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■ 방송 : CBS 라디오 <한판승부> FM 98.1 (18:25~20:00)
■ 진행 : 박재홍 아나운서
■ 패널 : 진중권 작가, 김성회 소장
■ 대담 : 이수정 경기대 교수

◇ 박재홍> 인수위가 정부 조직 개편을 새 정부 출범 이후로 진행하겠다고 밝히면서 사실상 폐지가 확정됐던 여성가족부 새 장관 후보도 발표하기로 했습니다. 그래서 여가부 폐지, 일단 보류가 된 것이 아니냐, 이러한 진단 나오고 있죠. 국민의힘 공동선거대책위원장도 지내셨고 여성정책 또 자문도 하셨던 이수정 경기도 범죄심리학과 교수 모시고 말씀 나눠보겠습니다. 교수님, 어서 오세요.

◆ 이수정> 안녕하세요.

◇ 박재홍> 진 작가님, 김 소장님도 인사 나누시고요.

◆ 이수정> 안녕하세요.

◆ 진중권> 안녕하세요.

◇ 박재홍> 굉장히 오랜만에 뵙는 것 같습니다.

◆ 이수정> 그런가요?

◆ 진중권> 오래된 것 같지는 않은데.

◆ 김성회> 패널 출연 빈도는 꽤 되시는 것 같습니다.

◇ 박재홍> 항상 잘 나와주셔서 감사합니다. 지금 인수위 활동 꽤 된 것 같아요. 지금까지 진행된 인수위, 좀 어떻게 보세요? 평가하신다면.

◆ 이수정> 나름대로 하느라고 하고는 있다. 그리고는 저는 다른 분야는 잘 모르겠고요. 제가 이제 공약에 참여했던 이제 피해자 관련 공약들이 오늘 법무부에서 이제 총괄적으로 집행을 하겠다고 언론에 발표한 것으로 알고 있습니다. 그래서 약속을 지킬 수 있게 돼서 천만다행이다, 이런 생각은 갖고 있습니다.

◇ 박재홍> 교수님, 인수위에는 직접 들어가 계시지 않은 상황이신 거죠?

◆ 이수정> 그렇지는 않습니다.

◆ 진중권> 일각에서는 인수위 구성을 보면서 조금 이 정부의 앞날이 걱정된다는 느낌도 들거든요. 왜냐하면 뽑아놓고 보니까 50대, 60대 서울 남성.

◇ 박재홍> 서오남.

◆ 진중권> 그리고 또 이번에 내각의 하마평에 오르는 분들도 크게 다르지 않은 것 같아요.

◆ 이수정> 저도 그 부분은 아쉬운 부분이고요. 좀 다양성을 확보할 수 있었으면, 다양한 계층의 다양한 연령대의 국민들을 대표할 수 있었을 텐데 하는 아쉬움은 있습니다.

◆ 김성회> 그런데 제가 보니까 말씀하시는 톤이 그러니까 다양성에 대해서 얘기를 하면 배려보다는 능력이다, 이렇게 말씀을 하셔서.

◇ 박재홍> 인수위에서나 당선자나.

◆ 김성회> 꼭 배려인 것처럼 이분들이 생각하는 게 아닌가라는 걱정이 들어요. 여자를 뽑으면 우리가 배려해서 뽑아왔는데 우리는 그렇게 안 하겠다는 그런 톤으로 들려서 좀 걱정이 되더라고요.

◆ 이수정> 그런데 이제 능력이라는 걸 평가를 하려면 그러면 사실 다양한 잣대가 필요하잖아요. 그렇기 때문에 이제 능력도 역시 발굴이 필요하다, 저는 개인적으로 그렇게 생각을 합니다. 그렇기 때문에 아직까지 이제 보수 정당에는 능력 있는 여성들이 생각보다 그렇게 많지 않고. 그 잣대는 지금까지 크게 융통성이 있지 않았었기 때문에 또 그런 걸 여성들이 알다 보니까 사실은 여러 가지 전문성을 갖춘 여성들이 쉽게 보수당을 선택하기가 어려웠었다, 이런 문제들이 있는데 아마도 차후에 비교적 공정한 진짜 능력 있는 여성들을 발굴만 한다면 그 많은 젊은 또는 나이가 드셨더라도 능력 있는 여성들이 내가 지금 약간 나의 생각과는 차이가 있는 이 정당에서 한번 국민을 위해서 일을 해 보고 싶다 이런 소신을 가질 수도 있잖아요. 그러니까 이제 앞으로 어떻게 하느냐가 지금까지보다는 훨씬 중요하다 이런 생각을 합니다.

◇ 박재홍> 알겠습니다. 그런데 지금 당선자가 사실상 폐지 선언을 했던 여성가족부. 새 장관을 또 임명한다고 해서 지금 이게 어떤 방향으로 가는 것인가 약간 좀 의아해서요.

◆ 이수정> 이건 애당초부터 여가부 폐지가 쉽지 않을 거다 이런 예상은 모두가 했었고요. 정부조직법이라는 게 사실 민주당의 동의 없이, 지금 이제 숫자가 훨씬 많은데, 과연 국회를 무시하고 갈 수 있느냐, 그건 사실 그렇지가 않았을 가능성이 훨씬 높고 아마 여가부 폐지라는 걸 주장을 하시면서도 한편으로는 그런 사정을 알고 계셨을 겁니다.

◇ 박재홍> 당선자도.

◆ 이수정> 그러나 그렇다고 해서 여가부를 현행대로 그대로 유지하는 게 맞겠는가 하는 부분에 대해서는 굉장히 문제의식이 있으셨던 것 같고요. 그리고는 여론조사에서도 여가부 존치와 폐지의 의견이 그렇게 한쪽으로 기울지가 않고 폐지 동의가 꽤 생각보다 많이 나와서 그래서 아마도 이제 대폭 개혁 쪽으로 이제 방향을 튼 게 아닌가, 그런 생각을 한편으로는 합니다.

◇ 박재홍> 존치를 하면서 대폭적으로 개혁을 한다.

◆ 이수정> 아마 기능을 개혁하지 않을 수 없을 거예요. 제가 지금 질문 기다렸다가 얘기하려고 했는데.

◇ 박재홍> 한꺼번에 얘기를 하세요. 다 얘기를 하자면.

◆ 이수정> 여가부의 문제가 무엇인지 사실은 저도 굉장히. 왜 이들이 갑자기 폐지를 주장하는가. 사실 저도 이해를 해야 되는 상황이었어요. 그래서 이것저것 찾아보니까 제일 큰 문제가 여성부라는 거예요. 우리는 여성가족부잖아요. 그런데 영어로는 이제 여가부가 어떻게 되어 있느냐. 대한민국 영문판 정부조직도를 보면 ‘미니스트리 오브 젠더 이퀄리티’로 되어 있어요. 젠더 이퀄리티로의 젠더는 그냥 생물학적인 여성만 얘기하는 게 아니고요. 다양한 젠더가 존재하잖아요.

◇ 박재홍> 맞습니다.

◆ 이수정> 그런데 우리말로는 여성가족부로 해 놓고 영어로는 젠더 이퀄리티라고 하는 데서 오는 어떤 격차. 국제적 기준으로 보면 이미 젠더에 대한 일종의 마이너리티까지 다 포함한 인권 문제까지 다 다루는 부서라는 것까지는 사실 전 세계에 많아요. 그런데 그걸 협소하게 우리나라의 여성가족부를 영어로 바꿔놓고 ‘미니스트리 오브 위민’을 제가 검색을 해 봤어요. 그런 부처를 갖고 있는 나라들이 있는가. 이렇게 봤더니 OECD 국가 중에는 딱 네 나라가 있더라고요.

◇ 박재홍> 네 나라.

◆ 이수정> 여성부가 독립적으로 존재하는 나라. 그랬더니 그 나라가 지금 제가 확인을 해 본 바로는 뉴질랜드하고 그리고 칠레 그리고는 프랑스 그리고 독일이 ‘미니스트리 오브 위민’이 들어가 있는데 독일은 노인,청소년 그다음에 여성. 이렇게.

◇ 박재홍> 포괄적으로?

◆ 이수정> 일종의 복지부처럼 돼 있더라고요. 그러니까 지금 이런 상태로 보면 생각보다 여성부를 고수하고 있는 선진국은 별로 없다. 왜냐하면 여성이 선진국에서는 이미 주류가 됐기 때문에. 그렇기 때문에 굳이 주류가 된 여성을 또 계속 여성들만을 위한 부처를 독립해서 운영해야 되는가 이런 문제의식이 있어서 이렇게 변화하고 있는 것 같고요. 범위를 좀 넓혀서 UN에 가입한 국가들로 넓히면 여성부가 있는 나라들이 꽤 있어요. 어떤 나라들에 있느냐. 이제 개발도상국, 약간 아직은 선진국이 되지 못한, 아직은 여성 인권이 굉장히 증진되지 못한 나라들에서 여성부가 존재하더라고요. 그러면 여성부 폐지와 관련된 논쟁을 곰곰이 생각해 보면 2022년의 대한민국에서의 여성 인권은 어느 수준에 와 있는 것인가 하는 걸 사실 고민을 안 해 볼 수가 없잖아요. 그런데 이제 대부분 우리나라의 이제 많은 여성계에서는 세계경제포럼에서 제시하는 지표만을 이제 차별의 근거로 삼아요. 그런데 세계경제포럼은 사실 경제포럼이잖아요. 결국은 임금 격차 같은 게 굉장히 많은 비중을 차지합니다. 그러니까 대한민국의 근로 현장에서 여성의 평균 임금이 남성의 평균 임금보다 더 적다. 그게 이제 중요한 차별의 기준이다라고 보통 보고를 많이 하거든요. 그런데 그 지수만 있느냐. 그게 아니더라고요. 그래서 또 막 뒤져보니까 UNDP에서 나오는 여성 불평등지수라는 게 있는데 GII라는 지수에서는 우리나라가 불평등한 국가는 아니더라고요. 아시아 1등이고 불평등하지 않은 국가예요.

◇ 박재홍> 교수님 너무 지금 정보 많이 말씀하셔서.

◆ 이수정> 질문이. 여러 질문이 있는데.

◇ 박재홍> 일단 여성이 주류가 됐다는 말씀이고 프랑스와 독일 같은 경우에는 여성이 주류가 됐기 때문에 이제 그런.

◆ 이수정> 아니, 아니요. 그러니까 프랑스와 이제 독일은 아직도 ‘위민’이 들어가 있는 거의 유일한 4개 국가 중, OECD 4개 국가 중의 하나이고 영국이나 미국이나 호주 같은 데는 여성부가 없어요.

◆ 김성회> 교수님 말씀은 OECD 국가 정도 수준이 되는 경우에는 여성이 이미 메이저, 머저리티, 주류이다라고 인식을 하고 계신다는 말씀이신 거죠?

◆ 이수정> 그래서 여성부를 따로 운영하지 않고 이제 젠더 이퀄리티를 고려하는 이제 그 경우에는 젠더는 여성을 얘기하는 게 아닙니다.

◇ 박재홍> 우리나라는 여전히 그래도 어떤 사회 구조적으로 여성들이 어려움이 있으시고 주류라고 볼 수 없는 환경이 분명히 존재하기 때문에. 그리고 여성의 이름이 존치해야 한다고 계속 많은 거 아닙니까?

◆ 이수정> 차별이 어디에 있는지를 또 다 뒤져봤어요. 그랬더니 제일 큰 차별은 고용 그리고는 임금 격차. 그런데 우리가 이런 걸 곰곰이 생각해 볼 때 그러면 이런 임금 격차나 일종의 대우잖아요. 남자를 대우할 때와 여자를 대우할 때 좀 다르게 한다. 그 대우가 어디서 차이가 나는지를 또 곰곰이 생각해 보면, 공정한 게 중요하니까, 군대를 무시하고 얘기하기는 곤란해요, 사실.

◇ 박재홍> 가산점 말씀하시나요?

◆ 이수정> 아니, 가산점을 딱히 얘기하는 게 아니라 남자의 인생에서 젊은 시절 1년 몇 개월을 사실은 국방의 의무를 하기 위해서 희생을 시키는 거잖아요.

◇ 박재홍> 그렇죠.

◆ 이수정> 여성은 그런 희생을 하지 않죠. 그렇기 때문에 그런 걸 고려를 하지 않은 채 그냥 이제 임금의 어떤 평균의 평등만을 주장하는 게.

◇ 박재홍> 호봉을 인정하는 거죠. 호봉을 인정해 주잖아요, 군대 갔다 오면.

◆ 이수정> 그게 이제 공정하냐, 이런 문제들도 사실 존재하는 거죠.

◆ 진중권> 이게 지금 너무 단순하게 생각하시는 것 같은데 아까 UNDP 이런 지수 같은 경우는 일반적으로 예컨대 학교에서 차별을 받지 않느냐. 누구나 다 대학을 갈 수 있고 그다음에 얼마나 병원에서 차별하지 않느냐. 이런 거 차별하는 나라는 없거든요. 핵심적인 게 바로 임금이고. 임금이라는 건 사회적 지위와도 연결돼 있고 그다음에 사회적 지위가 높거나 아니면 연봉이 높은 이런 직종들, 여성들로 하여금 구조적으로, 선천적으로 선택하지 못하게 만드는 이런 구조적 차별의 구조도 있고. 독일 같은 경우에도 그렇기 때문에 이제 민간기업에다 (이사회의) 3분의 1 이상을 반드시 여성을 하게끔 쿼터제를 하고 있거든요. 그다음에 그 조사 결과를 보게 되면 3분의 1을 했을 때 3분의 1 여성들이 나머지 3분의 2 남성들보다 퍼포먼스가 더 좋아요. 그렇다면 이 여자들은 원래는 능력이 있는데 차별을 받았다는 거잖아요. 그런데 지금 국힘의 인식은 뭐냐 하면 쿼터제로 이건 능력이 아니다. 이렇게 이제.

◆ 이수정> 특혜다 이렇게 생각하는 층이 있는 거죠.

◆ 진중권> 이렇게 생각을 하니까. 구조적 차별이 없다고 하니까 황당하죠. 아니, 독일 같은 나라도 프랑스 같은 나라도 구조적 차별이 있기 때문에 그걸 해소하기 위해서 이런 노력들을 하는데.

◆ 이수정> 그런데 이제 그 부분에서 미국은 사실 있다가 없어졌습니다. 그러니까 이제 국가마다 어떤 방향이 약간씩 선진국들은 다른 거죠. 그런 차원에서 보자면 저는 개인적으로 이게 우리나라의 이제 직급별로 쫙 성별을 내놓은 무슨 통계 같은 걸 보면 올라갈수록 여성 비율이 줄어들어요. 유리천장 문제가 분명히 있는 거죠. 그런데 제 입장에서 보면 그래서 유리천장을 좀 쉽게 깰 수 있도록 할당제를 좀 해 주셨으면 좋겠어요. 좀 쉽게 국회의원도 되고 좀 쉽게 장관도 되고 여자들이 좀 많이 진출을 했으면 좋겠다는 게 제 개인적인 의견인데. 그런데 그 의견은 사실은 저는 50대, 60대입니다. 그렇기 때문에 50대, 60대에게 그와 같은 어떤 할당제 같은, 유리천장을 깨는 특혜를, 특혜라고 주장하는 층이 있으니까, 그런 것을 만약에 실시했을 때 그러면 이것을 과연 오늘날의 2030세대가, 이 젊은 친구들이 이걸 공정하다고 느낄 건가 하는 부분에서 저는 스스로에게 좀 자문을 할 수밖에 없었어요. 저도 특혜를 받고 싶습니다.

◆ 진중권> 그런데 그걸 자꾸 특혜라고 말씀을 하시는데 특혜가 아니라 애초에 보장되었을 것들을 여성들이 원천적으로 차별을 당했기 때문에. 그러니까 연구 조사에 따르면 이걸 갖다가 자연적인 흐름에 맡겨놓았다가 남녀가 5:5가 되는 데는 200년이 넘게 걸린대요. 그래서 OECD 같은 경우에는 그 시간을 당기기 위해서 공공부문에서 이미 3분의 1을 다 했는데. 그다음에 사적인 부문까지도 지금 법에 의해서 강제를 하고 있거든요. 그런데 우리 같은 경우에는 그러니까 2030에 어떤 반발하는 남성들이 있는데 그들을 설득할 문제지 그들이 부당한 주장을 받아들여서 이걸 정책으로 만드는 건 제가 볼 때는 뒤집어진 거거든요.

◆ 이수정> 아니, 맞는 말씀이세요. 저는 설득을 해야 된다는 입장인 거예요. 그런데 그 설득을 하지 않은 채 예컨대 능력이 불충분한 사람들을 장관으로 이제 성별만을 할당하여 이제 업무를 수행하게 했을 때 그러면 성공적인 업무를 수행했냐가 문제인 거예요. 사실상 그러지 못했잖아요. 그 자리에 정말 예컨대 주택 문제를 진짜 깊이 있게 아는 그 분야에 있어서 정말 월등한 성별은 여자인데. 그런 분이 계셨으면 그럼 사실 이런 논쟁이 발생을 애당초에 안 했겠죠. 그런데 그러지 못한 그 어떤 문제가 있는데 여자라는 이유만으로 마치 특권처럼 보이는데 그러면 그것을 20대, 2030 젊은층들에게 성별할당제가 공정하다고 주장만 이렇게 할 수 있느냐. 이런 데서 어떤 문제의식이 생기는 거죠.

◆ 진중권> 그렇거든요. 대한민국 장관들은 다 잘못하는 장관들 보면 다 남자들이거든요. 그럴 때는 장관이 잘못했다고 하고 잘못한 장관이 여성일 때는 여성 장관이 잘못했다고 그래요.

◆ 이수정> 그러한 선입견이 있을 수 있습니다.

◆ 진중권> 부동산 같은 경우에도 김현미 장관이 아니고 남성 장관이 했으면 (잘) 했을까요? 저는 아니라고 보거든요.

◆ 이수정> 그렇죠.

◆ 진중권> 그러니까 이게 그 자체가 판단 자체가 여성 혐오가 깔려 있거든요. 그 부분을 인정하지 않고 그 부분을 맞는 주장처럼 객관적인 진리처럼 딱 팩트처럼 딱 인정하고 시작을 하게 되니까 모든 것들이 지금 틀어지는 듯한 느낌이 들어요.

◆ 이수정> 저는 맞다고 얘기한 적이 없어요. 그런 문제가 있다는 건 저도 알고 있고. 그렇기 때문에 저 같은 경우에 필요 이상으로 제가 여자라는 이유 때문에 달리는 악성댓글 같은 걸 보면 굉장히 편파적이고 차별적이다, 이런 생각, 저 스스로 합니다. 그런데 그럼에도 불구하고 그러면 제가 이 문제에 있어서 어떻게 하는 것이 가장 양심적인 선택일 건가 하는 걸 언제나 고민을 하는 거예요. 그러면 우리가 제대로 된 차별을 안 받는 방법에 대해서 진지하게 한번 생각을 해 봤는가. 여성가족부가 진지하게 생각을 해 봤는가. 그 부분에서 답은 노라는 거예요. 만약에 진짜 진지하게 생각하고 여성의 인권을 생각했었다면 그 많은 여성 인권을 해 오던 단체 그래서 결국에는 정치, 정계로 진출한 많은 고위직 여성들이 왜 피해자가 발생했을 때 왜 피해자 편을 들지 않고 피해호소인이라고 했을까요. 제가 그 어휘를 들으면서 사실 저는 굉장히 혼란에 빠졌었거든요. 내가 지금까지 믿으면서 여성 인권을 위해서 나름대로 노력을 했는데 막상 사건이 터지니까 제가 동료라고 느꼈던 저랑 연대했던 저희 세대의 굉장히 많은 분들이 사실은 다른 얘기를 하셔서 그러면 이것이 정당하다고 보일 것인가.

◆ 김성회> 교수님 그건 인선의 문제라는 점을. 민주당의 문제이고 민주당이 갖고 있는 여성 운동가들 혹은 여성주의자들의 인재 풀의 문제로 생각한다고 일단 치고요. 대안이 있어야 되는데 그 사람들이 그렇게 했으니까 부처를 없앤다는 것 자체도 동의가 안 되지만 그러면 국민의힘이 이야기하고 있는 부처 폐지 이후의 대안 혹은 교수님이 생각하시는 위원회, 어떤 대안을 말씀을 하시는 건가요?

◆ 이수정> 그러니까 1안은 이제 일단 부처가 사라진다는 것은 국민의힘의 어떤 메인 스트림이었기 때문에 제가 그 안에서 할 수 있는 일은 주요한 기능을 살리는 거였어요. 정책은 살린다, 여성 정책은. 그래서 저는 개인적으로 이제 범죄학자이기도 하기 때문에 권익증진국의 업무는 다 법무부로 다 가지고 가서 확대 개편하겠다가 저의 첫 번째 목표였고 그래서 지금 이제 확대 개편을 하고 있습니다. 그래서 피해자지원센터도 원스톱으로 전부 다 할 수 있게 됐고 좀 더 좋아지는 것도 사실 있어요. 그리고 저는 가정폭력이나 아동학대, 집 안에서 일어나는 폭력을 사람이 죽일 때까지 내버려두면 안 되기 때문에 형사처벌을 할 수 있는 통합법원이 있으면 이게 조기에 개입을 할 수 있으니까 막을 수 있다라는 생각 때문에 제안했던 것도 지금 구현할 수 있게 됐고요.

◇ 박재홍> 자연스럽게 주제를 넘어가 주셔서. 이수정 교수님과 함께하고 있습니다. 최근 촉법소년 문제가 이슈로 떠오르고 있어요. 촉법소년 연령 기준을 만 12살까지. 그러니까 현재는 중2 정도인데. 초등학교 6학년 정도로 기준을 낮추자, 이런 얘기까지 나오고 있어요. 교수님께서는 이 촉법소년 연령 낮추는 거. 반대해 오시지 않으셨습니까?

◆ 이수정> 지금까지 반대했습니다. 왜냐하면 대안이 없었기 때문에. 그러니까 이 어린 초등학생들, 중학교 1학년, 2학년 이 친구들을 소년교도소로 보낸다는 거잖아요. 그러면 소년교도소가 지금 어른들 23살짜리 어른들하고 섞여 있고. 심지어는 정원을 못 채우니까 어른 수형자들도 그 안에는 있단 말이에요. 그런데다가 아직은 전혀, 몸은 큰지 모르겠는데, 정신적으로 성장하지 않은 13살짜리들 이런 애들을 갖다 수용시켜도 되느냐. 저는 그건 아니기 때문에 그래서 노. 답은 노였어요. 그런데 만약에 통합법원이라는 게 생기면.

◇ 박재홍> 통합법원.

◆ 이수정> 그래서 보호처분만 하는 게 아니라 형사처벌도 할 수 있는 소년부 전담 이제 법원이 만약에 생기면 그러면 어떻게 될까. 그건 다른 문제라고 보여요. 예컨대 소년교도소의 기능을 소년원처럼 학교를 뜯어고치고 그리고는 형사처벌을 할 수 있는 소년 통합법원을 만들면, 그러면 피고인 입장에서 보면 내가 어려도 형사처벌을 받을지도 모른다라는 경계심이 생길 거고 판사들도 자기네들 마음대로 하는 게 아니라 예컨대 여러 소년보호위원회 같은 걸 두고 아이들에게 필요한 게 무엇인지. 이 아이들 중 상당수는 학대를 받고 있어요. 그러면 이 가정에 대해서도 개입할 수 있는 기회를 가지면.

◇ 박재홍> 개입할 수 있는.

◆ 이수정> 그러면 선도를 할 수 있는 어떤 중요한 포인트가 될 수도 있습니다, 전체 인생으로 보면. 그러니까 아주 전문적인 법원이 있다면 그러면 형사처벌 연령을 좀 낮춰도 그건 크게 문제가 안 될 거다.

◇ 박재홍> 전담법원 생기면 교도소도 분리. 전담교소도가 생기는 게 아니잖아요.

◆ 이수정> 전담교도소를 만들어야죠. 그러니까 법무부에서 이 부분을 협조를 할 거냐. 법무부에서 하겠다고 했어요. 그러니까 지금은 소년교도소가 1개밖에 없는데 연령이 넓잖아요. 청소년기는. 그러니까 초등학생, 중학생들 가는 소년교도소 따로 조그맣게 운영하고 그리고 고등학교 2학년 이상 되는 애들을 그냥 기존의 소년교도소이지만 플러스 학교 기능을 추가해서 운영하도록 하면 그러면 교도소만 지금처럼 이렇게 수용해 놓는 것보다는 오히려 더 나을 수 있을 거다 이런 생각은 하죠.

◆ 진중권> UN에서는 일단 그런 식으로 나이를 낮추는 걸, 그렇게 해서 처벌을 강화하는 것에 대해서 반대를 하고 있고. 또 지금 현실 인식의 문제거든요. 데이터를 보게 되면 인식의 바탕에는 그게 깔린 거 아닙니까? 촉법소년들의 범죄들이 엄청나게 늘어났다, 그다음에 흉악해졌다. 그런데 그 어떤 것도 데이터로 입증이 안 되거든요. 유의미한 통계.

◆ 이수정> 통계는 있어요.

◆ 진중권> 그러니까 오늘 제가 통계를 보고 왔는데 유의미한 차이가 없단 말이죠.

◆ 이수정> 아니요, 촉법소년. 지금 12살, 13살짜리의 아이들의 범죄가 늘긴 늘었어요.

◆ 진중권> 제가 볼 때는, 제가 본 기억으로는 오늘 봤는데.

◇ 박재홍> 그 얘기 계속해 주세요.

◆ 진중권> 그다지 늘지 않았거든요. 그리고 또 하나는 뭐냐 하면 이제 이 소년범들이 나중에 전과자가. 나중에 성년이 돼서 전과자가 되는 비율이, 안 되는 비율이 94%, 그러니까 6%만 된다고 하더라고요. 그런데 이런 식으로 어린 시절에 전과자로 만들어놓으면 이게 얘들이 나중에 전과자 될 확률은 더 커지고.

◆ 이수정> 그렇죠, 낙인효과가 있는 거죠.

◆ 진중권> 범죄를 예방한다는 원래 목적에서 벗어나서 사실은 이게 뭐냐 하면 애들 딱 보니까 화가 나거든요. 나는 촉법소년이야, 나는 마음대로 해도 돼. 이런 걸 두고 사람들이 확 격앙됐단 말이죠. 이런 상태에서 그걸 현실로 받아들여서 거기서 정책을 바로 내게 되면 이건 사실 수많은 법학자들과 수많은 학자들이 권고한 거 아니겠습니까, UN에서. 이것과 거꾸로 가게 되잖아요.

◆ 이수정> 전적으로 동의하는데요. 그런데 지금 약간 오해가 있는 게 나이를 낮춘다고 그 나이가 어린아이들에 대해서 모두 형사처벌을 하는 게 아닙니다. 통합법원에서는 여전히 보호처분도 할 수 있고요. 부모에 대해서 아이를 보호하라고 명령을 내릴 수도 있고요. 또는 부모가 알코올중독이다 그러면 이제 치료, 사법적 목적을 달성하도록 법원을 만들 것이기 때문에 알코올 치료명령을 내릴 수도 있어요. 그렇기 때문에 지금 너무나 다 이제 응보주의적 형벌만으로 나이를 낮추는 일은 결과적으로 안 좋을 거다라고 하기에는 우리는 아무것도 지금 해 본 적이 있어요. 나이만, 정말 매 회기마다 나이 1살 낮추는 법안이 그렇게 많이 개정안으로 수십 개씩 올라와요.

◆ 진중권> 제일 쉬우니까요, 그게.

◆ 이수정> 그런데 그렇게 무성의하게 나이를 낮추자고만 하지 말고 나이를 낮춰서 그다음에 어떻게 할 건지를 고민을 해 보자는 거죠. 그런데 이제 외국에서 하는 이러한 이제 전담법원제도, 치료, 사법적 전담법원제도 같은 건 사실은 선도 목적을 달성하기 위해서도 이미 많은 나라에서 하기 시작했어요. 그런 추세이기도 하고요. 그러니까 그러한 검증된 형사정책을 도입하는 건 나쁘지는 않을 거다 이런 생각이 드는 거죠.

◇ 박재홍> 마지막 질문 하나 더 드리고 교수님 보내드려야 될 것 같은데. 계곡 살인사건, 뉴스가 많이 나오잖아요. <그것이 알고 싶다>에서 이슈가 됐던 문제인데 교수님 또 거기에 단골 출연하셔서 이 문제 또 교수님이 어떻게 생각하시는지 많은 청취자들께서 질문을 주셨어요. 보험금을 노리고 가평 계곡에서 남편을 살해한 혐의로 수배된 아내 이은해, 공범 조현수 씨 사건인데 4개월째 행방이 묘연하지 않습니까? 교수님께서는 이 사건 어떻게 보고 계시는지.

◆ 이수정> 밑도 끝도 없는 질문이어서.

◆ 진중권> 밀항했다는 얘기도 있더라고요.

◇ 박재홍> 밀항 얘기도 있고.

◆ 이수정> 그런데 밀항 가능성이 완전히 없다고 배제하기는 어려운 게 이 사람들이 악성댓글을 달았던, 악성인지 뭔지 모르겠는데 댓글 달았던 사람들을 고소를 해서 합의금을 받은 흔적이 있어요. 그러니까 돈은 일단 있는 거예요. 그러면 그 돈으로 해외 밀항을 가지 말라는 법은 사실 없지만 그러나 저는 이분들이 아직 한국에 숨어 있지 않을까 이런 생각을 하는 이유가.

◇ 박재홍> 한국에 있을 것이다.

◆ 이수정> 이 이은해라는 사람과 지금 남자는 둘만의 이슈가 아니었어요, 사실. 초기에 보면.

◇ 박재홍> 공범이 있다?

◆ 이수정> 공범이 있을 개연성이 굉장히 높고요. 피해자가 1명이 아닐 개연성도 굉장히 높습니다. 그렇기 때문에 만약에 공범이 도와준다면 아직은 한국에 있을 개연성도 없지 않다.

◇ 박재홍> 그런데 왜 이렇게 수사가 어려운 겁니까?

◆ 이수정> 숨었으니까.

◆ 진중권> 또 잡아내잖아요, 둘인데. 하나도 아니고 둘인데. 같이 또 다닐 것 같은데, 느낌이.

◆ 이수정> 그런데 한국의 살인사건 검거율이 99%인 거 아세요?

◇ 박재홍> 그러니까요.

◆ 진중권> 가장 높죠.

◆ 이수정> 전 세계에서 가장 안전한 나라예요, 우리나라가.

◇ 박재홍> 우리나라가.

◆ 이수정> 아마 저는 잡힐 거라고 생각합니다.

◇ 박재홍> 그렇군요. 나머지 잡히지 않은 1%가 아니라 검거된 99%.

◆ 이수정> 검거될 수 있을 거라고 생각해요. 물론 금방은 안 되겠지만.

◆ 진중권> 그런데 이 친구가 옛날에 러브하우스인가 거기 나왔었더라고요.

◆ 이수정> 맞습니다.

◆ 진중권> 그 청초한 소녀가 살인범이 될 거라고는.

◇ 박재홍> 마무리하겠습니다. 알겠습니다. 오늘 말씀 함께해 주신 분 경기대 범죄심리학과 이수정 교수였습니다. 고맙습니다.

◆ 이수정> 고맙습니다.