* 인터뷰를 인용보도할 때는
프로그램명 'CBS라디오 <한판승부>'를
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■ 방송 : CBS 라디오 <한판승부> FM 98.1 (18:25~20:00)
■ 진행 : 박재홍 아나운서
■ 패널 : 진중권 작가, 김성회 소장
■ 대담 : 김준형 한동대 교수


◇ 박재홍> 한판 클라스 월간 김준형 시간입니다. 주인공은 말씀드린 대로 지난달 청취자 여러분들의 폭발적 반응으로 재소환된 분이 되겠습니다. 국립외교원장에서 다시 학생들에게 돌아간 한동대 국제어문학부의 김준형 교수님, 어서 오십시오.

◆ 김준형> 안녕하세요. 한 회차로 이제 민간인이 됐습니다.

◆ 진중권> 지금 학교에서 대면수업 하나요?

◆ 김준형> 지금 반반 합니다. 2년을 비웠는데 완전 비대면으로 할 수 있는데 너무 싸가지없는 것 같아서 반은 나갑니다. 어제 수업하고 벌써 2주나 했습니다, 저희는.

◇ 박재홍> 오랜만에 그러면 학생들 만나시니까 어떠셨어요?

◆ 김준형> 좋기도 하고 오랜만에 계속 포항을 왔다 갔다 하려니까 좀 힘들기도 하고 그렇습니다.

◇ 박재홍> 그러시군요. 오늘의 주제로 가기 전에 아까 전에 교수님이 나온다고 저희가 예고를 하니까 어떤 청취자분이 이런 질문을 주셨어요. 교수님, 김정은 위원장이 엄청난 다이어트를 하고 나타났습니다. 이거 어떻게 된 겁니까? 건강이상인가요, 아니면 다른 전략인가요. 사진이 유튜브로 나가고 있는데.

◆ 김준형> 아니, 제가 학교에서 수업을 하면 아무거나 질문하라고 얘기하는데 실제로 아무거나 질문하시네요. 제가 어떻게 압니까?

◇ 박재홍> 교수님 모르시는 게 있어요?

◆ 김준형> 그래도 뭔가를 대답해야 된다면 저는 내부적인 상황 어떤 계기는 모르겠는데 생각해 보면 살을 찌우고 처음에 했던 것이 김일성 조부와의 동일시였단 말이에요. 특히 아주 어린 나이에 실제로 권력을 잡아서 투쟁하는 가운데서 굉장히 큰 도움이 됐을 것이라고 본다면 지금은 그럴 필요가 많이 적어졌다는 한 이유가 있을 것이고요. 그래서 건강을 생각해서 빼는 것과 그 두 가지가 합쳐지면 아마 되지 않을까 생각하고 정말 살을 빼니까 완전히 다른 사람이네요.

◇ 박재홍> 외모가 더 좋아졌다는 댓글도 많이 있습니다. 일단 말씀하신 대로 김일성 외모를 연상시키는 그런 외모를 위해서 살을 찌운다는 해석이 많이 있기는 했었는데,

◆ 김성회> 옆머리를 또 안 치잖아요.

◆ 진중권> 이게 남침 당시의 김일성 헤어스타일인데.

◆ 김준형> 그러니까 그런 얘기도 가능합니다. 빼니까 오히려 더 김일성 같았다. 원래 의도는 찌울 때가 더 김일성 같다는 거였는데 빼니까 젊었을 때 오히려 김일성 닮았다는 얘기가 거꾸로.

◇ 박재홍> 그러니까 다 닮은 거네요. 뺄 때나 찔 때나.

◆ 진중권> 첫 번째도 닮았어요.

◆ 김준형> 격세유전 같습니다.

◇ 박재홍> 오늘 한판 외교 클라스 주제는 많은 분들이 예상하셨을 것 같습니다. 아프가니스탄 사태를 통해서 미국 중동정책의 역사 그리고 주변국과의 이해관계를 배우려고 합니다. 마침 내일이 또 9.11테러 20주기이기도 하고. 일단 교수님, 지난달 미국의 철군. 탈레반의 아프간 장악 보면서 어떤 생각 드셨습니까?

◆ 김준형> 그렇죠. 진짜 20년 전 동안에 어마어마한 사실 리소스를 퍼부었는데 마지막이 너무 초라했고. 사실 미국이 빠져나오는 전략에 대한 고민을 옛날부터 많이 베트남, 이라크. 소위 Exit strategy라고 그러거든요. 콜린 파월이 그걸 사실상 이론화 시키기도 하고 미국 정책의 굉장히 중요한 것 중의 하나입니다. 그런데 지금 그게 하나도 작동을 안 했던 것 같아요. 그냥 사실상 미국이 일방적으로 선언하고 자기 스케줄대로 움직이는 줄 알았는데 실제로는 거의 패주하다시피 했던 부분이 실제로는 지금의 바이든 정부의 어려움과 연결이 돼 있는 것 같고 실질적으로 이거 가지고 일각에서 한국하고 비교하는 건 저는 어불성설이라고 보지만 기본적으로 지금 바이든 대통령이 동맹에 대한 약속. 우리가 확신 assurance라는 말을 하는데요. 여기에 대한 데미지는 좀 있을 것 같긴 합니다.

◇ 박재홍> 말씀하신 엑시트 플랜 그건 우리나라의 작전계획처럼 항상 도상해 있는 건데 왜 무시가 된 겁니까, 그러면. 다 있다고 말씀하셨는데.

◆ 김준형> 그게 스테판 왈트라고 되게 유명한 국제정치학자가 있는데요, 하버드에 있습니다. 국제정치학으로 굉장히. 그 분이 한 말 중의 하나가 미국이 가지고 있는 무한정의 자원이 이 전쟁을 오래 끌 수 있는 역설이었다. 그러니까 너무 미국이 무한정으로 퍼부을 수 있는 능력이 오히려 전쟁을 객관적으로 판단하고 실용적으로 판단하고 나와야 될 때를 잊어버리는 겁니다. 심지어 패주할 때까지도 그걸 확실하게 판단할 정도로 긴급성이나, 사람이 그렇지 않습니까? 모자람이 있고 부족함도 있는데 역설적으로 보면 미국이 너무 많이 사실 가지고 있었기 때문에 이 전쟁의 정확한 정황과 작전들에 대해서 심지어 마지막 회군까지도 사실상 전략 실패를 했다 이렇게 볼 수 있을 것 같습니다.

◇ 박재홍> 역설이네요. 너무 자원이 많았기 때문에 엑시트 플랜도 작동하지 못했다라는. 그래서 오늘 클라스를 위해서 미국 중동 정책 역사 공부를 위해 가장 먼저 주목할 장면으로 이 장면을 꼽으셨어요. 1979년 소련의 아프간 침공 왜 그렇습니까?

◆ 김준형> 1989년.

◇ 박재홍> 79년입니다.

◆ 김준형> 79년, 죄송합니다. 왜냐하면 사실 더 멀리 가면 사실 지금 아프간을 놓고 제국의 무덤이라고 얘기하지 않습니까? 영국이 사실 러시아의 남하정책에 반대하면서 사실 3번의 전쟁을 하고 혼쭐이 났었습니다. 총 7년 정도의 전쟁을 했는데 세 차례의. 지금 돌아보면 아마 영국이 제일 피해가, 후유증이 적었다고 얘기할 정도였습니다. 그 이후에 사실상 오늘의 탈레반의 탄생이 되기도 했던 것이 바로 소련의 아프간 전쟁이고요. 소련 역시 10년간의 긴 전쟁을 했고 굉장히 유사합니다. 그래서 그때 당시에도 이미 아프간 침공과 철군은 소련판 베트남 전쟁이다 이렇게 얘기를 할 수 있습니다.

◇ 박재홍> 그렇군요. 어떻게 시작된 겁니까?

◆ 김준형> 왜냐하면 실제로 아프간은 교통의 진짜 요지입니다. 보시면 아시겠지만. 그래서 인도하고 파키스탄 이쪽하고도 연결되어 있고 중동하고도 연결되어 있고 또 소련, 러시아의 남하하고도 연결되어 있기 때문에 그야말로 요충지입니다. 그러다 보니 이 정부가 누구를 가지게 되느냐가 가장 중요해지는데. 굉장히 부족 간의 내전도 심하고요. 그런 상황에서 소련의 영향력이 강력하게 있었고요. 그래서 친소정부와 크게 보면 소련 편을 드는 사람들하고 공산 좌파의 세력하고 그 다음에 이슬람의 근본주의자하고 사실 부딪혔는데 그 당시에 아시다시피 소련은 14개 공화국 중에서 스탄 국가가 굉장히 많습니다. 스탄 국가들이 이슬람이거든요. 소련은 이들을 갖고 있으면서 늘 이들의 세력이 확장되고 이란하고 연결되고 또는 근본주의자들하고 연결되는 게 굉장히 두려웠기 때문에 실제로 이들을 불러서 소련과 교류를 많이 했고요. 그러면서 실제로 좌파정부가 서게 됩니다. 그런데 그 좌파정부가 기반이 약하잖아요. 그래서 이슬람 부족 세력들이 사실상 특히 좌파정부가 무신론. 왜냐하면 소련의 정부, 소련의 정책이 똑같은 거죠. 이슬람이 부흥하면 안 되니까. 그 좌파정부를 통해서 사실 반이슬람 정책을 하게 됩니다. 탄압정책을 하게 됩니다. 그래서 오히려 거기에 뭘 자극시키냐면 무자헤딘이라고 그 당시에 소위 말하는 중동에서 얘기하고 있는 정의로운 전쟁, 신의 전쟁이잖아요. 그 전쟁을 하면서 흔들리게 됐기 때문에 그것을 사실 개입하는데 굉장히 비슷한 게 뭐냐 하면 내부에서도 이거 잘못 들어가면 큰일난다는 얘기가 소련 내부에서도 있었어요. 그런데 KGB가 이것을 완전 밀고 나가게 됩니다. 그래서 사실상 또 비슷한 게 뭐냐면 한 14일 만에 전쟁이 거의 끝나요.

◆ 진중권> 미국하고 똑같네요.

◆ 김준형> 미국하고 똑같아요. 그런데 욕심이 생기는 거죠. 체제 변경을 하려고 들어가다 10년 동안 끌려들어가게 됩니다. 거기는 기본적으로 한 1500m~2000m의 고산지대입니다. 그리고 워낙에 광야와 산으로 되어 있기 때문에 도대체 부술 게 없습니다. 강국이 가서 타깃이 돼서 파괴해 가지고 승부를 하면 기가 꺾여야 되는데 산에 숨어 있는 부족들인 거예요. 그냥 아무것도 없는 광야의 폭탄에서 부서지는 게 없는 거죠, 따지면. 물론 카불을 비롯해서 그런 곳도 있기는 합니다만. 그래서 이런 부분에서 승리한 것 같은데 승리하지 않네, 이런 방식으로 계속 가기위해서 10년을 끌려가게 되는 거죠.

◆ 진중권> 일각에서는 그것 때문에 소련이 붕괴하는 데 큰 영향을 줬다 이런 얘기도 있던데.

◆ 김준형> 서로 영향을 끼친 것 같습니다. 소련이 그쯤 되면 굉장히 동력을 잃게 되고 미국과 핵 또는 군비경쟁을 하면서 이미 힘이 많이 빠져 있고요. 또 동유럽에 파견돼 있던 군대를 유지하기가, 그러니까 알아서 살아라. 예를 들어서 보급품을 제공하지 않고 알아서. 항상 그런 마지막이 되면 군대한테 알아서 조달하라고 얘기. 지금 북한이 그렇지 않습니까? 그러니까 그런 지경이었기 때문에 아프간도 중요하게 영향을 끼쳤지만 그것 때문에 무너졌다고 볼 수는 없을 것 같습니다.

◆ 김성회> 저 같은 경우에는 한국 사람으로서 저는 서울에 나고 자랐습니다만 어쨌건 전국에 있는 한국 사람들이 한국인으로서의 아이덴티티를 같이 갖고 있는데 지금 아프가니스탄을 저는 잘 모르지만 오랫동안 보면 도시는 어떨 때는 폭격을 당하기도 하지만 어떨 때는 또 완전히 개방이 돼서 정말 자유로운 시민들 공동체가 만들어졌다가 엎어지는 과정이 왔다 갔다 한 것 같고 상대적으로 지금 말씀하신 고산지대라든지 이런 지역들은 도시와는 전혀 상관없는 부족국가를 별도로 만들어서 지내서 아프가니스탄 국민들끼리는 자기들이 한 나라라고 생각은 하나요?

◆ 김준형> 지금 정확한 부분을 말씀하셨는데요. 그래서 사실 그렇게 근본주의적인데 무신론의 공산주의, 사회주의 좌파가 가능했을까 바로 그 문제에 키가 되는 거죠. 그렇게 될 수 있을 정도로 서로 다른 생각을 갖고 있는 거죠. 그런데 실제로 그런 좌파정부가 서서 이슬람을 탄압하니까 그때는 서로 다 뭉치게 되는 거죠. 그 탄압이 본격화되니까. 사실 그걸 자극한 게 오히려 소련으로서는 아주 정책 실패 중의 하나인 거죠.

◆ 진중권> 그런데 그때는 무자헤딘 그걸 미국에서는 많이 지원하지 않았습니까?

◆ 김준형> 미국이 바로 지원했죠. 사실 여기에 대해서 로버트 게이트라는 분이 CIA 전 국장이었고 또 오바마 때 국방장관까지 했었죠. 이분이 나와서 얘기하는 실제로 소련이 침공하기 전부터 소련의 그런 좌파에 대한 반대세력을 키우기 위해서 그때부터 이미 들어가서, 미국이 들어가서 무자헤딘을 도왔고 무자헤딘이라는 게 하나의 무브먼트입니다, 캠페인이잖아요. 거기에 탈레반도 들어오고 알카에다도 들어와 있는데 그중에 탈레반이 사실상 제일 큰 부족에 있었고 그 당시에 탈레반이 일종의 그때 파슈툰 학생들이거든요. 그러니까 이 영 이슬람, 영 무슬림에 대한 혁신적이고 이랬기 때문에 저는 미국이 보면 강국들이 대개 신기한데요. 이걸 보면 뭐냐면 처음에는 신무기를 안 줬습니다. 미국이 개입되는 것을 들킬까 봐.

◇ 박재홍> 무자헤딘이 탈레반에게.

◆ 김준형> 신무기를 줄 정도였는데. 한국전쟁이에요. 김일성이 소련한테 개입을 논할 때 소련은 여기에 개입되는 것에 대해서 국제여론을 두려워해서 비행기를 보낼 때 전부 다 북한, 한국어 사전을 줘서 한국어로 간단하게 무전을 치게 하고요. 소련 비행기를 북한으로 다 칠해 가지고 할 정도로 처음에는 그렇게 조심을 했었습니다.

◇ 박재홍> 그랬군요. 강대국들이 개입 안 하는 것처럼 보이려고 그런 노력을 많이 했는데.

◆ 김준형> 그런데 나중에는 승기를 잡았을 때는 미국의 최신무기가 들어가게 됩니다. 그런데 미국뿐만 아니라 중국, 이집트 거의 국가들이 거의 다 선진국들이 다 여기에 투입을 하게 됩니다.

◇ 박재홍> 무자헤딘이.

◆ 진중권> 당시에는 미국이 아프가니스탄에서 어떤 이해가 있을까요. 거기에 자기들이 소련을 밀어내고 친미정권을 세우거나 이런 생각은 없었던 건가요.

◆ 김준형> 이게 굉장히 소련한테는 이걸 브레제레프 독트린이라고. 제가 또 베트남하고 닮은 게 또 뭐냐 하면 그 베트남의 전쟁이 미국의 전쟁이라고 한 이유가 그때 당시에 냉전에서 베트남을 잃어버리면 인도차이나를 잃어버리고 인도차이나를 잃으려면 동남아를 잃어버리고 이런 거였어요.

◆ 진중권> 도미노이론처럼.

◆ 김준형> 도미노이론처럼 그런데 소련도 그때 유고가 자국 노선을 유럽에서 하기 시작했고 그다음에 체코에서 프라하의 봄이 있었고요. 그다음에 헝가리도 56년에 이런 것이 있으면서 오히려 이 부분에 대해서 하나의 케이스로. 그러니까 아프가니스탄은 아까 말씀드린 이슬람 세력의 확장뿐만 아니라 처음으로 소련권을 넘어가는 그걸로 본 거죠. 그러니까 여기에 대해서 미국도 그렇게 같이 본 거고요. 이걸 사실상 소련권을 흔드는 아주 중요한 것이 될 수 있는 것이죠.

◇ 박재홍> 그러니까 냉전체제를 유지하고자 하는 소련의.

◆ 김준형> 또 하나 있습니다. 그게 바로 79년에 아주 중요한 일이 있었잖아요. 이란 회교혁명입니다. 이란 회교혁명 때문에 미국조차도. 이란은 사실상 이슬람 근본주의의 고향이기도 하고 페르시아라는 역사를 갖고 있는, 그래서 그때 회교혁명이 사실상 미국한테 끼친 영향이 컸고. 혹시 그것이 전 아프간을 포함해서 중동 전체에 이슬람권에 실제로 그때 얘기했던 것이 통합이었고요. 그런 제국이 탄생하는 것에 대한 또 그것도 있고요.

◇ 박재홍> 그렇군요. 교수님이 모르시는 게 없네요. 하나를 탁 누르면 CIA국장까지 나옵니다. 그래서 그 이후에 벌어진 게 9.11테러입니다. 9.11테러 얘기를 해 보겠습니다. 알카에다가 9.11 테러를 일으키게 됩니다. 결정적 계기 석유뿐 아니라 여러 요인이 결합하게 됐던 그런 사건이었죠.

◆ 진중권> 그러니까 그게 그 전에 소련이 물러난 다음에는 무자헤딘이 정권을 잡은 건가요?

◆ 김준형> 그런데 그것도 다시 내전이 갑니다. 참 신기하게도 처음부터 가지 말고 소련이 직접 발을 빠뜨리지 않고 늪에 그냥 바깥에서 미국이 하듯이 좌파를 도왔으면 어땠을까 하는 소련의 전략적 실패를 후회하는데요. 그 이후에 오히려 그렇게 합니다. 철군하고 나서 좌파들을 돕게 되죠. 그러니까 무자헤딘이랑 또 내전이 가게 됩니다. 그래서 비로소 1996년에 가서야 탈레반 정권이, 1996년부터 2001년 5년간 탈레반 1기 정부는 사실상 그 후입니다. 하고 나서 6~7년간 계속 부딪히게 됩니다.

◇ 박재홍> 그래요. 그래서 9.11테러 사태가 나게 되는데 그 얘기를 해 보겠습니다. 여러 요인이 복합해서 나타났다고 말씀 주셨는데 해석을 해 주시면?

◆ 김준형> 완전히 하고 나니까 여기에 결국은 9.11이 났을 때 아시다시피 알카에다하고 오사마 빈 라덴이었는데 전부 기억하시겠지만 그들이 우리가 했다라고 얘기를 했고 그다음에 아프간에 은신처를 마련하고 아프간이 오히려 그것에 아프간이 그때 당시에 탈레반 정부가 공식적으로 알카에다를 보호하겠다고 얘기를 했기 때문에 실질적으로 전쟁 자체는 이라크 전쟁은 문제가 있지만 아프간 전쟁은 당시에 정당한 전쟁으로 인정받았습니다. UN에서도. 이것은 아무리 테러리스트라도 미국에 본토가 당한 것이기 때문에 두 전쟁을 우리는 한꺼번에 지금 얘기를 하는데 초기 전쟁의 정당성은 아프간이 계획이 있었고요. 신기하게도 그 당시에 북한도 아프간 전쟁을 지지했습니다.

◇ 박재홍> 그랬습니까? UN에서?

◆ 김준형> 네. 미국이 더 나가서 아프간에서. 그런 말을 하죠. 거기서 또 한 달 만에 탈레반을 물리치거든요, 미국이? 그러면 사실상 나왔더라면 되는데 다시 서구식, 미국식 정권을 세운다는 전쟁에 말려들면서 소련하고 똑같습니다. 그래서 20년이 걸렸던 거고.

◆ 진중권> 또 그래서 나오면 어차피 그 사람들 돌아와서 또 정권 잡을 거고.

◆ 김준형> 바로 그 이유이긴 하죠. 그런데 과연 어느 한 나라가 다른 나라에 아무리 해도 정권 자체를 서구적인 정권 자체를 할 수 있다고 생각한 자체가 사실은.

◆ 진중권> 비현실적이죠.

◆ 김준형> 비현실적인 거죠. 오만한 거라고 생각합니다.

◆ 김성회> 저는 헷갈리기 시작하는데 지금 지방을 중심으로 어쨌거나 무슬림들이 있고 무장을 해서 탈레반이든 어디든 세력들이 있는 거고. 그다음에 소련의 지배도 상당히 오랜 기간 계속됐기 때문에 아프가니스탄 내에 소위 말하는 사회주의 좌파그룹들 무신론자들도 또 한축으로 도시를 중심으로 존재했을 것 같고. 그럼 미국이 처음에는 무자헤딘을 지원하는 등 이슬람을 지원했지만 테러 이후에 이 사람들하고 손을 끊은 상태가 된 거 아닙니까? 그러면 어디서 새로운 자원을 발굴해서 정치인을 맡겼을까요?

◆ 김준형> 누가 말씀하시는 거예요.

◆ 김성회> 미국이 침공해 들어가서 아프간에서 새로운 정치세력을 발굴할 때 무슬림도 안 되고 그다음에.

◆ 김준형> 탈레반도 안 되는 거죠.

◆ 김성회> 탈레반도 안 되고 그다음에 사회주의 그룹도 안 되는 상태였다고 한다면. 그 외에도 또 다른 정치세력이.

◆ 김준형> 정치세력이 있는 거죠. 그러니까 좌파세력은 이미 사라진 거죠. 왜냐하면 91년 소련이 붕괴된 이후에는 완전히 뿌리를 잃어버린 거죠.

◆ 김성회> 그래도 그런 사람들이 성격은 드러내지 않더라도 존재감은.

◆ 김준형> 그런데 이게 기본적으로 좌파세력이라는 것이 우리가 늘 그렇지만 좌파에 대한 신념으로 시작했다기보다는 소련의 등에 업혀서 사실 권력을 차지하고 자기의 출신의 민족들을 탄압하는 사실상의 그런 부역 정권이었기 때문에 소련이 붕괴를 하면 그냥 사라져 버릴 수밖에 없는 정부고요. 그렇게 보면 이슬람 근본주의자에 대한 반대세력인 거죠. 그러니까 사실은 탈레반을 최고의 전쟁 경험과 무기로 무장시킨 것이 미국입니다. 다른 나라도 손을 댔지만 신기한 것은 중국도 여기다 해서 사실상 무기만 댄 게 아니라 외부에서 전쟁을 할 때 그러니까 내부에 소련과 아프간이 전쟁을 했을 때 용병들이 다들 갑니다. 근본주의 용병들이 들어가서 전쟁을 수행하거든요. 그런데 이 사람들이 다시 자기 이집트에서 다시 돌아가려고 하니까 거기서 다 막게 됩니다. 그래서 거기에서 숨어 들어간 게 신장 위구르입니다. 지금 중국도 신장 위구르에 들어와서 핵심적인 전투요원, 전사들은 아프간의 전쟁경험을 갖고 있는 사람들이에요. 그래서 나중에 말씀드릴지 모르겠지만 일각에서 중국이 다음의 제국의 문의 대상자다. 중국이 그걸 너무 잘 알고 있어요. 중국은 쉽게 들어가지 않고 바깥에서 오프숄더로. 그래서 탈레반이 오히려 정권을 장악하기를 바라는 것이 중국입니다. 미국이 나왔으니까 중국이 들어갈 거다 저는 그렇게 생각하지 않습니다.

◆ 진중권> 그래도 중국 같은 경우는 아프가니스탄으로 들어가지는 않겠지만 탈레반 정권과 우호적인 관계를 맺으면서 아마도 신장 쪽으로 그들의 세력이 연장되는 것을 딱 차단하려고 하지 않겠습니까? 모종의 타협이 이루어질 테니까.

◆ 김준형> 저는 그렇게 봅니다. 그래서 신장 위구르가 미국하고 유럽은 다 지금 비난을 하는데 신기하게도 이란, 이집트 이런 국가들은 다 찬성합니다. 이슬람의 급진 세력을 막아준다고, 그 수용. 그게 중국의 외교의 승리입니다. 그래서 지금 탈레반이 있지만 내전의 가능성도 많거든요. 왜냐하면 그 안에 있는 지금 세력들이 북부동맹이라고 있고요. 알카에다가 있고 IS가 있습니다. 이 IS가 커지는 것이 이란에게도 재앙이고 중국한테도 재앙이거든요. 그래서 오히려, 그럼 미국한테도 재앙이거든요. 의외로 탈레반을 세워서 탈레반이 개혁적이라는 전제 하에서. 그렇다면 오히려 아프간 사태는 개혁화되고 변한 탈레반의 정상적인 국가가 최고의 시나리오이긴 합니다.

◆ 진중권> 그런데 들리는 소리를 들으니까 이게 그럴 것 같지가 않더라고요. 입으로는 굉장히 완화된 메시지를 내면서도 실제로 동영상 계속 나오는 거 보면 사람들 매 맞아서 등에 채찍자국이 있고 여성들 때리고 끔찍하더라고요.

◆ 김준형> 저는 또 그걸 완전히 결정적으로 저게 거짓말 정권이다, 그런 희망이 없다고 해석하고 싶지는 않은데 조심스러운 건 왜냐하면 아까 우리 말씀하셨듯이 여전히 탈레반이 수도 카불을 장악하고 최고의 세력이지만 완전히 중앙집권적으로 장악하지 못한 건 탈레반도 마찬가지예요. 그리고 밑에까지 명령이 하달이 되지 않는 거예요. 그리고 탈레반은 지금 5년의 전 세계와 담을 쌓고 어떤 결과 일으켰느냐는 교훈을 갖고 있기 때문에 기본적으로 그 모양을 갖춰서 국가 건설을 하지 않으면 자기들 수명이 짧다는 걸 알고 있기 때문에 저는 어느 정도 개혁의 마인드가 있다고 생각하고요. 향후에 어떻게 달라질 수는 있어도 그리고 지금 나오는 그런 것들은 기본적으로 탈레반 정부를 흔들고 내부에 반대하는 급진파들이 하고 아직까지 셋업이 되지 않았기 때문에 완전히 지금 가면을 쓴 정부다 그렇게 보기는 조금 이르다는 생각을 합니다.

◇ 박재홍> 그러니까 소련이 개입해서 좌파 정부 그러니까 공산국가 설립도 실패했고 2002년에 미국이 들어와서도 어떤 민주주의 국가 시스템도 실패했는데 이식에 실패했습니다. 그러면 탈레반 스스로 자신들의 어떤 스테이트, 국가시스템을 만들 수 있을 거라고 보세요? 어떤 구심점이 없는데.

◆ 김준형> 그렇죠. 그러나 지금까지를 보면 미국이 지지했던 정부의 부패라든지 또 전쟁의 목적 자체가 오만했고 이런 얘기를 한번 한 적이 있습니다. 뭐냐면 미국이 처음에 들어와서 오히려 부족들을, 아까 말씀하신 친미세력만 모으는 게 아니라 그리고 탈레반 색만 배제하는 게 아니라 오히려 부족국가의 대표들을 모아서 어떤 설득을 했더라면 훨씬. 늘 IF라는 게 있는데 그건 뭘 말하느냐 하면 다시 사실 그거 정부가 그런 방식으로 튼튼하게 서지 않으면 아마 사분오열이 될 것이고요. 다시 긴 내전으로 갈 수 있다는 생각이 듭니다. 그런데 마치 미국이 지고 나왔고 탈레반이 굉장히 강하니까 탈레반이 이제 완전히 반미, 반기독교 또 이슬람 근본주의 뭐가 확실하게 설 것이다 하는 그런 오판이 오히려 다시 아프간을 위기로 몰아넣고 IS의 근거지로 만드는 최악의 경우가 될 수 있기 때문에 어쩌면 차악이 될 수도 있다고 봐요, 저는. 그러니까 탈레반 정부의 개혁을 전제로 저는 하나의 중국도 여기에 대해서 동의하고요 이란도 동의하고 미국도 동의하는 일은 별로 없습니다.

◆ 진중권> 바이든 대통령이 7월에 당시 아프간 대통령 가니 대통령과 통화하면서 아프간군이 최고의 군대다 라고 했는데 나중에 알고 보니까 명단만 병사들이 있고 봉급만 다 타가고 실체가 없는 것이고요. 또 얼마 전에 동영상 올라온 거 보니까 군사훈련하는 거 보니까 앞으로 나란히 이런 거 있잖아요. 제식, 도수체조도 제대로 못하는 그런 상태더라고요. 문맹률이 높아서 그렇다고 하는데 도대체 아니, 아무리 그렇다 하더라도 미국이 굉장히 정보력이 뛰어난 나라인데 이렇게 현실을 몰랐을 수 있을까 저는 믿어지지가 않거든요. 점호만 해도 되잖아요, 점호만.

◆ 김준형> 할 말이 없습니다. 저도 딱히 뭐.

◇ 박재홍> 한판 클라스 월간 김준형 함께하고 계십니다. 지금 미국의 중동정치 전략에 대해서 함께 공부하고 있습니다. 유튜브로 썬님이 강의 듣는 것 같아서 꿀잼입니다. 교수님 강의 매력있어요, 하셨고 1919님, 교수님 더 젊어지신 것 같아요 라고. 아마 한동대학교 학생인 것 같습니다.

◆ 김준형> 사복을 입고 와서.

◆ 진중권> 학생들한테 올리라고 하신 것 같은데요.

◆ 김준형> 아닙니다. 그럴 리가 없습니다.

◇ 박재홍> 김준형 교수님과 함께 미국, 중동 정치 관련 정책에 대해서 얘기하고 있습니다. 이제 바이든의 생각은 무엇인가 이게 가장 큰 궁금증인데. 그럼 미국의 외교정책이 그러면 방점이 중동에서 어디로 간 것이냐. 어떻게 해석할 수 있을까요.

◆ 김준형> 그 부분이 아마 우리가 제일 주목해야 할 부분인 것 같습니다. 보시면 바이든 정부는 동맹을 통해서 이게 지금 사실상 이것은 오바마 2기 때부터 시작했다고 볼 수 있습니다. 왜냐하면 그때 당시 힐러리 클린턴이 피버트 아시아였지 않습니까? 그다음에 거기에 실질적으로 트럼프는 무시한 것 같지만 트럼프에서도 뭐냐 하면 탈 중동 정책을 했습니다. 그 방법이 뭐냐 하면 사우디를 중심으로 반이란 전선을 구축하고. 그게 아브라함 협정이잖아요. 그래서 중동문제는 중동이 하게하고 빠져나오는 거였습니다. 시리아에서도 발을 뺐죠. 그런데 이것이 러시아의 세력 확장을 하는 것이기도 하지만 미국의 실용적인 정치이고 또는 중국이 더 중요해지니까. 그리고 과거에는 중동을 잃으면 이게 완전히 엄청 치명타죠. 왜냐하면 산유국이었고 미국의 경제, 서방 경제가 완전 의존을 하고 있는데 바로 여기에 셰일가스의 문제가 생긴 겁니다.

◇ 박재홍> 오바마 행정부 때.

◆ 김준형> 오바마 행정부 때 셰일가스의 단가가 계속 낮아지면서 미국이 순수출국이 됐습니다. 석유화학. 그렇게 되면서 중동에 대해서 뺄 수 있는 어느 정도의 그게 됐고요. 또 하나는 그 당시에 사실 욕을 많이 먹었지 않습니까? 반이스라엘 정책까지는 아니더라도 역대 어떤 대통령보다 친이스라엘 정책을 하지 않았죠. 그러면서 나왔고 그런데 트럼프는 친이스라엘 정책은 했지만 아까 말씀드린 것처럼 반이란 연대를 해서 했는데 결정적인 사우디가 하고 아브라함 협정을 못 맺고 떨어져버린 겁니다. 그런데 지금 바이든도 사실상 탈중동정책은 크게 다르지 않습니다. 지금 카불에서도 뺐단 말이에요. 그런데 저는 이게 성공할 거냐는 문제인데 그들의 뜻대로 중동이 조용하면. 중동이 석유만 문제가 아니잖아요. 그냥 놔둬도 문제가 안 되면 괜찮죠. 탈레반이 예를 들어서 장악을 해서 IS가 안 퍼진다든지 또는 사우디아 이란이 안 붙는다든지 이렇게 되면 괜찮은데. 위기가 생기면 또 심해질 때 미국이 안 들어갈 수 없는 상황이 되는 것이 과연 맞느냐는 게 하나가 있고요. 그다음에 또 하나는 아까 말씀드린 것처럼 미국이 동맹의 도움을 받아서 중국하고. 미국이 지금 바이든 정부는 동맹의 연대거든요. 그러니까 동맹과 파트너국과의 연대를 통해서. 그래서 우리도 중요해지는 거고 일본도 중요해지는 거고 그랬을 때 이것이 미국이 전 세계에 주는 메시지 자체가 동맹에 대한 신뢰 문제, 이런 것들이 이제 되기 때문에. 그리고 계속 아프간에서 무슨 문제가 생기고 인권침해가 생기고 위기가 생기는 그 책임이 계속 따라갈 거예요.

◇ 박재홍> 미국에게.

◆ 김준형> 그러니까 탈중동을 하고 싶은데 중동이 그렇게 쉽게 놓여지느냐 하는 문제가 아마 될 거 같습니다.

◆ 김성회> 교수님, 그런 부분에서 외대 유달승 교수님도 최근에 한겨레신문 인터뷰한 내용을 보니까 아프간에서 철군한 것이 단순히 군대를 철수한 것이 아니라 세계의 전략을 재편하는 과정에서 중국을 주적으로 삼은 것이다 그리고 그 속에서 미국과 한국과 일본의 파트너십의 강화를 요구할 것이다. 이런 말씀들을 하시던데 사실 저 같은 문외한 입장에서는 아프간 철군이 중국 주적으로 어떻게 연결되는지 사실 잘 알 수가 없고 그리고 이제 그렇게 되면 실제로 미국이 중국을 주적으로 삼는 단계로 가고 있다라고 교수님 보시는지 견해를 듣고 싶습니다.

◇ 박재홍> 미국의 주적이 중국이다.

◆ 김준형> 정확하게 미국은 이렇게 표현하고 있습니다. 현상 변경 세력.

◇ 박재홍> 현상 변경 세력이다.

◆ 김준형> 오바마 이후로 점점 퍼져서 아예 리디져니스트, 수정주의 국가다. 두 국가죠, 러시아하고 중국을 얘기하고 그다음에 북한이나 이런 국가들은 실패한 정권이라고 얘기하고 또는 깡패 국가 이렇게 부시 때도 쓰기는 했는데요. 그러니까 미국의 세계정책에 있어서 이 반도를 변화할 두 위협적인 세력으로 보는 거죠. 그런데 토니 블링컨은 미중관계는 과거의 미소관계와는 다르다. 그래서 3C라고 얘기했습니다. C는 코퍼레이션 할 때 협력 그다음에 컴핏이라고 해서 경쟁 그다음에 컴퍼런트 그게 대적이거든요. 복합적이다. 그래서 협력할 수도 있고 한다는 걸 여지를 열어놨습니다. 그런데 트럼프보다 보기에는 더 훨씬 심하게 때리는 것 같기는 해요. 인권 문제라든지 가치 문제를 가지고.

◇ 박재홍> 바이든이.

◆ 김준형> 바이든이. 그런데 생각해 보십시오. 실제로 별로 때리는 건 없어요. 오히려 트럼프는 행정명령을 통해서 25%의 관세를 때린다든지. 그다음에 화웨이에 대해서 바로 제재를 한다든지. 물론 바이든이 그걸 유지는 하고 있습니다만 실제로 바이든의 방식은 많은 국가들이 협조를 얻고 국제기구에서 협력을 얻는 방식을 선언했거든요.

◇ 박재홍> 다자주의.

◆ 김준형> 그런데 그건 시간이 너무너무 걸리고요. 이런 모습이 터지고 사실상 중국과 얘기해 봅시다. 오히려 지연 전술을 할 때는 바이든 전술이 제대로 안 먹힐 수도 있습니다. 그런데 기본적으로 지금 충돌하기 때문에 지금 말씀하신 것처럼 마치 미중이 신냉전을 하고 있고 충돌할 수밖에 없고 적대적으로 갈 수 있다. 저는 그건 좀 오히려 우리가 그런 프레임에 들어가기 때문에 저는 아직까지 신냉전이라고 생각하지 않는 사람 중의 하나입니다.

◇ 박재홍> 그렇죠. 신냉전이라면 한 체제가 계속 팽창하려고 하고 그런 적대적인 의도가 있어야 될 것 같은데 현재는 경제적으로 상호 의존이 되어 있으니까 어떠한 냉전체제가 적용되지 않을 것이다라는 논리도 가능한 거잖아요.

◆ 김성회> 왜냐하면 이게 대선 국면에서는 각 후보가 외교정책 특히 한국이 중국과의 관계를 어떻게 할 것인지, 미국과의 관계를 어떻게 할 것인지.

◆ 진중권> 쿼드에 들어갈 것이냐 말 것이냐.

◆ 김준형> 최근에 파이브 하자는 얘기도 나왔고요.

◆ 김성회> 이럴 때 있어서 듣는 청취자분들이 좀 이 문제에 대해서 어떻게 생각을 기준점을 가지고 이 후보들의 이야기를 들었는지 좋겠는지 교수님의. 어떤 편을 들자는 얘기는 아니지만.

◇ 박재홍> 정책검증을 어떻게 이해할 수 있는지.

◆ 김성회> 중국과의 관계를 멀리하고 미국과 가까이 하면 좋겠다. 이렇게 단순하게 이야기할 수 있는 성질의 문제는 아닌 것으로 보여지거든요.

◆ 김준형> 쉽지는 않아 보여요. 왜냐하면 퓨어 리서치라고 굉장히 유명한 미국의 설문조사, 여론조사 기관이 있습니다. 미국 대선 직전에 미국의 반중 여론을 재 보니까 73%예요. 그런데 최근에 또 쟀습니다. 이번에는 전 세계를 했는데 우리가 4위예요. 4위인데 80% 준답니다. 일본이 최고로 많고요. 그다음에 미국이고요. 하여튼 그다음에 제가 세 번째는 기억이 안 나는데 한국이 4위예요. 그런데 거의 어떤 여론조사도 80%는 어마어마한 거잖아요. 이 말은 뭐냐면 중국 때리기가 먹힌다는 얘기예요. 중국이 자초한 측면도 있지만 그렇게 됐을 때 많은 정치가들이 오히려.

◆ 진중권> 포퓰리스트로.

◆ 김준형> 프레임에 빠지지 않고. 오히려 예를 들자면 지금 문재인 정부의 프레임 중의 하나가, 보수적인 프레임 중의 하나가 친중이잖아요. 그런데 따지고 보면 우리가 중국하고의 경제문제를 무시할 수 없고 여기서 안보문제만 해서 선택할 수 없는 건 분명한데 자꾸 뭔가 하나를 선택해야 된다는 그 프레임에 우리 스스로 걸어들어간다는 생각에 저는 매우 안타깝습니다.

◇ 박재홍> 양자택일의 문제로. 미국이냐 중국이냐 이게 아니다.

◆ 김준형> 아니죠. 쿼드도 한 번도 미국이 우리한테 요청한 적도 없고요. 이번 주에 문제가 됐던 파이브 아이즈도 지금 조사하라는 거거든요. 미국이 언급한 적도 없고. 또 어쩌면 미국이 한국한테 이 고도의 정보를 나눠줄 것이냐 하는 문제도 해결이 된 게 아니고요. 1년의 조사 기간을 줬고 그것이 다시 법안이 되려면 4~5년은 걸립니다. 미국이 원하는 방식으로 한국의 여론을 다 떠볼 수 있도록 한국은 이미 깔아줘요. 마치 우리가 내일 바로 선택해야 될 것처럼. 우리가 프레임을 딱 짜서 우리는 훨씬 많은 레버리지와 그다음에 시간과 우리의 생각할 시간을 우리가 당겨버립니다. 쿼드도 마찬가지예요. 마치 우리가 내일 결정해야 될 것처럼 내부적으로 토론이 미국은 한번도 우리한테.

◇ 박재홍> 언론이 너무 앞서가고 있습니까?

◆ 김준형> 앞서가고 있는 거죠. 그리고 앞서가고 있는 것이 저는 여러 가지 가능성을 다양하게 모색하는 차원이면 좋은데요. 선택을 자꾸 몰고 갑니다.

◆ 진중권> 이게 정치적인 것이라서 그렇거든요. 한쪽에서는 저쪽 친중 정권이야, 이쪽에서는 친일 정권이야, 대선은 한일전이야 이렇게 가다 보니까 사실 합리적인 논의가 사라져버리는 것 같아요.

◆ 김준형> 그리고 약간 가치와 도덕적 우위가 있잖아요. 상대적으로 미국이. 그렇다 보니까 어떻게 중국하고 타협하고 미국하고 균형을 해? 그렇죠. 북한도 마찬가지예요. 북한은 이렇게 하면 북한, 기본적으로 북한을 악마화하고 중국을 악마화하는 게 인기가 있고요. 아까 말씀드린 것처럼. 그게 정치적으로 먹히기도 합니다.

◆ 김성회> 그런데 청년세대에서 반중 정서가 더 강해지니까.

◆ 김준형> 우리 시사인에서도 리포트를 했습니다.

◆ 진중권> 다시 아프간으로 가서.

◇ 박재홍> 우리 진 작가님이 사회적 역할로서.

◆ 진중권> 지금 어떻게 됩니까? 지금 아프간을 사이에 두고 지금 미국, 중국, 러시아, 이란이 이렇게 서로 대치하고 있는데 탈레반과 이란, 탈레반과 러시아는 어떤 관계를 맺을까요.

◆ 김준형> 그러니까 탈레반 보시면 IS는 이란하고 수니파와 시아파. 시아파 맹주인 이란과 IS는 수니파 극단주의잖아요. 굉장히 싫어합니다, 서로. 그래서 이란도 아까 말씀하신 것처럼 아프간은 탈레반이 IS를 제압해 주기를 바라고요. 또 하나 뭐냐 하면 이란의 400만 아편중독자가 있는데 아프간산이에요. 아프간이 중요한 재원 중의 하나가.

◇ 박재홍> 마약이죠.

◆ 김준형> 마약이에요. 테러와 IS와 마약에 대한 것들을 탈레반이 해 주기를 원해서 오히려 탈레반을 도울 가능성이 있습니다.

◆ 진중권> 탈레반도 사실은 돈이 없기 때문에 단속하는 척 하면서 자기들도 팔고.

◆ 김준형> 그게 이익이 될지. 아니면 단속해 주는 대신에 이란으로부터 뭘 받을 게 될지 여러 가지 딜이 놓여 있다고 생각을 합니다. 중국도 마찬가지, 많은 사람들이 미국이 빠져나갔으니까 중국이 아프간하고 될 것이다. 그래서 제국의 네 번째 희생자는 중국이라고 얘기하지만 아까 말씀드린 것처럼 중국 역시 IS를 탈레반하고 급진주의자들이 신장 위구르하고 연결돼 있다는 말이에요. 그래서 탈레반을 오히려 도울 가능성이 굉장히 있습니다.

◆ 진중권> 러시아는 어떻습니까? 이해관계의 어떤 면이.

◆ 김준형> 러시아도 늘 러시아는 기본적으로 이 스탄 국가들에 대한 문제가 여전히 존재하고요. 그런데 전략적으로 미국의 후퇴는 반가워할 일입니다. 그러나 이것이 다시 혼란으로 가는 것에 대해서는 역시 푸틴도 그런 면에서는 실용주의자거든요.

◇ 박재홍> 그럼 아프간을 사이에 두고 미국 대 중국, 러시아, 이란 이렇게 대치되는 국면이다 이렇게 이해하면 됩니까.

◆ 김준형> 그런데 뭔가 모르게 수렴이 되지 않습니까?

◇ 박재홍> 같은 얘기다.

◆ 김준형> 탈레반이 정상국가로 가서 미국은 다르게 정의하지만 러시아나 이란이나 중국이 탈레반이 좋은 정권이고 인권까지는 바라지 않겠지만 안정적인 권력과 통치력을 행사하는 데에서는 같은 생각을 갖고 있죠.

◆ 진중권> 여러 나라의 이해관계를 갖다가 동그라미로 표시하면 공통점이 결국 탈레반이네요.

◆ 김성회> 그게 예전 같으면 이념블록으로 해서 지금 말씀하신 과정을 쭉 들어보면 공산화를 저지를 어디서 할 거냐, 무슬림화를 어디로 저지할 것이냐 이런 싸움에서 아프가니스탄이 한복판에 있었던 건데 최근에 이런 이념블록이 경제 블록으로 돌아서면서 서로에게 경제적 이득을 줄 것이냐를 중심으로 얘기들이 많이 가지 않습니까? 탈레반도 그러니까 이슬람이라는 종교적인 것을 내세웠지만 어쨌든 이 정부는 자기들이 버티고 싶을 거라서 그렇다라고 하면 주변 국가들. 미국, 중국을 포함해서 송유관 이야기도 나오고 있고요. 조금 전에 나왔던 이런 아편이라든지 이런 거 말고 정상적으로 경제활동을 할 수 있게 만들어주면 탈레반도 정상적인 국가의 수반으로 자리잡고 싶어하는 마음이 생길 텐데 그런 무엇을 지금 던져줄 수 있을까요, 다른 나라들이.

◆ 김준형> 그게 이제 어떤 의미에서 스스로 가지고 있는 민주진영이 가지고 있는 하나의 강점이면서 약점인 건 뭐냐면 조건을 다는 거겠죠. 그러니까 완전히 지금 탈레반이 가지고 있는 몇 가지 원리주의적인 생각들까지 바꾸려고 한다면. 그것은 베트남, 늘 얘기하잖아요. 베트남, 북한하고 북미가 관계개선을 할 때 어디까지 요구할 것이냐의 문제잖아요. 베트남은 상당히 유예를 많이 줬습니다. 워 금융 정비할 때까지, 수교할 때 바로 모든 걸 갖춰서 하지는 않았거든요. 그 얘기를 하면서 북한도 당장에 그렇게 밀어붙이면 북한 정권이 붕괴하겠죠. 마찬가지입니다. 탈레반 속에서도 아까 말씀하셨지만 주변 국가도 이해가 갈리지만 탈레반 내에서도 갈리는 거예요. 1996년부터 2001년까지의 경험이 있던 사람들은 오히려 개혁정부를 갈구하는데 젊은, 전 세계가 넷우익이잖아요. 여기도 근본주의자들이 젊은 전사들입니다. 탈레반이 원래 학생이었잖아요. 그러니까 이 사람들의 엄청난 혁명정신과 반미와 이슬람 근본주의들을 어떻게 숨죽일 것이냐 이것도 내부의 문제이고.

◇ 박재홍> 그래서 탈레반을 꼰대라 보고, IS들이. 그래서 그거 자체는 큰 갈등소지가 있을 것 같아요.

◆ 김준형> 갈등소지가 있죠. 그래서 그것을 사람들한테 어떻게 인식시키고 실제로 그 힘을 다시 받아오고 어느 정도 개혁을 타협해서 중국과 이란으로 받고 서구 서방으로부터 인정받으면 최고의 시나리오인데 이게 내부로 갈등이 될 수 있고 외부도 아까같이 공통분모가 있는데 그냥 미국하고 미국이 다시 들어오기 싫어서 이게 갈라질 수 있죠. 안정되게 하는 방법의 차이가 생길 수 있죠. 이란과 중국이 내건 조건과 미국 그거 하지 마, 우리가 도와줄게 하면 그게 한계가 있겠죠. 특히 지금 90억 달러가 미국이 압류한 자산이 있습니다. 그게 지금 아프간한테 어마어마하죠, 90억 달러면. 이걸 받아내려면 어느 정도는 미국의 기준에 어느 정도는 맞춰줘야 해요.

◆ 진중권> 그게 탈레반을 인정한다는 게 어떤 의미냐면 우리가 80년대가 급진화되는 데 결정적인 게 70년대까지는 민주화 운동의 모델이 미국이었는데 미국에서 군사정권을 도와줬다. 이걸 딱 받은 순간에 확 돌아가지고 이념화되고 급진화됐다는 말이죠. 지금도 보게 되면 오케이, 탈레반은 인정하자. 그런데 거기서 계속 들리거든요. 여성들이 인권탄압받고 스포츠도 못하게 하고 등등. 온갖 이런 것들을 듣게 되면 양심이 이거 되나, 우리가. 이건 좀 아니지 않나 하는 생각이 들거든요.

◆ 김준형> 그걸 거꾸로 얘기하면 서구화되고 정상국가되는 것을 반대하는 원리주의자들은 그렇게 되지 않는다는 걸 보여주기 위해서 역이용할, 활용할 가능성이 굉장히 많다. 그래서 제가 초반에 그렇게 말씀을 드렸던 겁니다.

◆ 김성회> 지금 아프간, 쭉 말씀하신 옛날 탈레반들은 그래도 좀 개혁적이라고 할 정도로 한다는 말씀 이면에는 교수님 말씀대로 포괄적이고 열려있는 정부가 아니고 강경한 정부라는 평가가 지금 나오고 있는데 이런 평가가 나오는 이유와 또 지금 새 정부에서 교수님이 주목에서 보시는 분들 설명을 좀 들어볼 수 있을까요.

◆ 김준형> 저는 지금 예를 들어서 이게 신정정부로 갈 것이다. 강경파로 갈 것이다. 아직도 저는 갈 길이 정해져 있지 않다고 저는 탈레반을 봅니다. 내부 투쟁과, 그다음에 아까 말씀드린 것처럼 경제도 살리고 원리주의자도 통합해 해야 될 것 아니에요. 어느 수준에서 타협을 하면 마치 러시아, 중국, 이란과 미국을 동시에 타협시키는 것과 같은 결과를 낳을 것이냐가 탈레반이 살아남느냐 또는 아프간이 정말 어느 정도 정상화되느냐의 키란 말이에요. 그거를 저는 이건 순전히 제 의견인데 이란형, 처음에 이란이 회교혁명에서 완전히 호메이니가 완전 친정으로 갔다 지금 이원화 시켰잖아요. 그러면 저는 그렇게 갈 가능성이 지금 굉장히 많다고 봐요. 그러니까 원리주의자는 호메이니처럼 모셔놓고 결정적인 때는 샤리아라고 그러죠. 그걸 판결을 내고 그러나 실질적으로 대통령으로 내세운 사람은 실용적으로 가는 것이. 그런 생각을 안 하고 있다면 약간 그걸 제가

◆ 진중권> 그게 가장 합리적인 해법일 수밖에 없는.

◇ 박재홍> 교수님이 자문을 하셔야겠네요. UN의 이름으로.

◆ 김준형> 그렇다고 납치는 하지 마십시오. 아이디어만 제공하세요.

◇ 박재홍> 이메일로 보내드리도록 하겠습니다. 지금 또 강경한 정부를 아까 김성회 소장님이 말씀하셨는데 강경한 정부가 들어와서 인권탄압에도 우려가 국제사회가 굉장히 많습니다. 논란이 되는 게 미덕 촉진 악덕방지부가 생겼다. 이게 말만 들어도 무시무시한 거예요. 이게 악덕방지부. 굉장히 잘못하면 처벌 바로 하겠다는 거 아닙니까, 지금?

◆ 김준형> 그런데 과도정부라 스스로도 과도정부라고 얘기하잖아요. 그래서 정부까지 가는 동안에 하는 데서 사실 양면을 다 보일 수밖에 없다고 봐요. 이게 지나치게 외부의 시각으로 보면 이게 도대체 거짓말, 아까 전부터 여러 번 말씀드립니다만 거짓말이라고 해서 가망이 없다 이렇게 하는 것보다는 내부적으로 구성되고 그래서 양쪽의 모습이 다 보이는 게 저는 어떻게 보면 정상적이라고 봐요. 지금의 탈레반의 배경을 보면 오히려 정상적이라고 보여져요. 그러니까 오히려 이렇게 해서 포기를 해 버리면 우리가 늘 북한 문제, 중국 문제가 그렇잖아요. 포기를 해 버리면 거기는 자연스럽게 더 이상 정상, 우리가 바라는 정상국가로 나오는 것은 오히려 역설적으로 막혀버립니다. 저는 이게 된다고 생각해요. 오히려 실용적으로 보고 어떻게든 그 부분에 대해서 틈이 있다면 오히려 이런 전체를 바꾸는 것이 실패했다면 정상국가의 실용적으로 갖기를. 저는 유럽도 맺고 우리도 맺고 미국도 맺는 게 맞다. 그리고 그렇게 마음을 열었다면 그걸 아니더라도 활용을 해서 기정사실화하고 오히려 대화하고 협상하는 게 진짜 외교다, 저는 생각합니다.

◇ 박재홍> 그리고 국제기구 중에도 국가 재건할 때 큰 역할을 하는 것이 월드뱅크라든지 UN이라든지 그런 국제기구가 역할을 할 수 있기 때문에 아까 미국, 중국, 러시아, 이란 등이 이해관계를 모아서 UN의 역할을 한다면 희망이 있지 않을까요?

◆ 김준형> 그러니까 문제는 트럼프 식의 트럼프 방식의 트럼피즘이 완전히 다자주의나 국제기구를 무시했잖아요. 트럼프 4년 동안은 UN이 거의 존재감이 없을 정도였어요. WTO가 뭐 하는지도 몰랐고 WHO는 엄청 두들겨 맞고. 그런 것이 사실상 바이든이 회복시키겠다는 것인데 오히려 바이든이 자기보다는 UN이 그런 건설적인 역할을 미국이 힘을 실어주는 게 굉장히 필요해요. 그게 오히려 저는 접근하는 방법이나 이런 부분에서도 오히려 낫겠다, 오히려 그런데 그런 미국이. 왜냐하면 지금 지난번 선거는 지금 트럼프가 막 갑자기 다시 등장해 가지고 바이든 때리기 시작한 것은 미국이 바이든이 엄청난 극적인 역전승을 했다는 것은 얘기하면 아직도 50:50이 팽팽하다는 얘기예요.

◇ 박재홍> 트럼프 지지자가 많다.

◆ 김준형> 추이가 공화당으로 넘어갈 수 있는 상황이기 때문에 이런 부분에서 바이든의 지금의 결단이 되게 중요한데 문제는 또 그렇게 해서 하는 시간이 너무 많이 걸려요.

◇ 박재홍> 결정이.

◆ 김준형> 바이든의 방법은 옳은데 효과가 너무 미진하고 너무 오래 걸려요.

◆ 진중권> 이러다가 트럼프 재선하는 거 아닙니까?

◆ 김준형> 저는 트럼프가 재선 안 하더라도 공화당에서 낼 수 있는 사람은 트럼프 아바타일 수밖에 없다고 봅니다. 트럼프 같은 사람이 당선될 수밖에 없는 상황이라고 봐요.

◆ 진중권> 4년 동안 또 피곤하겠네요.

◆ 김준형> 그래서 저도 바이든이 계속 연장을 하기를 바라는데요. 쉽지 않게 보입니다, 이런 문제가 등장할 때마다.

◇ 박재홍> 문자 지금 강의를 듣고 있는 우리 애청자 수강생들이 문자 주고 계세요. 김영준 님은 교수님, 이런 정보를 어떻게 언제 어떻게 다 공부하세요? 공부법 특강 나중에 부탁드릴게요. 한정훈 씨가 또 교수님 강의를 듣고 나니까 외교문제에 있어서 우리에게 가장 득이 되는 법을 찾아야지 무조건 적을 만들고 악마화하지 말아야겠다라는 또 생각까지 전해 주셨습니다. 이제 한 40초 남았는데 교수님, 그런 이러한 혼란스러운 와중에 우리 정부는 어떤 전략을 가져야 됩니까?

◆ 김준형> 저는 카불에서의 우리 작전은 정말 어찌 됐든 충분히 성공적이고 많은 인상깊음을 남겼다고 생각해요.

◇ 박재홍> 미라클 작전.

◆ 김준형> 그러나 동시에 우리에게 무슨 얘기가 들어오냐면 우리가 국제무대에서 몇 가지 깡패 소리를 듣습니다. 기후깡패, 난민 깡패, 이런 데서 아마 이렇게 모습을 보여준 다음에 우리가 국제적인 책임을 다하지 않으면 우리한테는 그 정도의 국격과 국력의 위상이 오른 만큼 책임도 커지기 때문에 저는 여기에서 아프간 문제에 계속 개입하고 오히려 미국과 중국이 하지 못하는 부분에 있어서의 우리의 어떤 정치적 배후가 없는, 동기가 없는 것에 대해서. 아프간도 우리하고 친해지고 싶다고 얘기를 했기 때문에 우리의 외교무대의 그걸로 삼았으면 좋겠다는 생각이 듭니다.

◇ 박재홍> 미라클 작전 이후를 고민해야 된다로 정리하겠습니다. 한판 클라스 월간 김준형 오늘 여기서 마치겠습니다. 한동대학교 김준형 교수님 고맙습니다.

◆ 김준형> 고맙습니다.