* 인터뷰를 인용보도할 때는
프로그램명 'CBS라디오 <한판승부>'를
정확히 밝혀주시기 바랍니다. 저작권은 CBS에 있습니다.

* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니
보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.

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■ 방송 : CBS 라디오 <한판승부> FM 98.1 (18:25~20:00)
■ 진행 : 박재홍 아나운서
■ 패널 : 진중권 작가, 강기정 전 청와대 정무수석
■ 대담 : 김준형 한동대 교수 (전 국립외교원장)


◇ 박재홍> 한 달에 한 번씩 김준형 전 국립외교원장님 모시고 시시각각 변화하는 국제관계 안에서 우리 대한민국의 전략은 어떻게 세워야 될 것인가 고민하는 한판클라스, 월간 김준형 시간이 돌아왔습니다. 저희 한판클라스 중에 가장 인기가 있는 강의고요. 유튜브 누적 조회수가 20만이 넘는.

◆ 김준형> 혹시 강의 하나밖에 없지 않습니까?

◇ 박재홍> 엄청 많습니다, 영상 개수가 엄청 많은데 그중에 일타 강사, 한판승부의 일타 강사 우리 김준형 원장님이세요. 오늘 함께해 주셨어요. 어서 오세요.

◆ 김준형> 고맙습니다. 한 달이 굉장히 빨리 오네요.

◇ 박재홍> 그렇군요. 오늘은 진중권 작가 계시고 그다음에 우리 강기정 전 청와대 정무수석 나와 계십니다. 두 분은 평상시에 좀 만나 보셨나요?

◆ 김준형> 멀리서 뵀죠.

◆ 강기정> 그때 청와대 대통령님 모시고 수석보좌관회의 할 때 한 번 청와대에 오셨어요. 그때 재미있게 들었습니다. 아주 쉽게. 특히 외교 사안은 어렵잖아요. 외교 언어가 되게 일부러 어렵게 하는 건지, 어려운 단어를 쓰는 건지. 그런데 좀 쏙쏙 귀에 들어왔던 기억이 납니다.

◆ 김준형> 연초에 국제 정세 보고를 하러 두 번 들어갔었거든요. 작년하고 올해.

◆ 강기정> 제가 2000년 초에 왔을 때 그때 뵀죠.

◇ 박재홍> 두 분이 또 인연도 있으시고. 청와대에서나 방송에서나 설명을 워낙 잘해 주시는 분이어서 저희가 모셨습니다. 일단 바로 들어가면요. 10월 4일 월요일에 남북통신연락선이 복구가 됐습니다. 우리 교수님 그날 뭐 하고 계셨어요? 어떤 의미로 보셨는지.

◆ 김준형> 아까 제가 밖에서 들으니까 또 유시민 씨 얘기가 들렸었는데 유시민 씨가 진행하는 10.4 기념 그래서 오두산 전망대에서 남북, 북녘을 바라보면서 유튜브 방송을 했었습니다. 정세현 전 장관님하고 문정인, 저 이렇게.

◇ 박재홍> 그랬군요.

◆ 진중권> 죄송합니다.

◆ 김준형> 아닙니다, 아닙니다. 전혀 아닙니다.

◆ 진중권> 알았으면 자제했을 텐데.

◆ 김준형> 제 얘기는 안 하셨는데. 괜찮습니다.

◇ 박재홍> 북한을 바라보면서 방송을 하셨는데. 10월 4일, 그러니까 10.4 선언 14주년 행사가 있었기 때문에 그런 특별방송도 하셨을 것 같기는 한데. 북한이 연락선 복구한 거. 일부러 그날을 선택했다, 이렇게 해석해야 될까요?

◆ 강기정> 예스 앤 노 둘 다인 것 같습니다. 왜냐하면.

◇ 박재홍> 예기도 하고 아니기도 하다.

◆ 김준형> 우리가 지나치게 어떤 이벤트를 놓고 북한은 거기에 따라서 움직인다고 얘기하면 북한은 전체적으로 모든 국가 행동을, 특히 대외적인 행동을 한국만 바라보거나 미국만 바라본다면 오류에 빠지기 쉽다고 봅니다.

◇ 박재홍> 너무 의미론적으로 보면 안 된다.

◆ 김준형> 북한은 실질적으로 자기 계획대로 움직이는 면도 굉장히 많거든요. 그렇지만 10월 3일이나 10월 5일보다는 10월 4일이 낫다라는 결정은 했으리라고 봅니다. 그러니까 이 모든 것을 맞춰서 통신 복구까지 10월 4일에 맞춘 건 아니지만 3일이나 5일보다는 4일에 의미가 있다는정도는 아마 감안했을 거다. 그래서 예스 앤 노라고 말씀을 드린 겁니다.

◇ 박재홍> 예이기도 하고 아니기도 하다. 그래서 연락선 복구를 시사한 게 김정은 위원장의 시정연설이었는데 그 내용을 보면 우리 남한에 대해서는 유화적인 언어가 있었고 그런데 미국에 대해서는 비판을 많이 했거든요.

◆ 김준형> 하나만 떼서 보면 안 되는데요. 제가 지금 말씀하는 걸 약간씩 부정하는 것 같아서 죄송하기는 한데요. 사실 우리한테도 도발이라는 말 때문에 굉장히 우리한테 퍼부었거든요. 이것만 보면 또 우리한테는 전체적으로 조금 더 유화적이고 또 미국한테는 그렇다고도 얘기할 수 있는데. 지금 나오는 전반적인 목소리는 한국한테, 남한한테 시그널을 보낸 건 꽤 많아 보여요, 미국보다는. 그동안에 미국한테 뭐를 많이 보냈으니까요. 그렇게 보면 북한의 화법은 하나를 떼어놓지 말고 트렌드를 좀 봐야 되는 게 중요합니다.

◇ 박재홍> 트렌드요.

◆ 김준형> 김정은 위원장이 발언했던 수위나 이것들을 쭉 미국에 대해서 어떻게 얘기해 왔고 한국에 대해 얘기해 왔고 하는. 그러니까 북한의 말은 숨은 뜻들이 많고 그렇기 때문에. 사실 북한이 늘 좋게 얘기한 적이 별로 없지 않습니까, 남한한테. 그렇게 치면 트렌드를 좀 살펴보면 그렇게 특별하게 지금 한국한테는 잘하고 미국한테는 못한다. 딱히 그렇게 얘기하기도 힘든 것 같습니다, 제가 보기에는.

◇ 박재홍> 진 작가.

◆ 진중권> 김정은 위원장이 한편으로는 나름대로는 통 크게 한번 접근을 하려고 해서 트럼프랑 회담도 하고 이랬는데 중단된 거 아닙니까?

◆ 김준형> 맞습니다.

◆ 진중권> 그래서 바이든 정권이 들어섰는데 이거 정권 들어선 지 몇 달이 되도록 왜 연락이 없는 거야. 그러니까 미리 좀 이렇게 알아봐. 이런 메시지인가요?

◆ 김준형> 일단은 제가 보기에는 개인으로 생각하거나 국가로 생각하거나 하노이가 엄청난 트라우마라고 생각합니다. 아직도 저는 북한이 극복을 못 했다고 생각합니다.

◇ 박재홍> 그러니까 트럼프에게 당했다.

◆ 김준형> 당했다고 생각을 하고 엄청난 기대를 했던 것 같습니다.

◇ 박재홍> 종전선언, 평화협정.

◆ 김준형> 실질적으로 미국 입장에서는 아니, 세계 1위 국가하고 테이블에서 그냥 일대일로 만난 것만 해도 엄청난 사안이라고 생각하지만 어떻게 보면 그렇게까지 올라갔다가 완전히 나락에 떨어진 거나 마찬가지거든요. 물론 북한이 다른 나라보다는 국내 여론에 덜 민감한 건 맞지만 북한도 자기 정책이나 대외정책에 대해서 설명을 해야 되고 국민들이 납득해야 된다는 거는 굉장히 분명하거든요.

◇ 박재홍> 북한 인민들에게도.

◆ 김준형> 그렇죠. 그렇게 보면 굉장히 망신을 당한 거란 말이에요.

◆ 진중권> 스타일을 구긴 거죠, 완전히.

◆ 김준형> 그렇죠, 완전히 스타일을 구긴 건데. 그렇게 보면 지금 미국한테 행동하는 거는 분명합니다. 미국 방식은 이렇거든요. 이제 새 정부도 왔으니 만나자, 외교적 해법을 하겠다. 일단 만나서 얘기하자는 이 방식을 하는데 북한이 그러다 당했다. 2~3년 동안 우리가 당신들이 얘기하는 비본질적인 것도 다 들어줘가면서 성의를 보이면서 나갔는데 결국 우리가 뒤통수를 쳤으니 이제는 그 소리 그만하고 우리한테 뭘 줄 건지 미리 얘기해라. 그럼 나가겠다는 겁니다.

◆ 강기정> 그렇죠. 그때 하노이 정상회담 하는데 사실 큰 빅딜을 기대했는데 노딜로 되면서 북한이 충격을 받고 머나먼 기차를 타고 갔지 않습니까, 평양에서?

◆ 김준형> 66시간을 탔으니.

◆ 강기정> 그렇게 멀리 갔는데 빈손으로 돌아오면서 충격이 컸고. 사실은 그날 저희들도 대통령과 함께 TV를 시청하고 그 당시에 저희들이 얻은 정보로는 북미연락사무소까지 다 여러 가지 딜들이 다 끝났다. 이제 마지막 핵과 관련된 꼭짓점만 따면 된다 해서 빅딜로 간다 했는데 그것이 무너져버린 거 아닙니까? 그 충격이 아직도 그대로 됐다는 우리 김준형 원장님의 말씀에 전적으로 공감이 좀 되는데요.

◇ 박재홍> 그러한 트라우마 때문에 현재의 흐름을 이해해야 된다는 말씀이고. 그런데 이 와중에 김여정 부부장이 남북연락사무소 재설치를 요구하고 있습니다. 그런데 우리 국민 입장에서는 이거 폭파해버렸는데, 일방적으로 폭파했는데 사과도 안 했는데. 지금 사진도 나가고 있습니다. 그런데 이게 또 180억이 들어간 건물이었는데 다시 지어라. 이렇게 얘기하는 거에 대해서 이거 어떻게 이해해야 됩니까, 이걸. 응해야 됩니까?

◆ 김준형> 이 문제를 이렇게 보면 좋겠습니다. 이거는 당연히 북한이 사실상 신의를 버린 짓이죠. 이제 북한의 얘기는 북한이 아까 말한 트라우마를 해결하는 방법은 남 탓을 하는 겁니다, 일단. 그러니까 한국을 믿고 영변을 내놨는데 미국을 설득시키지 못했다. 그렇다면 이게 무슨 소용이 있느냐라고 얘기를 하는 거고. 사실 안타까운 건 그 사이에 문재인 대통령께서 인도적 지원이라든지 그다음 철도 연결이라든지 금강산 관광들을 준비하는 상황에서 사실 그런 폭발을 해 버렸기 때문에, 모든 게 그때 중지됐던 부분이 있거든요. 그런 것들이 안타깝고 북한에 대한 비판을 해야 되지만 저는 이렇게 생각합니다. 두 가지입니다. 하나는 정확하게 해 달라고 얘기를 하지 않았습니다. 재설치를 할 수 있다 그랬습니다. 그 말은 뭐냐 하면 향후에 북한이 폭파했기 때문에 우리 부분은 북한한테 요구해야 된다고 생각을 합니다. 적어도 사과나 아니면 북한이 짓는 거. 뭐 그렇게 화려한 빌딩이 필요합니까? 다른 장소에서 할 수 있다고 생각을 해요. 두 번째는 전제조건으로 하느냐, 가서 회담이 진행됨에 따라서 우리가 이것을 주장하느냐의 두 가지라고 생각합니다. 전제조건을 하면 북한이 나올 리가 없겠죠. 그건 안 하자는 얘기일 수도 있지 않습니까? 그렇다면 이 회담이나 협력이 끝나기 전에 이 부분에 대한 사과를 받아내는 방법이 저는 훨씬 더 실용적이라고 생각합니다. 국민 감정은 물론 이해는 합니다. 저도 기분이 나쁘고요.

◆ 진중권> 사과를 받아도 이걸 또다시 우리나라 돈으로 짓는다라는 건 저같이 온건한 사람도 수용 불가능하거든요. 너희들 돈으로 지어야지.

◆ 강기정> 저는 저걸 누가 짓냐 또 폭파한 걸 사과받냐 마냐 이 논쟁보다도 더 그 이상 다음 트랙으로 진입을 해야 한다고 봐요. 저걸 가지고 사과해라, 말라. 누구 돈으로 짓냐, 마냐. 이 또 다른 논쟁으로 빠져들면 전진이 안 된다. 그래서 그다음 트랙이 뭔지는 모르겠는데 그 트랙으로 바로 진입했으면 좋겠다고 하고 싶어요.

◆ 김준형> 그래서 말씀드린 게 전제조건으로 하는 것은 양쪽에 도움이 안 된다는 말씀을 드린 거고. 사실상 북한도 이제 상황이 좋아질 때는 서로 협상할 때는 사과하는 경우가 꽤 많았거든요. 그러니까 그건 국민 감정을 생각해서 사과하고 말씀하신 것처럼 재설치 문제는 좀 더 냉철한 방법으로 해결해야 된다고 생각합니다.

◇ 박재홍> 수석님이 다음 스텝을 가야 된다고 말씀하셨는데 다음 스텝 할 수 있는 게 뭐가 있을까요? 정상회담입니까?

◆ 김준형> 이제 이게 워낙 꽉 막혀 있지 않습니까? 보면 사실 바이든 정부가 등장하면서 사실 분위기는 좋아요. 그런데 그 분위기가 우리가 생각했던 것만큼 또는 2018년과 비교하면 너무 느리고 북한이 생각하기에도 확실하게 잡히지는 않아요. 그럼 예를 들자면 싱가포르 회담과 판문점선언을 추진하는 것이라든지. 지난번 한미 정상회담 때요, 5월 21일. 그다음에 바이든 정부가 남북 간의 협력과 교류와 대화를 지지한다. 이런 것들은 굉장히 중요한 성과거든요. 그런데 또 아까 말씀드렸듯이 트라우마 때문에 또 덜컥 나갔다가 하는 거에 대한 두려움이 하나 있고요. 또는 지금 북한의 입장에서 셀프 제재를 하고 있는 겁니다. 그러니까 소위 말하는 방역 문제 때문에 당장에 어떤 교류를 하기에는 상당히 조심스럽기 때문에.

◇ 박재홍> 북한도.

◆ 김준형> 지금 당장 급한 게 아닌데. 물론 일각에서는 북한이 저렇게 봉쇄 때문에 경제가 나쁘다고 하지만 생각보다는 북한이 스스로 지금 문을 걸어 잠근 거기 때문에 적어도 단기간에서는 북한이 서두르지 않겠다는 거기 때문에 일단 더 긍정적인 신호를 바라는 측면에서 우리와 미국을 지금 테스트하고 더 내놔라, 명분을 달라, 이렇게 얘기하고 있는 상황으로 보시는 게 나을 것 같습니다.

◆ 강기정> 저는 그런데 그 대목에서 늘 북한의 태도에 대해서 아쉬운 것은 늘 우리에 대해서, 우리 대한민국에 대해서 너희들은 빠져라. 남쪽은 빠져라, 우리가 북미 대화를 직접 하겠다. 이러면서 우리의 성의를 늘 무시하는. 여러 가지 크든 작든. 그런 모습을 보면서 지금이야말로 우리 남북이 서로 신뢰와 화해의 관점에서 과감하게 우리 문재인 대통령이 제안한 남북미가 됐든 남북미중이 됐든 이 종전선언 같은 걸 덥석 좀 받고 정말 한때 우리 대한민국 남쪽을 지렛대다, 뭐 여러 가지 이야기를 했는데 좀 믿고 좀 신뢰를 했으면 좋겠는데 북한이 뭐 툭하면 그냥 너희들은 빠져라라고 하는 그거 참 옳지 않은 태도 같아요.

◆ 김준형> 옳지 않죠.

◆ 강기정> 지금 시점 중에는 한번 훅 들어와서 남북 대화 한번 하자 이럴 때 아닙니까?

◆ 김준형> 그런데 이제 우리가 그렇지 않습니까? 북한을 그냥 막 공격하고 비판하면 사실상 절대로 손해 보는 일이 아니지 않습니까, 우리한테는. 그런데 우리가 북한을 더 잘 이해하기 위해서는 북한 측의 사고를, 북한의 관점을 한번 생각해 보면 그렇게 덥석 물었다가 자기들이 당했다고 생각하거든요. 우리가, 제가 보기에는 북한이 그때 하노이 가기 전에 했던 행태들을 보면 김혁철이나 비건이 평양을 갔고요. 그다음 하노이에서 미리 또 실무회담을 했습니다, 비건과 김혁철이. 그때 뭐라 했냐면 북한 측에서는 우리 위원장이 큰 선물을 갖고 올 것이다. 다 알아서 할 거니까 협상할 필요 없다. 이렇게 해 왔거든요. 자기들도 지나치게 낙관했고 또 어떤 면에서 문재인 대통령한테 맡겼으니까 잘해 주리라, 이렇게만 생각을 했단 말이에요. 그러다가 실패하고 나니까 이제는 전부 우리 탓을 하는 거죠. 그런데 북한 입장에서 그렇게밖에 설명을 못하는 거죠. 그래서 저는 종전선언이라는 화두를 던져서 한국이 미국을 설득시키는 거라고 지금 보는 겁니다.

◇ 박재홍> 북한 입장에서.

◆ 김준형> 북한 입장에서는 자기들은 그런 거죠. 자기들이 만회할 기회를 줄 테니까 한번 미국을 설득시켜봐라. 왜냐하면 종전선언은 미국이 굉장히 부담스러워하는 부분이기 때문에 그것을 한번 던져보는 거라고 생각합니다.

◇ 박재홍> 트럼프와 바이든을 비교했을 때 누가 더 움직이기 쉽습니까? 사실은 트럼프가 더 비즈니스적인 마인드가 있기 때문에 상대하기 쉬웠다라고 하는, 결론적으로는 별로 얻은 게 없다라고 말할 수도 있겠습니다마는. 바이든은 어떻게 접근해야 될까요, 그러면?

◆ 김준형> 사실 트럼프에 대한 비판이 많지만 지금 돌아보면 그렇게 불가능하게 보였던 정상회담인데 트럼프가 그 벽을 진입장벽을 깼다. 그거 굉장히 중요하고요. 두 번째는 일단 북한이 마지노선을 지키고 있지 않습니까? 핵실험이라든지 ICBM을 지키고 있는 것도 트럼프의 장점인데요. 문제는 지금은 저도 공직이 아니고 트럼프도 대통령이 아니니까. 솔직히 말씀드리면.

◇ 박재홍> 솔직히 말씀해 주세요.

◆ 김준형> 솔직히 말씀드리면 트럼프는 너무 무책임했던 거죠. 제가 들은 바로는 협상장에서는 모든 약속을 다 한답니다. 다 해 줄게. 우리 대통령한테도 다 해 줄게. 북한한테도 다 해 주겠다고 했고요. 그런데 가서는 이걸 팔로우를 안 하는 겁니다. 그게 북한으로부터는 어, 뭐지, 뭐지? 왜냐하면 너무 쉽게 약속을 해 주니까. 그런데 가서는 다 깨뜨리는 거거든요. 그래서 조금 더 말씀드리면 종전선언에는 이런 의미가 있습니다. 6월 12일 싱가포르에서 네 가지 합의를 했죠. 쭉 있는데 두 가지 중요한 이면합의를 했습니다. 하나가 한미군사훈련 중지고요. 두 번째가 종전선언입니다. 그걸 트럼프가 그 자리에서 약속을 했고요. 한미군사훈련은 기자회견에서 자랑하고 싶어서 발표를 해 버렸습니다. 기억나실 겁니다. 사실 그건 우리하고 의논하고 발표해야 되는데. 왜냐하면 한미군사훈련이니까. 결론적으로는 잘됐지만. 그런데 그것도 나중에 축소만 했지 취소를 안 시켰거든요, 북한 입장에서 보면. 두 번째 중요한 게 종전선언이에요. 해 주겠다고 그랬습니다. 그런데 이걸 가지고 미국에 갔더니만 야단이 난 겁니다, 당신이 속았다. 북한은 그걸 노리는 이유가 뭐냐 하면 정전체제를 무산시키고 미군 철수를 요구하기 위해서 한 거다. 당신이 속았으니까 절대로 해 주면 안 된다 해서 안 해 줬고 안 해 줬기 때문에 교착상태가 왔고 그래서 우리 대통령이 다시 그걸 깨기 위해서 평양을 갔던 겁니다. 그럼 지금 김여정이 뭐라고 묻느냐면 싱가포르를 추인했는데 그러면 뒤에 있는 거는. 이면 합의까지 추인하느냐고 묻고 있는 겁니다, 지금.

◇ 박재홍> 종전선언과 한미연합군사훈련.

◆ 김준형> 그래서 김여정이 8월달에 낸 군사훈련 가지고 얘기했고 지금은 종전선언 가지고 얘기하잖아요. 한국하고 미국한테 지금 두 가지 테스트를 하는 겁니다. 이거를 저는 마냥 긍정적으로 왔다. 우리가 뭔가 조금만 보이면 북한이 나올 거다, 북한이 경제가 어려워서 나올 거다. 그건 저는 동의하지 않습니다.

◇ 박재홍> 그럼 전반적으로 김여정 부부장이 하는 말 자체도 하노이의 트라우마 속에 그 약속을 지킬 거냐 계속 테스트를 하고 있는 건가요?

◆ 김준형> 테스트를 하고 그런 정도로 설득시킬 수 있고 미국도 그걸 감안하고. 예를 들자면 감안하고 나온다면 나갈 만하다고 생각하죠. 그러니까 어려운 숙제를 줬다고 생각합니다, 저는.

◆ 강기정> 그럼 우리 정부로서는 미국을 설득시킬 수 있는 어떤 계기. 앞으로 어떤 계기가 있습니까?

◆ 김준형> 이게 이제 우리 내부에서의 논쟁이기도 하고요. 미국하고도 논쟁이 뭐냐 하면 바로 미군 철수 문제거든요. 그러니까 제가 보기에는 김여정이 거의 우리가 하기 직전에, 군사훈련 하기 직전에 중단하라 했던 것은 기대 안 했다고 봐요. 우리가 안 할 거라는 걸 알았다고 보고요.

◇ 박재홍> 바로 다음 달에 중지할 거다, 이건 아니니까.

◆ 김준형> 바로 며칠 후였습니다. 며칠 전이었거든요. 그리고 김여정이 얘기했기 때문에 더 취소를.

◇ 박재홍> 하면 안 된다고 말씀하셨죠.

◆ 김준형> 그때도 말씀을 드렸고. 종전선언 문제인데요. 이 종전선언 문제는 미국과 한국이 딱 갈리는 부분입니다. 그때 트럼프한테 반대했던 그 목소리가 우리 내부에도 있고 미국 내부에도 있습니다. 우리 대통령은 끊임없이 그것은 출발점에 있다.

◇ 박재홍> 종전선언은?

◆ 김준형> 입구다, 정치적 선언이다 그러는데 미국은 북한 못 믿으니까 아닌 것 같다, 종전선언, 정전체제 망가지고 철수하는 걸 요구하겠다. 그런데 묘하게 김여정이 철수라는 말을 넣었거든요.

◇ 박재홍> 미군 철수를.

◆ 김준형> 미군 철수를 발표할 때 넣었어요. 그런데 왜 넣었을까. 무조건 나오고 싶으면 자기들 가시조항 뺐을 거예요. 그것도 테스트라고 저는 보는 거예요. 그런데 한 가지 우리가 돌아볼 게 있습니다. 평양 갔을 때, 평양 9.19 갔을 때 9월 8일인가요? 우리 특사가 먼저 갔습니다. 그때 정의용 당시 안보실장한테 김정은이 뭘 약속하냐 하면 종전선언하고 한미동맹 관계가 없고 종전선언으로 미군 철수 요구하지 않겠다고 약속해 줍니다. 찾아보시면 나옵니다.

◆ 강기정> 그건 언론에 또 나옵니다.

◆ 김준형> 나옵니다.

◇ 박재홍> 기사에 있었습니다.

◆ 김준형> 그건 뭐냐 하면 김정은은 미군 철수 주장 안 하겠다고 했는데 왜 다시 미군 철수를 불러왔을까요. 미국과 한국 사이의 이견을 한국이 좁힐 수 있는가를 보는 겁니다. 그런데 왜 우리가 북한 말을 들어줘야 되느냐, 이렇게 접근하지 마시고 뭐냐 하면 한국이 북미 사이에 종전선언을 끌어내는 것을 보고 미국이 또한 그것을 듣는 걸 봐야 북한은 이제 본질적인 것으로 갈 수 있는 하나의 보증수표라고 저는 본다고 봅니다. 그래서 그런 면에서 우리가 이 부분을 접근해야 된다고 봅니다.

◇ 박재홍> 그러니까 한미 관계에 약간

◆ 김준형> 쉽지 않다고 생각합니다.

◇ 박재홍> 그 역학을 보면서 북한이 또 어떻게 움직일 것인가 바라보는 테스트베드가 되고 있다라는 말씀이네요.

◆ 진중권> 종전선언이 사실 미군 철수랑 한미연합훈련을 전제하지 않는 그런 종전선언이라고 한다면 남한이나 북한이나 무슨 의미 있냐. 어차피 상징적인 의미밖에 없는 거 아니냐.

◆ 강기정> 그래서 그걸 정치적인 선언이라고 하고 종전선언과는 또 다르게 불가침 선언도 또 있어야 되기 때문에 이 종전선언은 한반도 평화를 여는 입구일 거고 그 과정에 미군 철수 문제를 포함하여 군축 문제 등이 불가침 선언 방식으로 또 다르게 또 채택이 돼야 되겠죠, 말하자면. 그런 점에서 우리 대통령께서는 매년 UN총회 가면 한 번도 빠지지 않게 종전선언을 촉구했고 또 국제사회에 호소했던 것 같아요.

◆ 김준형> 말씀하신 부분도 일리가 있고요. 북한도 그렇게 보는 면이 있는데 사실 이 구도를 만든 건 북한입니다. 왜냐하면 김정은은 주로 북한이 해야 되는 일들이 앞에 있어요. 그 구도가, 비핵화라는 구도가. 그렇지 않습니까? 영변이든 뭐든. 미국이 해 줄 수 있는 수교라든지 협정이라든가 다 뒤에 있다는 걸 김정은은 알죠. 자기들이, 그러니까 미국처럼 전부 다 하고 그다음에 미국이 해 주는 걸 기다리는 방법 거부하지만 대체적으로 북한이 해야 될 일들이 앞에 있다는 걸 알고 있습니다. 그러면 김정은은 뭐냐 하면 옛날과 다르다는 모습을 보여주는 세 가지 증표, 3개의 주머니처럼 세 가지의 증표를 달라는 게 바로 첫 번째가 군사훈련이고요.

◇ 박재홍> 한미군사훈련.

◆ 김준형> 한미군사훈련 정도를 만약에 회담이 진행되는 동안 취소시켜주면 그거 의미 있는 걸로 받겠다. 그리고 두 번째가 종전선언이에요. 이 2개를 그래서 이면합의 했던 겁니다, 싱가포르. 세 번째가 뭐냐 하면 바로 제재 부분 해제입니다. 그러니까 우리 대통령이 가서 영변하고 판을 조금 더 키운 거죠. 그러니까 북한이 그러면 이 두 가지가 실행이 안 됐으니까 그러면 가장 미국이 껄끄러워하는 부분 해제, 전면 해제는 아니었습니다. 부분 해제를 해 주면 믿겠다. 그러면 북한이 심각한 비핵화를 하겠다는 거였는데 그게 깨져버린 것이죠.

◇ 박재홍> 부분 해제라는 거는 경제 제재 말씀하시는 거죠?

◆ 김준형> 네.

◇ 박재홍> 여러 가지 대외적으로 막혀 있는 그런 부분들. 그런데 그것이 막혀 있다. 그래서 이제 돌파구로 내년 중국 베이징동계올림픽이 논의가 됩니다. 그때 이제 남북 정상이 베이징에서 만나는 그런 그림을 통해서 뭔가 돌파구가 있지 않을까라는 예상인데 교수님은 어떻게 보세요?

◆ 김준형> 제가 다른 방송이었던 것 같아요. 아마 김현정의 뉴스쇼였던 것 같은데요. 모든 것이 잘 돌아가는 최상의 시나리오면 가능할 텐데 쉽지 않다, 이렇게 생각합니다. 그러니까 희망 사고적 사고를 집어넣고 한다면 될 것 같은데요. 그런데 그게 아까 말씀드린 게 본질적인 문제. 북한이 얘기하는 게 비본질적인 것들도 좋은데 본질적으로 연결되지 않는 건 안 하겠다고 얘기를 했고. 아시다시피 지금 북한은 지난번 하계올림픽을 안 갔기 때문에 지금 동계올림픽 참가 자격을 박탈당했고요.

◇ 박재홍> 없죠.

◆ 김준형> 물론 러시아처럼 선수단만 보낼 수 있고 또 선수단이 안 가더라도 김정은 위원장만 올 수는 있지만 생각보다는 쉽지 않다. 그러나 끝난 일은 아니다. 여전히 저는 이게 안 되더라도 문재인 정부의 남은 기간의 시그니처 정책은 좋은 분위기로 넘어가야 된다고 생각합니다. 되면 더 좋고요. 그러나 이것이 나쁘게 경색이 되면서 넘어가는 것은 그거는 결코 바람직하지 않기 때문에

◆ 강기정> 한 가지만 질문. 사실 두 가지인데 짧게요. 하나는.

◇ 박재홍> 강기정 수석.

◆ 강기정> 트럼프하고 바이든하고 리더로서 지도자로서 실제로 다릅니까? 이 문제를 보는, 접근하는. 그러니까 미국이라는 것 말고 그냥 개인 대통령 두 사람은 어떻게 다른지. 두 번째로는 최근 이준석 대표가 미국에 가서 워싱턴포스트지에 나는 종전선언 반대다. 상호주의에 입각해서 반대다 이런 이야기를 하는데 어떻게 생각하십니까?

◆ 김준형> 첫 번째는 다른 점 많죠. 제가 보기에는 트럼프는 북한에 대해서 전혀 몰랐고요. 한국도 관심이 없고. 이 사람은 기본적으로 자기가 관심을 받기를 원하는 사람입니다. 어떤 특별한 단어를 제가 쓰지는 않겠습니다. 그다음에 우리가 말하는 거기에서 자기가 힘을 과시하는. 그래서 매티스의 회고록을 보면 이런 얘기가 나옵니다. 북한 때리라고 몇 번씩 얘기했다는 거 아닙니까? 그런데 전부 놀라서 그러면 지금 한반도에 난리가 나는데. 그러면 그다음 날 그 얘기를 안 한다는 거 아닙니까? 그래서 한 일주일 동안 이 사람이 얘기하느냐, 안 하느냐에 따라서 진심이냐, 안 진심이냐를 알 정도로 그리고 자기가 중요한 안보회의를 하다가도 TV가 나오면 TV에서 자기가 등장하면 전부 멈추고 TV를 다 같이 보고 감상을 이렇게 돌아가면서 얘기할 정도의 사람입니다.

◇ 박재홍> 관심받기를 좋아하시네.

◆ 김준형> 그래서 오히려 물꼬를 튼 측면은 있죠. 그런데 진짜 진지하게 실무적이고 뭘 교환해야 된다는 하노이에서는 한계를 드러냈다고 생각을 합니다. 바이든은 미국 정부의 지금까지 대통령 중에 외교 부문에서는 최고의 전문가고요. 북한을 가장 잘 알고요. 중국을 가장 잘 아는 사람이라고 생각합니다. 문제는 뭐냐 하면 북한이 실무적으로 접근을 하다 보면 북한은 지난 30년 동안 실무적이라는 얘기, 뭐냐 하면 검증이에요. 북한이 제일 싫어하는 게 검증입니다. 이 검증이 북한을 완전히 파헤치는 거기 때문에. 그러니까 북한 시스템도 그렇고 트럼프처럼 큰 약속을 해 놓고 그걸 실천하는 방향으로 가야지, 실천을 하다가 다 됐으니까 합의하는 방향을 싫어하는 겁니다.

◇ 박재홍> 북한 입장에서는.

◆ 김준형> 북한 입장에서. 그래서 가장 좋은 것은 트럼프식으로 약속하고 바이든식으로 실행하면 좋은데 이 부분에 대해서 문제는 뭐냐 하면 바이든이 지금 숙제가 너무 많은 겁니다. 특히 아프간 문제. 그래서 실제로 바로 이제 또 1년 후에 중간선거란 말이죠. 중간선거에서 여당이 이긴 적이 다섯 번인가 네 번밖에 없습니다. 그리고 지금 아프간, 이란, 북한, 중국 해결된 게 아무것도 없다고 해서 지금 사면초가니까. 북한 문제가 중요한 건 알겠는데.

◇ 박재홍> 최우선순위는 아니다.

◆ 김준형> 최우선순위는 아니라는 게 우리한테 가장 어려운 점이죠.

◇ 박재홍> 그렇군요.

◆ 진중권> 정부의 입장은 좀 이해가 되거든요. 대통령이 되고 임기 얼마 안 남았는데 와서 남북 관계 경색된 채로 넘겨줄 수는 없고 그렇기 때문에 또 하나 종전선언 이런 이슈를 던짐으로써 평화 무드를 가져가겠다라는 건 저는 이해가 되는데 문제는 뭐냐 하면 국민들의 기대감이거든요. 한때는 엄청나게 희망에 부풀었다가 뚝 떨어지고 그다음 시각적으로 보지 않았습니까? 연락사무소가 펑 하고 날아가는 걸. 그래서 기대감도 뚝 떨어져 있는데 국민들이 볼 때는 저 상투적인 접근을 또 반복하느냐라는 식상함들이 있고 그다음에 뭔가 좀 그래도 대북 접근에서 뭔가 정부 측에서도 뭔가 변화가 좀 있어야 되지 않느냐. 다람쥐 쳇바퀴처럼 또 바퀴 속으로 들어가는 것 아니냐. 이런 우려감과 불만이 좀 있거든요.

◆ 김준형> 맞습니다. 그런데요. 얘기하신 것처럼 사실 그렇다고 해서 우리가 나쁜 경색되고 긴장된 상황, 그다음에 한반도의 불안정 상황을 그대로 계속하는 것 역시 우리가 수행하기가 힘든 것이고. 또 우리가 지금까지 그 외의 방법이라 하면 북한을 계속 몰아붙여서 북한이 어렵고. 그런데 사실 90년대 북한이 그렇게 어려웠을 때도 200만 명 이상이 아사를 했을 때도 안 나왔단 말이에요. 그러고도 핵을 개발했단 말이에요. 그렇게 보면 압박을 통한 붕괴는 불가능한 것이라면 결국은 그래도 우리가 북한을 관리해 나가야 된다는 측면에서 뭐라도 저는 해야 된다고 생각하고. 우리가 중국 변수를 잊고 있는데요. 중국이 저는 지금이 조금 달라질 수 있다고 생각합니다. 보면 오바마 때는 중국한테 뭐라 했냐면 자기들은 전략적 인내를 하면서 중국한테 북한 좀 압박해라 하니까 그때 오바마는 우리 힘없다고 했고 당신들이 생각하는 것처럼 힘이 없다고 그래서 안 했고. 트럼프 때는 패싱했단 말이죠. 완전히 무시를 해서 시진핑이 놀라서 사실 뒷배가 돼서 약간은 방해공작을 한 측면이 없지 않거든요. 그런데 이번에는 지금 미국한테 평화의 적대세력처럼 프레임이 되고 있지 않습니까, 중국이? 그래서 저는 베이징올림픽에서 중국이 미국이 생각하는 만큼 나쁜 국가가 아니다라는 걸 보여줄 필요가 꽤 있다고 생각합니다. 그러면 북한 문제를 지금까지 안 했듯이 설득시켜서 저는 이번에는 좀 되는 방향으로 할 수 있지 않겠느냐. 이게 묘수가 될 수 있는 측면도 저는 있다고 생각합니다.

◇ 박재홍> 그렇군요. 최근에 이제 바이든과 시진핑이 연내 첫 화상 정상회담을 할 것이다 이런 뉴스가 나왔고 미국 입장에서는 책임을 위한 경쟁을 위한 관여가 필요하다라는 입장이고 중국은 신냉전을 추구 안 한다는 발언. 이 두 가지 축이 관심을 받고 있는데 그런 의미에서 보면 또 교수님 말씀대로 어떤 중국이 나쁜 나라 아니다, 이거 메시지를 올림픽을 통해서 줄 수도 있겠군요.

◆ 김준형> 중국이 이런 말을 합니다. 어느 정도는 사실이고요. 미국이 펀치게임을 하면 중국은 맷집게임을 한다 이렇게 생각합니다. 지금 동등하게 서로 치고받는 게 아니라 미국이 주로 때리고 자기들은 맞는데 중국은 맷집이 강하기 때문에 미국은 지는 해고 중국은 뜨는 해기 때문에 시간은 자기들의 편이다. 때리는 만큼 반응은 하지만 먼저 때리지는 않겠다. 그래서 맷집게임을 한다고 생각을 하거든요. 그런 점에서 중국의 방식은 미국이 저렇게 나오는 거에 대해서 또 뭐냐 하면 북한 문제는 미중이 협력해야 될 분야 중의 하나거든요. 그래서 중국이 이번에 역할이 다른 때보다는 나을 가능성이 있다면 우리 정부로서는 한번 시도해 볼 만하다, 이렇게 생각합니다.

◆ 강기정> 그런데 야당에서는 맨날 우리 여당한테도 그렇고 우리 정부한테 왜 중국하고 너무 가깝다 이래서 중국하고 좀 멀리해라 이런 요구도 있어요.

◇ 박재홍> 한판클라스 월간 김준형 함께하고 계십니다. 김준형 전 국립외교원장 만나고 있고요. 오늘 특별패널로 강기정 전 청와대 정무수석 그리고 또 진중권 작가, 세 분과 함께하고 있습니다. 프랑스와 미국 갈등 얘기 좀 해 볼게요. 오커스(AUKUS) 출범 얘기도 나오는데. 일단 오커스, 굉장히 처음 들으시는 분도 많으실 것 같아요. 오커스는 미국, 영국, 호주의 안보 동맹을 말합니다. 오스트리아 그리고 유나이티드 킹덤, 유나이티드 스테이트. 세 나라의 나라 이름 첫 글자 이니셜을 따서 만든 그런 오커스 동맹이다 이렇게 얘기를 하고 있는데. 프랑스가 왜 미국한테 화났습니까, 교수님?

◆ 김준형> 오커스라는 이름은 이건 객관적으로 이름 참 잘 지은 것 같죠?

◇ 박재홍> 그렇습니다.

◆ 김준형> 그런데 뭐 아시다시피 많이 알려졌지 않습니까? 비즈니스 대결도 있죠. 왜냐하면 이제 디젤잠수함 12척, 78조 정도를.

◇ 박재홍> 호주에 팔기로 했다가.

◆ 김준형> 호주한테 팔기로 했는데 그게 판이 이제 깨져버렸으니까요.

◇ 박재홍> 미국이 해 주겠다 이렇게 해서.

◆ 김준형> 미국이 해 줘버리니까. 그것도 있지만 실질적으로는 이게 두 번째입니다. 1958년에 미국과 영국이 우리가 말하는 상호보장조약, 동맹입니다. 맺으면서 그때 영국한테 핵잠수함을 전적으로 기술 다 제공했습니다. 프랑스가 그때 외톨이가 됐고 그때 죽어라고 자기들이 자체 개발을 하기 시작했던 아픔이 있습니다.

◇ 박재홍> 프랑스가.

◆ 김준형> 네, 거기에다 그렇고 지금 영연방 동맹하고 자꾸 뭘 만들어가지 않습니까? 실제로 영국은 또 EU를 벗어났던 거고. 이게 전략적으로 영국과 미국과 호주가 합쳐지면서 프랑스가 소외되는 거. 또 EU 전체가 소외되는 거. 그다음에 비즈니스 딜까지 합쳐서 지금 마크롱은 일단 진정된 것 같아요. 그러니까 왜냐하면 주미대사하고 주호주대사를 불러들이고 엄청나게 반발을 했었는데 한 2주 만에 미국으로 다시 돌려보냈고요. 3주 만에 다시 호주로 돌려보내게 된. 진정은 되는데 아마 상처가 꽤 오래갈 거다. 나름대로 프랑스도 자기 방식으로 뭔가 하지 않으면 안 된다고 느낀 계기가 될 거라고 생각합니다.

◆ 진중권> 왜 그런 건가요, 이게? 무리한 거잖아요.

◇ 박재홍> 미국의 목적?

◆ 김준형> 무리하죠. 그게 이제 결국은 중국에 대한. 그러니까 트럼프 2.0이라고 얘기하면, 바이든을 트럼프 2.0이라고까지 얘기를 하는 게 뭐냐 하면.

◇ 박재홍> 트럼프 2.0? 바이든이. 진화된 트럼프다.

◆ 김준형> 그런데 미국이 옛날 외교로 돌아가겠다고 했고 국제기구 존중하겠다, 국제협력 존중하겠다, 기후변화 대처하겠다, 동맹국가 귀하게 여기겠다 다 했는데 하나는 똑같아요. 반중전선 만들겠다는 거고 심지어 보통은 그전에 있었던 중요한 전략적인 이름까지 안 바꾸고 저렇게 민주당으로 넘어왔는데 인도태평양 쿼드 이걸 다 그대로 계승한다는 건 엄청난 거거든요. 그런데 그게 이해 가능한 게 뭐냐 하면 미국의 80%의 국민이 중국을 혐오한다는 이 여론조사가 있기 때문에 결국 선거를 생각하는 민주당은 중국 때리기를 할 수밖에 없고 북한과 중국은 이미 미국에서는 흑백논리나 또는 선악의 개념으로 보기 시작하기 때문에 중국 때리기가 정치적으로 이득이 있을 수밖에 없거든요. 그래서 말씀하신 것처럼 이런 여러 가지 무리수를 두게 되는 것인데. 호주로서는 또 뭐냐 하면 중국한테 얻어맞고 있지 않습니까? 상당히? 이렇게 지금 호주를 이렇게 품기 전에 무슨 얘기가 있었냐 하면 미국이 옛날에는 도와주면서 뭔가를 요구했는데 이번에는 사드 때도 한국한테 실질적으로 중국을 대신 보복을 해 준다든지 하지 않고 호주도 저렇게 내버려둬서 했는데 거기에 대한 비판이 굉장히 많습니다. 그리고 아프간에서는 빼버리고. 그래서 어떤 의미에서 품는 의미도 있고요. 또 전략적으로는 결국 남중국해 문제입니다.

◇ 박재홍> 남중국해.

◆ 김준형> 그리고 미국은 결정적으로 멀잖아요. 전 세계를 다룰 때는 중국하고 할 수 있는데 여기까지 와야 되는 문제는 미국이 힘이 부치거든요. 그래서 동맹국을 이용하는 거고 그렇게 봤을 때 일본이라든지 쿼드도 물론이지만 그래도 가장 믿을 수 있다는 영연방을 결합하는 거고 호주가 하필 지금 당하고 있고 멀리 떨어져 있고 그리고 잠수함을 필요로 하고 있고. 그러니까 그 잠수함은 우리가 연해에 있는 잠수함보다는 원자력잠수함을 너무나도 필요한 위치에 있는 호주에게 줌으로써. 저는 만든 것 중에 가장 임팩트가 있다고 생각하고. 이코노미스트지가 이렇게 얘기했습니다. 이게 역사적인 대외정책 중에 네 가지 중의 하나라고 얘기했어요. 4대 사건 중에 하나라고 얘기했어요. 수에즈 운하를 막았던 부분, 그다음에 키신저가 중국을 방문했던 부분.

◇ 박재홍> 핑퐁.

◆ 김준형> 그다음 베를린 장벽 붕괴와 함께 이게 네 번째라고. 저는 좀 과장됐다고 보는데 그 정도로 전략적으로 중요한 의미를 부여하고 있습니다.

◇ 박재홍> 핵잠수함은 왜 그렇게 큰 의미가 있는 겁니까?

◆ 김준형> 왜냐하면 이제 이게 연료를 하지도 않고 그냥 수년 동안에 잠항을 할 수 있으니까요. 그다음에 여기에는 이제 소위 말하는 이게 차세대 가장 위협적인 무기라고 하는. 우리도 이제 세계 일곱 번째로 했지 않습니까? SLBM을 실을 수 있거든요.

◇ 박재홍> 그렇군요.

◆ 김준형> 이런 부분이고 그다음에 호주는 뭔가 전략적으로 참여하려면 상당 기간 올라와야 되잖아요. 그러니까 호주한테는 굉장히 중요하죠.

◇ 박재홍> 그렇군요.

◆ 강기정> 일단 대중, 중국 쪽에서는 어떻게 이거에 대해서 대응을 하고 있는 겁니까?

◆ 김준형> 당연히 이것은 신냉전이고 군비 경쟁이고. 실제로도 저는 이게 우려스러운 게 뭐냐 하면 군비 경쟁을 촉발시키고 있습니다. 중국이 나름대로 저는 중국에 대한 비난을 감행하고 규칙 부분 그다음에 중국의 남중국해, 대만에 대해서 호전적이고 다 맞는데요. 중국의 전체 전략은 수비적인 전략이었습니다, 지금까지는. 핵도 중국은 러시아와는 달리 미국에 대한 직접적인 ICBM 비중이 굉장히 낮습니다. 그리고 A2AD라고 해서 anti-access/area denial이라고 해서 접근 거부 전략이라고 얘기하는데요. 미국이 멀리서 오는 것을 앉아서 그것만 때리면 중국은 안전하다는 생각이었는데 지금 이런 방식으로 조여오기 때문에. 왜냐하면 동맹국, 오커스 같은 경우에는 이제는 중국이 다르죠. 그래서 중국이 공격적인 무기를 군비 경쟁에 엄청나게 힘을 쏟게 될 거고 핵무기도 공격적 핵무기를 하는 거라서 저는 이 자체가 불러오는 군비 경쟁에 걱정이 많습니다.

◇ 박재홍> 그렇군요. 그래서 또 이런 가운데 호주하고 중국이 왜 이렇게 관계가 안 좋은가. 이 부분도 청취자분들이 궁금해 하실 것 같은데. 그러니까 2017년에 중국 공산당이 호주 정책에 개입한다 해서 언론에 보도된 바도 있고.

◆ 진중권> 간첩이 잡히기도 하고 그랬지 않습니까?

◆ 김준형> 그다음에 코로나 기원설에서 제일 앞장서서 중국 기원설 얘기했던.

◇ 박재홍> 호주가 앞장서서 비판을 하기도 했죠.

◆ 김준형> 그다음에 화웨이 장비도 끊었고.

◇ 박재홍> 화웨이 장비도 끊어버리고. 최근에는 호주가 석탄을 중국에 수출하는 걸 금지했잖아요. 그래서 중국이 또 전력난에 빠지기도 하고.

◆ 김준형> 중국이 그전에는 사실 로브스터라든지 와인이라든지 이런 걸 또 다 해서 호주의 농민들이 엄청나게 고통받았었죠.

◇ 박재홍> 그걸 수입을 금지해서.

◆ 김준형> 그래서 호주가 또 석탄을 그렇게 보복을 한 겁니다.

◇ 박재홍> 그렇군요. 그래서 결국 미국이 남중국해 전략 이거 큰 틀에서 호주를 오커스에 끌어들인 건데. 남중국해가 미국 안보상으로 왜 이렇게 중요한가요.

◆ 김준형> 엄청 중요하죠. 왜냐하면 이제 우리가 보시면.

◇ 박재홍> 사진은 나가고 있는데요.

◆ 김준형> 아까 맷집게임, 펀치게임이라고 얘기했잖아요. 전 세계를 상대로 아직 중국은 미국에 상대가 안 된다고 미국도 알고 있고 중국도 알고 있는데 문제는 지정학적으로 아시아잖아요. 아시아는 자기 앞마당이에요. 보시면 이렇게 부딪힐 수 있는 지점이 한 4개쯤 됩니다. 한반도 그다음에 동중국해, 그다음에 대만 양안 그다음 마지막에 남중국해입니다. 이거 줄을 쭉 그으면 여기가 미중이 충돌하는 지점이 돼요. 그러니까 중국은 이걸 치고 나오려고 하고 있고 미국은 중국을 봉쇄하려는 라인이 한반도, 동중국해, 대만 그다음에 남중국해인데 이 남중국해는 왜 그러냐면 바로 중동이나 유럽과 아시아를 잇는 바로 이 길, C레인이라고 그럽니다. 이 통로가 되고요. 한국과 일본. 여기에 거의 90%의 무역선이 저쪽으로부터 중동이나 유럽부터 오는 길목이거든요. 그런데 중국은 이곳에 인공섬을 만들었다고 해요. 그래서 인공섬을 만들어서 점점 이게 섬을 만든 다음에 이게 영해다라고 얘기를 하는데 이게 도발은 도발이에요. 그런데 중국 입장에서 보면 거기가 막히면 중국도 죽거든요. 그러니까 뭐냐 하면 중국이 그럴 때를 대비해서 중국도 여기에 대한 통제권을 가지려고 하는 겁니다. 미국이 보기에는 그 통제권을 행사해서 미국과 미국 동맹국에게 피해를 줄 수 있다는 겁니다. 이 싸움입니다. 제해권 싸움.

◇ 박재홍> 그렇군요. 각 나라별로 해안선 그런 게 다르기 때문에. 베트남도 다르고 필리핀도 다르고 말레이시아도 다르고 중국도 달라서 말씀하신 C레인이 굉장히 다르기 때문에 향후에도 분쟁 요소가 많을 것 같은데.

◆ 강기정> 그렇게 섬이 만들어지면 인공섬을 만들면 그건 어디에서 그래, 중국 영토다, 아니다 결정을 해 줍니까?

◆ 김준형> 인공섬 자체는 당연히 아니죠. 그런데 이제 중국이 옛날

◆ 강기정> 인정 안 받습니까?

◇ 박재홍> 본인들의 주장입니까, 그냥?

◆ 김준형> 도련선이라고 중국이 나름대로 이제 주장하는 것들이 있는 거죠.

◇ 박재홍> 그런데 재미있는 게 최근에 오늘 뉴스에 남중국해에서 미국 잠수함이 어디 충돌을 해서 미국에서 수리를 받고 있다. 이런 뉴스가 나왔는데 그 충돌은 어떤 사건입니까?

◆ 김준형> 저도 자세하게는 잘 모르겠는데요. 일어날 수 있는 문제고요. 그다음에 이제 워낙에 좁은 해역이기 때문에 거기를 보셨잖아요. 미군들이 발 이렇게 보고 오히려 중국이 가는 사이를 쳐다본다든지 이렇게 조롱하는 사진까지 아마 보셨을 텐데 그 정도로 근접한. 그러니까 무력시위인데 부딪히지 않는 부분이었는데 지금 장애물이거나 뭐 그런 부분이 아직 확실하게 그건

◇ 박재홍> 침몰 선박이나 컨테이너일 수도 있다, 이렇게 하고 있는데.

◆ 김준형> 그렇게 보는 것 같아요. 저도 자세하게는 잘 모르겠습니다.

◇ 박재홍> 그렇군요. 굉장히 첨단 잠수함인데 그런 거 잘 못 피할 수도 있는 거네요, 그러면?

◆ 김준형> 그럼요, 그럼요.

◆ 진중권> 보이나?

◆ 김준형> 사람이 제일 모르는 게 바닷속하고 땅속 아닙니까, 사실.

◆ 진중권> 사람 속.

◇ 박재홍> 핵잠수함 얘기가 나와서요. 사실 우리도 보유해야 된다. 최근에 SLBM 개발에 성공했으니까. 그 위력을 극대화하기 위해서도 우리도 핵잠수함이 필수적이다라는 얘기가 국회에서도 나오고 있는데 교수님 동의하세요?

◆ 김준형> 조금 조심스럽기는 한데요. 저는 경항모나 핵잠수함은 저는 개인적으로는 반대입니다.

◇ 박재홍> 반대입니까?

◆ 김준형> 반대입니다, 저는.

◇ 박재홍> 왜 그렇습니까?

◆ 김준형> 저는 국민 감정도 이해하고 우리 노무현 대통령께서 이제 사실 362 개혁이라고 하는 2003년 6월 2일에 그때 이제 발표를 했고 승인을 해서 362 개혁이라고 얘기하는데. 그리고 우리 문 대통령께서도 핵추진잠수함에 대한. 우리 국력에 비해서 사실 가질 만하고 실제로 이번에 프랑스가 이제 튕겼기 때문에 한국한테 접근할 거라고 그러는데 프랑스 없이도 우리 마음만 먹으면 우리가 가지고 있는 기술로 충분히 자체 개발합니다.

◇ 박재홍> 아, 우리도 할 수 있습니까?

◆ 김준형> 기술은 있지만 저는 이제.

◇ 박재홍> 안 하는 겁니까?

◆ 김준형> 안 하는 거고 저는 좀 거기에 대해서는.

◇ 박재홍> 해서는 안 된다.

◆ 김준형> 안 된다고 보는 게 뭐냐 하면 결국 군비 경쟁에 우리도 뛰어들게 되는 거고요. 우리의 디젤잠수함의 기술은 세계적이고요. 그리고 옛날 문제가 뭐냐 하면 매일 떠올라야 되는 게 문제였습니다, 디젤은. 그런데 우리의 디젤은 굉장히 개발을 잘해서 실제로 3~4주 동안, 3~4주면 우리나라 그냥 샅샅이 돌아다닙니다. 뭐냐 하면 우리가 진짜 필요한 건 대양으로 나가는 건데 과연 우리가 대양으로 나갈 것이냐에 대해서는.

◇ 박재홍> 작전을 전 세계적으로 할 필요가 없으니까.

◆ 김준형> 그러니까 우리가 전체적으로 군사강국이 돼서 대양으로 소위 말하는 프로젝션이라고 그러거든요. 이 투사 능력을 키울 것이냐. 대양 해군을 할 것이냐는 저는 진짜 진지하게 생각을 해 봐야 되는 문제입니다.

◆ 진중권> 기술적 문제는 그렇고 또 외교적 문제가 있지 않습니까? 예를 들어서 핵추진잠수함을 미국에서 찬성해 줄 것인가, 반대해 줄 것인가. 그다음에 연료로 가려면 우라늄 농축 연료가 있지 않습니까?

◆ 김준형> 맞습니다, 정확하게 보셨습니다.

◆ 진중권> 그런 문제는 어떻게 되는 겁니까?

◆ 김준형> 그것 때문에 더 안 됩니다. 정확하게 말씀하셨는데 그것보다 더 큰 문제는 미국이 찬성을 안 할 것이고요. 지금 호주 하면서 이게 끝이다. 그것도 좀 궁색하기는 합니다마는 실제로 안 할 것이 확실합니다.

◇ 박재홍> 호주만 해 줄 것이다?

◆ 강기정> 미국한테 허가사항입니까, 그것은?

◆ 김준형> 왜냐하면 우리가 한미원자력협정이 있습니다. 우리가 겨우겨우 해서. 여기 농축을 좀 보셔야 됩니다. 그러니까 농축을, 이거는 우리가 말하는 농축유라늄입니다. 3~5%는 발전용이고요. 그다음에 20%짜리는 저농축 우라늄인데. 우리가 한다면 이걸 할 수 있습니다. 20%짜리입니다. 그다음에 이제 90%짜리가 미국이 호주한테 주는 게 90%입니다. 그리고 폭탄은 95% 정도 돼야 됩니다, 고농축. 그런데 이제 프랑스도 20%니까 우리한테 줄 수 있다고 하고 우리가 20% 만들 수 있다고 주장하는 사람들의 근거는 뭐냐 하면 한미원자력협정에서 20%까지 허용이 됩니다. 그런데 그거 딱 단서가 붙어 있어요. 군사용 사용은 안 된다.

◇ 박재홍> 안 된다.

◆ 김준형> 안 됩니다.

◇ 박재홍> 그런 의미에서 현 시점에서 현실적으로 어려운 부분도 있고.

◆ 진중권> 그런데 그게 사실 90%다라고 하면 사실 살짝만 전용하면.

◆ 김준형> 바로 그게 진짜 중요한 부분입니다. 그러니까 미국이 이란한테 인정 안 해 주는 겁니다. 나는 너를 못 믿겠다. 그러니까 지금은 20% 하는데 5%, 6%, 10%하는데 나중에 그걸 은근히 90%를 얼마든지 농축시킬 수 있어요.

◇ 박재홍> 핵무기가 될 수 있는 것이다, 그런 의미에서.

◆ 김준형> 그래서 실제로 호주도 그럴 가능성이 있습니다.

◇ 박재홍> 사실상 그러면 핵 보유가 될 수 있는 것이고.

◆ 김준형> 지금은 분명히 아닙니다마는.

◇ 박재홍> 지금은 아니지만.

◆ 강기정> 그러면 전 세계적으로 실제로 핵잠수함을 가지고 있는 나라가 몇 개 나라가 됩니까, 대략?

◆ 김준형> 지금 미국이 72척이고요. 러시아가 60척, 영국이 12척, 프랑스가 10척, 중국이 7척이고요. 인도가 1척입니다.

◆ 강기정> 한 6개 나라네요?

◆ 김준형> 한 7개 됩니까? 7개 나라가 되네요.

◆ 강기정> 호주가 이제 시작했고.

◆ 김준형> 호주가 이제 받는 거죠.

◇ 박재홍> 마지막으로 CIA 얘기 좀 해 보겠습니다. 요즘 CIA, 해외 첩보망이 붕괴됐다 이런 얘기가 있는데. 중국 때문이다. 중국이 요즘 얼굴 감식 기능이 높아져서 이런 부분에서 잘 감시했다. 이런 얘기가 나오는데 어떤 사연이 있는 겁니까?

◆ 김준형> 이게 뭐냐 하면 이제 이게 사실은 엄청나게 새로운 걸 발견한 것처럼 얘기하는데 CIA는 우리가 봐도 영화든 옛날부터 미국의 대외정책의 아주 상징이었고 실제로 카스트로에 대한 또는 중남미에 대한 전복까지도 일단 악명을 높였던 거니까 CIA가 여전히 중요한데요. CIA는 소위 말하는 정보를 캐는데 휴민트입니다. 휴민트 중심입니다. 그러니까 휴먼 인텔리전스 중심입니다. 사람 보내고 포섭시키고 그 사람 찾아내고. 그런데 이거는 약점이 뭐냐 하면 역으로 당할 수 있죠.

◇ 박재홍> 스파이군요.

◆ 김준형> 이중스파이가 되거나 그 사람이 전향을 해서. 실제로 그런 일이 있어서 미군이 피해를 입기도 했고요. 그런데 요즘에는 테킨트라고 그럽니다. 테크놀로지 인텔리전스라고 그럽니다. 이게 더 중요해집니다. 사이버기술로 해킹하고 통신하고. 그래서 여러분들 아마 최근의 영화를 보면 CIA보다 점퍼를 입고 영화에 보면 NSA라고 많이 나옵니다. 내셔널 시큐리티 에이전시라고 해서 국방성 NSA인데 이들은 전자전, 사이버전,

◇ 박재홍> 007의 시대는 끝났군요. 근육은 필요 없고.

◆ 김준형> 아직도 CIA가 나오는데 점퍼 입고 나오는 사람들 한번 주의 깊게 보십시오, NSA. 그러니까 CIA는 좀 옛날 타입의. 그러나 이제 중국이 중요해지기 때문에 휴민트도 여전히 중요한데 사실 이런 데 대한 약점을 이번에 노출했고 아프간에 대한 분석도 잘못해서 철수도 사실 실수했잖아요. 좀 위상이 떨어지는 건 사실인 것 같습니다.

◇ 박재홍> 그렇군요. 그러면 우리 정보기관도 이러한 전 세계적인 추세랑 발맞춰서 변하고 있습니까? 국정원도?

◆ 김준형> 실제로 그런 부분이 진짜 달라져야 되고요. 그래서 사이버팀을 지금 만들어서 사실 계속 업그레이드 중인 걸로 알고 있습니다.

◆ 진중권> 그런데 원장님이 식사나 하고 말이죠.

◆ 강기정> 국내 정보 금지하고.

◇ 박재홍> 갑자기 박지원 원장 얘기하셔서 갑자기 깜짝 놀랐습니다, 그렇죠? 한판클라스 김준형 원장님과 함께했고요. 오늘도 굉장히 재미있는 강의, 빨아들이는 강의로 함께해 주셨습니다. 두 분 마지막 질문 하실 거 없으시죠? 여기서 마치도록 하겠습니다. 11월에 또 우리 김준형 원장님 월간 김준형으로 만나도록 하겠습니다. 고맙습니다.

◆ 김준형> 고맙습니다. 고맙습니다.