* 인터뷰를 인용보도할 때는
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■ 방송 : CBS 라디오 <한판승부> FM 98.1 (18:25~20:00)
■ 진행 : 박재홍 아나운서
■ 패널 : 진중권 작가, 김성회 소장
■ 대담 : 민동기 평론가

◇ 박재홍> 한판브리핑 민동기 평론가 나오셨습니다. 어서 오십시오.

◆ 민동기> 안녕하십니까?

◇ 박재홍> 정경심 전 동양대 교수에 대한 대법원 판결 오늘 징역 4년이 확정됐군요.

◆ 민동기> 대법원이 업무 방해, 허위 작성 공문서 행사 등의 혐의로 기소된 정경심 전 교수에게 유죄를 선고한 원심을 확정을 했습니다. 쟁점이 됐던 동양대 강사 휴게실 PC의 증거 능력을 1, 2심과 마찬가지로 인정을 했는데요. 검찰은 수사 당시에 강사 휴게실 압수수색하는 과정에서 동양대 교수에게 강사 휴게실 PC를 임의제출 형식으로 제공을 받았고요. 포렌식 과정에서 정경심 전 교수 측 등을 참여시키지를 않았습니다. 그래서 정경심 전 교수 측 변호인이 이런 과정이 위법하다라고 주장을 했는데 여기에 지난해 11월 대법원 전원합의체가 피의자가 소유하거나 관리한 휴대전화 등을 탐색하거나 복제 출력을 할 때에는 피의자에게 참여권을 보장을 하고 압수한 전자정보 목록을 교부해야 한다. 또 이렇게 판단을 했거든요. 그래서 이 같은 점을 근거로 법조계 일각에서도 이번에 대법원이 강사 휴게실 PC의 증거능력을 인정하지 않을 수도 있다 이런 전망을 내놓기도 했는데 재판부는 정경심 전 교수 측의 주장과 달리 강사 휴게실 PC와 그 안에 담긴 자료가 정 전 교수 소유나 관리에 속한 경우가 아니라고 판단을 했습니다. 강사 휴게실 PC는 동양대가 보관을 하면서 현실적으로 집에 관리했기 때문에 정 전 교수가 이른바 피압수자가 아니다, 이런 취지라고 하는데요. 지난해 전원합의체 판결 주심과 이번 사건 주심 모두 천대엽 대법관입니다. 정경심 전 교수는 딸 조민 씨의 동양대 표창장 등을 위조하고 자녀 입시 과정에 부정한 영향력을 행사한 혐의 등 15가지 혐의로 재판에 넘겨졌습니다. 이번 대법원 판단은 자녀 입시 비리 혐의로 정경심 전 교수와 함께 별도의 재판을 받고 있는 조국 전 장관의 2심 재판에도 영향을 미칠 것으로 전망이 되고 있는데요. 정경심 전 교수의 법률 대리인인 김칠준 변호사가 오늘 대법원 선고 이후에 기자들을 만났는데 지금까지 피고인을 변론해 오면서 느끼는 마음은 참 불쌍하다였다. 대법원 판단에 안타깝다는 말씀밖에 못 드리겠다. 이런 입장을 밝혔습니다. 이 정경심 전 교수는 오늘 선고로 남은 2년 4개월여 동안 형을 살고요. 2024년에 출소할 것으로 보입니다.

◇ 박재홍> 오늘 대법원 판결까지 3심이 종료가 됐습니다. 어떻게 보셨는지 진 작가님부터?

◆ 진중권> 조국 전 장관이 오늘 저녁은 가족이 모여 밥을 같이 먹을 줄 알았으나 헛된 희망이 되고 말았으나 했는데 이건 형법학 교수로서의 능력을 의심할 만한 발언이라고 생각합니다. 누구도 이게 무죄가 나올 거라고 생각한 사람이 없고 저 같은 문외한이 봐도 이건 말이 안 된다는 거죠. 너무나 당연한 거고 이 사건 가지고 지금 얼마나 나라가 분열돼 있었습니까? 그리고 아직까지도 그들이 허위, 날조한 그 세계 속에서 속아서 살고 있는 국민들이 굉장히 많습니다. 이런 가상의 매트릭스를 세우는 데 가담했던 그다음에 적극 참여했던 또 만들어냈던 사람들 반성해야 합니다.

◇ 박재홍> 김성회 소장님.

◆ 김성회> 사실 이 문제와 관련해서도 이재명 후보도 그렇고 송영길 대표도 그렇고 조국의 강을 건너자라고 국민들에 고개를 숙였습니다. 그때부터도 이제 민주당이 하고 있던 생각과 주장과 국민들의 상식에 어긋났던 것을 인정했던 대목이라고 생각을 하고요. 법원의 판단도 여러 문제 중에서 일부 문제가 있거나 양형이 과하다는 논란이 있을 수 있지만 이미 판결 자체가 나온 이상 그 판결을 저는 존중해야 된다라고 생각합니다. 그런데 아까 전에 논평에서도 말씀드렸습니다마는 이것은 이기고 지는 싸움이 아니거든요. 판결이 나왔을 뿐이고 그것으로 고통받는 조국 교수 가족들의 입장도 있지만 어쨌든 이 판결을 기초로 해서 공권력의 적절한 사용, 우리는 또 어떻게 대응했었어야 됐는지 이런 여러 가지 문제들에서 냉철하게 하나씩 좀 돌아볼 시간이지 이기고 지는 게임은 아니었다고 생각합니다.

◇ 박재홍> 관련 이슈는 여기까지 하고요. 2번 이슈로 넘어가겠습니다. TV토론 문제, 진 작가님도 논평을 해 주셨는데 어제 양자 TV토론 가처분신청이 받아들여졌죠. 그래서 4자토론이 금방 이루어질 줄 알았는데 이게 논의가 다른 방향으로 가고 있어요.

◆ 민동기> 국민의힘이 오늘 민주당에 오는 31일 국회 또는 제3의 장소를 잡아서 양자토론을 개최하자 이렇게 제안을 했습니다. 법원이 정의당하고 국민의당이 낸 양자 TV토론 방송금지 가처분신청을 받아들였기 때문에 곧 4자 토론 형태로 좀 진행이 되지 않겠느냐라는 전망이 나왔었는데 국민의힘이 방송사 주최가 아니라 별도의 양자토론을 개최하자고 민주당이 이른바 역제안을 한 겁니다. 국민의힘 TV토론 실무협상단장이 성일종 의원인데요. 법원의 가처분 취지는 방송사 초청 토론회가 선거에 미치는 영향이 크다는 것이다. 그래서 방송사 초청이 아니라 양자 합의에 의한 토론회 개최는 무방한 것으로 판단한다. 기자회견에서 이 같은 입장을 밝혔고요. 다만 방송사 주최 4자토론에 대해서는 법정토론 횟수를 늘리는 것에 불과하지만 필요하다면 향후 4당이 만나서 의제, 시간,사회자 등을 협의할 것을 제안한다, 이런 입장을 밝혔습니다. 민주당은 처음에는 윤석열 후보는 법원 판결을 무시하지 말고 성사를 목전에 둔 4자 방송 토론에 먼저 참여 선언해 주기 바란다 이런 국민의힘 역제안을 거부를 했는데요. 조금 전에 오후 5시쯤에 일단 양자 TV토론을 국민의힘 쪽에서 제안한 그 제안을 일단 받아들였고요.

◇ 박재홍> 일단 받겠다.

◆ 민동기> 받겠다라고 했고 동시에 4자토론도 같이 하자 이렇게 또 제안을 했거든요. 이 제안에 대해서 아직 국민의힘 쪽에서는 명확한 어떤 입장은 아직 나오지 않은 그런 상황이고요. 국민의당은 강하게 반발하고 있습니다. 4자토론 열자가 거듭 촉구를 했고요. 그리고 심상정 정의당 대선후보 같은 경우에도 윤석열 후보를 향해서 해치지 않을 테니 도망가지 말라 이렇게 얘기를 하면서 4자토론 참여를 거듭 촉구를 했습니다.

◇ 박재홍> 알겠습니다.

◆ 김성회> 해치지 않는다는 말씀 믿을 수 있는 겁니까?

◇ 박재홍> 토론 많이 힘드네요. 그래서 우리 진 작가님이나 우리 김성회 소장님도 굉장히 인터뷰를 좀 뭐랄까요. 다소. . .

◆ 진중권> 피곤해요.

◇ 박재홍> 이렇게 윤석열 후보와 국민의힘이 양자토론 31일에만 하자. 이렇게 또 고집하는 이유는 뭐라고 판단하세요? 의견을 들으셨는데.

◆ 김성회> 무슨 우주의 기운이 31일에 원하는 게 아닌 다음에는 굳이 31일에 양자가 아니면 안 되는 어떤 되게 중요한 이유가 있어야 되는데 이게 정치적으로 설명이 안 되시는 것 같아서 몹시 이게 정치권에서 보기 드문 경우이거든요. 날짜를 이렇게 굳이 그것도 시간대랑 딱 고정해서 말씀하시는 것은 별로 좋은 태도는 아닌 것 같습니다.

◇ 박재홍> 진 작가님도 약간 톤다운해서 말씀해 주세요.

◆ 진중권> 저도 상식적으로. 제가 논리적으로 말 안 되는 걸 되게 싫어하거든요. 흥분을 해요. 제 논리, 상식, 이성 이거 가지고는 판단이 안 됩니다. 알 수가 없어요. 이해가 안 돼요, 도대체.

◇ 박재홍> 4자토론을 31일에 받지 않는 이유에 대해서.

◆ 진중권> 역학적 현상인가, 정말.

◇ 박재홍> 다소 지금 상식적인. . . 우리 민동기 평론가는 이런 상황.

◆ 김성회> 비상식적인 대응에 대해서는 저희가 상식적, 논리적인 판단을 할 수 없으니 그런 말씀이 나오실 수도 있을 것 같아요.

◆ 민동기> 저는 좀 지상파라든가 국민의힘 쪽에서 4자토론에 대해서 그렇게 부정적이라면 윤석열 후보를 제외하고 나머지 3명의 후보가 지상파 3사가 공동 중계하는 토론회를 그냥 강행을 하는 것도 하나의 대안이라고 생각합니다.

◆ 김성회> 아니, 강행이 아니라 해야죠.

◆ 진중권> 그렇게 해야 돼요.

◆ 김성회> 그런 데다가 지금 이재명 후보 같은 경우에 양자토론도 하고 4자토론도 둘 다 받겠다고 했으니까 윤석열 후보는 아무 데나 들어오고 싶은 데 들어오시면 되는 거 아니에요. 못 들어올 이유가 없을 것 같은데.

◆ 진중권> 받겠다고 한 걸 하지 말았어야 돼.

◇ 박재홍> 알겠습니다. 두 분도 토론에 진심이신 것 같습니다. 다음 이슈 넘어가겠습니다. 오늘부터 중대재해처벌법 본격적으로 시행이 되죠.

◆ 민동기> 상시 노동자 50명 이상 사업장에서 중대재해처벌법이 시행이 되는데요. 사업장의 사망사고 등 중대재해가 발생하면 그 책임을 사업주나 경영 책임자에게 직접 물을 수 있게 됩니다. 노사 양측이 법이 본격적으로 시행된 지금까지도 법 제도의 한계를 지적하며 반발을 하고 있습니다. 이 중대재해법은 노동자 1명 이상 사망하거나 동일한 사고로 6개월 이상 치료가 필요한 노동자가 2명 이상 발생한 경우 등에 사업주와 경영책임자가 안전보건확보 의무를 다하지 않았다면 이들을 형사처벌하는 그런 내용인데요. 건설업, 제조업, 공공기관 등 분야를 가리지 않고 상시노동자 5인 이상의 사업장에 적용이 됩니다. 다만 50인 미만 사업장하고 공사금액 50억 미만의 건설 공사 현장은 적용이 유예가 되고요. 2024년부터 시행이 됩니다. 그래서 오늘부터 중대재해법이 적용되는 사업장은 50인 이상, 공사 금액 50억 이상의 건설 공사 현장인데 경영계 쪽은 반발을 하고 있습니다. 왜냐하면 지금의 중대재해처벌법은 과도한 처벌 수준과 법률 규정의 불명확성 때문에 의무 준수를 위해 많은 노력을 하는 기업조차도 처벌 공포에서 자유롭지 못하다. 그래서 입법 보완이 하루속히 이루어져야 한다 이렇게 주장하고 있는데요. 사업주 또는 경영책임자는 네 가지 의무를 반드시 지켜야 되거든요. 그런데 지키지 않고 중대재해가 발생했다는 인과관계가 드러날 경우에 이제 처벌이 이루어지게 되는데 재계는 처벌대상인 경영 책임자가 정확히 어떤 직책을 말하는 것인지가 모호하다라고 계속 지적하고 있고요. 노동계도 반발을 하고 있습니다. 노동계는 법 적용 제외 유예 대상인 5인 미만, 50인 미만 사업장도 포함해야 한다라고 주장을 하고 있는데 지난해 산업재해 사망자 가운데 법 적용 대상에서 아예 제외된 5인 미만 사업장하고 법 적용이 유예된 5인 이상 50인 미만 사업장에서 이 산업재해 사망자가 발생한 비중이 무려 80. 7%에 달하고 있거든요. 이렇게 되면 중대재해처벌법이 본래 취지대로 과연 제대로 이 취지가 제대로 실현될 수 있느냐 이게 노동계의 주장입니다.

◇ 박재홍> 그렇군요. 실제 피해가 발생하는 것에 적용이 돼야 되는 것인데 그 적용이 안 될 것을 우려하는 그런 지적인 것이고. 중대재해처벌법 국회에서 애초부터 재개정하자 이런 목소리가 나왔었고 사건사고 날 때마다 계속 나오지 않았습니까? 그런데 1년이 지나서 지금까지도 같은 일이 반복되고 있는데 어떻게 해석해야 될까요? 정치권의 이런 모습. 진 작가님?

◆ 진중권> 이게 뭐 마지못해서 제정한 법이 이쪽 저쪽으로 아마 로비를 받겠죠. 그런데 문제는 뭐냐 하면 우리가 이 안전을 코스트로 해결해버린 거거든요.

◇ 박재홍> 비용.

◆ 진중권> 그걸 갖다 우리가 그 코스트를 갖다 생명으로 치르고 있다라는 거죠. 이재명 후보 같은 경우에도 뭐라고 했습니까? 재계 만나서 걱정하지 말아요. 법이 시행된다. 이 법 자체도 지금 뭐랄까 부족한데 이 시행조차 제대로 될 수 있을까 사실 상당히 걱정됩니다.

◇ 박재홍> 김성회 소장님.

◆ 김성회> 어쨌든 법이 만들어졌고요. 50인 이하 사업장이 적용이 안 되는데 사고는 날 것이고요. 1년에 2000명씩 죽고 있는데 줄지 않거든요. 거기에 대한 국민들의 분노는 쌓여갈 것이고요. 결국 법 개정을 하는 순서로 가게 될 것인데 일단 법이 시작돼야 법 개정도 가능하다는 점에서 출발에 대해서 큰 점수를 드리고요. 청소나 하면서 다른 데서 중대재해 나기를 기다리고 있는 모든 건설사들, 현장들은 정말 부끄러운지 아셔야 됩니다.

◇ 박재홍> 이게 이제 경영 책임자에게 지는 네 가지 내용이 어떤 내용입니까? 그걸 한번 짚어보면.

◆ 민동기> 재해예방에 필요한 안전보건관리체계를 구축하고 이행을 하는 것 그리고 재해 발생 시 재발방지 대책을 수립, 이행을 하는 것이고요. 중앙행정기관, 지방자치단체가 명령한 개선, 시정 등을 또 이행을 하는 것, 나머지 하나는 안전보건관계법령상 의무 이행에 필요한 관리상 조치 등 이 네 가지 의무를 반드시 지켜야 되고요. 만약에 중대재해가 발생했을 때 이 네 가지 의무를 만약에 지키지 않았고 이것 때문에 중대재해가 발생했다는 인과관계가 드러날 경우에 사업주나 경영 책임자가 처벌을 받게 되거든요.

◇ 박재홍> 형사처벌되는 거니까.

◆ 민동기> 그렇습니다. 그런데 이게 모호한 게 사업주나 최고 경영자가 경영 책임자가 누구냐. 이걸 두고도 해석이. . .

◆ 진중권> 빠져나갈 수가 있다는 겁니다. 책임지는 사람을 따로 두고 실제 책임지는 사람들 다 빠져나갈 수 있는 거잖아요.

◇ 박재홍> 가장 쉬운 방법이 위험의 외주화잖아요. 그러니까 본인이 직접 고용 안 하고.

◆ 진중권> 그다음에 감방 가는 것의 외주화.

◆ 민동기> 실제로 원청에서 최근에 기업들이 자리를 하나 만들고 있는데요. 이게 안전최고책임자라는 자리를 만들고 있거든요.

◆ 진중권> 감방 가는 자리라는 거죠.

◆ 민동기> 그러니까 이 사람이 오히려 가게 될 가능성이 많다, 이런 지금 지적도 나오고 있는 상황입니다.

◆ 김성회> 그런데 사실 뭐 대기업의 회장들이 직접 방에 가도 다 나오시잖아요. 중간에 이래 나오고 저래 나오고 재판에서 무죄 받고 하는 상황이라서 그래서 누가 감방에 가느냐 안 가느냐 이게 중요하다기보다 중대재해처벌법이 만들어지고 나서 가장 우리가 신경 써야 될 일이 사실은 근로감독관들입니다. 현장의 근로감독관들이 가서 현장을 둘러다 보고 산업안전관리관들도 마찬가지고요. 관리관들이 현장을 더 많이 둘러보면 되는데 이러려면 더 공무원을 채용하고 더 많은 감시를 해야 되거든요. 그런데 이것이 공무원들을 고용한다는 측면에서 또 야당에서 반대가 많이 있어 왔어요. 우리가 그런데 줄일 공무원의 숫자는 생각해야 되지만 이렇게 현장에서 우리 안전을 책임지는 현장 관리 직종들 이런 관리관들의 숫자를 대폭 늘리는 것이 법 이상으로 중요하다는 말씀도 꼭 좀 드리고 싶습니다.

◇ 박재홍> 진 작가님.

◆ 진중권> 위험의 외주화라고 그러죠. 우리가 돈으로 지불해야 될 것을 돈으로 지불하지 않고 생명으로 지불하는 거거든요. 그것으로 돈을 버는 사람들이 있고 생명을 바치는 사람들이 있는 겁니다. 나눠져 있고 그 생명을 바치는 사람들은 대개는 못 가진 사람들이에요. 그리고 특히 또 산업재해 일어난 걸 보게 되면 외국인 노동자들의 비율이 엄청 높습니다.

◇ 박재홍> 비정규직 노동자도 많이 있고.

◆ 진중권> 이런 거 막아야 되거든요. 이런 걸 가지고 재계에서도 이런 방식으로 코스트 다운 하는 것을 좀 벗어났으면 좋겠거든요.

◇ 박재홍> 논의의 중심이 누구를 처벌할 것인가 그게 아니라 노동 환경 개선과 안전을 강화시키는 방향으로 가야 되는 건데 서로 좀 오해하고 있는 것 같아요.

◆ 민동기> 주요 건설사들이 처벌 1호 대상이 되지 않기 위해서 오늘 현장 건설 현장을 중단한다거나 휴무에 들어간다거나 이런 상황이 벌어지고 있거든요. 그러니까 지금 굉장히 나쁜 쪽으로 현장 상황이 진행이 되고 있는 것 같습니다.

◇ 박재홍> 법의 취지는 전혀 다른 방향인데 이것이 오히려 또 현장에서 이상하게 또 반영이 된 이러한 현상을 보고 있는 것 같아요.

◆ 김성회> 그렇게 해도 되지만 공수처 설치하고 나서 저거 뭐 저 따위로 돌아가냐고 하지만 1, 2년 지나면 제대로 돌아가거든요. 법이라는 것은 처음에 만들었을 때 삐그덕대기는 하지만 결국은 기업들이 안전에 대한 코스트를 생각하고 비용을 넣고 그것들이 하청 단가되어 들어가서 운영될 수밖에 없기 때문에 저는 긍정적으로 보고 있습니다.

◆ 진중권> 저도 긍정적으로 봅니다.

◇ 박재홍> 이 법이 어떻게 적용될지 봐야겠군요. 민동기 평론가였습니다. 고맙습니다.

◆ 민동기> 고맙습니다.