을 고르는데 이제 이 팀 만난 이후부터 잘되고 있습니다.
◇ 박재홍> 그렇군요. 앞으로 더 잘되시기를 바라보겠습니다. 이제 오늘 우리 박사님 모시고 할 얘기는 뇌과학적인 측면에서 이제 사람들에 대한 얘기인데 왜 사람들은 잘나가기 시작하면 변할까. 변하는 거 맞아요?
◆ 장동선> 변합니다.
◇ 박재홍> 변해요?
◆ 장동선> 본인도 모르는데 변해요.
◇ 박재홍> 변해? 스타 되면 변해?
◆ 장동선> 그런 사람들이 꽤 많아요. 특히 저는 뭘 봤냐면 이제 유튜버로서 한 100만이 넘어가잖아요. 위험해집니다.
◇ 박재홍> 그렇구나.
◆ 장동선> 왜 위험해지냐면 내가 세상을 보는 시각이 그전까지는 진보, 보수, 좌우 다양한 사람들로부터 정보를 얻었다면 100만 정도 되는 팬덤이 생기면 이건 우리 뇌가 감당할 수 없을 정도로 많은 숫자예요.
◇ 박재홍> 한판승부도 유명해지고 이제 위험해지고 있군요? 저희 100만을 향해 가고 있는데, 약간.
◆ 장동선> 그렇죠. 그러니까 한판승부가 계속 잘되려면 다양한 사람들의 소리를 들어야 됩니다. 동의하건 동의하지 않건.
◇ 박재홍> 동의하지 않건.
◆ 장동선> 굉장히 다양한 사람들의 소리를 들으면 되는데 보통 유튜브 팬덤이라고 하는 건 나를 좋아하거나 또는 나랑 비슷하게 생각하는 사람들이 모이게 돼 있어요.
◇ 박재홍> 그렇지. 편향을 확증하고 강화하고.
◆ 장동선> 그렇죠. 어느 순간 인간의 뇌는 원래 우리가 한 250명 모여 살 때 진화한 뇌를 우리가 수만 년째 지금 갖고 있는 거거든요. 그런데 100만이라고 하는 숫자 중에. 뭐 댓글 남기는 사람이 10명 중에 1명밖에 안 된다고 해도 10만이잖아요. 이렇게 많은 사람들이 피드백을 받도록 진화한 뇌가 아니에요. 그러니까 이게 몇천 개 댓글을 그냥 쓱 훑어보는데 이들은 이렇게 생각하는구나라고 보면 어느 순간 뇌가 세상은 이렇게 돌아가는 거야. 사람들은 이렇게 생각하는 거야라고 그걸 기준점의 모델로 만들어버려요. 그런데 이게 굉장히 위험합니다. 왜냐하면 내가 좌냐 우냐 진보냐 보수냐 내가 어떤 종교를 가지고 있냐에 따라서 내 팬덤이 다르잖아요. 이게 세상의 전체가 아닌데 그것 자체를 나의 세상의 전체로 생각해버리게 되는 거고 거기다가 내가 100만 명이나 되는 사람이 나를 바라보고 있으니까 나도 모르는 사이에 일종에 미디어 권력이 생기는 거죠. 그러면 뇌가 변합니다.
◇ 박재홍> 그렇구나. 뇌가 감당이 안 된다. 자기 객관화가 안 된다는 얘기네요.
◆ 장동선> 그렇죠. 뇌는 매 순간 내가 어떠한 것들을 세상에서 접하느냐에 따라서 뇌 안에 만들어놓은 세상의 모델을 업데이트하고 있어요. 그런데 그 세상이 어떻게 만들어지냐. 내가 만나고 나에게 새로운 이야기를 해 주는 사람들의 목소리, 사람들의 피드백으로 내 뇌가 세상을 만들어가는 거거든요. 그 다양한 사람을 만나고 세상에 다양한 것들을 경험해야 내가 밸런스 있게 세상의 모델을 내 안에 만드는데 모두가 나를 우러러 봐. 모두가 나에게 이거 좀 해 주세요. 너무 멋집니다, 와, 똑똑합니다 이 얘기만 듣고 있으면 정말 자기가 뭐 됐다고 생각할 수 있고. 그리고 또 굉장히 많은 비슷하게 생각하는 사람들의 이 팬덤을 경험하게 되면 그냥 세상 전체가 대략 이렇게 가야 한다라고 하는 믿음이 생겨나는 거예요.
◇ 박재홍> 그렇군요. 그러면 나를 기분 나쁘게 하는 사람을 곁에 둬야겠네요.
◆ 장동선> 중요합니다.
◇ 박재홍> 차단하면 안 되겠네, 댓글에. 이상한 댓글.
◆ 장동선> 그리고 사실은 나를 기분 나쁘게 할 수 있지만 그 사람을 아끼면서 서로가 한배 탄 그러한 관계가 좋습니다.
◇ 박재홍> 그래요.
◆ 장동선> 그러니까 예를 들어서 내가 정말 정치인이다. 내 비서실장이나 내 비서관이 나한테 바른 말을 해 줄 수 있는 왜냐하면 우리가 둘 다 잘돼야 되는 거잖아요.
◇ 박재홍> 그러니까요.
◆ 장동선> 이럴 때 일수록 나에게 바른 말을 해 줄 수 있고 이걸 들을 수 있는 리더가 좋은 리더인 거죠.
◇ 박재홍> 그런데 리더가 되고 왕이 되면 전하, 그거 드시면 안 됩니다 그러면 저 사람을 매우 쳐라 하고 없애버릴 것 같은데.
◆ 장동선> 보통 그렇게 많이 가죠. 왜냐하면 나는 공정하고 나는 모든 걸 알고 있다고 생각하는데 동의하지 않으면 왜 이놈만 이럴까라고 생각을 하게 되잖아요. 그런데 이건 별로 좋지 않고. 제가 좋은 리더의 대표로 꼽고 싶은 건 누구나 인정하겠지만.
◇ 박재홍> 누구입니까?
◆ 장동선> 세종대왕입니다. 세종대왕이 조선왕조실록에 따르면 어떤 말씀을 어록에서 가장 살아 있는 동안 가장 자주 했던 말씀이 뭐냐. 이건 역사 선생님 최태성 선생님 오피셜입니다.
◇ 박재홍> 역사는 최태성. 이분이 안 왔어요, 그런데 우리 모시려고 했는데.
◆ 장동선> 그런가요?
◇ 박재홍> 우리 장 박사님 찬스로 모시면 한번 좋겠네요.
◆ 장동선> 그래서 최태성 쌤이 이런 얘기를 하더라고요. 조선왕조실록에 실려 있는 세종대왕께서 가장 자주 썼던 말이 뭐냐 하면 그래, 경의 의견은 어떠한가. 그 똑똑하신 분이, 정말 뛰어나신 분이 왼쪽, 오른쪽, 주변의 집현전의 수많은 학자들 중에 다 의견 하나를 들으면서 경의 의견은 어떠한가 이걸 항상 먼저 말씀하셨다고 하죠.
◇ 박재홍> 경, 경의 의견은 어떠한가. 그런데 듣기만 하고 안 따르면 어떻게 해요?
◆ 장동선> 결국 그 여러 사람의 샘플을 듣게 되면 그걸 취합해서 좋은 결과를 만들어내는 게 사실은 좋은 리더라고 볼 수가 있겠죠.
◇ 박재홍> 그렇군요. 사실 이게 100만 유튜버 얘기를 했습니다만 사실은 권력을 가지고도 뭔가 좀 힘이 생기면 본인이 또 변할 수도 있는 거 아니에요, 사실은. 1인자가 되거나.
◆ 장동선> 변합니다. 뇌는 내가 어떤 세상을 보고 누구를 만나느냐에 따라서 매 순간 변하고 있는데 사실 권력이라는 걸 과학적으로 연구하려면 일단 정의부터 해야 됩니다.
◇ 박재홍> 권력의 정의, 데피니션 해 주세요.
◆ 장동선> 파워, 일단은 제가 연구한 영역에서 권력을 정의할 때는 사회적 권력을 정의합니다.
◇ 박재홍> 사회적 권력.
◆ 장동선> 소셜 파워. 그러니까 뭐냐 하면 내가 누군가한테 영향을, 타인에게 영향을 끼칠 수 있는 포지션이 권력을 가진 포지션입니다. 그러니까 내가 다른 사람으로부터 영향을 안 받아도 되는데 나는 다른 사람에게 굉장히 많은 영향을 끼칠 수 있다, 사회적 권력을 가진 거죠. 그렇다면 이 사회적 권력을 타인에게 영향을 끼칠 수 있지만 나는 영향을 별로 받지 않아도 되는 그 권력은 어떻게 만들어지는가. 어떠한 것들이 있어야 이러한 권력의 포지션으로 가는가라고 하면 이게 뭐 여러 연구가 있지만 제가 좋아하는 한 논문에서 정의하는 거에 따르면 네 가지를 꼽아요.
◇ 박재홍> 네 가지?
◆ 장동선> 일단 첫 번째는 우리가 다 알고 있는 거예요. 지위, 서열, 계급 뭐 이런 것처럼 그냥 타고나면서부터 또는 내가 어떤 피라미드의 꼭대기에 있어서 내가 그냥 그 권력이라는 포지션을 부여받았다라고 하는 게 우리가 가장 일반적으로 이야기하는.
◇ 박재홍> 태어나니까 회장님 아들이야.
◆ 장동선> 그런 거죠. 지위, 뭐 서열 이러한 것을 우리가 일반적으로 얘기하는데 이것도 분명히 그런 영향을 만들어내죠. 그러니까 이 첫 번째는 우리가 당연하게 생각하는 건데. 나머지 세 가지는 그렇게 당연하지 않은데 생각해 보면 요즘 세상에서는 이 첫 번째보다 더 큰 권력을 주는 것들이 있어요.
◇ 박재홍> 뭔가요, 두 번째가?
◆ 장동선> 일단 두 번째는 인포메이션입니다.
◇ 박재홍> 정보?
◆ 장동선> 정보. 그러니까 내가 꼭대기에, 피라미드 꼭대기에 있어도 세상의 소리를 다 듣고 있지 않아. 아는 게 별로 없고 나에게까지 이야기가 들려오는 게 별로 없다. 그러면 실질적인 권력이 아닌 거죠. 그래서 우리가 영화 서울의 봄, 참 가슴 아픈 영화지만 그 서울의 봄만 봐도 그 정보사에서 모든 정보가.
◇ 박재홍> 도청하고 있어요.
◆ 장동선> 모든 정보가 나에게 오는 포지션이 실질적 권력자잖아요. 그러니까 물론 계급장만 보면 그분보다 그 영화의 캐릭터보다 더 윗사람들이 있었죠. 그런데 실질적인 권력은 누가 가지고 있는가? 내가 가장 많은 정보를 가지고 있는 사람. 뿐만 아니라 그 포지션이 또 뭘 갖고 있었는가 보면 소셜캐피털, 사회적 자본을 갖고 있었죠. 무슨 얘기냐면 친구가 많아요. 또 영향력 있는 나를 도와줄 수 있는.
◇ 박재홍> 인플루언서.
◆ 장동선> 포지션에 있는 인플루언서들이 많은 거죠. 그래서 이 사회적 자본과 정보 이 두 가지가 현대사회에서는 그리고 점점 더 큰 영향력을 가지게 되는, 그러니까 권력을 정의하는. 두 번째고 세 번째라고 할 수 있습니다. 첫 번째가 지위, 서열. 두 번째가 정보. 세 번째가 사회적 자본.
◇ 박재홍> 마지막 하나.
◆ 장동선> 그리고 네 번째가 되게 흥미로운데 네 번째가 바로 내가 얼마나 많은 얼터너티브, 대안을 가지고 있는가예요. 다르게 말하면 이 네 번째는 뭘로 만들어낼 수 있냐면 머리가 좋고 아는 게 많으면 권력이 좀 더 생깁니다.
◇ 박재홍> 머리가 좋아야 돼요?
◆ 장동선> 그러니까 어떤 사람들은 타고난 머리가 좋아서 잔머리가 좋아서 공부 많이 안 해도 이 상황에서는 이렇게 해야 되고 저 상황에서는 저렇게 해야 되고 임기응변 능력이 굉장히 빨라서 다른 사람들은 생각지도 못한 어떤 대안들, 선택지를 많이 만들어내잖아요. 그런데 그게 권력이에요. 그러니까 누군가는 딱 주어진 판에서 내가 주어진 것밖에 못 하는데 누군가는 똑같은 판을 바꿔도 수를 봐요. 그래서 한 사람은 수를 한두 개밖에 못 보는데 저기 많은 수의 선택지를 가지고 전략을 쓸 수 있는 사람은 자동적으로 권력이 생긴다. 그래서 내가 얼마나 많은 선택권, 얼터너티브, 대안을 가지고 있는가 역시도 권력을 만드는 그 하나의 요인이라고 볼 수가 있는데 저는 이 네 번째를 좋아해요.
◇ 박재홍> 대안.
◆ 장동선> 왜냐하면 지위, 서열 이건 내 마음대로 생기는 게 아니고.
◇ 박재홍> 그렇죠.
◆ 장동선> 그다음에 소셜캐피털 친구 많은 것도 걔네들끼리 모여서 나랑 친구 안 해 이러면 상처받고. 그리고 정보라는 것도 물론 내가 많이 수집할 수가 있겠지만 그게 쉽게 생기지 않는 거지만 정보와 그다음에 선택권이라고 하는 거 물론 이게 서로 상관관계가 있습니다마는 이건 이제 내가 열심히 노력해서 공부하고 뭔가 되게 나의 노력으로 얻을 수 있는 게 아닌가라고 생각을 해서 좋아하는 포인트입니다.
◇ 박재홍> 그렇군요. 그런데 이렇게 권력을 갖게 되면 이제 최고 지위에 올라가면 변하게 되잖아요.
◆ 장동선> 변해요.
◇ 박재홍> 왜 변해요?
◆ 장동선> 이게 무섭습니다. 일단 뇌가 변하는 이유는 되게 간단해요. 우리 몸에서 비용을 제일 많이 써요.
◇ 박재홍> 비용? 어떤 비용?
◆ 장동선> 그러니까 우리가 에너지가 우리 몸이 쓰는 비용이라고 보면 먹고 나서 우리가 뭐 근육을 움직이려고 그래도 생각을 하려고 그래도 다 에너지가 드는 일이거든요. 그런데 우리 몸에서 심장, 폐 모든 장기를 다 합쳐놓고 봤을 때 온몸에서 에너지를 제일 많이 쓰는 게 뇌예요. 온몸의 20%에서 25% 정도를 씁니다. 그러니까 회사로 치면 이 부서 혼자서 우리 회사 예산의 4분의 1을 쓰는 거예요. 굉장히 비싼, 굉장히 비용이 많이 드는.
◇ 박재홍> 공부 많이 하면 체력을 많이 쓰는 건 맞네요, 그러면.
◆ 장동선> 그렇죠. 내가 영어로 공부하고 뭔가 되게 어려운 걸 공부하고 나면 운동장 몇 바퀴 돈 것만큼이나 에너지를 많이 쓰는 거죠. 그런데 이 비용을 뇌는 줄이려고 해요. 왜냐하면 내가 계속 생각해야 되고 저 사람을 어떻게 대응할까, 내가 이 사람한테 잘 보이려면 뭘 해야 되지 이 생각을 하면.
◇ 박재홍> 계산?
◆ 장동선> 그렇죠. 이게 다 에너지가 들어가는 거거든요, 뇌가. 그러다 보니까 최대한 안 할 수 있으면 뇌는 그런 걸 안 하고 싶어 합니다. 그런데 그걸 안 할 수 있나요? 내가 당연히 상관에게 잘 보여야 되고 동료들, 고객들 챙겨야 될 사람이 살면서 얼마나 많아요? 그러니까 뇌는 늘 다른 사람들을 챙기면서 열일을 하는데 내가 다른 사람 눈치 볼 일 없고 다른 사람에 대해서 나는 영향력이 많으나 다른 사람으로부터 뭐 눈치 볼 일 없고 내가 그런 어떤 의존할 필요가 없는 포지션이 되면 뇌는 자동으로 내가 쓰는 비용을 줄이려고 해요. 내가 에너지를 안 쓰고 내가 괜히 귀찮게 저 사람이 어떻게 느낄까 왜 생각하고 있어.
◇ 박재홍> 그럼 오히려 최고로 권력을 가질수록 소통하려고 에너지 안 쓰고 싶어 할 수 있겠네요, 필연적으로.
◆ 장동선> 그렇죠. 그런데 되게 재미있는 게 두 가지가 있습니다. 권력은 계속 유지하고 싶어지잖아요. 계속 유지하고 싶어 하니까.
◇ 박재홍> 그렇죠.
◆ 장동선> 일단 공감 능력은 저하가 돼요. 공감 능력이 저하되는 이유는 공감하는 데 에너지가 많이 들어가요. 우리도 알 겁니다.
◇ 박재홍> 맞아요. 들어야 돼, 들어야 됩니다.
◆ 장동선> 명절날 가서 다 들어주면서 힘든 얘기 다 들어주고 맞장구 쳐주면 엄청 피곤하잖아요.
◇ 박재홍> 맞아요.
◆ 장동선> 그러니까 공감 능력이 나도 모르는 사이에 줄어들어요.
◇ 박재홍> 내가 모르는 사이에.
◆ 장동선> 어떻게 테스트를 하냐면 사람들한테 마스크를 씌우고 코로나19 때 같은 상황인 거죠. 눈빛만 보고 이 사람의 감정을 알아맞히라 그래요. 이건 이제 영국의 학자가 만들었는데 마인드 인 디 아이 테스트라고 해서 눈만 보고, 눈빛만 보고도 감정을 읽어내는 테스트를 합니다. 그런데 흥미롭게도 권력자의 포지션에 있을수록 못 맞혀요. 보통 사람 딱 눈치만 보고도 오늘 기분이 안 좋구나, 화가 났어, 좀 슬픈 것 같은데? 뭐 이런 건 읽어내는데 보통 우리 다 잘하거든요.
◇ 박재홍> 첫째보다 막둥이가 눈치 잘 보잖아요.
◆ 장동선> 맞아요.
◇ 박재홍> 우리 집도 둘째가 눈치를 많이 봐요, 보면.
◆ 장동선> 그런데 내가 이제 대리 때는 눈치 잘 보다가 내가 상무님이 됐어. 임원을 달았다. 그럼 갑자기 눈치가 떨어지는 거예요. 공감 능력이 떨어지면서 직원들이 와서 지금 기분이 되게 안 좋은데 아, 다들 기분 좋지 이러고 가는 거죠.
◇ 박재홍> 혼자만 기분 좋고.
◆ 장동선> 그런데 이게 본인은 모른다는 게 맹점이에요. 나는 공감 잘하는 사람이라고 믿고 있지만 나의 뇌는 이게 에너지가 많이 들어가니까 나도 모르는 사이에 여기에 쓰는 비용을 낮춰놓은 겁니다.
◇ 박재홍> 재미있네.
◆ 장동선> 그런데 내가 공감 능력이 떨어졌다라고 생각을 못 하는 이유가 또 있어요.
◇ 박재홍> 뭐예요?
◆ 장동선> 뭐냐 하면 언뜻 비슷한 것 같지만 조금 다른 능력이 올라가요.
◇ 박재홍> 어떤 능력이 올라가요?
◆ 장동선> 대인관계를 읽어내는 민감도는 올라가요.
◇ 박재홍> 어떤 대인. 얘가 나 충성한다, 안 한다?
◆ 장동선> 충성한다 안 한다도 그렇고 이런 거죠. 딱 회의 들어가요. 회의 들어가서 이들이 지금 기분이 안 좋은지 화가 났는지 이거 못 읽어냅니다. 그런데 이들 중에서 지금 누가 인기가 제일 많고 나한테 쓸모가 있을지. 뭐 시켰을 때 제일 잘할 것 같은데 뽑아내는 거 잘한단 말이에요.
◇ 박재홍> 딱 보고.
◆ 장동선> 딱 보고도 이들 중에서 아, 얘네들 중에서는 얘가 인기인이구나. 대인관계에서 아, 이 사람을 잡아야 되고 이 사람은 내가 별로 신경 쓸 필요가 없는 사람이구나. 누가 인싸고 아싸고 이런 거 읽어내는 능력 있죠.
◇ 박재홍> 그렇죠, 그렇죠.
◆ 장동선> 이게 이제 대인관계에 대한 민감도가 올라가는 건데 그러니까 나 말고 누가 나에게 이제 쓸모가 있을까 또는 내가 잘 썼을 때 활용할 수 있을까. 이런 대인관계를 읽어내는 능력은 올라가요, 권력자가 되면.
◇ 박재홍> 대통령 되면 다 보이겠네요.
◆ 장동선> 그렇지. 얘는 믿어야 되고 얘는 믿지 말아야 되고 이게 보이면 좋은데 또 모르겠습니다. 이게 모든 사람에게 다 보이는지. 내게 쓸모 있는 사람만 고른다라는 게 본인 스스로에게 그 상황에서는 좋을 수 있지만 전체적으로 봤을 때는 또 그게 정말 좋은 선택인지는 또 다른 기준으로 볼 수도 있는 거죠.
◇ 박재홍> 그렇군요. 사실 이제 권력 관계를 보면 이제 수많은 역사를 보더라도 1인자가 있잖아요. 1인자가 있는데 대개 1인자들이 2인자를 인정 못 하고 꼴 보기 싫어한다거나 1인자와 2인자의 다툼이 있고 뭐 영화를 봐도 조폭도 보면 2등이 또 1등과 배신 관계가 생기고 뭐 이런 거 아닙니까? 1위가 2위 차선을 왜 인정을 못 할까.
◆ 장동선> 이것도 약간 제가 볼 때는 편견이라고 생각이 되는데.
◇ 박재홍> 편견이에요?
◆ 장동선> 이건 어떻게 보면 그런 사람이 올라가는 상위의 문제라고 봅니다. 왜냐하면 보통 2인자를 옆에 두지 않는 사람은 누구냐. 기회가 나면 짓밟고 올라가는 사람. 기회가 났을 때 뒤통수를 치고.
◇ 박재홍> 본인이 그렇게 올라간 사람?
◆ 장동선> 본인이 그렇게 올라갔으니까 2인자를 안 두는 거죠. 왜냐하면 기회만 주면 얘도 내 뒤통수를 칠 거야 이렇게 생각하니까.
◇ 박재홍> 내가 성공했던 경로를 너도 따라할 거니까 나도 너 못 믿겠어.
◆ 장동선> 그렇죠. 자신의 경험에 의거해서 세상의 모델을 뇌가 만들고 있으니까 이렇게 올라간 1인자는 2인자를 안 둡니다. 그런데 제가 가끔 드물지만 어떤 분들을 보냐 하면 굉장히 인덕을 많이 쌓으셔서 이분 밑에 있으면 잘되고 잘 키워주시고 나보다 후배들을 더 잘 챙겨주시는 종류의 회장님들, 권력자들이 역사 속에도 있고 있죠. 이런 분들은 내 옆에 2인자를 안 두는 게 아니라 아주 많은 2인자들을 두는 그러한 케이스죠. 누구에게 주더라도 내가 후임들을 잘 키우는. 사실 이런 분들이 덕이 있는 분인데 왜 잘 안 보이냐.
◇ 박재홍> 왜 안 보이냐.
◆ 장동선> 이건 사회 시스템의 문제라고 보이는 거예요.
◇ 박재홍> 어떻게 바꿔야 뙈요, 사회 시스템.
◆ 장동선> 예를 들어서 이런 거예요. 사이코패스 연구를 했었던 그룹들이 있는데 흥미롭게도 사회적으로 성공한 CEO나 권력자, 이들 중에 사이코패스가 나올 확률이 그냥 일반 사람들 사이에서 사이코패스를 내가 우연히 만날 확률보다 작게는 2~3배에서 많게는 15배까지도 높은 거예요.
◇ 박재홍> 그렇게 위험하신 분들이구나, 사장님들이.
◆ 장동선> 그게 늘 그런 건 아닌데요. 그런 연구들이 미국에 있었고 이제 이 연구를 했던 학자들은 무슨 이야기를 하냐면 사이코패스의 성향을 가진 사람이 높은 포지션으로 올라갈 수 있게 되어 있는 사회가 썩은 거죠. 그러니까 우리가 인덕을 쌓고 잘 후배들 챙겨주고 이런 분들이 올라갈 수 있는 사회가 돼야 되는데 왜 그런 사람들이 높은 곳에 올라가 있고 사이코패스가 권력을 가진 사람 중에 많냐. 우리 사회 구조가 그런 사람들이 성공할 수 있는 사회 구조를 만들어져 있다라는 거죠.
◇ 박재홍> 그렇구나.
◆ 장동선> 그러니까 그걸 우리가 바꿔야 된다라고도 학자들은 얘기합니다.
◇ 박재홍> 그렇군요. 왜 미니 왜 미냐면서 끌어내리고 내가 올라간 사람들이 1등이 되는 세상이 되지 말아야 된다.
◆ 장동선> 똑같이 자기 욕심인 거지 올라가고 나면 나도 2인자 안 두고 똑같이 할 거면 사실은 그건 큰 차이가 없는 거죠. 그리고 아까 권력을 갖게 되면 사람이 변하는 것 두 가지 얘기 했잖아요.
◇ 박재홍> 대인 민감성, 공감 능력.
◆ 장동선> 대인 민감성은 올라가는데 공감 능력은 저하된다. 또 두 가지가 올라가고 내려가는 게 하나씩 있는 게 또 있어요. 일단 도덕성과 윤리성은 떨어집니다. 그러니까 내가 굉장히 도덕적인 사람이라고 생각했다가도 권력의 포지션에 올라가게 되면 야, 나는 괜찮아. 야, 내가 이렇게 하는데 이거 괜찮은 거야라고 비윤리적인 행동인데 합니다. 그게 음주운전일 수도 있고요. 무슨 분식회계일 수도 있고 어떤 누가 봐도 이건 안 되는 건데 탈세, 뭐 많죠. 그런데 이거에 대해서 나는 괜찮아라고 생각하는 경향성이 권력자의 포지션에 올라갈수록 높아져요.
◇ 박재홍> 절대권력은 절대 부패한다.
◆ 장동선> 그래서 이건 어떤 실험을 했냐면 다양한 사람들을 시험을 보게 한 테스트가 있었어요. 권력을 안 가진 사람은 테스트 보는 도중에 이 시험관이 답안지를 이렇게 교탁 위에 놓고 나가는 거예요. 답안지가 분명히 저기 놓여 있는 걸 보고 있음에도 그냥 나는 시험을 봐야지 양심에 맡기고 보는 거죠. 꼭 어떤 분들이 답안지를 들춰보냐.
◇ 박재홍> 한 전교 2등, 3등?
◆ 장동선> 그렇죠. 높은 곳에 있는. 그러니까 말하자면 내가 권력이 있다고 생각하는 분은 그냥 아주 뻔뻔하게 가서 쓱 이걸 보고 오는 거예요. 비윤리적인 행동이죠. 비도덕적인 행동. 그러다가 걸리잖아요. 그럼 뭐라고 말하냐면 아, 나 그거 다 아는 문제였어. 내가 그걸 몰라서 봤을 것 같냐고. 오히려 되게 뻔뻔하게 그 부분에 있어서 오히려 적반하장하는 경우들이 많은데 흥미롭게도 내가 이래 봤자 누가 나를 어떻게 할 건데라는 그런 배짱이 있을 정도로 권력이 있는 사람들은.
◇ 박재홍> 도덕성이 떨어진다.
◆ 장동선> 도덕성, 윤리성이 떨어질 확률이 올라갑니다. 그래서 굉장히 주의하셔야 돼요. 왜냐하면 내가 권력이 없을 때는 그런 행동을 감히 상상도 못 하다가 내가 권력이 생기면 비도덕적인, 비윤리적인 행동을 하는 것에 대한 역치가 내려가요.
◇ 박재홍> 그렇구나.
◆ 장동선> 그런데 흥미로운 게 또 뭐가 있냐. 내가 옳다, 내가 맞다라고 생각하는 자기 확신은 올라가요.
◇ 박재홍> 큰일이에요. 야, 나는 정말 이건 너무 큰일이네.
◆ 장동선> 이게 재미있는 게 이게 실제로.
◇ 박재홍> 자기 확신.
◆ 장동선> 뇌과학 쪽에서도 어떻게 이걸 테스트하냐면 테스트를 주고 당신이 선택한 이 답안이 얼마나 진짜 답안일 거냐를 확신하냐라는 두 번째 질문을 던지는 거예요. 그런데 이게 뇌에서 다른 메커니즘입니다. 내가 답을 잘 맞히고 못 맞히고는 그냥 내가 아는 지식에, 나의 스킬에 따라서 시험을 잘 보고 못 보고가 나오는 거고 그런데 각각의 문제를 굉장히 잘 내가 맞혔는지 틀렸는지를 아는 분들이 있어요. 이런 분들은 메타인지가 높다라고 하는 거죠. 예를 들어서 나 시험 봤는데 10문제 중에 2문제는 틀린 것 같아 이렇게 얘기했는데 실제로 보면 100점 만점에 80점 나와요. 그리고 아, 나 망했어. 40점 정도 나올 것 같아. 진짜 40점이 나와요. 메타인지 능력이 좋은 분들이에요. 그러니까 무조건 확신을 가지고 있는 게 아니라 나는 잘했을 것 같다, 못 했을 거다라고 하는 그 감이 스스로에 대한 감이 좋은 건데 흥미로운 건 권력자로 올라갈수록 이 메타인지 능력이 살아 있어야 좋은 정치를 하고 좋은 경영을 하거든요. 그런데 내가 권력이 오랫동안 생기고 내가 그 권력자의 포지션에 있게 되면 아니면 심지어 권력이 있다고 상상하는 것만으로도 자기 확신이 올라가고 내가 맞아. 100% 맞아. 이건 내 말을 못 믿는 거야, 네가? 이렇게 가는 거죠.
◇ 박재홍> 내가 해 봐서 아는데.
◆ 장동선> 내가 아는데. 틀리면 이거 이상한데. 이거, 이거 문제 출제자가 잘못됐어요 뭐 이런 식으로 우기는 거죠. 그래서 이것 역시도 공통적으로 내가 권력이 생기면 사람들이 이렇게 변한다라고 하는 것들이 있습니다. 정리해 보면 공감 능력 떨어지고 그런데 누가 쓸모 있을지 읽어내는 대인관계의 민감도는 올라가고 가끔 가다가 이거 틀린 건데, 하면 안 되는 건데 비윤리적인 행동을 할 확률이 올라가고. 그런데 자기가 맞다라고 우기고 내가 이제 자기 확신 이건 올라가는 거죠.
◇ 박재홍> 너무 좋은데 박사님, 30초 남았어요. 어떻게 하면 좋지?
◆ 장동선> 그런가요?
◇ 박재홍> 그러면 이제 우리가 메타인지 이거,메타인지를 높이는 방법 뭐예요? 대안하는 메타인지.
◆ 장동선> 다른 사람의 말을 잘 듣는 거예요. 그리고 많은 사람의 이야기를 듣는 거예요. 그러니까 내가 몇몇 사람들의 말만 들으면 안 되는데 아주 넓은 레인지. 저 같은 경우는 한겨레신문도 읽고 조선일보도 읽습니다. 아예 외신들까지 읽어요. 한 소스만 읽으면 뇌가 편향될 가능성이 높아서 다양한 이야기를 듣는 게 중요합니다.
◇ 박재홍> 알겠습니다. 오늘 장동선 박사님 강의 들으니까 이걸 팔아서 리더십 코스에 넣어야 될까 하는 생각이 드는데. 한판승부를 들으시면서 장동선 박사님의 유튜브 채널 궁금한 뇌 이 채널도 함께 들으셔야지 좋은 판단할 수 있습니다. 우리 박사님 또 모셔야 될 것 같은데 오늘 여기까지 듣겠습니다. 장동선 박사였습니다. 고맙습니다.
◆ 장동선> 감사합니다.
"인터뷰를 인용 보도할 때는 반드시 프로그램명을 밝혀주십시오."
- CBS 라디오 <박재홍의 한판 승부>
8/13(화) "권력자가 되면 왜 변할까? 뇌가 에너지 소비 스스로 최소화”
2024.08.13
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