* 인터뷰를 인용보도할 때는
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■ 방송 : CBS 라디오 <한판승부> FM 98.1 (18:25~20:00)
■ 진행 : 박재홍 아나운서
■ 패널 : 진중권 작가, 김성회 소장
■ 대담 : 민주당 김종민 의원


◇ 박재홍> 어제 더불어민주당 당무위원회가 이재명 후보 선출을 공식 인정했고 이낙연 대표도 결과를 수용한다고 밝히면서 우려됐던 민주당 경선 불복 사태는 피하게 됐습니다. 다만 갈등이 그동안 좀 깊었던 만큼 원팀이라는 단합은 과제로 남았는데요. 이낙연 캠프의 정치개혁비전위원장이셨던 더불어민주당 김종민 의원과 함께 현재 상황 짚어보겠습니다. 의원님, 어서 오세요.

◆ 김종민> 안녕하세요.

◇ 박재홍> 진 작가님, 김성회 소장님과도 인사 나누세요.

◆ 김성회> 안녕하세요.

◆ 진중권> 안녕하세요.

◆ 김성회> 들어오시면서 청취율 조사 전화가 오면 내가 꼭 받고 싶은데 되게 아쉬움을 표시하셨는데 의원님 그런 전화는 안 받아주셔도 되고요. 오늘 내일 아침 뉴스를 덮을 만한 좀 굵직한 거 하나 주고 가시면 좋겠습니다.(웃음)

◇ 박재홍> 지금 국정감사 때문에 바쁘시고 경선 치르느라 고생 많으셨죠?

◆ 김종민> 지금 저녁식사 중입니다.

◇ 박재홍> 국정감사 하시는 위원들이?

◆ 김종민> 이거 끝나면 바로 가야 돼요.

◇ 박재홍> 그러세요. 그렇게 바쁘신 와중에도 또 방송을 위해서 나오셨어요. 사실 어제 당무위원회가 열리면 결선투표 가야 된다로 결론 날 것이다, 이렇게 의원님 말씀하셨었어요. 그런데 결과는 그렇게 안 났습니다.

◆ 김종민> 저는 제가 이른바 만주 변호사라 변호사 자격증은 없지만 그래도 법사위에서 체계자구 심사를 여러 번 해 봤거든요. 그래서 저는 당헌당규 선관위 해석이 저는 부당하다고 봤고 그러니까 먼저 지난 얘기라서 이거 계속 더 할 얘기는 아니지만 앞으로 당규를 고쳐야 된다고 합의를 했으니까 간단하게 얘기하면 그렇습니다. 우리 민주당 당규가 투표한 사람 절반 얻은 사람을 후보로 뽑는 게 우리 민주당 당규예요.

◇ 박재홍> 과반 이상 얻은 사람들.

◆ 김종민> 그러니까 투표한 사람 절반의 지지를, 절반 이상 지지를 얻는 게 우리 정치인 아닙니까? 투표한 사람인데 그럼 정세균, 김두관 이분들이 사퇴하기 전에 투표한 분들 이 사람은 투표를 한 사람입니까, 투표를 안 한 사람입니까, 이렇게 물어보면 당연히 투표를 한 사람이 돼요. 그런데 이제 당헌당규의 문구 조항이 좀 약간 헷갈리게 되어 있어서 이런 다툼을 벌이게 된 건데.

그래서 저는 당무위원들이 뭐랄까 진영으로 따지면 그렇게 한쪽으로 확 기울어져 있는 건 아니니까 논쟁을 좀 백지 상태에서 하면 그래도 바른 방향으로 가지 않겠나 그런 바람 내지 희망을 얘기했던 거죠. 그런데 뭐 당무위원회는 아무래도 당대표가 주도하는 회의입니다. 당대표 임명 당무위원이 워낙 많고 해서 사실은 뭐 표결에서 이기기는 쉽지 않았죠, 사실은.

◇ 박재홍> 표결이 아니라 박수로 추인하는 방식을 택한 것 같다. 그래서 또 지지자들 사이에서 논란이 됐습니다. 이게 표결이 없었던 건 맞습니까?

◆ 김종민> 표결은 안 했고요. 그런데 원래 민주주의라는 게 저도 이제 우리 법안소위 같은 걸 해 보면 이렇게 논쟁을 치열하게 하잖아요. 자기 주장이 일부 이제 반영도 되고 또 자기 주장이 표출이 되고 하다 보면 그게 민주주의에서 의미가 있는 거지 결과적으로 꼭 내 주장이 채택되느냐, 이건 좀 다른 문제예요.

◇ 박재홍> 그렇죠.

◆ 김종민> 그래서 저는 민주주의라고 하는 건 궁극적으로는 이 절차와 과정에서 내가 주인임을 확인하는 게 민주주의의 핵심이지 결정 그 내용에서 내 마음대로 다 되는 거, 이게 민주주의는 아니거든요. 그래서 저는 이제 이번 당무위원회에서 충분하게 왜 이런 주장을 했는지가 충분히 표출이 되고 서로 논쟁이 되고 얼굴을 붉힐 정도까지는 아니지만 상당히 치열하게 저는 토론이 이루어졌다고 들었거든요. 그래서 그 결과로 숫자로 보면 대개 결과가 예상이 되잖아요. 그럼 우리가 법안소위에서 할 때도 표결 안 합니다. 왜? 대개 보면 아, 이건 표결해 봐야.

◇ 박재홍> 결과를 알 수 있다.

◆ 김종민> 그러면 소수파에서 어쩔 수는 없지만 여기까지는 반영을 시켜줘라, 이렇게 서로 조정이 이루어지는 이런 게 대체적인 민주적 과정인데 어제도 아마 표결까지 가는 게 표결 꼭 확인할 필요까지는 없는 그런 상황이었다고 제가 얘기를 들었어요. 그런데 각각의 논지에 대해서는 충분하게 얘기를 하고 서로 또 공감도 하고.

그래서 그 이른바 우리 주류라고 봐야 되겠죠, 우리 송영길 대표가 임명한 분들이나 아니면 현재 선관위 해석을 지지하는 분들이 그 말이 일리는 있으나 형식적으로 문구상의 이런 한계가 있으니 이번은 넘어가자. 뭐 이런 정도의 얘기들이 이루어지면서 아마 그런 합의가 이루어졌던 것 같아요.

◆ 진중권> 그러니까 당무위에서 표결은 안 했지만 그래도 선관위 쪽 입장이 주류다라는 것은 그 정도는 확인이 된 거죠?

◆ 김종민> 그러니까 당무위가 당연히 이제 그런 발언들이나 그런 숫자들이 많아 보이니까 표결을 안 했겠죠. 만약에 팽팽했으면 표결했겠죠.

◇ 박재홍> 그렇군요. 그래서 오늘 캠프 해단식도 했고 이낙연 전 대표도 이제 일단은 좀 시간을 가지실 것 같은데 지지자들의 마음은 아직 어루만져지지 않은 것 같아요. 이낙연 전 대표 지지자들이. 그래서 지금 대선후보 경선 결정에 대한 효력정지 가처분을 접수했어요. 이 부분 어떻게 보세요, 의원님?

◆ 김종민> 그거는 저는 그전부터 개인적으로는 여러 번 특히 우리 캠프 내에서, 캠프에서 공식적으로 하는 건 당연히 그건 맞지 않고요. 우리가 만약에 그걸 하려면 당무위에다가 재소를 하지 말아야 합니다. 그러니까 우리 당의 절차를 우리가 밟는 걸 선택했기 때문에 그 결론을 또 따라줘야 돼요. 만약에 우리가 당무위를 못 믿고, 송영길 대표를 못 믿겠다 그러면 우리 사실은 이거 하지 말고 법원에 가처분 신청을 했어야 맞습니다.

◇ 박재홍> 캠프에 공식적으로.

◆ 김종민> 그래서 그거는 뭐 우리가 선택할 수 없는 일이고요. 개인적으로 이제 예를 들어서 댓글 같은 걸 다는 분들이 있어요. 그런데 저는 그분들한테도 제가 공개적으로는 아니지만 법원에 호소하는 건 맞지 않다, 그런 말씀을 계속 드리고는 있는데. 그런데 이제 그분들이 우리가 얘기한다고 뭐 알았다 이렇게 따라주는 분위기는 아니에요, 지금. 그래서 제가 보기에는 그게 크게 우리 캠프나 의원들 또는 후보까지 어떻게 연결되어 있는 그런 흐름이 만들어지지는 않을 것 같고요.

의원들 중에서 동조하거나 아니면 그것에 대해서 힘을 싣거나 하지는 않을 텐데 하여간 그런 유권자들의 그런 시도가 이미 제출했다고 하니까 크게 확산되지 않도록 하는 거 그게 좀 필요할 것 같은데 하여간 어떻게 해야 될지 고민 중입니다.

◆ 진중권> 그런데 법원에서 인용을 한다 할지라도 그쪽에 민주당에서 그걸 번복할 수 있는 절차가 있는 게 아니기 때문에 법원에서 어떤 판결을 내리건 간에 사실 무관한 것 아니겠습니까?

◆ 김종민> 그래서 그거는 제가 보기에는 원래 수사나 재판 이런 거는 정치적으로 자꾸 논쟁해 봐야 의미가 없습니다. 그게 결정 나면 결정 나는 대로 어떤 판단을 하는 건데 우리는 기본적으로 거기에 대한 입장 또 어떤 의견 이런 것들을 좀 내는 거고요. 저는 이제 이거는 저는 크게 그렇게 우리가 갈등이 커질 거라고 보지는 않는데 오히려 이제 지금 지지자들의 또 당원들의 어떤 정서 혹은 마음 이런 것들에 대해서 우리가 어떻게 접근하는 게 되게 중요한 문제라고 봐요.

그래서 이제 제가 우리 당 지도부한테도 좀 말씀을 좀 드렸는데 당 지도부나 아니면 특히 이제 이재명 후보가 됐으니까 저는 이재명 후보가 진짜 산전수전, 공수전 다 겪으신 분이라 이런 상황에 대한 대처도 잘할 거라고 봐요. 그래서 저는 잘할 거라고 보는데 그래도 좀 우리 대표나 아니면 후보가 고민해야 될 게 지금 이 상황이 이낙연 후보 마음을 좀 사면 혹은 김종민, 홍영표 또 설훈 이 의원들 마음을 사면 좀 상황이 수습되는, 이렇게 생각하면 절대 안 됩니다, 그건 오판이에요. 그러니까 이미 상황이 지지자 민주주의의 상황이 아니고 거의 주권자 민주주의의 상황으로 많이 바뀌었어요. 최근 한 십여 년 동안에.

◇ 박재홍> 주권자 민주주의 상황이다.

◆ 김종민> 민주주의 발전이라는 게 내가 누구를 지지하는 게 소극적으로 수동적으로 나는 저 사람을 통해서 나를 실현한다가 아니고 나의 정치 활동의 실현이 이낙연을 지지하고 이재명을 지지하는 것이 돼버린 상황이에요. 그래서 그분들한테 야, 이낙연이 승복했으니까 따라와라 이렇게 하면 오히려 화를 더 키웁니다.

◇ 박재홍> 그렇군요.

◆ 김종민> 그래서 저는 이낙연을 지지했던 분들이 개인 이낙연이 좋거나 개인 이낙연과 관련돼서 어떤 생각들을 가지고 있는 게 전부가 아니거든요. 그러니까 그분들이 이낙연을 선택한 이유가 있습니다. 그 이유를 좀 더 고민해 보고 그 이유를 우리 민주당이 혹은 이재명 후보가 함께할 수 있는지, 어떻게 해야 되는지 이런 고민들을 하는 게 저는 필요하다고 봐요.

◇ 박재홍> 송영길 대표가 경선 결과 인정 안 하는 이낙연 전 대표 지지자들을 향해서 일베와 다름없다 이런 말씀도 하셨는데 이런 건...

◆ 김종민> 그건 치명적인 거죠. 그래서 우리 당대표한테 정말로 제가 부탁드리고 싶은 게 대표는 늘 통합을 고민하는 사람이어야 돼요. 대통령도 마찬가지 아닙니까?

◇ 박재홍> 그렇죠.

◆ 김종민> 그러니까 대통령, 대표 총 지도자들은 늘 궁극적인 자기 행동과 발언의 목적은 통합이어야 됩니다. 그러니까 지금 보면 좀 화가 난 거예요.

◇ 박재홍> 송영길 대표가?

◆ 김종민> 자기를 공격했으니까 화가 난 거죠. 그런 감정이 직접적으로 표출된 건데 그거는 그냥 평의원이었다면 모르겠는데 당대표로서는 민주당이 다 그렇게 하는 걸로 착각하게 만들잖아요. 그게 일베라는 게 어떤 의미냐면 일베 그러면 우리 이제 저쪽 보수진영에서 얘기하는 빨갱이 같은 겁니다. 그러니까 이건 뭐냐, 색깔론이에요. 함께할 수 없는 집단, 사람 이런 걸 지칭하는 거지 한 사람의 발언이나 한 사람의 행위를 문제 삼는 게 아니에요. 민주주의는 기본적으로 서로 다 주인이기 때문에 그 사람의 발언과 행동은 비판할 수 있습니다.

그런데 그 사람 전체를 배격하거나 배척하는 것은 그건 민주주의가 아니에요. 지금 이런 식으로 너 일베 아니냐, 너 빨갱이 아니냐 이거는 민주주의 안 하는 거거든요. 그런 점에서 저는 당대표의 발언으로는 아주 부적절했고 특히 이제 시점이 이제 그분들이 발언을 좀 과격하게 하거나 극단적인 발언을 했던 그 사람들 마음을 모아서 같이 가야 되는데 너희들 일베야 이러는데 너희들 빨갱이야, 너희들 마녀야 이런 수준의 색깔론적인 이런 규정을 하게 되는 건 문제를 훨씬 더 어렵게 만들 것 같아요. 그래서 저는 약간 어떻게 보면 좀 감정이 격해서 나온 표현이긴 하겠지만 조심해야 될 것 같아요.

◇ 박재홍> 그래요. 그리고 이낙연 후보 지지자들이 그래서 윤석열 전 총장 쪽으로 이동했다라는 여론조사 결과도 오늘 언론보도에 좀 많이 나왔거든요. 이 부분 어떻게 보십니까? 실제로 그러면 이게 일시적인 현상인가요? 사실이 아닙니까?

◆ 김종민> 네. 그러니까 지금 언론들이, 언론도 문제입니다.

◇ 박재홍> 언론이 문제입니까?

◆ 김종민> 당장 지금 당무위 결정 어제 나서 오늘 해단식하고 지금이 제일 뭔가 마음이 허탈하고 허전하고 뭔가 부글부글 할 때 아닙니까? 그러니까 이런 때 여론조사를 해서 이게 무슨 큰 흐름이 있는 것처럼. 이게 그냥 단편적으로나 형식적으로는 사실일지 몰라도 내용적으로는 사실이 아니에요, 이거는. 그러니까 그런 식의 어떤 흐름들이 잠깐 일시적으로 노출될 수는 있지만.

◇ 박재홍> 일시적 현상이다.

◆ 김종민> 기본적으로 민주당에서 이낙연 후보를 지지했던 사람들이 윤석열을 지지한다는 건 그건 불가능한. 예를 들어서 심상정을 지지한다 그건 제가 이해가 돼요. 그럴 수도 있겠다 싶은데.

◆ 김성회> 그런데 이거는 설계 자체가 엉텅리였어요.

◇ 박재홍> 설문조사 설계가?

◆ 김성회> 왜냐하면 전체를 물어본 게 아니라 지난 주말에 대선후보 경선이 끝났는데 더불어민주당. 당신이 끝나지 않았다면 누구를 가장 지지하셨습니까라고 물어본 거거든요. 전 국민을 상대로. 그러니까 윤석열 지지자도 전화를 받았는데 보기에 박용진, 이낙연, 이재명, 추미애 아무도 지지하지 않았다, 잘 모르겠다 밖에 없으면 이낙연 후보를 택할 수 있죠.

대선에 누구 찍을 거냐 물으면 나는 당연히 윤석열이지라고 대답하는 사람이 많을 수밖에 없는 구조인데 그래서 이 결과를 보면 이낙연 31.1, 이재명 30.7이거든요. 여기에서 이낙연 후보를 지지한다고 말한 전 국민 여론조사 결과에 그 31%에게 누굴 찍을 거냐고 물어보는 건 이거는 논할 가치가 없는 주제라고 봅니다. 이건 이낙연 후보를 지지했던, 실제로 지지했던 민주당원들에게는 모욕적인 이야기죠.

◆ 김종민> 그건 제가 조금 더 부연설명하면 되게 중요한 지적을 하셨는데 대개 이낙연 지지자들로 했을 때에는 대개 민주당 지지층, 이번 경선에서 지지했던 이 표의 구성이 있어요. 이거는 주로 민주당 지지층 중심으로 형성돼 있습니다. 이게 한 30% 나오고 이재명 후보가 50% 나온 거예요. 그런데 그냥 일반 전 국민을 상대로 물어보면 이재명 한 35%로, 이낙연 33%거의 붙어 있어요. 왜 이런 현상이 발생하냐면 아까는 5:3으로 차이가 났는데 중도층, 중간층이 한 3~40% 되잖아요. 저쪽 보수층이 한 30% 되잖아요. 그래서 이분들까지 섞어서 보면 그분들 중에는 상대적으로 이재명 지지자도 있지만 이낙연 지지자가 더 많은 거예요. 그렇다면 이낙연 지지자라고 얘기했을 때 아까 제가 얘기했던 우리 민주당 경선의 지지자만 가지고 윤석열 20% 나왔다 그럼 심각하죠, 그건.

그런데 지금 얘기한 보수 지지자들 혹은 중도층 다 합한 이낙연 지지자들. 거기서 윤석열이 몇 퍼센트 나오든 유승민이 몇 프로 나오든 그건 의미가 없는 거예요, 사실은. 그래서 저는 만약에 언론이 이걸 정확한 사실을 전달하고 싶다면 여론조사를 이렇게 해야 합니다. 이번 민주당 선거인단에 참여했던 사람들 그중에 이낙연을 찍은 분들이 40%입니다. 이 40%를 따로 물어봐야 돼요. 그분들 중에 절반이 윤석열 나온다. 그럼 민주당 비상 걸어야죠, 지금. 그런데 그건 사실이.

◇ 박재홍> 조사 자체가 랜덤 샘플이었기 때문에 그걸 구획해서 했던 조사는 아니어서 정확성이 떨어진다, 이런 말씀인데.

◆ 김종민> 원래 전 국민 샘플 모집단 거기에 윤석열 원래 지지자가 있어요.

◇ 박재홍> 그렇죠.

◆ 김종민> 그런 분들 중에 이재명, 이낙연만 물어보면 그래도 이재명보다는 이낙연이다, 이런 분들이 이제 형성돼 있잖아요. 그런 분들 다시 윤석열 지지하는 거나 마찬가지죠.

◆ 진중권> 3차 슈퍼위크 결과를 놓고 말이 많지 않습니까? 너무나 격차가 벌어졌단 말이죠. 심지어 이상민 선관위원장도 순간 눈을 의심했다라고 할 정도니까 그 부분은 이낙연 캠프에서는 어떻게 해석하고 있습니까?

◆ 김종민> 캠프에서 따로 해석은 안 했고요. 이제 어떤 분들은 도깨비다, 무슨 종교집단이다 이렇게 얘기하는데 그러니까 잘 모를 때는 일단 탐구하는 자세를 가져야지 그렇게 종교적인 방향으로 가면 안 돼요. 뭔가 속단 내지는 이제 다른 재미있는 얘깃거리를 만드는 건데 저는 이렇게 봐요. 저도 상당히 놀랐어요. 차이가 많이 났는데 그럴 가능성에 대해서 제가 잠깐 말씀을 드리면 제가 저는 좀 분석을 해 봤습니다. 3차 선거인단이 모집된 그 모집 그래프가 있어요. 그러니까 첫날 몇 명 들어오고 마지막 날 몇 명 들어오고 그게 있는데.

◇ 박재홍> 9월 말 그때 들어왔던.

◆ 김종민> 9월 초순이죠. 재미있는 게 1차 선거인단, 2차 선거인단 다 첫날 제일 피크를 칩니다. 그리고 계속 떨어져요. 그래서 마지막 날 가면 이제 페이드아웃되는 거죠. 그런데 이거 완전히 거꾸로 그래프가. 첫날은 별로 안 들어와요. 쭉 올라가서 마지막에 최고치를 기록합니다. 접수 상황이. 이건 팩트예요. 그러니까 이게 의미하는 게 뭐냐 하면 그래서 제가 올라갔던 봉우리들을 한번 봤어요. 그런데 봉우리들을 봤는데 그 봉우리들의 제일 중요했던 게 실제로 경선에서 충청 경선 그다음에 1차 슈퍼위크. 실제 투표가 이루어질 때 올라가요, 팍. 투표가 이루어지니까 막 민주당 기사가 많이 쏟아져 나올 거 아닙니까? 민주당 나도 한번 해 볼까 이렇게 하면서 오는 사람들 하나가 있고. 결정적인 게 이낙연 대표가 사퇴하던 날 그다음에 바로 올라갑니다.

◇ 박재홍> 국회의원 사퇴했을 때.

◆ 김종민> 국회의원 사퇴한 날. 그리고 맨 마지막에 사퇴와 관련해서 국회에서 사퇴가 수리되던 날 그게 맨 마지막에 슈퍼위크 선거인단 모집의 마지막 그때 쫙 올라가요. 그러니까 이게 결과적으로 보면 제가 이제 선거운동 하다가 호남을 가보니까 3차 선거인단 그때 호남 경선하기 전이었거든요. 그때 이제 이낙연 지지하는 분들이 저한테 하던 얘기가 3차 선거인단에 우리 엄청 가입했다. 3차 선거인단 아마 기대해도 좋을 것 같다 해서 얼마나 되냐 했더니 광주, 전남만 합치니까 8, 9만 정도 된다는 거예요. 자기가 확인한 것만. 그러면 이게 전라북도까지 합치면 이게 10만 넘는 것 아닙니까? 그러니까 제가 한 12만 정도 해서 한 40%정도가 호남일 가능성이 있어요. 이건 통계로 안 잡힙니다, 지역별 통계이기 때문에.

◇ 박재홍> 어느 지역인지는.

◆ 김종민> 그런데 그쪽 현장에 있는 분들의 진술이니까 그분들이 뭐 이걸 과장해서 얘기하지는 않았을 것 같아요. 그랬다면 호남과 이낙연 지지층이 3차 선거인단에 특별히 많이 참여했을 가능성이 있다고 보고 이런 분들이 특히 참여해 놓고 투표 안 할 수도 있잖아요. 그럼 누가 투표를 더 많이 할 거냐, 이것에 대장동이 영향을 미쳤을 거라고 봐요. 이재명 어렵지 않을까. 이낙연 뭔가 결선까지는 보내야 되는 거 아니야, 이런 심리상태가 좀 투표율을, 특히 이낙연 지지층의 투표를 좀 높였을 가능성이 있다고 봅니다. 그런 것들이 좀 영향을 미쳐서 저는 3차 슈퍼위크도 그게 무슨 통계 오류라거나 아니면 종교집단의 참여는 아니라고 봅니다.

◆ 진중권> 지금까지 들었던 말 중에서 가장 합리적이고 가장 개연적이에요.

◇ 박재홍> 알겠습니다.

◆ 김성회> 저도 8만 표가 이상하다고 봤는데.

◇ 박재홍> 그 분석을.


◆ 김종민> 제가 생각해 보니까 한 10만 표 정도가 약간 추가됐어요. 원래 1차, 2차 때 선거인단 모집하는 동향하고 한 10만 표 정도가 다르게 모집이 됐어요. 그게 아마 저는 이낙연 후보의 가까운 그런 유권자들이 많이 구성됐을 거라고 봅니다.

◇ 박재홍> 이제 과제는 원팀입니다. 그래서 원팀 될 수 있냐라고 이낙연 후보에게 질문을 했더니 오늘 하신 말씀은 드릴 말씀이 없다, 이렇게 말씀하셨어요. 이낙연 전 대표의 현재 마음 상태는 어떻습니까?

◆ 김종민> 그것도 언론이 참 자꾸 이렇게...

◇ 박재홍> 언론이 문제입니까?

◆ 김종민> 자꾸 이렇게 기사거리를 만드는 건데. 제가 현장에서 그건 무수히 이낙연 대표가 얘기를 한 얘기예요. 우리 민주당 승리를 위해서 함께하겠다. 이재명 후보를 믿는다. 내가 같이 하겠다, 어떤 일이든 하겠다. 이걸 여러 번 얘기한 거예요.

이제 나가는 중에 백브리핑이라는 게 있잖아요. 백브리핑을 해야 되는데 이제 다 끝났는데 무슨 백브리핑을 하냐 안 하겠다 그런 거예요. 그래서 백브리핑을 안 하겠다고 나가는데 누군가가 원팀 얘기를 물어본 겁니다. 원팀에 대해서 할 말이 없다는 얘기가 아니고 더 이상 얘기를 안 하겠다는 얘기를 여러 번 반복한 거예요. 나가는 와중에. 그런데 그 와중에 그 질문에 대한 할 말 없습니다가 이게 이제 원팀에 대해서 뭔가 좀 억하심정이 있는 것처럼 그렇게 부각이 되는 건데 이거는 약간 사실이 아니에요.

◇ 박재홍> 그런데 이런 말씀을 하셨어요, 다시 안 볼 사람들처럼 모멸하고 인격을 짓밟고 없는 사실까지 끄집어내는 건 인간으로서 잔인한 일일 뿐 아니라 정치할 자격이 없는 짓이다 이런 말씀.

◆ 김종민> 그거는 뭐 엊그제 페이스북에 올린 내용에도 그런 비슷한 얘기가 있는데 그건 전 이런 거라고 봅니다. 우리가 경선 과정에서 보면 사실은 이낙연 대표가 지금까지 그분이 투사로 살아오지는 않았지만 그래도 30년 민주당 정치인을 한 사람이에요. 그러니까 한 번도 거기서 벗어나거나 안철수 씨가 왔다고 해서 안철수 씨를 따라가거나 이런 식의 행보를 보인 분이 아니거든요. 그런데 여기를 수박이니 반개혁이니 뭐 이러고 막 공격을 한 거잖아요. 그러니까 이분도 이분 정치인생에서 그런 공격을 처음 받아본 거예요. 맺힌 게 되게 많더라고요.

사실 제가 이미 이제 경선이 이게 한쪽으로 기울어져서 승부는 거의 굳어졌다고 보이는 시점에 이낙연 캠프에 가담한 가장 큰 이유 중의 하나도 지금 이낙연 후보야 당신이 정치인이니까 알아서 수습한다고 해도 그 이낙연을 지지했던 수많은 지지자들이 너무 공격을 많이 받는 거예요. 특히나 이런 무자격자 혹은 비개혁적인 수박 정치인을 왜 외치지 않느냐. 이런 공격을 너무 많이 받으니까 이런 분들이 민주당에서 마음이 떠나가는 게 좀 느껴져요. 그런데 민주당 이제 안 한다 이런 느낌들을, 이건 아니다. 당신들과 함께하는 민주당 정치인이 있다. 이런 것들을 좀 메시지가 필요했다고 보거든요.

그런데 지금 아마 이낙연 후보가 그런 과정들에서 좀 맺힌 것들을 풀어내는 건데 그건 뭐 본인 마음 속에 있는 감정의 응어리를 풀어내는 효과도 있죠. 사람이 말을 하고 뭔가 화를 내고 나면 뭔가 좀 풀리잖아요. 그런 것도 있고 또 한편으로는 그게 이제 자기에 대한 얘기가 아니고 이낙연을 지지했던 그 지지자들의 마음의 상처를 내가 알고 있다. 내가 당신들이 그렇게 공격받았던 것에 대해서 나는 알고 있고 나는 거기에 대해서 같이 위로하거나 같이 함께 치유하겠다, 이런 의미의 메시지라고 저는 생각합니다.

◇ 박재홍> 그러면 이낙연 전 대표 막걸리 좋아하시잖아요. 이재명 지사와 막걸리 회동 언제쯤 가능할까요?

◆ 김종민> 아마 두 분이 장시간 통화를 하신 것 같아요.

◇ 박재홍> 통화하셨습니까?

◆ 김종민> 여러 가지 말씀을 하셨을 것 같고 저는 이 점에서 중요한 게 이제 진 사람, 탈락한 사람보다 이긴 사람이 더 중요해요.

◇ 박재홍> 이재명 지사가.

◆ 김종민> 어떻게 하느냐. 그런데 저는 이재명 지사가 제가 이재명 지사가 마음에 안 드는 것도 있고 제가 생각이 다른 것도 있지만 하여간 이런 것들을 해결해 나가는 것에서는 저는 상당히 잘하는 분이라고 생각해요. 그래서 저는 그전에 어떤 이견이 있었거나 아니면 생각 차이, 감정의 어떤 충돌 이런 것들에도 불구하고 완전히 새로운 상황, 이제 강물을 건넜으니까 뗏목 버리고 이제는 들판을 뛰어가듯이 함께해 나가는 이런 자세로 뭔가 잘 풀어가지 않을까 그렇게 봅니다.

◇ 박재홍> 이재명 지사 잘할 것이다.

◆ 김종민> 잘할 거라고 봐요.

◇ 박재홍> 조만간 막걸리 함께 드실 것 같다.

◆ 진중권> 너무 쪼면 안 될 거예요. 왜냐하면 이분이 지금 패배의 충격이 있고 그다음에 감정의 상처가 있는데 이거 가지고 자꾸 원팀, 원팀, 원팀 그러면 나도 짜증이 날 것 같거든요.

◆ 김종민> 저게 중요한 문제예요. 저는 정치인들은 상관없습니다. 정치인들한테 막 쪼아도 돼요. 막 압박해서 빨리빨리해라 해도 되는데 사실 유권자들은 무슨 책임이 있는 게 아니고 약속한 것도 없잖아요. 그냥 기권해 버려도 자유예요. 그런데 이분들은 마음이 중요하잖아요, 민심. 마음을 모아나가려는 그런 조심스럽고 신중한, 그런 좀 진지한 그런 노력과 과정. 특히 이제 시차적응이 필요한데 갑자기 날짜변경선 어제 지났는데 바로 출근해라, 이러면 근무가 안 돼요, 잘. 며칠 좀 지나고 2, 3일이라도 좀 시차적응 기간을 가지면서 자연스럽게 모아나가는 그런 흐름이 좀 생기지 않을까 싶습니다.

◆ 김성회> 그런 의미에서 우리 이낙연 후보를 열성적으로 지지했던 지지자들 지금 아직도 분이 안 풀리고 억울한 마음도 많으실 것 같은데 한 말씀 좀 들려주실 필요가 있지 않을까요?

◆ 김종민> 저는 우리가 노무현이든 문재인이든 이낙연이든 이재명이든 어떤 정치인을 지지한다는 게 그 정치인이 당선되고 권력을 잡고 그 정치인이 뭔가 빛을 보고 이게 목적이 아니에요, 사실은. 우리 마음속에 그 지지를 통해서 말하고 싶은 게 있는 겁니다.

◇ 박재홍> 지지자들이.

◆ 김종민> 이낙연이 당선돼서 이낙연을 통해서 말하고 싶었던 거죠. 그리고 그런 게 좋은 길이라고 본 거예요. 그런데 민주주의라는 게 이 길 아니면 다른 길은 없는 건 아니거든요. 그래서 저는 이낙연이 대통령 후보가 되고 대통령이 돼서 대한민국에 자기가 뭔가 하고 싶었던 많은 분들 그분들이 아직 안 끝났다. 그게 뭐 이낙연이 다시 된다, 이런 의미가 아니라 이낙연을 통해서 하고 싶었던 말이 또 이재명을 통해서 김종민을 통해서 또 송영길을 통해서 민주당을 통해서 계속 이어지고 있다는 것, 여기서 끝나는 게 아니라는 거. 저는 그걸 꼭 말씀드리고 싶고.

그렇게 하기 위해서 우리 정치인들이 특히 이제 우리 이재명 후보가 정말 잘 해야 될 것 같아요. 그전에 이분들이 왜 이재명을 선택하지 않았는지 왜 이재명하고 척을 졌는지 그게 이유가 다 있어요. 그 원인들을 한번 깊이 보고 그 원인들 중에서 사실이 아닌 것은 설명하고 또 사실인 것에 대해서는 좀 풀고 뭐 이런 과정들이 좀 진지하게 가다 보면 매사가 시간이 필요한 거니까 단박에는 아니더라도 저는 마음이 좀 모아지는 그런 계기가 만들어지지 않을까 싶습니다.

◇ 박재홍> 민주당 김종민 의원 만나고 있고요. 대장동 얘기를 좀 해 보겠습니다. 대장동 의혹 민주당으로서도 굉장히 큰 어려움이 될 수 있을 것 같은데 어떻게 보십니까, 향후 대선판에서.

◆ 김종민> 저는 대장동은 간단하다고 봐요. 그러니까 정치 공방하지 말고 수사를 지켜보면 됩니다.

◇ 박재홍> 검찰의 수사.

◆ 김종민> 우리가 언제부터인가 정치부가 사회부를 대신해요. 사회부로 가요, 사회면으로 가야 될 기사예요, 이게. 맨날 정치면에 와서 이게.

◇ 박재홍> 언론에서, 언론 기사에서.

◆ 김종민> 알고 보면 무슨 확실한 게 없어요. 그러면 정치공방은 하지 말고 수사를 지켜보면 됩니다. 그러니까 예를 들어서 수사를 제대로 안 한다, 그러면 그거 문제를 삼아야죠. 그런데 수사도 안 된 걸 가지고 어디서 나왔는데 이게 사실이다, 이게 사실이다 이러고 떠들면 이거 자체가 부정확한 얘기를 가지고 공방을 벌이잖아요. 기본적으로 이거 말하는 사람 신뢰가 떨어집니다. 그래서 국민들이 정치를 불신하는 거예요. 정확하지 않은 얘기들을 과장하고 확대해서 정치적인 유불리에 따라서 얘기를 하니까.

그래서 저는 이 점에 대해서 좀 부탁하고 싶은 거는 수사가 진행되는 것은 정치적으로 너무 이거 공방하지 말자. 단 이 문제가 확인돼서 사실이 확인된 것에 대한 정치적 어떤 판단 또 정치적으로 어떤 입장 이런 것들에 대해서 논쟁할 거는 필요하겠죠. 그런데 사실 확인이 안 된 걸 추정해서 이거다, 저거다 이 논쟁하면 그 말하는 사람의 신뢰만 떨어집니다.

◇ 박재홍> 유동규 씨가 이재명 지사의 최측근일 수도 있다라는 의혹이 있고 또한 녹취록 속에 그분의 존재에 대해서 유동규 윗선이 아니냐라고 남욱 변호사도 얘기하고 있기 때문에 이분이 혹시 이재명 지사가 아니냐라는 의혹이 있는 것 아닙니까?

◆ 김종민> 그러니까 대표적으로 그런 게 사실관계가 아무것도 없어요. 어느 언론에 그분이라는 기사 하나입니다. 오늘도 중앙지검장 나와서 국감 때 물어봤는데 중앙지검장도 그분이라는 걸 알더라고요. 그런데 그게 맥락이 그게 아니라는 투로 얘기해요. 그런데 이제 중앙지검장이 국감에서 수사 상황을 얘기할 수 없으니까 맥락이 그런 맥락이 아니다 정도만 얘기하는 거예요. 그런데 제가 보기에도 우리가 그 정도 단서 가지고 이걸 무슨 공방을 벌이고 누구를 규탄하고. 그건 의미가 없는 거거든요.

◇ 박재홍> 국민의힘 아예 경기도 당사 앞에서 이재명 판교대장동게이트 비리제보센터 현판식을 열었어요. 이렇게 하는 것에 대해선 어떻게 보세요, 의원님?

◆ 김종민> 그런데 너무 조급하면 제가 국민의힘에다가 이런 또 코멘트를 해 주는 게 좀 별로 적절치는 않은데.

◇ 박재홍> 해 주세요.

◆ 김종민> 조급하면 실패합니다.

◇ 박재홍> 조급하면 실패합니다.

◆ 김종민> 이 사람들이 뭔가 지금 밝히지도 않았는데 자꾸 하잖아요. 그런데 선거 앞두고 이러면 유리할 것 같죠? 그러면 국민의힘이 이렇게 해서 뭐가 나오면 정말 무슨 대형 비리가 나오면 모를까 그렇지 않으면 이 사람들은 남 발목 잡고 트집 잡고 공격하는 사람들이 되어버려요. 대선 때 미래 비전을 보여줄 수가 있습니다, 국민의힘이. 이미 그게 너무 커져서.

제가 옛날에 BBK 사건 한번 보세요. BBK 나중에 밝혀졌잖아요. 그거 엄청 문제가 됐죠. 그런데 수사가 진행되고 수사로도 밝히기가 어려운 일인데 정치 공방으로 얼마나 밝히겠어요. 그때 우리 민주당이 거기에 올인 해버렸어요. BBK에. 그럼 민주당이 복지국가, 비전2030 이런 거 다 버리고 오로지 BBK만 가지고 얘기하다 보니까 실제로 BBK가 끝이 안 났으면 민주당 좋아서 찍는 사람이라도 우리가 끌고 가야 되잖아요. 그런 사람 숫자가 줄어든 거예요. 왜? 민주당이 BBK 말고 별로 기억이 안 나요, 한 말이.

그러니까 제가 이게 이제 비급이니까 이걸 가르쳐주면 좀 그렇긴 한데 국민의힘 선거 제대로 하려면 이 정도 갖고 싸우지 말고 자기들이 대선 때 대한민국 어떻게 만들지 지금 윤석열, 홍준표 이분들 가지고는 일단 이분들이 살아온 이력으로는 그게 안 보여요, 하나도. 지금이라도 빨리 그런 얘기를 한시 바삐 얘기를 해야 대선을 치르지 대장동 갖고 있다가는 나중에 큰코다칩니다.

◆ 진중권> 국정감사라는 것은 다 하는 거 아니겠습니까? 그중에 경기도도 들어가고 그 휘하에 성남시도 들어가고라고 한다면 검찰수사 상관없이 감사해야 할 건 있는 거잖아요.

◆ 김종민> 저는 국정감사 하는 건 찬성해요. 하라는 거죠.

◆ 진중권> 그런데 민주당 측에서 그다음에 경기도 측이나 성남시 측에서 자료를 안 준다. 이러거든요. 그리고 증인 채택도 지금 하나도 안 받아주고 있고 좀 그렇잖아요. 여야를 떠나서.

◆ 김종민> 증인도 나가야 됩니다. 모든 국감의 상임위에서 맨날 이거 갖고 싸워요. 왜 자료 안 주냐, 왜 증인 안 해 주냐.

◆ 진중권> 주면 되잖아요. 왜 안 줍니까?

◆ 김종민> 그런데 국감에서 잘 설득해서 만들어내면 되는 거고. 그거 자체가 근본적인 문제는 아니고요. 저는 국감에서 따져야 될 일을 근거를 가지고 정책적으로 따져야 될 일을 플랜카드 걸어놓고 이재명 게이트다, 이러고 정치적으로 뭔가 한 방향으로 가려고 딱 작심한 것 아닙니까? 누가 봐도 정치공방.

◆ 진중권> 근거를 가지고 따지려면 자료를 줘야 하잖아요. 자료를 안 내놓고 그다음에 증인을 불러야 되잖아요. 증인채택도 다 막아놓고 그다음에 근거를 가지고 얘기해라 이게 말이 되냐는 거죠.

◆ 김종민> 자료는 좀 줘야죠.

◆ 진중권> 증인채택도.

◇ 박재홍> 성남시가 자료 빨리 줘야 된다.

◆ 김종민> 제가 성남시장이 아니라서.(웃음)

◇ 박재홍> 알겠습니다. 일단 대장동 의혹, 검찰수사, 오늘 영장 실질심사 결과도 기다려봐야 될 것 같고요. 고발사주 의혹도 여쭤보겠습니다. 지난번 인터뷰하실 때는 고발사주 의혹 엄청난 사건이다. 민주화된 이후에 있어본 적이 없는 사건이다, 이렇게 말씀하셨는데.

◆ 김종민> 앞으로도 이런 일은 없을 거예요, 아마. 불가능한 일이에요.

◇ 박재홍> 그렇군요. 현재 공수처 수사 어떻게 보고 계십니까? 진전은 잘 되고 있습니까?

◆ 김종민> 지난번에 공수처 국감을 했는데 이제 공수처장이 이 문제를 보는 시각은 제가 보는 시각하고 똑같더라고요. 그러니까 이게 단순히 그냥 한두 사람의 개인적인 일탈이나 비리 문제가 아니고 국가 공권력의 신뢰를 근본적으로 흔들 수 있는 사안이어서 이건 사실 관계를 명확하게 규명해야 된다. 그렇다고 그래서 윤석열 총장에 대한 예단 선입관을 가지고 몰고 가는 그런 건 아닌데 하여간 근본적으로 기관, 공권력 전체의 신뢰를 좌우할 문제니까 이 문제는 분명히 규명이 돼야 된다.

◇ 박재홍> 공권력 전체라면 어디를 말씀하시는 겁니까? 검찰입니까?

◆ 김종민> 검찰이요. 검찰 권력이 공권력이 이런 식으로 불법적으로 이용되는 게 가능하다? 어떻게 믿습니까?

◇ 박재홍> 그리고 또 하나의 쟁점이 김웅 의원과 조성원 씨 녹취록 안에 윤석열 전 총장의 이름이 있냐 없냐를 두고 공방이 좀 있었죠.

◆ 김종민> 있다고 그러잖아요.

◇ 박재홍> 오늘은 또 뉴스버스의 전혁수 기자가 윤석열 총장 이름이 있는 걸로 확인됐다라고 또 오늘 보도를 했는데 이 사안 어떻게 보고 계세요? 이름이 있냐 없냐도 중요합니까?

◆ 김종민> 저도 몇 번 물어봤어요. 제가 질의할 때 공수처장한테 이거 있냐 없냐 했더니 확인을 안 해 주는. 그러니까 수사 상황이니까 잘 확인을 안 해 줘요, 그런 건. 그런데 그거 있는 거예요, 그러면. 없으면 대개 없다고 얘기를 해 줍니다.

◇ 박재홍> 공수처장이? 공수처장의 답변을 봤을 때도.

◆ 김종민> 왜냐하면 제가 이게 우리가 공고준칙이라는 게 있는데 피의사실 공표에서 피의사실에 해당되는 걸 공표하면 그 피의자한테 인권침해가 될 수 있다는 거거든요. 아직 무죄 상태니까. 그런데 피의자라고 예상되는 사람한테 손해가 되는 얘기가 사실이 아닌 게 돌아다니면 바로 잡아줘야 되잖아요. 그게 오보는 바로잡아줘라 이게 공보준칙에 나오는 얘기입니다. 제가 그걸 얘기했더니 그 말 맞다고 하더라고요. 그 말은 뭔가 이건 있는 거예요.

◆ 김성회> 사실 이것도 마찬가지로 말씀대로 수사 결과가 나오면 한 번에 보면 되는 것 아닙니까?

◆ 김종민> 그렇죠, 이것도 저는 싸울 필요 없어요. 그냥 확인된 사실, 즉 이게 손준성 검사하고 김웅 의원 간의 이런 부적절한 대화가 있었다. 또 이런 뭔가 결탁 내지 협력이 있었다. 이 사실 관계만 놓고 이건 철저히 수사해야 될 중대사안이다. 여기까지만 얘기하면 돼요. 윤석열 씨 대선 나와라, 사퇴해라 이런 얘기할 필요도 없어요. 이 수사 상황도 지켜보자. 이것에 따라서 만약에 윤석열 총장이 책임질 일 있으면 그건 만약에 여기에 연루되어 있다 그러면 대선 후보 그만해야죠.

◆ 진중권> 대장동 수사 말이죠. 검찰의 수사에 문제가 많다고 드러나고 그다음에 경찰도 그걸 스스로 인정했는데 여론조사를 보니까 70%, 72%가 국민이 특검으로 가야 된다라고 얘기하고 있거든요. 그러니까 수사 결과에 대해서 만약에 나온다고 하더라도 그걸 납득하지 못하는 국민들의 수가 굉장히 많다라는 거예요. 이 부분은 이제 어떻게 해야 될까요? 이럴 바에는 차라리 그냥 특검으로 가는 게 낫지 않을까요?

◆ 김종민> 그런데 대개 아직 우리나라 수사기관이 공수처도 생기고 수사권 조정도 하고 검찰개혁도 했지만 아직 국민 신뢰를 회복하지 못했어요, 아직. 그래서 어떤 경우가 돼도 특검은 50%, 60%가 나오게 돼 있습니다. 이게 한 5년 이상 우리 수사기관들이 정말 땀을 흘려서 신뢰를 회복하기 전까지는 이 상황은 어쩔 수 없는 상황인데 저는 이렇게 봐요. 지금 수사 초기예요. 적어도 한 11월 정도까지 수사를 해 봐서 뭐가 나올 겁니다. 중간수사 결과가 나올 것 아닙니까? 그런데 이게 방향도 그렇고 진도도 그렇고 뭔가 누구나 다 뻔한 얘기들이 묻히고 있다 딱 판단이 들어요. 그때 가서 판단하면 돼요.

지금 수사 초기에 당연히 나온 게 없죠. 그럼 국민들이 이렇게 의욕은 많은데 나온 건 없다. 어떻게 보면 수사 일정상 보면 당연한 상황인데도 국민들이 보기에는 그 의심과 의혹의 크기에 비해서는 결과가 너무 보잘 것 없잖아요. 그럼 특검 가겠다, 특검 가자 이런 생각이 드는 건 자연스러운 일이에요. 그런데 수사는 지금 진행되고 있고 저는 조만간에 수사 상황들이 좀 종합, 그러니까 중간발표가 되면 국민들 판단도 아, 이 정도 됐으면 수사가 좀 되는구나, 아니구나 이런 판단이 좀 가능할 거라고 봅니다.

◇ 박재홍> 진 작가가 언급한 여론조사는 주간조선이 K리서치에 의뢰해 11일과 12일 성인 1002명을 대상으로 실시한 여론조사 결과였다는 점을 말씀드리겠습니다. 민주당 김종민 의원과 인터뷰 진행했는데요. 격주로 모시겠습니다. 그리고 오늘 또 국정감사를 다시 가셔야 되기 때문에 오늘은 여기까지 뵙도록 하겠습니다. 고맙습니다.

◆ 김종민> 감사합니다.