* 인터뷰를 인용보도할 때는
프로그램명 'CBS라디오 <한판승부>'를
정확히 밝혀주시기 바랍니다. 저작권은 CBS에 있습니다.

* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니
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■ 방송 : CBS 라디오 <한판승부> FM 98.1 (18:25~20:00)
■ 진행 : 박재홍 아나운서
■ 패널 : 진중권 작가, 김성회 소장
■ 대담 : 경제민주주의21 대표 김경율 회계사, 김윤우 변호사


◇ 박재홍> 이재명 지사가 오늘 국정감사에 출석을 하면서 대장동 개발 특혜 의혹 둘러싼 공방 더 치열해진 셈이죠. 그래서 오늘 2부에서는 한판썰전을 준비했습니다. 대개 월요일에는 한판직감을 준비했는데, 또 워낙 요즘 이슈가 뜨거워서 전문가들과 함께 또 이 의혹의 핵심 쟁점들을 친절하게 짚어보면서 또 친절하게 정리해 보는 그런 시간을 갖겠습니다. 그래서 우리 청취자 여러분도 관련해서 좀 정리를 하실 수 있고 생각을 정리할 수 있는 시간이 될 것 같습니다. 먼저 경제민주주의21의 대표시죠, 김경율 회계사 오셨습니다. 어서 오십시오.

◆ 김경율> 반갑습니다.

◇ 박재홍> 그리고 김윤우 변호사님 오셨습니다.

◆ 김윤우> 안녕하십니까?

◇ 박재홍> 두 분은 관련 이슈로 토론 많이 하셨죠?

◆ 김경율> 오늘이 네 번째더라고요.

◇ 박재홍> 그렇습니까?

◆ 김경율> 벌써 정들었어요, 이제.(웃음)

◇ 박재홍> 김윤우 변호사님 눈을 안 마주치고 계시는데. (웃음)정 드신 거 맞죠?

◆ 김윤우> 네.

◇ 박재홍> 관련해서 생산적이고 지식인 같은 고품격적인 토론으로 오늘 함께해 주시기 바라겠고요. 또 오늘 두 분과 함께 토론하실 분들은 우리 진중권 작가님 원래부터 앉아계셨습니다. 우리 김성회 소장님도 앉아계십니다. 두 분과도 인사 나누시죠.

◆ 김경율> 안녕하십니까?

◆ 김윤우> 안녕하십니까?

◇ 박재홍> 그래서 오늘은 진 작가님과 김경율 회계사님이 같이 편에서 이렇게 하시면 될 것 같고요. 그리고 김윤우 변호사님과 차세대 리더, 현 리더 김성회 소장님(웃음) 두 분이 또 함께 토론을 진행해 주실 겁니다. 일단 대장동 의혹 쟁점도 너무 많아져서 언론도 기자들도 굉장히 취재하기가 뭐를 딱 집어야 될까 굉장히 어렵고 어떻봐야 될 것인가. 큰 그림을 어떻게 봐야 될 것인가 이 부분도 좀 굉장히 헷갈리셔서 두 분이 생각하는 대장동 개발 특혜 의혹 어떻게 봐야 할 것인가 큰 그림부터 한번 짚어보겠습니다. 먼저 김경율 회계사님부터 해 주실까요?

◆ 김경율> 여러 가지로 정의를 해 주시고 저는 또 진 교수님 예전에 방송에서 해 주신 이렇게 고속도로 꽉 막힌 걸 공공이 터줬다 그 정의도 상당히 귀에 쏙 들어온 건데. 저는 저는 항상히 얘기하는 게 대장동 사업에 있어서 리스크는 공공이 지고 특정 수익은 특정 개인에게 몰아간 그런 어떤 일련의… 저는 최근에 컨소시엄 3사가 제출한 사업 계획서 그리고 주주 간 협약서, 사업약정서 이런 것들을 입수했는데요. 이제는 좀 자신 있게 단군 이래 최대 토건사기다, 이렇게 말할 수 있을 것 같습니다.

◇ 박재홍> 단군 이래 최대 토건 사기다. 우리 김윤우 변호사님.

◆ 김윤우> 공공은 이 사건에서 전혀 위험을 부담하지 않습니다. 그리고 공공이 위험을 가져갔다고 하는데 이 수용 절차라고 해서 위험이 없다고 말씀하시잖아요. 그런데 용인 원삼면 보도를 한번 찾아보시면 용인 원삼면에 주민들이 지장물 조사를 거부해서 보상이 지연되고 착공이 늦어지고 있다는 보도가 나옵니다. 그러니까 그건 무조건 리스크가 없다, 이렇게 말씀하시니까 것도 좀 어폐가 있고요.

또 최근에 검단에서 문화재 이슈로 이미 건축을 마친 부분을 철거해야 되느냐 마느냐의 이슈를 들어보셨을 겁니다. 그처럼 곽병채 진술과 같이 곽상도 의원 아들이죠. 성남시 권한이 아닌 부분들은 여전히 위험으로 남아 있습니다. 그러니까 땅을 파보니까 문화재가 나왔다든가 멸종위기종이 나왔다던가 이런 부분들은 여전히 리스크로 남아 있죠. 그리고 수익을 민간이 가져갔다는 부분도 참 의문입니다. 왜냐하면 대법원 판결에서 5503억 원을 공공이 환수했다고 하지 않았습니까? 거기에다가 필수적인 그 사업 구역 내 도시기반 설치 비용을 제가 보니까 적게 잡아도 최소한 5667억이고요. 예상 개발부담금 650억까지 합치면 공공 환원되는 금액이 1조 1820억입니다. 그런데 거기서 4000억 배당 받았으니까 민간이 이익을 다 가져갔다는 게 어떤 계산인지 모르겠고요. 제가 정의를 하자면 딱 CBS답게 이렇게 정의를 하겠습니다. CBS 왔으니까요… 돈을 안 받은 이재명만 십자가에 못 박고 돈 나눠먹은 자들에게 면죄부를 주자는 정치선동 사건이다 이렇게 정의를 하겠습니다.

◇ 박재홍> 두 분이 이렇게 해 주셨는데 반론 들어보겠습니다. 진 작가님?

◆ 진중권> 참여연대라든지 아니면 경실련이라든지 이런 단체에서도 이 사건 성격을 분명하게 규정하고 있습니다. 조금 전에 말씀하신대로라고 한다면 지금 검찰에서 뭐죠, 수사를 하는 것 자체가 이해가 안 되는 상황이잖아요. 그래서 저는 상황 자체를 그렇게 보시는 것 자체에 대해서 근본적으로 동의할 수가 없습니다. 지금 검찰은 이상한 수사를 하고 있는 건가요?

◇ 박재홍> 김성회 소장님?

◆ 김성회> 김 변호사님 말씀 잘하셔서요. 저는 듣고 있으면 될 것 같아요. 보탤 얘기가 없네요.

◇ 박재홍> 오늘 이제 대장동 4인방 중에 남욱 변호사 검찰에서 체포를 했습니다. 김만배, 유동규, 정영학, 남욱. 이 네 사람이 핵심 키맨이다, 이렇게 보도가 나오고 있는데요. 이 의혹을 풀 핵심인물은 누구냐 이 부분도 향후 수사에 중요한 쟁점이 될 것 같은데 이 네 인물의 역할 혹은 누가 핵심 의혹을 풀어줄 당사자일까 이 부분에 대해서 의견을 좀 듣겠습니다.

◆ 김경율> 그러니까 민주당 측에서도 자금의 흐름을 유심히 보자 당연히 동의하고요. 자금의 줄기가 어떻게 흘러서 말단으로 어떻게 흐르는지. 또 하나 이제 주목해야 될 것이 의사결정체계에서 어떤 계통으로 흘러가는지. 그렇게 본다라면 이게 공공조직에서 일어난 사건이니만큼 우선 유동규라는 인물에 주목해야 하지 않을까. 그다음에는 유동규 위로는 누구 있냐. 그러면 앞선 시간에 진 교수님께서 말씀하셨지만 정진상이고 그 위로는 또 이재명 지사밖에 없고.

◇ 박재홍> 당시의 성남시장.

◆ 김경율> 그렇습니다. 그리고 지금 저번 주 수요일날 일부 문서들이 성남도시개발공사와 성남시 이렇게 수발문서들이 나오고 있는데, 그 수발문서들에는 계속 이재명 지사의 결재가 있다는 것 아닙니까? 그렇게 본다라면 또 이재명 지사가 과거 대장지구 사업은 본인이 모두 설계했다라고 했다라면 저는 유동규 씨를 중심으로 해서 수발된 문서를 계속적으로 수사를 하고 결국에는 이재명 지사까지 수사범위가 확대돼야 되지 않을까 이렇게 생각합니다.

◇ 박재홍> 결국에는 유동규 입을 주목해야 될 것이다. 이 말씀이죠.

◆ 김경율> 그렇습니다. 의사 결정 체계 계통으로 가서.

◇ 박재홍> 김윤우 변호사님은 변호사 법률가시니까 향후 수사에서나 향후 주요 쟁점이 될 만한 인물 누구라고 보시는지?

◆ 김윤우> 저는 CBS 노컷뉴스를 열심히 보고 있는데요. 일단 CBS에서 지목한 진정한 설계자는 정영학 회계사입니다. 정영학 회계사야말로 관련 도시개발 사업의 사업 수지를 뽑고 세무까지 검토를 해서 사업 수지를 뽑고 자금 구조를 만들 능력이 있고요. 그다음에 그 밑에 정영학 회계사 밑에 김민걸 회계사나 남욱 변호사, 정민용 변호사 이런 사람들도 결국은 정영학 회계사의 지시에 따르는 그 정도였던 걸로 보이고요. 김만배 씨 최근 진술에 의하면 2014년 유동규가 정영학, 남욱의 뺨을 때린 다음에 '너희들한테 자문을 받았는데 너희들이 지분을 가지면 어떻게 하냐'라고 했다고 주장을 했죠. 거기에 따르면 유동규는 정영학과 한패라기보다는, 자문당하는 줄 알았는데 알고 보니까 이용 당한, 그런 케이스일 가능성이 많고요.

남욱이 JTBC 인터뷰에서 이렇게 말했습니다. 김만배가 남욱에게 '남욱 너는 드러나면 안 되니까 드러나지 말라고 해서 자기 이름 드러내지 말라고 했다' 이랬거든요. 그러면 이런 시나리오들은 봤을 때 유동규가 전체적으로 정영학, 남욱 이들 패거리의 내용을 잘 모르고 이용당한 측면이 많았기 때문에 정영학이 역시 노컷뉴스 취재 결과처럼 실질적인 주범이라고 보고 그 사람에 대해서 처음부터 끝까지 자초지종을 잘 소상히 조사를 해야 된다, 이렇게 생각합니다.

◇ 박재홍> 유동규가 속았다?

◆ 김윤우> 유동규가 속았다는 부분도 김만배가 구속영장 실질심사를 앞두고 그렇게 얘기를 했죠. 뺨을 맞은 게 2019년이 아니라 정영학이 뺨 맞은 게 2014년인데 그때 유동규가 뺨을 때리면서 '너희들에게 자문을 받았는데 너희들이 그렇게 지분을 가지면 어떡하냐. 위례 사업과 관련해서 그렇게 얘기했다.' 그리고 유동규가 조금 이따가 심장을 움켜잡아서 119 타고 응급차로 실려갔다, 그렇게 김만배가 진술한 것이 사실이라면 그렇게 봐야 되지 않을까 생각이 됩니다.

◇ 박재홍> 진 작가님?

◆ 진중권> 정영학 씨가 구체적인 그림을 그린 것은 사실인 걸로 보이거든요. 그런데 문제의 본질은 그게 아닙니다. 문제의 본질은 뭐냐 하면 이 사람의 계략이 통하려면 적어도 관이 들어와야 된다라는 거예요. 관의 역할을 한 게 유동규고 관에서 공식절차를 통해서 두 개의 개발팀에서 뭐라고 그랬냐면 공익환수 조치가 필요하다, 초과이익 환수 자체가 필요하다라고 하는 게 무마가 됐단 말이죠, 그 일을 누가 했냐 하면 유동규 씨가 했어요. 그런데 아시겠지만 언론에 나온 것처럼 유동규 씨가 그런 브레인이 있는 사람은 아니거든요. 행동대장이고. 그렇다면 그 위의 누군가가 허락이 있을 것 같고. 그 사람이 정진상 씨 최소한 거기 수준인 것 같고.

그다음에 문제는 뭐냐 하면 유동규 씨 앞에 보도가 나오고 있지 않습니까? 원래 사장이 있었잖아요, 성남도시개발공사 사장. 이분 그런데 이미 알고 있었거든요, 그만둘 거라는 걸. 바지사장이라는 것이죠. 이 사람 물러나게 한 다음에 남욱의 예언대로. 그다음에 이 사람이 들어와서 유동규가 들어와서 4개월 안에 모든 일을 끝내놓고 나가니까 또 다른 바지사장을 앉혔단 말이죠. 라고 했을 때 이 인사권자가 누구냐라는 거예요. 이 사람 물러나게 할 수 있는 사람이 누구입니까? 바지사장 물러나게 할 수 있는 이 인사권자는 바로 이재명 시장밖에 없거든요. 그렇기 때문에 이걸 갖다가 정영학이 한 거고 나머지 속았다? 이거는 저는 말이 안 된다고 봅니다.

◆ 김성회> 정진상 씨를 자꾸 끼워넣어서 뭔가 그림이 만들어지는 것처럼 말씀하시는데 사실 아무런 근거는 없으신 거죠?

◆ 진중권> 아니, 그러니까 정진상 씨는 거기서 빼도 돼요. 문제는 뭐냐하면 인사권자가…

◆ 김성회> 갑자기 말씀들을 다 하시길래 정진상이라는 사람의 역할을 보면 이 사람은 집사에서 정책실장 사이를 왔다 갔다 하면서 이재명 지사의 측근인 건 맞는데, 이 사람이 예를 들어서 무슨 영화에서 나오는 것처럼 막 1인자의 뒤의 막후 이런 걸 하면서 조종하는 것처럼 자꾸 묘사가 돼서 정진상 씨가 들으면 불편하실 것 같아서, 모르는 사람이기는 합니다마는. 하여튼 그래서 이재명 지사 본인에 대한 직접 얘기를 하면 될 것 같고요.


그리고 이제 공익환수조치가 필요하다는 제안이 들어왔다라고 하시는데 그 앞 얘기를 자꾸 빼놓으시는데. 핵심은 이재명 지사가 위례에서 해 보고 1000억을 500억씩 나누어 가진다고 해서 굳게 믿고 시작해서 사업을 진행했더니 해 보니까 300억밖에 안 남았네 하고 150억씩 쪼개 먹은 것을 보고는, 이렇게 하면 안 되겠으니까 애시당초 처음에 다 받자. 나중에는 공염불이다라고 해서 사업설계 자체가 공익환수 조치 없이 처음에 가장 많은 돈을 받아갈 수 있는 방식으로 짰고, 거기에 화천대유와 성남의뜰이 선정이 됐고, 선정이 된 다음에 공무원들이 그래도 초과이익 환수를 해야 되는 것 아닙니까라는 제안을 했다는 과정에 대해서도 설명을 유권자들이 들으신다면… 애시당초부터 초과이익 환수가 안 들어가게 한 설계인데 나중에 그걸 넣고 말고가 왜 논점이 됐는지 저는 잘 모르겠습니다.

◆ 진중권> 봅시다, 일단은 개발1팀에서 초과이익환수장치가 추가로 필요하다고 얘기했고 2팀도 동일한 의견을 냈단 말이죠. 그다음에 이사회에서도 이걸 왜 짰냐고 문제제기가 나왔거든요. 라고 한다면 그 어떤 상황에서도 그때는 수익 구조를 다시 짰어야 될 상황이다라는 거예요. 그리고 조금 전에 얘기했듯이 유동규라는 사람이 워낙 경력이 하나도 없는 거잖아요. 건설회사 2개월 동안 운전기사 한 것밖에 없거든요. 이런 사람을.

◆ 김성회> 벤처기업 10년 대표를 한 사람을 그런 식으로 건설회사 두 달 운전기사 경력만 말씀하시면 사람들이 오해하지 않습니까?

◆ 진중권> 그 당시에 이 사람을 임명할 때 성남시의회에서 아무런 것도 없다, 자격요건 해당되지 않는 사람이 어떻게 왔느냐라고 했을 때 뭐라고 얘기를 했냐면 본인이 시장님의 특별 재량 조치로 내가 여기 온 거다라고 얘기를 했거든요. 적격자는 아니라는 겁니다. 이런 사람을 시켜서 4개월 만에 일을 쳤다? 그럼 이 사람 혼자서 했겠느냐라는 거예요.

◇ 박재홍> 일단 유동규 씨 어떻게 임명됐냐 이 부분은 논외로 하고요. 초과이익 환수 조항이 삭제된 부분들 이 부분이 왜 그렇게 됐을까. 이 부분이 그러면 삭제한 게 정말 잘못된 것이냐 통상적으로 이해할 수 있는 부분인가 이 부분을 좀.

◆ 김성회> 잠시만요, 삭제라는 표현 자체도 이상하죠. 원래부터 초과이익환수제라는 게 없었습니다. 원래 현금을 확 몰아주기로 하고 우선협상 대상자가 된 다음에 진행된 일인데 삭제를 했다라고 하면 원래는 원래 계약에는 있었는데 없어진 것처럼 되니까 저는 옳지 않은 표현이라고 생각합니다.

◆ 김경율> 초과이익환수에 대해서 짚고 우리가 조금 짚고 넘어가야 되는데, 지금 주식회사의 형태를 띠었잖아요. 주식회사 형태라면 상법에서는 당연히 지분률에 따라서 이익의 배분 권리가 있단 말입니다,이익의 배분 권한이. 그걸 지금 제안했단 말이에요. 지금 사실 초과이익환수조치가 언제, 어느 시점에서 어떤 형태로 제안이 되고 또 삭제됐는지 명확하지는 않아요. 그런데 지금 이제 지난 수요일날 여러 가지 서류가 나오면서 일부 자료로부터 추정해낼 수 있는데, RFP(request for proposal) 그러니까 공모지침서를 보면 어떻게 돼 있냐 하면 두 가지 측면에서 볼 수 있을 것 같아요.

일단 성남도시개발공사 입장에서 입찰응모자를 모으는 과정에서 저라면 상식적으로 제가 본 모든 공모지침서 RFP에서는 공모자들이 이 사안을 예를 든다라고 하면 성남도시개발공사에 어떤 식으로 이익 배분을 할 것인지 그런 조항이 당연히 있어야 되겠죠. 그런데 그게 없어요. 저는 이 부분을 일컫는 것 같고. 또 한편으로는 그걸 반대로 본다라면 제가 성남도시개발공사에 응찰해서 공모를 하러 가면 이렇게 3명이 공모를 하러 가는데 입찰을 따내야 되겠어. 4조 사업에 1. 5조 이익이 추산돼. 그러면 저는 성남도시개발공사에 얼마 이익을 줘야 될까, 이런 고민을 할 텐데 그에 대한 메리트가 지금 전혀 없어요. 이건.

◆ 김성회> 메리트가 없다는 말씀은 무슨 말씀이실까요?

◇ 박재홍> 초반에 공공이익을 환수한 이후에 어떠한 추가 이익이 발생했을 때.

◆ 김성회> 그 얘기가 아니신 것 같은데.

◆ 김경율> 아닙니다. 이게 지금 서류에 나와 있는데 제가 드리는 말씀이 뭐냐 하면 예를 들어 CBS가 우리 1층에 카페가 비어서 임대사업자로 누구 들어와 해서 3명이 간다라면, 이렇게 3명이 간다라면 저는 무슨 생각을 하냐 하면 얼마를 줘서 따낼까. 그렇잖아요, 당연히 그렇잖아요. CBS에 얼마를 주면 될까? 옆에 진 교수님 200만 원, 우리 김 변호사님 250만 원, 그러면 저는 한 450만 원 이렇게 쓸 거다라고 생각을 하는데, 그에 대한 게 없어요. 규정이 어떻게 되냐면 상한과 하한이 정확히 일치해요. 아무런 메리트가 없어요. 이렇게 딱 어떤 식으로... 이른바 뭐라고 하죠? 계속 이재명 지사 측에서 말하는 공익환수금액, 월 300만 원이다 이렇게 하면 월 300으로 딱 정해 놓고 김경율이 301만 원을 제시할, 320만 원을 제시할 아무런 유인이 없어요. 지금 RFP가 그렇게 주어져 있거든요. 그래서 저는 이것 자체가 상당한 배임의 요소가 있다. 성남도시개발공사 입장에서는 입찰 공고를 낼 때 공모자들이 얼마를 더 낼 것인지 이걸 유인책이 있어야 될 테고 당연히 입찰에 응하는 사람도 그런 관점에서 들어갈 텐데 그게 없습니다.

◇ 박재홍> 김윤우 변호사님께서 이 말씀 들으시고 추가 설명해 주시죠.

◆ 김윤우> 아까도 말씀드렸듯이 예상개발이익의 72%를 확보하는 사전이익확정 방식을 썼기 때문에 그것은 72%를 우리가 확보했다라는 의미로 그렇게 쓴 것 같고요.

◇ 박재홍> 성남시가?

◆ 김윤우> 사전이익확정 방식이 괜찮은 방식이다. 왜냐하면 정산까지 가서 돈을 못 받는 그런 경우가 없기 때문에 이게 괜찮은 방식이다라고 해서 구리시, 포천군이 따라하고 있습니다. 그런데 언론이 초과이익환수 조항을 둬야 된다고 하니까 지금 고민 중이라는 거예요. 지금 보도된 내용은 초과이익환수조항의 대가는 손실부담 약정이다. 아니면 사전확정이익의 대폭 감액이라는 거거든요. 그러면 그걸 받으면 사전확정이익 방식의 메리트가 많이 줄어드는데 이걸 꼭 해야 되느냐 그래서 고민 중이라는 거예요. 왜냐하면 초과이익환수 조항을 안 넣으면 배임이라고 하도 언론하고 국민의힘 쪽에서 주장을 하니까.

이게 지금 어떤 걸 생각하시면 되냐 하면 옛날에 무고한 정연주 전 KBS 사장이 배임죄로 기소되니까 전국의 지자체와 공공분야에서 모두 법원에 조정하니까 더 이익이 되는데도 배임에 걸린다면 수용을 안 한 일이 있었어요, 몇 년을. 그것과 유사한 결과가 나타납니다. 정치가 공익에 반하는 결과를 초래하는 거죠. 이게 과연 잘하는 짓인지 모르겠습니다.

◆ 김경율> 하나만 여쭤볼게요. 손실 분담을 한다는 게 무슨 의미예요?

◆ 김윤우> 초과이익 환수조항을 두면 땅이 안 팔린다든가 그래서 할인분양을 한다든가 아니면 공사비가 올라가서 손실이, 사업비용이 올라갈 때 그걸 구리시나 포천군의 공사들이 부담을 한다는 거죠. 그만큼 사전확정이익 금액에서 감액을 한다는 겁니다.

◆ 김경율> 그러니까 이익 배분이 줄어든다는 거겠죠. 그걸 말하는 거겠죠?

◆ 김윤우> 이익배분도 줄지만 결국 손실이 나면 배당도 못 받겠죠.

◆ 김경율> 그렇죠.

◆ 김윤우> 최악의 경우에.

◆ 김경율> 그러니까 저는 주식회사에 의한…

◆ 김윤우> 그런데 사전확정이 있고 그런데 그런 경우에도 돈을 받는 것 아닙니까. 그러니까. 어떤 게 더 낫냐는 거죠.

◆ 김경율> 아니에요, 아니에요.

◆ 김윤우> 공공의 리스크를.

◆ 김경율> 그러니까 이걸 오해하고 계시던데.

◆ 김윤우> 그래서 최악의 경우에는 지금.

◆ 김경율> 아니요, 아니요.

◇ 박재홍> 잠깐만요.

◆ 김윤우> 시나 군에서 지자체에서 우리가 이걸 지방세 받아서 메워줘야 되냐. 지금 이런 논의를 하고 있다는 거예요.

◇ 박재홍> 잠깐만요, 제가 말할게요.

◆ 김경율> 다 잘못 알고 계시는 거예요.

◆ 김윤우> 진짜 이건 언론 보도에 나온 거예요.

◆ 김경율> 잘못 알고 계시니까 그런 거죠. 주식회사가 뭔지를 한번 생각해 보세요. 유한책임제도에 기반한 거란 말이에요. 우리가 삼성전자 주식을 샀어요. 삼성전자가 잘못됐어. 삼성전자가 저한테 찾아와서 야, 너 김경율 돈 좀 더 내봐 이럽니까? 그런 제도는 없고요. 설사 그런 게 있더라도 위법한 거죠. 잘못 알고 계신 겁니다.

◆ 김윤우> 아니죠, 제가 알릴게요.

◆ 김경율> 잘못 알고 계신 겁니다.

◆ 김윤우> 잘 알려드릴게요.

◆ 김경율> 언론 보도에 나왔다라면 그건 오보라고 하는 거고요, 이른바.

◇ 박재홍> 회계사님, 잠깐만요. 변호사님 설명하시고 다시 또 회계사님의 반론 듣는 방식으로 하겠습니다. 변호사님이 충분히 다시 한 번 설명해 주세요, 김윤우 변호사님이.

◆ 김윤우> 보통은 PF대출을 할 때 있지 않습니까? 신용 보강을 하거나 연대보증을 하거나 아니면 또 뭐죠? 일정 부분 자기가 시에서 매입을 한다고 보장을 해 줘야 되지 않습니까?

◆ 김경율> 그런 경우가 있을 수 있죠, 있을 수 있죠.

◆ 김윤우> 그런데 이 건의 경우는 하나도 안 했거든요.

◆ 김경율> 전혀 아무 데도 없어요. 성남도시개발공사도 없고 다 없어요. 화천대유도 없고 어느 것도 신용 보강이 없어요.

◆ 김경율> 아니요, 화천대유는 대신 손실이 나면 경영권을 뺏기게끔 주식근질권을.

◆ 김윤우> 주식이 몇 프로인데요, 화천대유가 성남에?

◆ 김윤우> 보통주를 다 가져가잖아요.

◆ 김경율> 1% 있어요.

◆ 김윤우> 그러니까 경영에서 배제하게 돼 있잖아요.

◆ 김경율> 1% 가지고 있는데.

◇ 박재홍> 회계사님, 잠깐만요. 설명 듣고.

◆ 김윤우> 우선주를 빼면 보통주의 100%잖아요, 그게.

◆ 김윤우> 우선주가 다 의결권이 있어요, 그러잖아요.

◆ 김윤우> 의결권은 있지만 보통주만 기준으로 하면 잔여 이익 전부를 가져갈 수 있는 권한을 근질권자인 금융권이 다 가지고 있는 거잖아요, 하나은행 측이. 그러니까 사업이 잘못되면 사업을 뺏길 위험을 가지고 있죠, 화천대유는. 그러면 땅을 매입할 권리를 보면 다 뺏기는 거죠, 화천대유는.

◆ 김경율> 아니, 무슨 말씀이세요.

◆ 김윤우> 근질권을 뺏기니까 경영권 100%를 뺏기게 돼 있습니다.

◆ 김경율> 경영권은 지금.

◆ 김윤우> 주식근질권을...

◆ 김경율> 이것만 말씀드릴게요. 우선주는, 의결권이 없는 우선주는 25%까지만 발행할 수 있죠, 보통주의. 그런데 이 경우는 지금 우선주가 훨씬 많죠. 그 이유는 뭐냐 하면 우선주가 모두 다 의결권이 있기 때문이에요. 의결권에 관한 한 지금 성남의뜰의 지분 구조는 다 동일해요. 그런 의미에서 화천대유는 1%만 가지고 있어요. 1%한테 무슨 경영권이 있어요. 그리고 지금 오히려 뭐가문제냐 하면.

◇ 박재홍> 잠시만요.

◆ 김윤우> 화천대유 경영권을 가져간다는 거였어요. 성남의뜰 아니라 화천대유 경영권이라고 제가.

◆ 김경율> 성남의뜰 말하고 있어요, 지금.

◆ 김윤우> 성남의뜰 주식이 아니라 화천대유 주식 100%가 근질권으로 들어갔다고요.

◆ 김경율> 그건 화천대유 문제고요.

◆ 김윤우> 왜 화천대유 문제입니까?

◆ 김경율> 화천대유가 그러면 화천대유가 지분을 성남의뜰에 했어요? 안 했어요. 성남의뜰에 제공한 바 없어요.

◆ 김경율> 뭘요?

◆ 김윤우> 성남의뜰이 아니라 금융권에 담보를 제공했다고요, 금융권에 PF대출의 담보로.

◆ 김경율> 잠시만.

◆ 김윤우> 성남도시공사는 아무것도 담보를 낸 게 없고 신용 보강한 것도 없고 연대보증한 것도 없고.

◆ 김경율> 제가 말하는 게 그거잖아요, 그러니까.

◇ 박재홍> 잠깐만요, 두 분이 너무 전문적으로 말씀을 하셔서 청취자분들이 따라가기 힘들고 진 작가님이랑 김성회 소장님도 말씀 못 하고 계셔서.

◆ 김윤우> 금융기관한테 담보를 낸 건 화천대유밖에 없어요.

◇ 박재홍> 알겠습니다.

◆ 김경율> 아니, 화천대유가 화천대유의 사업을 위해서 한 거고, 화천대유가 성남의뜰을 위해서 한 게 없잖아요.

◆ 김윤우> 성남의뜰이 채무자잖아요. 그런데 담보를 화천대유 주식으로 담보를 넣는다고요.

◆ 김경율> 아니, 없다니까요.

◇ 박재홍> 알겠습니다.

◆ 김윤우> 재무제표에 나와요, 재무제표에.

◆ 김경율> 아니, 재무제표 아닌 감사보고서에 있겠죠.있다면.

◇ 박재홍> 변호사님, 회계사님. 두 분은 물 한 잔씩 드시고요, 두 분 물 한 잔씩 드시고.

◆ 김경율> 또 보니까 그건 확인해 보죠, 그거는 서로 간에. 사이 좋아요.

◇ 박재홍> 알겠습니다. 사이 좀 안 좋으신 것 같고요.

◆ 진중권> 사이가 이렇게 좋구나.

◇ 박재홍> 한판승부 함께하고 계시고요. 대장동 개발 특혜 의혹 김경율 회계사, 김윤우 변호사님과 함께 토론을 진행하고 있습니다. 두 분이 워낙 열띠게 하셔서 우리 김성회 소장님과 진 작가님은 굉장히 조용하신 상태인데.

◆ 김성회> **님, 진중권 김성회가 조용히 있기는 처음..(웃음)

◇ 박재홍> 너무 전문적인 내용 말고 정부가 민간 투자 사업을 할 때 보통 민간이익의 범위를 어느 정도 정해진 다음에 그보다 더 이익이 많이 났을 경우에 정부와 민간이 일정 비율로 배분하는 조항을 넣는 게 통상적이죠, 사실은. 그래서 이제 정부 입장에서도 민간에게 너무 이익이 많이 갈 경우에 안 좋은 거잖아요. 그런데 대장동 개발 관련해서는 그러니까 5503억을 미리 환수한 다음에 그 이후에 발생하는 민간 이익에 대해서는 환수 조치가 없었다, 이걸 가지고 국민들이 분노를 하시는 것이고 이게 어떻게 된 거냐라고 질문을 하는 겁니다.

그래서 이제 보통주와 우선주 이익 배분 방식에 있어서 이렇게 발발한 것이 어떤 부동산 투자 개발을 할 때 통상적으로 대장동뿐만 아니라 또 다른 부분에서도 충분히 있을 수 있는 그러한 이사회 결정이었는가, 아니면 정말로 대장동 개발을 한 업자들에게 특혜가 갈 수밖에 없었던 그러한 잘못된 결정이었는가 이 부분 토론을 좀 해 보면 좋을 것 같습니다. 일단 김경율 회계사님은 이 자체가 엄청난 잘못된 결정이었다, 이렇게 주장하시는 거죠?

◆ 김경율> 그렇죠. 이런 사례도 없었고.

◆ 김성회> 그러면 제가 회계사님께 여쭤보고 싶은 것은 그렇다라고 하면 그래서 돈이 더 나오면 더 나눠주기로 조항을 넣으면, 사업을 하다 미끄러져서 문화재가 다보탑이 발견돼서 미끄러져서 망할 수도 있지 않습니까? 그러면 어떻게 되나요 시행사는?

◆ 김경율> 그러면 최대한 있을 수 있는 리스크는 자본투자액이잖아요. 이 경우는 성남도시개발공사는 25억을 잃는 거겠죠. 그러니까 이제 그 가정도 약간은 저는 거부감이 든 게, 그 토지는 남는 거잖아요. 다보탑이 나왔다 하면 다보탑이 나오면 정말 그 땅값이 훨씬 높아질 텐데 그것도 손실이다 치면 그렇다 하더라도 땅은 남으니까.

◇ 박재홍> 그러니까 왜냐하면.

◆ 김성회> 제가 다음 질문을 드리면 그러면 민간 시행업자는 하여튼 5000억이건 7000억이건 돈을 끌어다가 그 주변에 있는 땅들을 사모으고 있었을 텐데 돈을 더 얹어서 이것저것 사모으고 있었을 거 아닙니까? 그런데 그 뒤에 내가 이렇게 열심히 해도 나중에 이익이 나한테 다 돌아오는 게 아니라 내가 일보다 더 많이 벌게 되면 그게 돌아간다라는 리스크가 있으면 그런 사업에 시행사들이 뛰어드나요?

◆ 김경율> 이 경우에 지금 이제 성남의뜰 같은 경우에 1000배가 주어졌잖아요. 저는 1000배가 아니고 지금 시행사업의 일반적인 수익률이 우리나라 경우도 10% 안팎이거든요, 시행사들의 일반적인 이익률이 그렇다면 10% 정도 이익률을 보면 들어갈 수 있겠죠, 10% 내지는 20%? 지금 이제 퍼센트로 따지자면 성남의뜰은 10만 프로잖아요.

◆ 김성회> 그런데 이제 1000배라고 하시는 건 초기 자본금에 대해서만 말씀하시는 거고 운영자금과 그 돈을 끌어오는 능력 등을 시행사가 고려해서 돈을 타가는 거지, 주식 투자처럼 초기 투자금만들어간 것의 몇 배다, 이렇게 계산하는 건 안 맞지 않나요?

◆ 김경율> 그렇게 다들 합니다. ROE로 합니다. 자꾸 ROI로 말씀하는데 ROI가 보충적인 수단이고 일반적으로 배당은 인과관계가 있는 자본으로 하는 거죠. 좀 죄송한데 말씀하신 걸 조금 답변을 드린다라면, 제가 지금 앞서도 말씀드렸지만 컨소시엄 3사의 사업계획서 이런 것들이 다 그간 전혀 제공되지 않다가 지난 수요일날 제공이 되었습니다. 그리고서 그 내용 중 하나 저 개인적으로는 약간 충격적이라고 할까요? 그런 내용이 뭐가 있었냐 하면 계속 오늘도 이재명 지사께서 나와서 대장지구에 이익 규모를 3600억이다, 정확히는 3589억이다,그럴 겁니다. 그렇게 말씀하셨는데 이게 지금 어떻게 된 영문인지 제가 따져봤더니 하나은행 컨소시엄과 산업은행 컨소시엄 둘 모두 공이 대장지구에서 아파트 건설을 포기한 겁니다.

그러니까 우리가 이른바 금싸라기 땅이라고 할 수 있는 남판교에서 아파트 건설이라는 어떻게 보면 상당한 황금알을 낳는 기회를 포기하고서 그걸 제하고서 남는 이익규모가 3589억이라는 거고요. 결과적으로 아파트를 건설할 기회는 누구한테 주어졌냐. 그러니까 다시 한 번 반복하지만 택지조성이 끝나고 난 다음에 남판교의 어떤 땅을 생각해 보십시오. 도로 들어와 있죠. 공원도 아파트 공정에 따라 지어지겠죠. 모든 인허가도 끝났겠죠. 건설사 불러서 아파트만 지으면 되거든요. 그런 단계를 남겨두고 포기한 건데. 포기라는 말이 가장 적합할 것 같아요. 이 포기한 아파트 건설을 12개 지구 중에서 5개를 1% 지분을 가지고 있는 화천대유가 가져갔고요. 지금 5개는 입찰의 방식으로 했는데 이것도 지금 여러 언론에서 상당한 의문을 표시하고 있습니다, 두 군데 회사인데.

◇ 박재홍> 그건 사업 시행 과정에서 의혹이 나온 부분을 말씀하시는 거고. 논점은 아까로 돌아가면 아까 이제 민간이익의 범위를 정하는 부분에 있어서 5503억을 환수한 그 이후에 발생한 이익에 대해서 어떤 공공이 챙기지 않았던 부분이 정말 어떤 현행법을 위반한다거나 어떤 통상적인 PFV의 통상적인 절차를 위반한 것이다, 이 부분의 쟁점을 여쭤보는 건데... 그 부분이 잘못됐다는 것이잖아요. 잘못됐단 근거가 뭐냐라는 말씀입니다.

◆ 김경율> 택지 조성만 하고 아파트 분양은 포기했다라고 말씀을 드렸잖아요. 애시당초 이익 규모를 상당히 축소했다. 그러니까 계속 이재명 지사께서 본인은 오십 몇 프로, 60%를 공익환수를 했다라고 하는데 애초에 분모를 줄여버렸다는 거죠,아파트 분양을 포기함으로써. 그럼으로서 일단 분모를 확 줄여놓고 그다음에 지금 5500억 중에 3700억은 비용 계상금액입니다. 이익배당 형태로 주어지는 금액이 아니에요. 그러면 이제 정작 남아 있는 이익배당 형태는 불과 1800억이거든요.

그러면 지금 다들 2012년도에 한겨레신문도 매일경제도 대장지구의 사업 규모를 얼마로 추산하냐 하면 4조로 추산해요. 그리고 이제 대략적으로 지금 모든... 경실련이 내일 발표한다고 하더라고요. 경실련의 발표 자료도 마찬가지고 이익 규모를 그리고 실제로 발생한 이익 규모도 1. 5조에서 2조 사이거든요. 매출 4조, 이익 규모는 1. 5조에서 2조 사이. 그러면 1. 5조에서 2조 사이 이익이 나왔는데 불과 50% 지분을 가지고 있는 성남도시개발공사가 1800억만 배당받은 것을 가지고 이걸 마치 단군 이래 최대 공익 환수인 것처럼 치장하고 공표하는 것은 이건 명백한 사기이자 또 하나는 공공이 공헌한 이익을 환수하지 못한 배임 행위다.

◇ 박재홍> 그러니까 더 많이 환수할 수 있었던 것인데 적게 환수했기 때문에 이게 배임이고 잘못된 것이었다라는 말씀이신 거죠?

◆ 김경율> 맞습니다.

◇ 박재홍> 김윤우 변호사님 말씀해 주시죠.

◆ 김윤우> 항목이 많아서 제가 몇 가지만 말씀드리자면 대법원 판결에서 필수, 어떤 필수적인 사업구역 내 도시기반시설이 지금 5667억 정도 최소한 들어간 걸로 보이는데 그걸 빼고도 공공이 환수한 금액을 5503억 원으로 대법원 판결에서 인정해 주지 않았습니까?

◆ 김경율> 사실관계를...

◇ 박재홍> 일단 말씀하시고요.

◆ 김윤우> 예상개발부담금 650억까지 합치면 공공 환원되는 금액이 최소한 1조 1820억입니다. 좀 정확하게 회계사님께서 보실 거라고 생각하고요. 그다음에 이거는 전형적인 정영학 스타일입니다. 왜냐하면 대장프로젝트금융회사라고 노컷뉴스에 보면 나오는 회사가 있는데, 금융권이 우량주를 가져가고 AMC 등이 보통주를 가져가는 이 스타일은 대장 PFV라는 대장프로젝트금융회사 그 회사 법인 등기부등본에 나오는 스타일입니다. 그래서 그게 불법이라면 뭐 왜 불법인지 조금 더 근거를 대셔야 될 것 같고요. 이번 사건.

◇ 박재홍> 통상적으로 부동산 개발하시는 분들이 사용하는 그러한 배분방식이다라는 말씀이시죠?

◆ 김윤우> 정영학 스타일이죠, 어떤 의미에서. 그렇지만 위법은 아니고요. 다만 21억 5000만 원을 금융권이 우선주로, 2종 우선주로 출자를 했는데 거기에 대해서 화천대유가 21억 5000만 원을 예금 담보로 주면서 법인 해산 시에 이 돈을 회수받는 것에 대해서 담보금까지 제공을 합니다. 그러니까 플러스마이너스 해보면 어차피 법인 해산시에 돌려받기로 한 돈이거든요. 플러스마이너스 해 보면 금융권에서는 공짜로 매년 6억씩 받거든요, PF대출전에도. PF대출 후에도 마찬가지고요. 그리고 PF 대출을 하면 대출취급수수료와 이자 등등으로 한 1000억 정도 이익을 가져갑니다.

그러니까 은행은 공짜로 매년 6억씩을 받고 PF 대출 위험이 많이 어느 정도 제거가 돼서 PF 대출을 하게 되면 그냥 앉아서 버는 게 한 1000억 정도 되는구나 라고 해서 들어왔기 때문에 거의 은행은 거의 리스크 테이킹, 아까 말씀하신 위험부담 한 게 하나도 없습니다, PF 대출 말고는. 그래서 은행 입장에서는 내가 보통주를 가지게 됨으로서 아까 말씀드린 손실부담 같은 위험을 내가 받아들일 이유가 없다라고 해서 이런 구조를 택한 걸로 보이고요.

◇ 박재홍> 하나금융을 말씀하신 거죠?

◆ 김윤우> SK 특정금전신탁 같은 경우는 저도 이제서야 이해가 되는 부분이 남욱이 JTBC 인터뷰에서 그랬거든요. 김만배가 남욱에게 '너 드러나면 안 되니까 드러내지 말라고 해서 이름 안 드러나게 했다.' 그 수단으로 쓴 게 SK증권입니다. 그런 부분까지 이 공모지침서 심사를 하면서 심사할 수 없기 때문에 그 부분은 컨소시엄 자율로 할 수밖에 없는 사항이다, 저는 그렇게 보이고요. 그다음에 아까 아파트 건설 사업을 안 했기 때문에 배임이다라고 말씀하셨는데, 아파트 건설사업까지 하는 컨소시엄이 하나 있었습니다. 메리츠종합건설인데요. 추정 매출액이 2조 8000억이고 순이익은 땅만 조성해서 파는 경우보다 더 적은 3235억 원밖에 안 됩니다. 그러니까 매출 대비 순이익률이 훨씬 떨어지죠.

그렇기 때문에 과연 이게 집을 짓는 게 이익이었냐 손해였냐에 대해서 당시에 금융권이 어떤 판단을 했느냐. 그러니까 집까지 지으면 성남의뜰 컨소시엄보다 약 400억, 350억 이상 이익이 줄어든다고 그때 사업계획서에 평가를 해놨던 겁니다. 그러니까 과연 주택을 지을 권리를 주는 게 그 당시 이익이었느냐, 주택 경기상. 왜냐하면 지금이 10점이라고 치면 그때는 빵점이었고요.

◇ 박재홍> 주택 부동산 경기에 대해서 당시 2015년 상황으로 봤을 때 그렇게 생각을 할 수밖에 없었다라는 것이고 6년이 지난 지금 2021년 엄청 부동산 경기가 좋기 때문에 엄청 뭐랄까요. 관련 이익이 많이 발생한 상황이어서 그건 예측하지 못했던 상황이다?

◆ 김윤우> 그런 것도 있지만 그 당시에 예측할 때,그 시점에서 예측할 때 메리츠컨소시엄은 집을 지으면 순이익이 오히려 줄어드는 걸로 평가를 했었다. 제가 그렇게 말씀드릴 수 있겠습니다.

◆ 김경율> 제가 짧게 몇 가지만.

◇ 박재홍> 김경율 변호사님.

◆ 김경율> 제가 그래서 이 세 가지 컨소시엄 중에 2개 컨소시엄이 토지 택지 분양만 하고 메리츠는 아파트를 한 게 맞아요. 그리고 방금 말씀하신 그 이유 때문에 저는 메리츠하고 KDB가 이게 진실한 응모자인가 의심이 드는데. 메리츠 사업 보고서를 보게 되면 대장지구 인근 시세를 2700~2200까지 쭉 열거합니다, 이건 보고서에 있습니다. 그리고서 평당 분양가를 얼마로 써넣었냐면 1600만 원으로 써넣어요. 그러면 아까 제가 여기 사업이 4조짜리, 4조짜리 했는데 인근 시세가 2200에서 2700인데 평당 분양가를 1600으로 써버리니까 2조 8000이 나오는 거죠. 그리고 아까 제가 뭐라고 했냐면 대략 비용 2조 5000이라고 했잖아요. 그럼 딱 맞아요. 3천억 정도 이익나서 그럼 3위로, 2위로 탈락을 합니다. 그래서 이건 상당히 메리츠는 의심이 든다, 이런 거 하나랑. 아까 이거는 우리 변호사님이 잘못 아신 거일 것 같은데 중복 계산하지 않으셨나. 그러니까 공익환수를 1조 1800억, 1조 1100억, 이렇게 보시게 되면.

◇ 박재홍> 1조 1800억.

◆ 김경율> 성남의뜰 지금 총 비용이 1조 5000억 안팎이거든요. 그렇게 되면 땅값이 한 400억이란 소린데 이건 아니거든요. 그러니까 이건 조금 실수하신 것 같아.

◆ 김윤우> 아닙니다. 왜냐하면 개발사업 구역 내에 50. 1%인가 51%인가를 기부채납 받기 때문에 그거까지 다 포함을 하면 그게 한 5000억 됩니다. 5600억 됩니다. 왜냐하면 기반시설만 지금 기반시설뿐이다, 이렇게 말씀하시니까 그 기반시설하고 별도 기반시설이 따로 있다는 것.

◆ 김경율> 이건 어떤 사실 관계 확인이니까 오늘 끝나고 차이 나면 10원에 한 대씩.(웃음)

◇ 박재홍> 알겠습니다. 굉장히 많이 맞으셔야 될 것 같아요, 틀리신 분이.

◆ 김경율> 누군가는.

◆ 김윤우> 저는 다 계산한 겁니다.

◇ 박재홍> 핵심은 당시에 인허가권 그리고 토지 수용권은 당시 성남도시개발공사에서 해결해 줬기 때문에 과연 이 사업의 리스크 테이킹 할 수 있는 부분이 있었을까, 이 부분이 좀 핵심 쟁점이었는데 사실 리스크가 있었습니까? 어떤 게 리스크였습니까, 김윤우 변호사님?

◆ 김윤우> 아까 컨소시엄별로 사업계획서를 보고 말씀하셨기 때문에 회계사님께서도 다 말씀하셨겠지만 리스크 분담 계획이 나옵니다. 거기에 보면 인허가 지연은 공사가 부담해라라는 것을 한국산업은행과 메리츠금융의 컨소시엄에서 사업계획서에 리스크 분담 계획으로 명시를 합니다. 그 이유는 뭐냐하면 공사가 하더라도 인허가가 지연되고 잘 안 풀릴 때는 안 풀리는 사업도 있는 거거든요. 그래서 공사가 하니까 "야, 이거 무조건 100%야" 이렇게 볼 수는 없는 겁니다. 사실 모든 사업에 리스크 없는 사업은 없고요. 지금 주택건설사업 인허가 다 받아서 올라가던 중간에 지금 문화재청에서 문화재 보는 시설을 가린다는 이유로 철거하라는 그런 리스크도 생길 수 있는 마당에 리스크가 없는 사업 그런 거 없습니다.

◇ 박재홍> 그러니까 짓다가 뭐가 발견이 되면 올 스톱 되고 못 짓는 상황이 올 수 있으니까.

◆ 김윤우> 철거도 할 수 있죠.

◆ 진중권> 그런 리스크는 전국에 모든 곳에 해당되는 리스크고요.

◆ 김윤우> 그럼요, 없는 데가 어디 있습니까.

◆ 진중권> 그렇죠, 그러니까 예를 들어서 그런 것들 우연히 그 옆에 장릉같은 이런 것은 굉장히 경우가 한정돼 있고 보편 적인 리스크라는 것은 바로 지주작업에서 나오는 거거든요. 이 문제를 해결해 줬다는 겁니다.

◇ 박재홍> 토지 수용권의..

◆ 김윤우> 제가 SK하이닉스 용인 원삼면 아까 말씀드렸지 않습니까? 지장물 조사 자체를 주민들이 거부해서 조사를 못 하니까 지금 보상이 진행이 안 돼서 공사 착공시기가 늦어진다는 보도가 나오고 있습니다. 그거 한번 찾아보시기 바랍니다.

◆ 진중권> 그런 예라는 게 전국에서 모든 곳에서 일어나느냐라는 거죠. 그것은 굉장히 드물게 일어난 예고, 그것과 상관없이 그것과 붙여서 보편적인 리스크라는 게 있는데 그 보편적인 리스크를 없애줬다라는 거잖아요. 그런데 그걸 자꾸 논리적으로 자꾸 이렇게.

◆ 김윤우> 아니요, 아니요, 그게 보편적인 리스크라는 예로 용인 원삼면을 들은 겁니다.

◆ 진중권> 모든 사업장에서 100% 다 개발하고 땅 지주작업이거든요. 이 문제가 해결됐고 그중에 100군데에서 그런 경우가 한 두세 군데 있다라고 하면 2, 3%의 리스크인데 만약에.

◆ 김윤우> 삼성의 고덕 신도시도. 가서 물어보세요. 보상이 얼마나 되는지?

◆ 진중권> 말씀하신 그 신도시 그런 지구 외에도 전국에 수많은 공간이 있다라는 겁니다. 그런 식으로 얘기를 하시면 안 되죠.

◆ 김경율> 통제 가능한 위험이냐 통제 불가능한 위험이냐예요. 우리가 경영학에서도 얘기하는 거거든요. 그거는 헬리 혜성이 와서 부딪히는 위험하고 똑같죠. 헬리 혜성이 와서 부딪히는 걸 우리가 어떻게 통제할 수 있 어요.

◆ 김윤우> 소수라는 견해가 이쪽 실무 경험이 없으시다는 뜻밖에 안 됩니다.

◆ 진중권> 왜 인신공격을 하십니까? 논리 주장을.

◆ 김윤우> 왜 제 주장을 왜곡하세요.

◆ 진중권> 잘 보세요. 보편적인 리스크가 있고요.

◆ 김윤우> 보편적인 현상입니다. 수용 보상이 지연되는 건 보편적인 현상입니다.

◆ 진중권> 보편적인 리스크가 있고 100곳이 있다라고 한다면 문화재가 나오는 이런 곳들이 한 두세 곳이 있다라고 한다면 이건 2~3%라는 말이죠. 이걸 가지고 이 100%의 리스크를 없애준 걸 갖다가 똑같다 이렇게 말씀하시면 곤란하죠.

◆ 김윤우> 수용 보상이 지연되는 건 어느 지역이나 마찬가지입니다. 자기 땅 뺏기는 게.

◇ 박재홍> 알겠습니다.

◆ 김경율> 경영학에서 위험이라고 하는 것은 통제 가능이냐 불가능인데 이건 통제 불가능하잖아요. 우리 문화재가 나왔는데 통제 불가능하잖아요.

◆ 김윤우> 그건 위험 아니에요?

◆ 김경율> 아니, 그러니까 그것도 위험이라니까요. 제가 말씀드리는 건 통제 가능 위험이냐 통제 가능 위험이냐는 거고, 통제 가능한 위험을 컨트롤하는 게 인허가예요.

◆ 김윤우> 어떤 것이든 수지에 마이너스가 되기 때문에. 통제 가능하냐 불가능하냐는 의미가 없어요.

◆ 진중권> 변호사님 궤변을 펴시는데 이런 겁니다.

◆ 김윤우> 아이고 궤변 좀 그만하세요.

◆ 진중권> 잘 보세요. 모든 곳에 있는 보편적인 리스크가 있고 어떠한 특수한 리스크가 있어요. 특수한 리스크가 있는데 이 보편적인 리스크를 없애준 겁니다.

◆ 김윤우> 다음 주제로 넘어가주시면 고맙겠습니다.

◆ 김경율> 변호사님 결례이고, 잠깐만 한 말씀만 더하면, 리스크와 관련해서 이 세 군데 사업계획서 모두다 그리고 또 별도의 경기연구원에서 경기도 산하 경기연구원에서 발행한 보고서에서도 주요한 리스크에 대해서는 다 무난하다, 원만히 해결이 가능하다, 리스크가 없다, 이런 표현이 다 나와 있어요, 세 군데 협약서가.

◆ 김성회> 가장 중요한 말씀을 안 하시는데 그렇게 해서 리스크의 수준이 있겠죠, 리스크 수준이 있는데 그 수준을 보고 세 개 업체가 응모를 한 것 아닙니까? 응모를 했고 그중에서 하나은행 컨소시엄이 우리는 나중에 남는 것을 우리가 먹는 대신 앞에서 이만큼 드리겠습니다라고 하면서 다른 컨소시엄보다 많은 액수를 제시하고 메리트가 있는 제안을 했기 때문에 수용이 된 것을...

◆ 김윤우> 아닙니다. 다 똑같습니다. 아까도 말씀드렸지만 사업 이익 배분에 관한 한 다 똑같습니다. 다 점수 20점 똑같이 받았습니다.

◆ 김성회> 그러니까 조금 전에 말씀하셨지만, 과정에서 아파트까지 짓는 경우에서 3000억이 적다라고 이야기를 하고 지금 경우마다 다른 것 아닙니까? 그런 것들을 판단에 다 집어넣어서 한 거지.

◆ 김경율> 그렇더라도 이 세 군데 다, 아까도 맨 처음에 모두에서 말씀드렸지만 이른바 공익환수 목적의 두 가지를 제시하거든요. 하나는 제1공단 공원화, 두 번째는 임대아파트 A-10블럭 이건데 모두 다 똑같이 제시하고요. 그 조건은 모두 다 동일해서 배점 20점이고 조건은 동일하게 다 받습니다. 차이가 없습니다. 그래서 제가 왜 이 사업은 누구도 더 많은 배당을 줄 유인을 제시하지 않았냐는 거죠. 그게 문제라는 거죠.

◇ 박재홍> 그 얘기는 여기까지 마무리하고요.

◆ 김경율> 그러겠습니다.

◇ 박재홍> 대장동 개발 사업이랑 비슷한 게 엘시티 사업이죠. 엘시티 사업도 공공이 나서서 인허가권과 토지수용권 문제를 다 해결해 줍니다. 그런데 엘시티 같은 경우에는 놀랍게도 순수 민간 개발로 전환시켜서 그 이익을 민간이 다 가져가버리잖아요. 그래서 문제가 있어서 구속 많이 됐고. 그런데 이제 대장동 개발 같은 경우는 이제 공공이 인허가권, 토지수용권 문제 해결해 주고 공공이 선제적으로 5503억 원을 환수한 잘한 사업이다, 이렇게 해서 비교하고 있지 않습니까? 이 부분에 대해서도 잘한 사업 아니다, 이렇게 말씀하시는 거죠?

◆ 김경율> 오늘 이재명 지사께서도 말씀하셨지만, 이 부분 아마 정확할 겁니다. 오늘 국회 국정감사 초반부에 어떤 말씀을 하셨냐 하면, 기부채납 비율이 타 사업의 평균적인 것은 사십 몇 프로인데 우리 이번 대장지구는 오십몇 프로였다. 사실상 별 차이도 없을 뿐더러 누누이 말씀드리지만 5500억 중에 이익 배당의 형태인 것은 1800밖에 없다. 나머지는 기부채납. 도로 대장지구 인근 내외의 도로, 공원 그리고 뭐 이런 식으로 이루어졌고요. 사실은 하나 의문스런 것은 하나.

◆ 김성회> 그런데 그게 갑자기 섞을 얘기는 아니… 기부채납이라고 하면 해당 개발지구 안에 공원을 개발하거나 도로를 까는 행위를 말하죠. 그리고 그렇게 해서 그 도로를 깔고 공원을 설치하는 건 아까 전의 변호사님 말씀대로 다른 비용으로 처리하고 그것 외에 더 비용을 들여서 2300억의 공원 부지 조성과 그다음에 나중에 했지만 터널 900억원까지 돈이 들어가는. 그게 그런데 지금 우리가 통상적으로 말하는 그 재개발을 위해서 그 지역에 하는 기부채납과는 경우가 다르지 않습니까?

◆ 김경율> 그렇게는.. 저도 이 건에 대해서 성남도시개발공사 측과 전화통화를 했었거든요. 그런데 이걸 기부채납이라는 표현 말고 뭐라고 할 수 있을까요? 얼마든지.

◆ 김윤우> 그러니까 그 기부채납을 다 합치고 배당까지 합치고 개발부담금을 합치면 1조 1820억 나온다니까요. 진짜 회계 다시 풀어보세요.

◆ 김경율> 김 변호사님 처음 말씀하시는거에요. 독창성은 인정하는데 사실 여부를 판단하세요.

◆ 김윤우> 하도 대법원 판결과 싸워서 제가 그만 싸우시라고 계산을 따로 뽑은 거예요. 그 안에 사업 구역 내 학교, 공원, 녹지, 도로 이 땅값만 해도 몇 천 억입니다. 땅이 50. 1%가 공공이에요. 민간한테 판 땅이 50%도 안 돼요. 제가 계산하는 거예요.

◆ 진중권> 아니..이재명 지사도 5600억이라고 했는데...

◆ 김윤우> 제가 계산해서 제가 주장하는 거에요. 제가 누구 하수인이에요?

◇ 박재홍> 이 얘기는 그만하시죠.

◆ 김성회> 논쟁의 범위 안에 대장지구 개발지구 안에 들어가 있는 기부채납에 대한 얘기를 우리가 지금까지 하지 않았으니까 그런 거지 당연히 그 안에 기부채납은 들어가 있죠. 그 부분을 얘기하지 않는 것은, 그건 기본적으로 하는 거고 그거 말고 공원부지 개발로 비용을 더 따낸 거 아닙니까? 이게 수익이지 왜 갑자기 이걸 기부채납에다가. 꼭 해야되는 기부채납으로 생각하면 안 되는 거잖아요.

◆ 김경율> 대장지구 제1공단 결합사업이었잖아요.

◇ 박재홍> 오늘 국정감사에도 1조 1800억이라는 얘기는 일부 나오기는 했습니다.

◆ 김경율> 그건 제가 확인을 해 볼게요.

◇ 박재홍> 2분 남았습니다. 2분 남아서 김경율 회계사님과 김윤우 변호사님께 1분씩 드리겠습니다. 향후 검찰, 경찰 수사에서 밝혀져야 할 핵심적인 부분은 무엇인지 30초씩 드리겠습니다. 먼저 김윤우 변호사님부터 해 주실까요.

◆ 김윤우> 이정수 서울중앙지검장이 처음에 그분은 정치인이 아니라고 했고 조수진 의원이 정치인 아니라고 단언이 가능하냐고 하니까 단언한다는 취지는 결코 아니라고 하면서도 저희가 가진 자료상 보도 '이재명 후보가 그분'이라는 보도는 정확하지 않은 것에 대해서 문제를 제기한 것이다라고 했습니다. 그러니까 결코 검찰에서 지금 파악하기에는 이재명 후보는 그분이 아니다라는 것입니다. 더 이상 쓸데없는 정쟁으로 나라를 이상한 방향으로 끌고 가서는 안 되고요. 공공의 이익을 훔쳐간 사람을 잡아야 됩니다.

◇ 박재홍> 김경율 회계사님.

◆ 김경율> 저도 공공의 이익을 훔쳐간 사람을 잡아야 된다는 데 동의하고요. 지금 현재 검찰의 수사 과정에서 유일하게 있는 특수통 검사를 제외한 것으로 알려져 있습니다. 그리고 김오수 검찰총장께서 성남시 고문변호사 경력도 대두됐고 또 하나는 사건 초기부터 성남시청에 대한 압수수색이 되어야 된다라고 줄곧 주장해 왔음에도 불구하고 정작 며칠 전에 보름 만에 성남시청을 압수수색하면서 또 성남시장실은 놓치고 왔다는 것 아닙니까? 빨리 제대로 된 수사가 이루어지기 위해서는 어떤 특검의 절차가 돌입하는 것이 바람직하지 않나 이렇게 생각합니다.

◇ 박재홍> 대장동 개발 의혹 오늘은 전문가 두 분을 모시고 토론해 봤습니다. 함께해 주신 김경율 회계사, 김윤우 변호사님 두 분 고맙습니다.

◆ 김윤우> 감사합니다.

◆ 김경율> 감사합니다.