*별표 하나 있습니다.

* 인터뷰를 인용보도할 때는
프로그램명 'CBS라디오 <한판승부>'를
정확히 밝혀주시기 바랍니다. 저작권은 CBS에 있습니다.

* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니
보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.

=====================================================

■ 방송 : CBS 라디오 <한판승부> FM 98.1 (18:25~20:00)
■ 진행 : 박재홍 아나운서
■ 패널 : 진중권 작가, 김성회 소장
■ 대담 : 장지향 아산정책연구원 중동센터장

◇ 박재홍> <한판 클라스> 시간. 매주 금요일 2부에서 함께하고 있죠. 오늘 주제는 탈레반이 점령해 버린 아프가니스탄에 관한 얘기입니다. 그래서 저희가 이 아프가니스탄 문제에 대해서 제일 말씀을 잘해 주실 수 있는 분을 오늘 특별히 모셨습니다. 중동전문가시죠. 아산정책연구원의 장지향 중동연구센터장이십니다. 어서 오십시오.

◆ 장지향> 안녕하세요.

◇ 박재홍> 탈레반의 나라가 됐다 해서 굉장히 뉴스가 많이 나오고 있는데 지난 15일이죠. 카불까지 점령을 했습니다. 5일이 지났는데 현지 상태가 어떤 상황입니까?

◆ 장지향> 지금 그야말로 혼란 그 자체고요. 사실 탈레반이 카불을 함락할 거라고는 어느 정도 예측이 됐었는지 많이 들으셨던 것처럼 너무나 빨랐다. 그러면서 그러면 왜 이거를 예상하지 못했느냐라고 하면 정책전문가나 저처럼 정치학을 공부하는 사람들은 굉장히 자괴감에 빠지는데. 그런데 흔히 우리 PD님이 정치 이론 얘기 하지 말라고 했는데.(웃음)

◇ 박재홍> 괜찮습니다. 얘기하세요.

◆ 장지향> 티핑포인트라고 들어보셨죠. 그러니까 어떤 상태가 그야말로 폭발적으로 극적으로 발전하기 직전까지는 꽉 누르고 있는 상태인데 겉으로 보기에는 평온하기 때문에 몰라요. 그런데 이런 상황이 특히 아프간처럼 굉장히 부정부패가 심하고 불신이 깊고 이런 사회에서는 더 모르거든요. 그래서 이제 터진 다음에 사람들이 그래도 미군이 그렇게 돈을 많이 들이고 훈련을 시켰다는데. 경찰이나 군인이나 무기까지 다 버리고 도망을 갈 수 있느냐라는데 그럴 수 있다라는 거죠.

그리고 그게 아프간이 처음이 아니라 베트남전쟁 때도 그랬고 이란 이슬람 혁명이 일어났을 때도 CIA가 혁명이 일어나기 3일 전까지만 해도 이 나라에서 혁명이 일어날 가능성이 전혀 없다라고 얘기를 했거든요. 그러니까 이 아프간이 정말 부정부패가 심했던 것을 감안해서 그거를 예측을 했어야 되는데 그걸 못했다는 이 티핑포인트 얘기는 여기서 할 얘기는 아니지만 기후변화 얘기 때도 많이 나오거든요. 흔히 어느 호수가 있는데 호수가 오염되는 속도가 두 배로 빨라진다. 그런데 어제 호수가 절반이 오염이 됐어요. 그러면 이 호수는 언제 다 전체적으로 오염이 되는 걸까요, 어제 그랬으면 오늘이에요. 그런데 그거를 사람들이 잘 모르는 거죠.

◇ 박재홍> 그러니까 갈등이 아귀까지 차올라 있었는데 균열의 순간이 왔을 때 팍 폭발하게 된 거군요.

◆ 진중권> 그런데 군대가 30만이 있다라고 그러는데 실제로는 몇 만 안 된다면서요, 부정이고. 그런데 무슨 군대가 점호도 안 해? 이해가 안 가더라고요.

◆ 장지향> 훈련하는 영상 혹시 보셨나요?

◇ 박재홍> 어떻게 훈련합니까?

◆ 장지향> 정말 당나라 군대가 따로 없어요.

◇ 박재홍> 당나라 군대같이. 그러시군요. 우리 센터장님이 보시기에도 저거는 군대 수준의 훈련이 아니다 이렇게 느끼셨나 봐요. 이를테면 어떤 식으로 훈련했습니까? 총기 사용도 굉장히 약하게?

◆ 장지향> 총기 사용도 정말 애들 장난처럼 하고 그냥 이렇게 이걸 뭐라고 그러죠?

◇ 박재홍> 도수 체조?

◆ 장지향> 그런 것도 잘 맞지도 않고.

◆ 진중권> 그러니까 80년대 예비군 훈련 하듯이 하는 거예요.

◇ 박재홍> 그래서 이러한 상황이 오니까 다 총을 버리고 바로 함락이 되게 된 이런 상황이었군요. 많은 분들은 이제 아프가니스탄 상황 초반에 굉장히 충격을 많이 받으셨어요. 아프간 사람들이 탈출하는 모습인데 공군기 수송기 안에 수백 명이 빈틈없이 빽빽하게 앉아 있었잖아요. 그 안에 계신 분들은 어떤 분들인가요? 아프간의 좀 지도자들급인가요? 아니면 평민.

◆ 장지향> 지도자급은 아니죠. 왜냐하면 미군과 NATO 주도의 국제안보지원군이라고 아프간의 재건과 안정화 정책에 힘썼던 나라들을 위해서 통역을 해 주거나 아니면 같이 현지 직원으로 활동했던 분들이시죠.

◇ 박재홍> 지금 사진이 유튜브로 나가고 있는데요. 굉장히 지금 수송기에 빽빽하게 앉아 있습니다. 저거 보면서 우리 한국전쟁 때 흥남부두가 생각난다 이런 말씀도 많이 하시는데.

◆ 김성회> 저게 정원이 150명 정도 되는데 엄청나게 초과해서 타고 바퀴에 끼어서 돌아가신 분도 계시고 끔찍한 일이었는데 어쨌든 저걸 보면 미군들이 그러니까 같이 협력했던 분들을 공항까지는 데리고 왔던 상황인 것 같아요.

◆ 장지향> 그렇죠.

◆ 김성회> 그런데 공항에 지금도 저분들은 남아 계시는 건가요? 아니면?

◆ 장지향> 남아 있을 테고 집으로 돌아가서 숨어도 있을 테고. 미국 같은 경우에는 지금 수만 명을 데려와야 되고. 미국 말고 영국, 프랑스, 독일, 캐나다, 호주 같은 경우는 2000명에서 8000명이라고 하고.

◇ 박재홍> 아직 남아 있는 사람들이.

◆ 장지향> 현지에서 이 나라들이 안정화 사업하는 데 도와줬던 현지 동료들. 사실 우리나라도 꽤 있거든요. 우리나라도 코이카도 가서 직업훈련원도 운영을 했고 병원도 운영을 했고 그전에는 동의부대, 다산부대도 갔었고요. 지금 현재 우리의 사업을 옆에서 도와줬던 현지 소위 동료들이 한 70명이라고 하고요. 이제 동료뿐만 아니라 그들의 직계 가족도 지금 위협에 처해 있거든요. 우리도 그분들을 국내로 수송, 이송하는 것을 지금...

◆ 진중권> 그러니까 이송해야 될 텐데. 이 사람들 그냥 바로 부역자라고 몰린 거 아닙니까? 우리 정부는 어떤 대책 같은 걸 갖고 있습니까?

◆ 장지향> 제가 볼 때는 갖고 있는 걸로 알고 있습니다. 그런데 엠바고라서 말은 못하겠지만.

◆ 진중권> 다행이네요.

◆ 김성회> 거꾸로 또 아프간에서 있던 사람들 우리나라에 와서 지금 체류하고 있다가 비자가 끝나가는 사람도 있다니 돌아갈 수 없는 형편인 분들도 계시고. 이런 경우에도 좀 특별한 조치가 있어야 될 것 같은데 같이 묶어서 논의를 하게 되겠죠?

◆ 장지향> 할 걸로 저는 알고 있습니다.

◆ 김성회> 그런데 우리나라가 워낙 난민 문제에 대해서는 워낙 국내 여론이 빡빡한 편이라.

◆ 장지향> 많이 빡빡하죠. 그러니까 제가 가장 답답한 것이 이 빡빡한 이유가 이슬람 혐오라는 잘못된 페이크뉴스에 기반한 것인데 제가 그런 걸 접할 때마다 늘 드리고 싶은 말이 그러니까 물론 여러분이 말씀하시는 것처럼 전 세계에서 일어나는 이 테러주의자들의 종교를 봤더니 소위 이슬람이더라.

◇ 박재홍> 극단적인 이슬람주의자들.

◆ 장지향> 그런데 극단적이라는 거죠. 그런데 이들이 쉽게 타깃으로 삼는 사람들이 누구냐. 바로 주변에 있는 무슬림들이에요. 이들의 가장 큰 피해자들이 그 무슬림들이고. 그분들이 이제 그 피해를 피해서 여기를 온 거다라고 말하지만 잘 설득은 안 되는 것 같아요.

◆ 진중권> 그러니까 피해자들인데 이 사람들을 가해자 취급을 해버리고 그다음에 우리가 지금 선진국이 된다라고 한다면 이런 부분이 문제가 되는 거거든요. 우리가 그냥 GDP만 높다고 선진국이 아니잖아요. 언론들이나 그다음에 시민사회에서 적극적으로 나서야 되고 이런 식의 혐오에 대해서 적극적으로 싸워야 될 것 같아요.

◆ 장지향> 맞습니다.

◇ 박재홍> 아프가니스탄 이제 부패 정권 얘기를 굉장히 많이 합니다. 그래서 빠르게 점령된 요인도 그것이다, 부패다, 이렇게 말하는데 부패가 어느 정도 있었던 겁니까?

◆ 장지향> 그러니까 아까 진 작가님 말씀하신 것처럼 어쨌든 대부분 국제 원조금으로 정부가 재정을 담당했는데.

◇ 박재홍> 엄청난 돈이었잖아요, 사실은.

◆ 장지향> 그렇죠. 이제 다 나눌 거 아니에요. 군인 월급, 경찰 월급. 그런데 많게는 절반 아니면 30%가 그냥 유령 군인들의 리스트였고, 첫째. 그리고 두 번째는 정말로 진짜로 이란 군인들한테 가는 돈도 중간에서 계속 없어지는 거죠. 사실 지금 소위 아프간 정부라고 하는 이 조직이 굉장히 부정부패가 심해서 정말 거대 카르텔을 유지했다 이런 얘기는 초대 정부인 2004년 때부터 정말 악명이 높았었습니다.

◆ 진중권> 아니, 정부군 병사의 월급이 탈레반 병사의 4분의 1밖에 안 된다.

◆ 장지향> 맞습니다. 그 얘기는 굉장히 유명한 얘기예요. 그러니까 탈레반 같은 경우는 아편 재배해서 마약 밀매로 돈을 얻는데 어쨌든 이 정부는 그 막대한 국제 원조금을 계속 중간에 착복하는 일도 많아지고 이러면서.

◆ 김성회> 그리고 좀 예민한 주제이기는 하지만 실제로 아프간에 살고 있는 시민들 입장에서는 여성들의 경우 지금 차별을 심하게 당하니까 그렇다고 하더라도 무슬림인 남성의 경우에는 경우에 따라서는 오히려 탈레반 정권이 지금의 현재 이 부패한 정권보다 낫겠다라고 생각하는 사람들도 있는가요?

◆ 장지향> 제가 볼 때는 1996년부터 2001년까지의 탈레반 집권기를 경험한 사람들이라면 그런 생각은 못할 것 같아요.

◆ 김성회> 그런 생각은 못할 거다.

◆ 장지향> 왜냐하면 너무나 무자비하고 잔혹하고 그야말로 폭압적인 정치를 펼쳤기 때문에. 그러니까 물론 남성이 겪는 억압 정도는 여성보다는 덜했겠지만 자기 식구들 할머니, 엄마, 여동생, 딸이 바로 옆에서 겪는 거라. 그리고 그냥 쉬운 예로 여성들은 남성 보호자가 없으면 집 밖을 나갈 수가 없거든요. 그걸 굉장히 귀찮은 일이라고 얘기를 많이 해요. 나갈 때마다.

◇ 박재홍> 아프간에서도?

◆ 장지향> 나갈 때마다 같이 동행을 해 줘야 되니까요.

◇ 박재홍> 그런데 그 부패한 정권을 세운 게 사실 미국이었잖아요.

◆ 장지향> 그렇죠. 그러니까 바이든 대통령이 이 얘기를 들으면 뭐라고 할지 저는 사실 정답은 알고 있지만 그러니까 2001년도에 알카에다가 테러를 벌여서 미국인을 포함해 전 세계 여러 국적, 항공기를 포함해서 3000명이 죽었단 말이에요. 그거에 대한 복수를, 응징을 해야 되니까 이 알카에다를 숨겨주고 있는. 특히 알카에다의 수장인 빈 라덴을 숨겨주고 있는 탈레반 정권에게 내놓으라고 했어요. 당연히 안 내놓죠. 둘은 정말 동지거든요. 알카에다와 탈레반. 그래서 바로 테러와의 전쟁을 선포를 하면서 아프간에 공습을 시작했죠. 그래서 정말 속전속결로 굉장히 빨리 끝났어요.

◇ 박재홍> 2001년 10월이었습니다.

◆ 장지향> 맞습니다. 문제는 속전속결로 이 탈레반을 전복을 시켰는데 그 이후가 문제인 거죠. 그러니까 나쁜 정권을 드러냈으면 좋은 정권을 세워줘야 되잖아요. 그런데 사실 그때가 부시 공화당 정부였기 때문에 그런 생각이 민주당 정부보다 훨씬 덜한 정부였죠.

◆ 진중권> 극우들.

◆ 장지향> 그렇죠, 네오콘이라고 했던 사람들인데. 짧은 시간에 나쁜 정권 몰아냈다. 그다음에 이제는 아프간 너희들이 주민들이 알아서 하시고 우리는 옆에서 도와줄까 그랬다가 이제 너무나 무정부 상태가 이어지니까 미군이 이제 NATO 주도의 영국, 프랑스, 독일로 이루어진 국제안보지원군에 같이 도와달라고 해요. 그런데 이들은 처음부터 그 전쟁을 반기지는 않았었거든요. 그래서 괜히 어려운 일만 우리를 시키냐 이러면서 어쨌든 이 주체가 약간 많아지면서 이게 책임소재도.

◆ 진중권> 책임소재가 불분명해졌구나.

◆ 장지향> 그러고 나서 어쨌든 2004년에 처음으로 민주선거는 치렀어요. 그래서 제가 바이든 대통령이 우리는 민주선거를 치러줬다.

◇ 박재홍> 절차적 민주주의를 했다?

◆ 장지향> 아프간 사람들이 뽑았다. 그런데 이제 문제는 소위 카불에 있는 사람들만 뽑은 거고 이제 투표율도 그렇게 높지 않았고 그리고 기존에 무슨 알던 정치인이 아니니 주로 그 당시 점령을 바로 했었을 때 미군과 친했던 인물들이 후보로 나왔고 그중에서 미군이랑 가장 친했던 카르자이 대통령이 당선이 됐죠.

◆ 김성회> 센터장님 거기서 한 가지 궁금한 게 군인들의 경우에도 보니까 글을 읽을 수 있는 사람이 5% 수준이고 초등학교 3학년 수준의 학력을 가진 사람을 찾기 어려운 상황이었다라고 제가 이제 기사에서 보기도 했는데. 그럼 전반적으로 문맹이 굉장히 높다는 이야기인 것 아닙니까?

◆ 장지향> 굉장히 높죠.

◆ 김성회> 비율로 따지면 80% 이상이 문맹이라고 봐도 무방할까요?

◆ 진중권> 95%라고.

◆ 김성회> 그런데 투표가 가능한가요, 그런 상황에서?

◇ 박재홍> 투표 용지를 제대로 읽을 수 있냐, 그게 문제죠.

◆ 장지향> 사실 우리가 말하는 굉장히 자유롭고 의미 있는 투표는 가능하지는 않은 거죠. 그래서 이제 손가락으로 찍고 나왔는데 손가락으로 찍은 사람들이 이제 탈레반 반군들이 골라내서 바로 즉결처분했다, 이런 얘기도 있었는데 의미 있는 선거는 어렵죠.

◇ 박재홍> 그래서 탈레반 안에 어떤 민주주의 정부 체계가 인식되는 게 실패한 거네요.

◆ 장지향> 아프간 안에.

◇ 박재홍> 아프간 안에. 그렇군요.

◆ 진중권> 이게 이제 도이체벨레의 다큐멘터리를 봤는데 좀 가슴이 아픈 게 50년대, 60년대 아프가니스탄 보니까 여성들이 미니스커트 입고 막 히피운동도 있고 68혁명, 학생운동도 막 있고 이러던 나라가 어느새 이렇게 됐는지 끔찍하던데. 그런데 이제 거기서 그런 얘기를 하더라고요. 자기들은 그렇게 누렸는데 알고 보니까 그게 카불 안에서였더라. 나머지 지역은 완전히 다르고 그렇기 때문에 카불과 저쪽 지역의 이른바 계급 문제인 것 같아요. 계급 문제고 그래서 사실 카불 안에서 민주정부를 수립한다 하더라도 나머지 지역은 그게 도저히 뿌리내릴 수 있는 상황이 아니었던 것 같고. 그 부분을 갖다 탈레반이 지금 장악해서 나온 것 같습니다.

◆ 김성회> 그런데 50년대 저렇게 됐다가 왜 갑자기 90년대만 와도 이렇게 후퇴를 많이 한 거였을까요, 50년대에 비해서도?

◆ 장지향> 그러니까 50년대 그렇게 사회주의 운동도 있었고 민족주의 운동도 있었고 이렇게 나름 시민사회도 있었고 활발했다가 당시가 냉전이었죠. 그래서 소련이 침공을 합니다, 79년도에. 그래서 내전으로 들어가죠. 이제 소련이 내부의, 그러니까 아프간 내부의 사회주의운동을 지지하기 위해서 침공을 하고 누가 가만히 있지 않았을까요? 미국이 가만있지 않았죠.

◇ 박재홍> 냉전체제 하에서. 당시에 미니스커트 입은 아프가니스탄 여성들의 사진이 유튜브에 나오고 있는데.

◆ 진중권> 상상이 안 가죠.

◇ 박재홍> 저렇게. 지금은 부르카와 히잡을 쓰고 있죠. 계속 말씀해 주세요. 이제 냉전체제의 배경.

◆ 장지향> 그래서 지금 이렇게 카불이 함락됐을 때 굉장히 시니컬한 사람들은 미국 너희가 키운 애들한테 지금 이렇게 당한 거다. 부메랑을 맞은 거다, 그런 줄 알아라라고 얘기도 많이 하는데 그래서 어쨌든 소연방을 봉쇄해야 되기 때문에 이 사회주의 세력의 가장 큰 저항세력인 이슬람, 급진 이슬람 세력을 미국이 적극 지원을 하죠. 그리고 친미 동맹국인 사우디는 거기에 오일머니로 돈을 자금을 지원을 합니다. 그래서 9.11 테러 일어난 그 박물관에 가보면 알카에다 리더들이랑 아버지 부시가 그때 CIA 국장이었는데 같이 환담 나누는 사진도 있어요. 그러니까 미국 시민들한테 우리가 알카에다 공격을 받았지만 그 이전의 역사가 어땠는지 우리는 잊으면 안 된다. 이런 얘기도 있고.

그래서 어쨌든 미국이 이슬람 급진세력에게 무신론자들, 너희의 가장 큰 적인 무신론자들을 향해 성전 지하드를 버려라라고 했었죠. 하지만 냉전이 끝나고 미국은 이들을 도울 생각이 전혀 없고 바로 손을 털자 빈 라덴을 비롯해서 다들 그때 10년간 열심히 싸웠던 사람들이 복수를 이제 준비를 하는 거죠. 배신감에 치를 떨면서.

◇ 박재홍> 미국에 대해서.

◆ 장지향> 그렇죠.

◇ 박재홍> 그렇군요. 탈레반이 이제 이슬람 학생인 조직이다, 이렇게 알려져 있는데 1994년에 시작된 거죠? 이게 시작이 어떻게 된 겁니까, 그러면?

◆ 장지향> 그러니까 탈레브라는 어원을 혹시 들어보셨나요? 이게 학생이란 뜻이에요. 블랙스완이라는 책 지은 저자가 나심 탈레브라고 되게 유명한 사람인데 그렇게 훌륭한 탈레브 학생도 있는데 이 탈레브가 학생이라는 뜻인데 탈레반은 학생들. 그런데 이게 아랍어 어원이다 보니까 그냥 학생이 아니라 이슬람을 공부하는 학생들.

그래서 이슬람 종교학교인 마드라스에서 공부하는 학생들로 이루어졌는데 그러니까 말씀드렸듯이 탈레반도 알카에다처럼 소련에 대항해서 싸웠던 이슬람 급진세력의 후계자들이죠. 그래서 이슬람 종교 학교에서 열심히 공부하던 학생들을 당시 소련이 물러나고 무너지고 미국이 당신들한테 등을 돌리면서 아프간 내부가 내전 상태로 들어갔을 때 이제 막 여러 이슬람 급진 분파들이 있는데 이들 탈레반이 가장 큰 조직을, 가장 큰 정파를 이루면서 1994년도에 탈레반이라는 조직을 창설을 했고 이제 96년에.

◇ 박재홍> 96년에 정권이 만들어졌죠.

◆ 장지향> 그렇죠.

◇ 박재홍> 96년에 수립된 탈레반 정권은 어떤 형태였습니까? 실제로 굉장히 안 좋은 기억이 있을 것이다, 이렇게 말씀하셨는데.

◆ 장지향> 뭐 그야말로 소위 샤리아, 그러니까 이슬람법을 자기들의 방식대로 굉장히 자의적이고 교조적으로 해석을 해서 폭압적인 정치를 펼치는데 정당화의 근거로 삼은 거죠. 너무 황당한 예가 많아서 어디부터 들려드려야 될지 모르겠어요.

◇ 박재홍> 여성 문제를 꼽아보면.

◆ 장지향> 여성 문제, 부르카가 온 전신을 다 감고 앞에 눈만 망사로 볼 수가 있어요.

◇ 박재홍> 모기장 같은 게 있어요.

◆ 장지향> 그렇죠. 그러니까 제가 박사 과정 공부를 할 때 핼러윈 때가 되면 애들이 무슨 이거 복장 하고 오라고 하는데.

◇ 박재홍> 부르카 사진이 지금 나가고 있는데.

◆ 장지향> 제가 뭐를 할까 하다가 부르카는 저게 모기장까지 꾸밀 수는 없어서 니캅이라고 해서.

◇ 박재홍> 눈만 나오게 하는.

◆ 장지향> 눈만 보이는 저걸 한번 하고 갔어요. 하면서 이거 문화적 상대주의에 어긋나는 건가 하지만 그래도 한번 일일 체험 차원에서 했는데 너무너무 불편해요. 제일 불편한 점이 시야가 가려져서 양옆을 볼 수가 없고 앞으로도 잘 안 보이거든요. 되게 답답하고 기본적으로 말을 할 수가 없어요. 말을 하는데 잘 안 들려요, 상대방이. 그리고 뭘 마셔야 되는데 마실 때마다 이거를 들추는데 저야 그냥 들추고 마시지만 저 사람들은 사람들 앞에서 자기 입술 보이면 안 되거든요. 그러니까 기본적으로 사회활동을 할 수가 없게 만드는 복장이고.

그래서 정말 탈레반 집권기에 여성들이 교통사고로 정말 많이 죽었어요. 부르카를 쓰면 안 보여요. 차가 어디서 오는지 안 보이고. 부르카 때문에 교통사고로 많이 죽고 또 여성 환자들이 치료를 못 받아서 죽었는데 왜냐하면 첫째 이 탈레반이 장악을 하자 소위 여성 의사들이 다 탈출을 해요. 여성은 직업을 갖고 있으면 안 되거든요. 게다가 그렇게 소위 이제.

◆ 진중권> 높은 직업.

◆ 장지향> 전혀 안 되는 거죠. 전문가는 가장 이제 여성들이 가지면 안 되는 직업이고.

◇ 박재홍> 그들이 해석한 샤리아법에 따르면.

◆ 장지향> 여성 의사가 없고 남성 의사는 여성 환자를 절대로 보면 안 돼요. 어떻게 여성을.

◇ 박재홍> 그렇습니까?

◆ 장지향> 그럼요. 그들의 샤리아법에 따르면 어떻게 아무리 의사라도 남자가 여자 환자를 볼 수 있어요?

◆ 진중권> 여자는 죽으라는 얘기네요, 그러니까.

◆ 장지향> 그래서 정말 많이 죽었어요.

◇ 박재홍> 여자를 진료할 수 있는 게 여자 의사밖에 없는데 여자 의사가 없네요.

◆ 장지향> 그렇죠. 그리고 부르카 쓰고 자꾸 교통사고는 일어나는 거예요. 의대에 가서 모든 의학 사전 다 불태우고. 왜냐, 알몸이 사진으로 있으니까요.

◇ 박재홍> 불경하다?

◆ 장지향> 그렇죠. 그렇게 시작해서 그리고 여성은 흰 양말도 신어서는 안 되고 흰 양말이 패션에 별로 좋은 아이템은 아니지만 흰 양말도 신어도 안 되고 머리를 잘라도 안 되고 손톱 손질 당연히 안 되고 또 뭐가 안 될까요? 온통 안 되는 거 투성이에요.

◆ 진중권> 학교도 이제.

◆ 장지향> 여자는 절대로 학교를 가면 안 돼요. 남자는 그나마 종교학교는 갈 수 있어요, 마드라스. 탈레반이 탄생했던 이슬람 종교학교는 갈 수 있는데 거기까지. 그런데 여성은 종교수업도 받으면 안 되는 거죠.

◇ 박재홍> 그러니까 아무것도 하면 안 되는 거네요.

◆ 장지향> 아무것도 하면 안 되는 거죠.

◆ 진중권> 그러면 과학자하고 기술자들은 어떻게 양성하겠다는.

◆ 장지향> 없죠, 그러니까. 그래서 탈레반이 축출된 다음에 여러 유럽 나라나 우리도 가서 했던 것이 병원 세워주고 직업훈련원 세워주고. 왜냐하면 고급 기술을 갖고 있는 사람들이 없었어요.

◇ 박재홍> 말씀 들을수록 이런 사회가 있나.

◆ 진중권> 나라를 1400년 전으로 돌리는 거네요.

◆ 장지향> 그렇죠.

◇ 박재홍> 그리고 또 조혼 풍습이 있잖아요. 그 기원도 그들이 해석한 샤리아법에 근거한 겁니까?

◆ 장지향> 그들이 해석한 샤리아법이죠. 아니, 지금 전 세계에 이슬람을 믿는 인구가 얼마인데 다른 나라에서 그렇게 조혼 풍습 없어요. 당시 탈레반이 집권했던 때에 조사를 했는데 12세 이하 소녀 가운데 60% 이상이 결혼한 상대였고 그 대상자는 대부분 할아버지, 노인들이었다.

◇ 박재홍> 12세.

◆ 장지향> 네.

◆ 진중권> 동성애자들 탄압한 것도 엄청나더라고요.

◆ 장지향> 동성애자는 안 되죠.

◆ 진중권> 그리고 공개 처형 한다라든지.

◆ 장지향> 도둑질하면 팔 자르고. 두 번째 하면 발목도 자르고.

◇ 박재홍> 그렇군요. 그래서 이제 이 탈레반에서는 이슬람 율법학자 역할이 굉장히 중요하다라고 말을 하고 있죠. 그래서 탈레반의 아쿤드자다, 이 사람 지도자 아쿤드자다, 어떤 인물입니까? 사진이 나가고 있는데.

◆ 장지향> 탈레반의 3대 지도자죠. 초대 지도자는 오마르였는데.

◆ 진중권> 미군의 공습으로 죽은 사람인가요?

◆ 장지향> 그 사람은 2대 지도자 만수르입니다. 2016년도에 드론 공습으로 죽었죠. 그리고 이제 3대 지도자가 이슬람 율법학자예요. 소위 이제 무슬림들한테 율법학자는 굉장히 존경을 받는 거죠. 왜냐하면 무슨 분쟁이 일어나면 그냥 우리가 생각하는 현대법이 아니라 이슬람법에 근거해서 이게 어떤 게 옳은지 판결을 내려줘야 될 사람들이 율법학자거든요. 그리고 이제 탈레반 집권기 때도 모든 걸 샤리아의 해석에 따라서 자신들이 법을 만들고 그걸 운영을 했기 때문에. 그런데 저 사람은 지금 굉장히 은둔 지도자라고 해서 공식석상에는 거의 모습을 드러내 있지 않고.

◇ 박재홍> 왜 안 나옵니까? 공격의 대상이 될 것 같아서?

◆ 장지향> 그래서도 일 테고. 제가 볼 때는 2인자가 지금 굉장히 미디어의 스포트라이트를 많이 받고 있는데 그 2인자가 바로 카타르 도하에 가서 트럼프랑 같이 평화협상을 맺은 자고.

◇ 박재홍> 압둘 가니 바라다르.

◆ 장지향> 맞습니다.

◇ 박재홍> 이름이 어렵네요.

◆ 장지향> 그리고 왕이 중국 외교부장이 불러서 너희가 혹시 장악을 하더라도 이슬람 급진세력 이렇게 막.

◆ 진중권> 우리나라로 보내지 마.

◆ 장지향> 부추기지 마라, 이런 얘기를 했을 때도 갔던 사람이.

◇ 박재홍> 2인자 가니 바라다르. 압둘 가니 바라다르, 2인자.

◆ 장지향> 그래서 제가 볼 때는 약간 지도부에서도 암투가 있지 않을까 이런 생각이 듭니다.

◇ 박재홍> 그래서 지금 이제 탈레반이 점령한 이후에 여성의 역할에 대해서 국제사회에 질문이 쏟아지자 탈레반 대변인이 이슬람의 율법 안에서 여성의 역할을 다시 이제 정하게 될 것이다. 이렇게 밝히고 있죠. 좀 새로워진다는 반등을 보이고 있는데 변하지는 않을 것 같다는 전망이 우세합니다.

◆ 장지향> 저는 그들이 변할 이유가 없어요. 왜냐하면 탈레반은 이슬람 급진조직이거든요. 이 조직의 목표는 최대한 전 세계를 향해서 자신들의 이슬람 급진사상을 수출하는 거예요. 주변에 무슬림 국가들 얼마나 많아요. 거기서 지금 알카에다는 어쨌든 빈 라덴이 사살되면서 지금 약간 주춤세고 이슬람 극단주의 테러조직 아이시스, IS도 어쨌든 시리아, 이라크에서 지금 패퇴를 당했는데 이제 이 전 세계 이슬람 급진주의 내지는 무장조직에서 이제 짱은 자기네들이 먹으려고 할 테고.

그러니까 이들이 만약에 정말로 정상적인 국가 운영을 한다는 것은 어쨌든 시민들로부터 압박도 좀 받고. 그리고 공익도 받고 안위도 챙겨야 되는데 과연 이들한테 이슬람 급진세력을 주변 무슬림 국가로 수출하는 게 더 중요한 건지. 아니면 아프간 시민들의 안위와 공익을 우선시하는 게 중요할 건지. 당연히 1번이거든요. 그러니까 1번을 함으로써 어쨌든 아까 말씀드린 것처럼 알카에다나 아이시스보다 우리가 더 급진 이슬람 세력에서는 최고다. 그리고 이렇게 함으로써 최대한 이 이슬람 급진세력을 추종하는 젊은이들을 더 이렇게 리쿠르트할 수도 있는 거고요.

그렇기 위해서는 이들은 굉장히 자극적인 방법으로 자신들이 얼마나 이슬람 율법에 기초해서 이슬람 사상을 지금 실천하고 있는지를 보여줘야 되지 무슨 여성 인권을 생각을 하고 무슨 국가 재건을 하고 이런 모습을 보여줄 이유가 정말 별로 없어요.

◆ 김성회> 센터장님, 그렇게 생각할 수도 있지만 어쨌거나 세상은 돈으로 돌아가지 않습니까? 먹고는 살아야 되고. 지금 탈레반의 주 수입원은 지금까지는 마약이었는데 어쨌거나 지금 정부를 구성하게 되면. 센터장님은 어떻게 보십니까? 마약을 계속 주수입원으로 갈까요? 아니면 수입원의 다변화를 좀 꾀할까요?

◆ 장지향> 쉽고 빠르게 마약으로 계속 갈 것 같아요.

◆ 김성회> 계속 간다. 그런데 이제 그러는 반면에 송유관 문제가 있잖아요. 천연가스나 이렇게 해서 투르크메니스탄인가요. 부터 시작해서 거쳐서 터키.

◆ 장지향> 맞습니다. 터키, 러시아부터 시작해서.

◆ 김성회> 터키 지나가서 혹시 인도까지 뻗어나가려고 하는 그림. 그런데 아프가니스탄이 안정이 되기만 하면 그 송유관이 지나가는 대가로만 해도 꽤 괜찮은 돈을 또 벌 수 있다라고 생각하면 아프간 정부 입장에서. 그러니까 탈레반 입장에서는 우리가 안정적으로 국제사회에 적응하겠다라는 모습을 보여주면서 그 돈을 챙길 거다, 이런 전망도 있던데 센터장님은 좀 부정적으로 보시는 거네요.

◆ 장지향> 제가 만약에 탈레반 지도부라면 그런 기회를 절대로 놓치지는 않고 싶겠죠. 그러니까 지금 초반에는 최대한 자신들이 협상을 할 만한 기회를 놓치지는 않을 거예요.

◆ 김성회> 그러려면 예를 들면 여성 문제라든지 이런 것에 대해서 전향적인 자세를 보여야 될 것 같기도 한데.

◆ 장지향> 사실 지금 탈레반에게 경제적인 당근을 많이 주는 곳이 중국이거든요. 그래서 왕이 외교부장이 가니 2인자도 불러서 절대로 부추기지 마라, 대신 우리가 경제 지원해 줄게. 일대일로 정책을 너희 나라 쪽으로 집중해 줄게 했는데 그러겠다고 얘기는 했어요. 그래서 돌아와서 생각을 해 볼 거예요. 우리가 진짜 한 나라를 맡게 됐구나.

◇ 박재홍> 정상 국가로서.

◆ 장지향> 정상 국가로서. 그런데 이네들의 조직의 목표가 이슬람 급진사상을 이렇게 내보이는 거예요.

◇ 박재홍> 인간의 존엄성이 아니라.

◆ 장지향> 당연히 아니죠. 그래서 지금이야 전 세계가 우리를 주목하고 있으니까 심지어 우리가 주적으로 생각하는 미국과 사이가 안 좋은 중국도 우리를 불러서 경제 지원을 해 주겠다고 하니까 처음에는 이러한 호의를 마다할 필요가 없어요, 기회거든요. 하지만 이런 거를 소위 정상 국가로서 이들이 행동을 했을 때 얼마나 불편한 점이 많겠어요. 프로토콜도 지켜야지 그리고 자기네 무슨 정말로 재건 활동을 하려면 프로그램도 짜야지 이럴 텐데 국가를 제대로 굴리려면.

시간이 지나가면 익숙하고 쉽고 빠른 자신들이 했었던 우리가 위에서 아래로 내려찍으면서 폭압적인 정치를 하고 우리가 이렇게 하는 이유는 그냥 하는 게 아니라 샤리아가 그렇게 하라고 했다. 그러면서 계속 주변 무슬림 국가들에 있는 젊은이들, 좌절한 젊은이들, 가난하고 사회 통합되지 못해서 절절한 젊은이들을 계속 부추기면서 탈레반 회원으로 끌어들이는. 이게 이들의 존재 이유거든요.

◆ 진중권> 또 다른 내전으로 가지는 않을까요. 예를 들어서 거기도 뭐 여러 군벌들이 있고 아직 장악하지 못한 지역들도 있고. 보니까 이제 이슬람, 뭐죠? 아프가니스탄 국기를 흔들고 카불 시민들이 시위하는 장면도 나오고 히잡을 쓴 여성들이 팻말 들고 서너 명이 앉아서.

◇ 박재홍> 총구 앞에서.

◆ 진중권> 총구 앞에서 막. 굉장히 감동받았거든요, 그 사진 보고.

◇ 박재홍> 사진도 유튜브 나가고 있는데.

◆ 진중권> 나름대로 그 밑에서 저항은 있다라는 거 아닙니까? 민중들의 저항은.

◆ 장지향> 그렇죠.

◆ 진중권> 앞으로는 어떻게 전망하십니까? 안정적으로 탈레반이 정권을 유지할까요, 아니면 또 다른 내전으로 가거나 아니면...

◆ 장지향> 저는 또 다른 내전으로 갈 가능성이 굉장히 높다고 보는데. 말씀하신 것처럼 탈레반의 폭압적인 통치가 6년이었거든요. 96년부터 2001년까지. 5년이네요. 그랬는데 2001년부터 2021년까지는 어쨌든 부정부패도 심하고 불신이 팽배한 사회였지만 그래도 자신들이 여성들이 내가 뭐를 입어야 되는지를 위에서 말하지는 않는 그런 사회였단 말이에요. 그걸 20년을 겪은 여자, 청소년부터 시작해서 여성들이 지금 그 황당한 요구들을 부르카를 써야 되고 바깥으로 나갈 때는 항상 남성과 같이 나가야 되고 이거를 받아들이기에는 굉장히 저항이 심할 것 같고.

또 이제 아시다시피 아프간이 정말로 험준한 바위산이에요. 그러다 보니까 부족들이 흩어져 있는데 그중에 북부동맹이라고 당시 미군이 아프간을 침공을 했을 때 미군을 도왔던 북부동맹이 있는데 이들 중의 한 정파는 부족은 지금 선언했어요. 우리는 반탈레반 항전을 하겠다라고 해서 굉장히 불안한 앞날이 기다리고 있는 나라가 아닐까.

◆ 진중권> 그런데 또 그 정권 들어오면 또 그럴 것 같고.

◇ 박재홍> 아프가니스탄 얘기하고 있는데요. 바이든 얘기하고 좀 마무리하겠습니다. 미국이 왜 이렇게 할까. 이 부분을 마지막으로 이해를 시켜주시면 좋겠는데. 지금까지 어떤 미국의 외교 정책이, 미국의 정책이 중동 중심에서 중국과 러시아 중심으로 재편됐기 때문에 아프가니스탄을 더 쉽게 실리주의, 현실주의 외교로 빠져나올 수 있었다, 이런 진지함도 있습니다.

◆ 장지향> 맞습니다. 그러니까 이번에 이제 바이든은 어쨌든 민주당 대통령인데 트럼프처럼 굉장히 황당하고 돌발적으로 철군을 한 건 아니고 굉장히 단계적으로 얘기를 하니까 우리 한다, 한다 하면서 하기는 했지만 어쨌든 민주당은 이번에 미국이 돌아왔다고 하니까 인권 민주주의 강조하겠다, 동맹의 중요성을 잃지 않겠다고 했는데 이래도 되는 것인가 하는 이런 실망스러운 목소리도 많던데 사실 중동을 계속 공부해 온 저로서는 바이든이 부통령으로 있던 오바마 정부 시기에도 계속 우리는 중동을 떠날 것이다라는 얘기를 해 왔어요.

왜냐. 첫 번째 아프간전, 이라크전은 진짜 가장 길었던 전쟁이고 여론은 갈수록 악화되고 사람들의 피로감도 정말 심했고 이랬기 때문에 어쨌든 민주당 정부는 공화당 정부보다 그래도 국제질서와 세계 평화에 관심은 있겠지만 제일 중요한 건 국내 정치거든요. 자신들이 재선이 되어야 되는 거예요. 그렇기 때문에 오바마 때부터 우리는 떠날 거다라고 얘기를 했고 두 번째 또 말씀 많이 하시는 셰일혁명이라고 해서 더 이상 중동의 에너지에 그렇게 크게 의존할 필요가 없었던 거죠.

◇ 박재홍> 그런 맥락으로 이제 미국의 정책 흐름을 이해하면 될 것 같은데. 마지막으로 이제 탈레반의 아프가니스탄, 미래를 예측해 주시면서 오늘의 클라스 시간 마무리해야 될 것 같은데 초기가 중요할 것 같습니다. 센터장님.

◆ 장지향> 저는 그러니까 중동을 공부하는 저주 때문에 항상 전망을 해 달라고 하면 부정적인.

◇ 박재홍> 그래요?

◆ 장지향> 말씀을 못 드려서 저는 정말 배드뉴스의 메신저인 거예요. 그래서 얘기를 다 잘하고 나서도 굉장히 부정적인 전망을 얘기를 하면 분위기가 다운되는데. 그래도.

◆ 진중권> 희망이 있다면.

◆ 장지향> 희망이 있다면 진 작가님께서 또 다른 정권이 들어온들 이게 얼마나 잘 될 거냐라고 하는데 이제 중동에 가면 정말 한국에 대한 이런 한국을 바라보는 희망 그다음에 정말 너희처럼 되고 싶다. 한국 모델에 대한 열망이 대단해요. 우리는 아무리 해도 안 된다, 이런 얘기를 하는데 그때 제가 항상 들려주는 얘기가 물론 우리는 진짜 성공을 했지만 흔히 이제 정치학자들이 어떻게 한국이 성공할 수 있을까. 경제기조, 정치 민주화. 제가 볼 때는 운이 한 70%가 있지 않았나. 그러니까 너희도 내가 항상 알라한테 기도를... 저는 무신론자이기는 합니다마는 희망은 있다라고 저는 생각을 해요.

◇ 박재홍> 알겠습니다. 아마 초기 국가 건설의 단계가 굉장히 중요하고 국제사회도 관심을 갖고 또 우리 대한민국 정부도 함께 예의주시하면서 목소리 낼 부분은 내야 될 것 같습니다. 센터장님 말씀 여기까지 들어야 될 것 같습니다.

◆ 장지향> 네.

◇ 박재홍> 잘 배웠습니다. 고맙습니다.

◆ 장지향> 감사합니다.

◇ 박재홍> 아산정책연구원 장지향 중동연구센터장이었습니다.