* 인터뷰를 인용보도할 때는
프로그램명 'CBS라디오 <한판승부>'를
정확히 밝혀주시기 바랍니다. 저작권은 CBS에 있습니다.

* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니
보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.

======================================================

■ 방송 : CBS 라디오 <한판승부> FM 98.1 (18:25~20:00)
■ 진행 : 박재홍 아나운서
■ 패널 : 진중권 작가, 김성회 소장
■ 대담 : 심상정 정의당 의원

◇ 박재홍> 그 사람이 궁금하다 <한판 인터뷰> 시간입니다. 최근 여야 대권주자들 차례대로 만나고 있는데요. 오늘은 진보진영으로 갑니다. 양당에 집중돼 있는 한국 정치의 판을 가로지르자라는 제안을 하시면서 네 번째 대권 도전을 선언한 분이세요. 정의당 심상정 의원을 스튜디오에 모셨습니다. 어서 오십시오.

◆ 심상정> 안녕하세요.

◇ 박재홍> 의원님, 반갑습니다.

◆ 심상정> 반갑습니다.

◇ 박재홍> 진중권 작가와 인사 나누시죠.

◆ 진중권> 안녕하십니까?

◇ 박재홍> 김성회 소장과도.

◆ 김성회> 안녕하세요. 처음 뵙겠습니다. 저는 처음 뵙고 약간 긴장했거든요. 워낙 거물이시기도 하고 평소에 인상이 굳으셔서.

◇ 박재홍> 센 언니 캐릭터.(웃음)

◆ 김성회> 약간 센 언니 캐릭터이신데 앉자마자 살살 좀 부탁드립니다 하셔서 분위기가 많이 풀어졌습니다.

◆ 심상정> 왜 그러세요.(웃음)

◇ 박재홍> 시작부터 굉장히 부드럽습니다. 진 작가님이 굉장히 반가워하셨습니다, 의원님.

◆ 심상정> 늘 반가운 사이입니다.

◇ 박재홍> 그러시군요. 얼마 만에 보신 거예요, 두 분은?

◆ 진중권> 한 두 달 됐나요?

◆ 심상정> 지난번에 저희 정의당에 한번 말씀하러 오셨습니다.

◇ 박재홍> 맞습니다. 특강하러 가셨죠.

◆ 진중권> 그전에 밥도 한 번 먹고요. 한번 제가 초대하기로 했는데 우리 집에 오셔서 와인 마시라고.

◆ 심상정> 별로 초대하고 싶지 않으신 모양입니다.(웃음)

◇ 박재홍> 그렇군요. 일단 대권 도전을 선언하셨습니다. 나오실 거라는 예측은 다 했습니다만 이제 실제 공식적으로 선언을 하셨네요.

◆ 심상정> 예측해 주셔서 감사합니다. 저는 예측 가능한 정치를 지향합니다.

◇ 박재홍> 다음 대선 왜 심상정이 대통령이 돼야 합니까?

◆ 심상정> 일단 이제는 우리 대한민국이 서둘러서 미래로 가야 한다고 생각합니다. 우리 국민들이 다 공감하고 계시듯이 지금 우리 사회, 우리 정치가 가장 긴급하게 다뤄야 될 문제가 팬데믹과 기후위기 그리고 불평등이라고 생각합니다. 그런데 요즘 양당 대선 후보들 나오셔서 열심히 말씀하시지만 이런 주제를 진지하게 다루는 모습은 보기가 어렵습니다. 사실 어떻게 보면 과거에 산업화, 민주화를 거치면서 그다음에 또 산업화 세력, 민주화 세력을 한 번 더 우리 국민들이 이제 불렀던 것이거든요. 더 이상 우리 정치가 과거에 머무를 수 없다.

이번 대선은 이제는 시대를 건너는 전환의 정치를 시작해야 될 그 분기점이 되는 대선이라고 생각하고요. 이제 그런 점에서 정치사적으로 보면 양당 체제를 종식하는 그런 대선이 돼야 된다. 그 일을 하기에 가장 적임자가 저 심상정이라고 감히 말씀드립니다.

◇ 박재홍> 진 작가님, 맞습니까? 심상정 의원입니까? 전환기의 대한민국.

◆ 진중권> 곤란하게.(웃음)

◇ 박재홍> 직접 앞에서 말씀해 주세요.

◆ 진중권> 그 대답은 심상정 의원이 저를 어떻게 대하느냐는 태도...

◆ 김성회> 얼마 전에 원희룡 후보도 여기에 나와서 586시대의 여러 가지 문제점에 대해서 지적하면서 586시대의 종말을 고해야 한다, 그런데 586인 내가 해야겠다고 말씀하셨는데 지금 전환의 정치를 말씀하시는데 사실 정의당도 세대교체를 한참 전에 했어야 됐는데 좀 늦었다라는 생각이 들고 소위 말하는 중간 허리층이 잘 보이지 않는 상태에서 신진그룹이 등장한 것은 보기 좋지만 그런 상태에서 심상정 후보님이 너무나도 오랫동안 정의당의 얼굴이셨는데 이번 대선에서도 전환하는 것조차도 내가 해야 된다, 이게 좀 욕심으로 들리기도 하는데요.

◆ 심상정> 그러니까 또 심상정이냐가 중요한 것이 아니고 왜 심상정이냐가 중요하다고 생각을 합니다. 저는 사실은 또 심상정이야 소리를 두 번째 출마할 때부터 들었어요, 그 얘기를. 그런데 중요한 것은 우리가 그런 얘기도 하는데 60세 같은 40살짜리도 있고 40세 같은 60살짜리도 있다고 보거든요. 정의당이 작은 정당으로서 굉장히 힘겹게 20년을 이어왔습니다.

그런 점에서 이제 지적하신 것처럼 정의당의 세대교체들이 원활하게 이루어지고 많은 훌륭한 정치인들이 좀 성장했으면 좋겠다 이런 바람은 있는데 아시다시피 사실 공직의 기회나 전망이 있어야 많은 좋은 분들이 몰려오시는 거거든요. 그런 점에서 사실 정의당은 먼저 전망을 열어야 또 좋은 정치인들을 불러 모을 수 있는 그런 측면이 있다. 최선을 다하고 있지만 아직 많이 부족한데 그 소임을 다 못했기 때문에 제가 그 마지막 디딤돌이 돼야겠다 그런 일념으로 이번에 다시 출마했다는 말씀을 드립니다.

◇ 박재홍> 출마선언하실 때 언론의 헤드라인이 ‘쓰임새가 있다면 후보 자리에서 최선을 다할 것이다’ 이렇게 뽑혔어요. 저는 그 헤드라인을 보면서 굉장히 겸손하게 말씀하신다. 왜냐하면 당선을 목적으로 굉장히 나다, 이렇게 말씀을 하시는데 쓰임새가 있다면 이렇게 뭐랄까, 겸손하고 소극적으로 읽혔거든요. 어떤 의미일까요, 의원님?

◆ 심상정> 다들 내가 슈퍼맨이 돼서 이 좋은 공약들 다 하겠다, 이렇게 말씀들을 하시지만 지금까지 이제 그렇게 수도 없이 말씀하신 정치의 결과에 대해서 우리 국민들이 냉정하게 평가하고 있지 않습니까? 1700만 촛불들이 만든 정권입니다, 문재인 정권은. 그래서 국민들이 정치적인 노선 여부를 떠나서 근 2년 가까이 80%에 가까운 지지를 보냈거든요. 그만큼 우리 사회의 변화를 과감한 개혁을 이끌어달라는 바람이 거기에 담겨 있었다고 생각해요.

그런데 이제 지금 4년이 넘은 지금 시민들의 평가는 한마디로 말하면 내로남불이지 않습니까? 이런 상황에서 이제 다시 새로운 어떤 전환의 정치를 담당하겠다. 그것은 국민들이 선뜻 믿지 않으실 거라고 생각합니다. 저희 당이 비록 작지만 늘 시대정신의 알람을 울려온 정당이고 또 부족한 힘이나마 최대한 우리 사회를 미래로 이끌기 위해서 애써왔다고 자부합니다.

◇ 박재홍> 그래서 그 대안이 심상정이다라고 유권자들이 말씀을 하고 계십니까?

◆ 심상정> 많은 분들이 그렇게 말씀하세요. 다른 큰 당, 당선 가능성이 높은 정당에서 대안을 찾아보려고 해도 기후 위기 이야기하는 분 없고 지금 이 상태로 놔두면 사실 이런 불평등 상태를 그대로 방치하면 대한민국 사회가 저는 붕괴한다고 보거든요. 그럼에도 불구하고 이 사안을 진지하게 다루는 정당이 없고 더더군다나 미래를 고민하는 그런 후보가 없다, 이런 지적들을 많이 들었거든요.

아마 지금 청취자 여러분들께서도 같은 생각이실 건데 제가 다 할 수 있다, 이렇게 말씀드릴 수는 없습니다. 저도 부족한 점이 많고 또 당도 작기 때문에 단독 집권도 쉽지 않다, 이렇게 보지만 그러나 지금 정치가 부여잡고 해결해야 될 과제가 뭔가. 이것을 분명히 하는 대선이 돼야 된다, 그런 생각이고요. 이 전환기적인 과제를 해결하기 위해서는 이제는 산업화, 민주화 정치 세력 갖고는 안 된다. 이 양당 체제에는 국민도 없고 미래도 없다, 저는 분명히 그런 말씀을 드립니다. 그래서 또 거대 양당 정치 세력들도 그걸 인정해서 이제는 다원화된 정치 체제로 나가자, 이렇게 합의를 해서 지난번 선거제도 개혁을 이루었습니다만.

◇ 박재홍> 연동형 비례대표제.

◆ 심상정> 결국은 권력 욕심에 스스로 배신하지 않았습니까? 이제는 시민들이 시민들을 위한 정치의 길을 이제 내년 대선을 통해서 개척해 가시리라고 생각하고 그 과정에서 저 심상정을 도구로 써주십사, 그런 말씀드립니다.

◇ 박재홍> 정의당 심상정 의원을 만나고 있습니다. 벌써 정치 시작한 지 17년이죠. 그동안 노동자들을 대변하기 위해서 정치 일선에서 애쓰셨는데 심상정의 사자후 이슈가 많이 됐습니다. 특히 2015년에 국정감사에서 임금피크제를 비난하는 영상, 국회의원 개인 영상 중에 최다 조회수 영상 1위를 기록했는데 그 영상을 보면서 얘기 이어가겠습니다. 영상이 준비가 되었는데요.

(영상 보고)

◇ 박재홍> 스튜디오가 숙연해졌어요.

◆ 김성회> 이런 분이 들어와서 살살해 달라고 하시니까 놀라지 않았겠습니까?(웃음)

◆ 진중권> 자기는 세게 하면서.(웃음)

◇ 박재홍> 2015년이었습니다.

◆ 김성회> 사실 이 영상의 탄생에 또 제가 큰 일조를 했습니다.

◇ 박재홍> 우리 김성회 소장님이?

◆ 김성회> 이 영상 편집하신 분이 제가 국회로 데려온 사람입니다. 제가 보증서 써주고 해서 국회에 들어왔다가 이렇게 저렇게 해서 이 의원실을 가게 돼서 엄청난 일을 그 뒤에도 많이 했던 친구였죠.

◆ 심상정> 미처 몰랐네요, 감사합니다.

◇ 박재홍> 2015년 영상 보시니까 어떠세요?

◆ 심상정> 저때가 2015년 첫날이에요. 그런데 임금피크제 기자회견을 한다고 그게 국정감사의 주요 쟁점인데 미리 가서 발표를 하고 온 겁니다, 장관이. 그래서 보이콧을 하자, 뭘 하자 하고 있는 상황에서 의사진행발언을 하고 있던 준비되지 않은 발언이에요, 저게. 그런데 이렇게 이제 평상시 가졌던 그런 생각이...

◇ 박재홍> 소신과 철학과.

◆ 심상정> 이렇게 드러나니까 더 반응이 좋았던 것 같습니다. 공감을 많이 하셨어요.

◇ 박재홍> 조회 수가 296만 회입니다.

◆ 진중권> 중간에 조용히 하세요 하실 때 누구한테 하신 말씀이십니까? 기억나세요?

◆ 심상정> 늘 딴지거는 의원님들이 있습니다.(웃음)

◆ 김성회> 임금피크제 얘기가 나왔으니까 이 이야기 이어서 해 보고 싶은데요. 이 당시에 임금피크제에 나왔던 맥락도 알고 있고 이 당시에도 직전에 환노위에서 일을 하기도 했었고, 보좌관으로. 해서 잘 알고 있는 주제이고 사실 지금 말씀하시는 것은 한 달에 최저임금에서 겨우 10만 원, 20만 원 더 받던 노동자들을 임금피크제로 해서 5만 원, 10만 원 깎는 얘기를 하셨던 대목이잖아요.

그런데 사실 연공서열로 가서 우리나라 지금 호봉제로 만들어져 있는 임금체계에서 소위 말하는 50세 이상의 중년 노동자들에게 일자리도 보장하면서 청년 일자리를 만드는 도구로써 임금피크제는 사실 의미가 없다고 할 수는 없지 않습니까? 지금 2015년에 비판하신 대목에서는 이게 가능한 얘기지만 2021년에서의 호봉제 이런 현실을 놓고 봤을 때 임금피크제, 좀 생각이 달라지셨을지 궁금합니다.

◆ 심상정> 대안이 꼭 필요하죠. 그런데 지금까지 정부나 정치권에서 내놓는 대안은 가장 고통분담을 해야 될 가장 소득이 높은 분들의 책임은 빼고 그 아래서 뭘 조정하려고 한다는 거예요. 그에 대한 문제제기를 했습니다. 그래서 그때 당시 제가 대안으로 내놓은 것은 일단 최고임금제라고 해서 최저임금과 최고임금을 연동해서 민간기업은 30배, 그다음에 공기업은 10배 이내로 이 격차를 줄이자.

그래서 저임금 노동자들을 위해서 또 최고임금을 받는 노동자들도 일정하게 분담을 해내는 이런 모습을 통해서 또 다른 어떤 사회적 합의도 가능한 것인데 늘 보면 기득권을 가지고 있는 고액 연봉자라든지 이런 분들은 책임 부담에서 뒤로 빠지고 어려운 그나마 뭐 가족들을 먹여 살릴 정도 벌고 있는 노동자들과 어려운 노동자들을 갈등으로 만든단 말이에요.

지난번에도 소득주도성장한다고 하면서 결국은 저임금 노동자들하고 가장 어려운 영세사업자들의 갈등만 증폭시켰거든요. 그게 저는 지금 정부가 진정으로 이런 노동자 대타협을 이룰 의지가 있느냐. 이 점에 대해서 저는 의구심을 갖고 있는 겁니다. 예를 들어서 최근에 현대자동차에서 정년 연장 같은 걸 이야기를 했어요. 저는 청년 노동자들 잠재 실업자가 120만 가까운 이런 상황에서 현재의 고용 구조에서 그것은 국민들의 동의를 얻기가 어렵다, 저는 그렇게 생각합니다. 정당화될 수 없다, 이렇게 생각합니다.

그러면 어떤 대안을 통해서 해야 될 것인가. 정부가 정책적 수단도 많이 있고요. 또 좀 더 가진 사람들의 고통 부담을 요구하는 방법도 있는데 늘 보면 가장 어려운 처지에 있는 그런 시민들의 갈등을 부추기는 방식으로 정책을 접근하는 것에 대해서 제가 굉장히 분노한 것이죠.

◆ 진중권> 사실 정의당의 전신인 민주노동당 같은 경우 민주노총의 조직적 궤를 위해서 만든 당 아닙니까? 그래서 노동조합하고 결합이 돼 있는데 우리나라의 노동조합, 흰색 노동조합은 대부분 다 대기업 노동조합이고. 젊은 세대들이 대기업 노동조합에 대한 인식들이 그렇게 안 좋거든요. 좀 전에 얘기했듯이 정년 연장해 달라라든지 아니면 정규직을 세습을 한다든지 여러 가지 기득권 양상 보이고 실제로는 비정규직 노동자들에 대해서 잘 연대도 안 하고.

사실 비정규직 노동자들을 착취해서 그 착취한 부분을 사용자와 나눠먹는 거 아니냐 이런 인식들을 강하게 갖고 있거든요. 이런 가운데서 전통적인 노동조합 운동에 기초한 이런 정당 활동이라는 게 이제는 사실 어떻게 보면 비난의 대상이 될 수 있거든요. 이런 상황에 대한 인식은 어떻습니까?

◆ 심상정> 보통 초기에는 노사관계가 계급 대립으로 중요한 전선으로 봤던 시절이 있었습니다. 제가 노동운동 처음 시작할 때는 그랬습니다. 그러다가 비정규직이 양산되면서 노동시장의 이중 구조를 많이 얘기합니다. 최근에 대선후보들도 노동시장의 이중 구조를 해결해야 된다, 이런 해법들을 내고 계시는데요.

저는 이제 이중 구조도 넘어섰다고 봅니다. 지금은 아주 다층 구조입니다. 그래서 조직된 대기업 노동자들이나 또 공기업 노동자들하고 또 비정규직도 대기업의 비정규직하고 또 중소기업의 비정규직이 다릅니다. 그런데 최근에 플랫폼 산업이 됐는데요. 플랫폼 산업은 노동을 아주 불완전하게 만들고 그다음에 파편화시켰어요. 초단순화 시장이 만들어졌습니다. 그래서 노동자들 내에서도 상위 10% 소득 범위에 드는 노동자들도 있고요. 아주 가장 극빈층에 소속된 노동자들도 있습니다.

그래서 저는 이 노동 문제 해결을 이제는 어떤 하나의 갈등 구조만 봐서는 안 되고 노사 간의 갈등, 이거 분명히 중요한 축으로 읽고요. 그다음에 노동자들에게 파편화되는 것은, 아니 다층화되는 것은 기업, 산업도 다층화되는 거거든요. 그래서 기업의 원하청 구조 문제도 들여다봐야 되고. 그다음에 노동 내부의 새로운 연대를 모색하는 노력도 이루어져야 되고. 이런 종합적인 사회적 대타협이 필요하다고 생각하고 그것을 가장 잘 구상하고 또 만들어낼 수 있는 또 만들어내야 할 책임이 있는 당이 저희 정의당이다, 그리고 생각합니다. 다만 아직 힘이 부족한데요.

◇ 박재홍> 답변이 되셨습니까?

◆ 심상정> 그래서 저희 정의당은 창당할 때부터 비정규직 정당임을 선언했습니다. 그렇다고 해서 무슨 정규직 노동자들이라든지 조직 노동자들이 다 기득권이다 이렇게 이야기할 수는 없고 그분들도 적극적으로 연대에 협력하는 분들도 많이 있어요. 민주노총도 지금 근 40% 가까이가 비정규직 노동자입니다.

◆ 진중권> 그러니까 특수고용직이나 플랫폼이나 초단시간 프리랜서 이런 분들은 사실상 노동법에 따른 법적 보호를 아직 못 받는 있는 상태라고 할 수 있지 않습니까? 어떻게 바꿔야 되는 겁니까, 구체적으로?

◆ 심상정> 제가 신노동법을 주요 공약으로 지금 준비를 하고 있는데요. 제가 노동운동을 시작한 80년대만 하더라도 53년도에 노동법이 만들어지고 70년 됐거든요. 그때는 노동법이 있는지도 몰랐어요. 사문화되어 있는 상태기 때문에 사문화된 노동법을 살리는 운동을 했습니다. 지금은 다 살려도 노동법 밖으로 방치돼 있는 노동자들이 700만이에요.

그리고 플랫폼 산업이 발전하면서 첨단 4차 산업혁명 최첨단 산업인데 첨단으로 노동을 쪼개고 첨단으로 노동 착취를 하는 그런 양상으로 가고 있습니다. 그래서 민주주의에서 시민이 누려야 할 기본권이 기업의 규모에 따라서 차등이 있어서는 안 된다고 생각합니다. 그래서 이제는 노동법 밖에 있는 모든 일하는 노동자들. 과거에 53년도 노동법은 고용 관계를 중심으로 노동자를 규정했어요. 그렇지만 지금 특수고용직 노동자들은 노동자인데 자영업자로 규정된단 말이에요. 이런 노동자들을 레이버가 아니라 워커라고 볼 수 있는데요.

전체 일하는 노동자들을 포괄하는 그런 노동법을 만들어야 된다. 그래서 이제 노동법을 일할 권리 그리고 단결할 권리, 여가의 권리 그렇게 세 파트로 크게 나눠서 새로 변화된 노동환경 속에서 모든 일하는 시민들을 보호할 수 있는, 동등하게 보호할 수 있는 선거법을 공약으로 추진하고 있습니다.

◇ 박재홍> 노동법, 신노동법.

◆ 김성회> 모든 노동자를 보호한다고 말씀하시니까 저도 좀 한말씀 여쭤보고 싶은 내용이 있는데요. 우리나라 전체 노동시장을 기준으로 놓고 아까 복잡한 여러 가지 노동자들이 있는데 이러고 저러고 다 치우고 정규직, 비정규직 다 빼고 나서 30인 이하의 사업장에서 일하는 노동자가 전체 노동자의 60%된다고 보고 있습니다.

그러니까 이건 정규직이라고 하더라도 사실 30인 이하의 노동장이라는 것은 근로기준법 다 있지만 사장 마음대로 아닙니까? 연공서열 이런 거 다 소용없고 특히나 소규모 사업장에서 많은 노동자들이 노조도 만들지 못한 채 그냥 사장 한 사람에 붙잡혀서 주로 중소기업이 많이 차지하고 있을 텐데요. 이런 노동자들이 전체 노동자의 60%인데 우리 지금까지의 논의는 지금 말씀하셨던 대로 비정규직을 어떻게 정규직으로 만들 거냐. 혹은 정규직을 어떻게 보호할 거냐 이런 식의 피상적인 논의에 갇혀 있다는 생각도 드는데.

◆ 심상정> 그것도 이미 과거가 됐다고 생각합니다. 지금 대선 후보들이 내시는 노동시장의 이중 구조. 이미 현실은 그것을 훨씬 넘어서고 있다고 생각합니다.

◆ 김성회> 그런데 문제는 30인 이하의 사업장이 60%를 차지하는데 이 노동자들은 사실상 세력화되고 조직화되는 것이 현실적으로 불가능하다는 것으로 아마 오랜 기간 동안 노동운동과 정치운동을 하시면서 느끼셨을 텐데 정의당들이 이런 노동자들에게 전하고 싶은 메시지, 후보님이 하시고 싶은 말씀이 있을지.

◆ 심상정> 국가가 해야 될 가장 중요한 일은 시민권을 보장하는 일입니다. 그리고 그 시민권은, 그 기본권은 차등이 있어서는 안 됩니다. 우리가 엊그저께 8.15 광복절을 쇠면서 대체휴일을 누렸지만 5인 미만 사업장은 누리지 못했거든요. 그런 기본권을 회사 규모에 따라서 가른다는 게 말이 됩니까? 이런 얘기 하면 기업이 감당할 수 있느냐 이 얘기부터 나오는데 바이든 대통령이 취임 첫날 행정명령에 서명했는데 노조가 있는 일자리 전략이었어요. 그래서 이분이 한 것은 단지 단결권을 보장하겠다는 게 아니라 이런 교섭권과 또 협상을 해태하는 기업주에 대한 처벌을 강화하겠다, 이렇게 했습니다.

그리고 원청, 하청 이야기하잖아요. 우리 원청의 사용자성 이야기하는데 원청을 공동 사업주로 규정하는 그런 행정명령의 내용이었습니다. 저는 도대체 맨날 미국 사례를 많이 들면서 이렇게 바이든 대통령이 취임 첫날 행정명령으로 내린 말하자면 노동조합 있는 일자리, 이런 멋있는 이런 주장을 하는. 이런 것을 국정철학으로 하는 그런 멋있는 대통령은 왜 우리나라에서는 가능하지 않나 저는 우리 시민들에게 그렇게 여쭙고 싶습니다.

◇ 박재홍> 그게 바로 심상정이다라는 말씀이고요.

◆ 심상정> 제가 대통령이 되면 그렇게 하겠습니다.

◇ 박재홍> 지금 노동조합 얘기가 나와서 여쭙는데 일부 야당 후보들 같은 경우는 노동조합을 적으로 규정하고 악으로 규정해서 척결의 대상으로 하시는 분도 있고 어제 김종인 국민의힘 전 비대위원장이 나오셔서 그분이 쓰신 책을 보면 노동조합을 기업별로 하는 것이 아니라 산별노조를 강화해야 된다 이런 처방을 내놓으셨어요. 그러니까 산별노조를 통해서 협상력을 더 강화해서 어떠한 개별 노조들의 부담을 없애야 된다, 이러한 해법을 내놓으셨는데. 의원님은 어떤 생각이십니까, 노동조합의 형태.

◆ 심상정> 김종인 전 위원장께서 독일 사례를 모델로 생각하시기 때문에 그 점에 있어서는 현역이실 때 저하고 아주 공감이 높았습니다. 왜냐하면 기업별 노조는 노동조합이라는 게 자본주의 시장경제에서 자본의 우위를 전제로 한 처방이거든요. 시장경제의 균형을 위해서 노동권을 보장한 거예요. 그렇기 때문에 기업별 노조는 유럽 같은 데서는 그 자체를 옐로 유니온이라고 합니다. 우리가 싹수가 노랗다 이야기하잖아요. 황색노조라고 얘기합니다. 그러니까 기업별 노조는 아무리 구성원들이 의식이 좋고 투지가 있다고 하더라도 기업별 노조는 기본적으로 자본을 상대하기에는 부족하다.

◇ 박재홍> 부족하다.

◆ 심상정> 부족하다. 어용노조가 될 수밖에 없다 그런 것인데 우리나라는 전두환 정권 때 신군부가 들어서면서 말하자면 공장 울타리 안에서만 단결권을 행사해라 이렇게 못박은 겁니다. 그러다 보니까 전부 기업별로 돼 있고 그러니까 현대자동차같이 큰 데는 4만 가까운 조직력을 가지면서 산별노조 못지않은 파워를 노조가 행사하는 거고 또 작은 노조는 이제 기업에 이길 수 있는 방법. 자기들의 요구를 관철시키는 방법이 없어요. 그러다 보니까 노조 내에서도 엄청난 편차가 있는 겁니다. 그래서 기득권 노조에 대한 대기업 노조, 기득권 노조다 비판하는데 사실은 노동자들의 단결권을 기업별로 묶어놓은 그런 정부의 정책이 바로 현재의 그런 차별을 만들어냈다, 저는 그렇게 봅니다.

◇ 박재홍> 그래서 의원님의 신노동법도 그런 것을 해결할 수 있는.

◆ 심상정> 제가 노동운동 할 때 산별노조운동을 주도했던 사람입니다.

◇ 박재홍> 그렇군요. 정의당 심상정 의원 만나고 있고요. 이제 부동산 정책 관련 질문 드리겠습니다. 현 정부 최대 실책 부동산 정책이다 이런 비판이 굉장히 많죠. 그러다 보니까 여야 대선 주자들 모두 부동산 관련 공약을 많이 내놓고 있습니다. 보셨을 텐데 의원님 어떻게 보고 계십니까?

◆ 심상정> 공약은 문재인 정부 때 대통령 후보 시절에 내신 공약도 아주 좋았습니다.

◇ 박재홍> 부동산 관련 공약.

◆ 심상정> 그렇죠. 그런데 이제 결국은 역대 정권 중에 특히 민주화 이후로 기준으로 할 때 집값이 가장 폭등했고요. 무엇보다도 다주택자를 가장 많이 양산한 정부가 됐어요. 그러다 보니까 사실 부동산 때문에 지금 온 국민이 우울증에 걸릴 지경 아니겠습니까? 저도 그렇습니다. 저도 동네에서 보는 분들마다 집값 얘기만 해요. 그래서 아무튼 굉장히 어려움을 겪고 있는데 저는 처음에 대통령께서 부동산 투기 세력과의 전쟁에서 지지 않겠다, 이런 말씀을 하셨을 때 시민들이 또 많은 기대가 있었던 것 같아요. 그런데 결국 이 결과를 어떻게 볼 거냐를 생각하면 부동산 문제를 해결할 의지가 애초에 없었다, 저는 냉정하게 평가할 수 있다고 봅니다. 왜냐하면...

◇ 박재홍> 의원님은 투기를 잡을 의지가 없었다 이렇게 말씀하셨는데.

◆ 심상정> 왜냐하면 사실은 그런 의지가 있었다면 맨 먼저 종합부동산세 보유세 인상을 초반에 했어야 돼요. 그런데 그걸 계속 뒤로 미루었고 핀셋 규제로 적당히 부동산 시장을 관리하려고 했던 게 진심이 아니었나, 이 정부의. 그런 생각을 하게 됩니다. 그런데 부동산 불패신화를 이어온 우리 대한민국의 투기 시장이 그렇게 간단하지 않죠. 그러니까 이 정부도 맵지 않겠다 이렇게 생각을 하고. 막 불이 붙기 시작한 겁니다.

◇ 박재홍> 실제로 그런데 부동산 관련 정책을 많이 쏟아내지 않았습니까?

◆ 심상정> 26번, 횟수에 대해서는 다들 다른데요. 그렇게 부동산 정책을 많이 쏟아냈다는 거 자체가 미봉책으로 일관했다는 얘기죠. 그리고 사실 부동산 정책, 그러니까 부동산 지금 투기가 어제오늘 얘기가 아니기 때문에 어떤 정권이 들어서도 단기간에 승부를 낼 수는 없어요. 그러니까 우리가 이게 굉장히 험한 높은 봉우리인데 이걸 넘어야 평지가 나오거든요. 이만큼 올라가려다가 워낙에 힘들고 헉헉거리면 다시 이제 후퇴하는 식으로 계속 반복해 온 게 그동안의 부동산 정책이었다고 보고요.

이제 정부로서 또 유혹을 떨칠 수 없는 것은 어쨌든 경제지표를 잘 관리를 해야 정권 유지에 도움이 되기 때문에 결국은 경제지표를 관리하려면 가장 효과적인 게 단기적인 효과를 내는 게 결국은 부동산이거든요. 그런 점에서 문재인 정부도 예외는 아니었다, 그런 생각이 들고요. 이제 촛불광장에서 내 삶을 바꾸는 대한민국을 위해서 문재인 정부를 선택한 시민들 입장에서는 허탈감과 분노를 표출할 수밖에 없는 상황이 됐다 이렇게 생각합니다.

◆ 김성회> 그러면 의원님, 어떤 봉우리를 우리가 넘으면 됩니까?

◆ 심상정> 그러니까 저는 이 부동산 정책은 이제 어떤 단편적인 정책 갖고는 안 되고 근본적인 부동산의 성격에 맞는 원칙들을 원초적으로 재정립해 가는 그런 국민적 합의가 필요하다고 봐요. 예를 들어서 토지를 말하면 우리가 토지 공개념을 얘기하는데 토지 공개념이라는 것은 5000만 국민이 함께 누려야 할 땅이라는 거 아니에요. 내가 아무리 돈이 많아도 마음대로 내가 살 수 없다는 거거든요. 그렇다면 이 5000만 국민이 함께 누려야 될 이 토지를 그러면 소유와 운영을 어떤 원칙을 통해서 할 거냐 하는 것에 대한 국민적 합의가 필요한 거거든요. 이걸 저는 재합의해야 된다고 봐요.

그 하나의 기준으로 제가 내세운 게 토지초과이득세인데요. 그건 뭐냐 하면 개인이나 기업이 필요한 토지는 소유할 수 있다, 오케이. 그런데 필요 이상의 토지, 특히 토지의 차익을 목적으로 한 토지 소유는 안 된다. 그것은 중과를 해서 세금으로 중과를 하는데 그게 세금을 걷기 위한 목적이 아니라 토지... 불필요한 토지를 다시 내놓도록 해서 이게 많은 시민들이 필요한 데 제대로 이용할 수 있도록 국토의 효율적인 운영을 위해 토초세를 매기는 저는 토지 공개념의 핵심이고. 이건 저 개인의 의견이 아니라 그동안 헌법재판소가 여러 가지 판례를 축적해서 만든 사실 헌법적 규범에 가까운 토지 공개념이라고 생각합니다.

◆ 김성회> 그렇다면 그 봉우리를 올라가는 데 있어서 심상정 후보가 국민들에게 던질 수 있는 당근은 뭐가 있을까요? 어쨌거나 세금을 증세하는 것에 있어서는 상당한 저항이 있을 거 아닙니까? 그래서 이재명 후보 같은 경우도 토지 보유세에 대해서 얘기를 들고 나와서 실효세율을 0.5%까지 높이는 것을 이야기하면서 이걸 기본소득으로 돌려주겠다, 이러한 이야기를 하고 있고요. 이낙연 후보 같은 경우도 토지 공개념을 들고 나와서 택지 기준으로 440평 이상은 소유 못 하게 하고 그 이상에 대해서는 중과세를 하겠다고 이야기를 하고 있거든요.

◆ 심상정> 저는 굉장히 외람된 말씀인데요. 민주당 후보들이 보유세 강화의 공약을 낼 자격이 있습니까? 저는 이해가 안 가요. 그나마 문재인 정부가 3년 동안 벼르다가 워낙에 집값이 폭등하니까 작년에 보유세를 올렸단 말이에요. 그것도 평가에 따라 다르지만 다주택자를 중심으로 해서 한 겁니다. 그런데 그걸 지금 민주당에서 부자 감세로 후퇴하고 있는데 그에 대해서 한마디 어떤... 그것을 막기 위한 노력을 하지 않은 분들이 보유세 강화를 어떻게 공약으로 내실 수 있으며 그걸 누가 믿겠습니까?

저는 일단 민주당 후보들이 이재명 후보도 그렇고 이낙연 후보도, 개인 이재명, 개인 이낙연이 아니고 민주당 당원으로부터, 민주당 대표 후보가 되고자 하시는 분들이라면 민주당 정부와 민주당이 추진하는 정책에 대해서 과감하게 입장 표명하고 또 후퇴하는 부분에 대해서 그것을 막기 위한 실천적 노력을 하는 것이 저는 진정성이라고 생각합니다.

◆ 김성회> 그러니까 제가 그래서 궁금한 것이 사회적 합의를 이룬다는 게 사실 말은 쉬운데 실제적으로는 굉장히 어려운 과정인 거고 그래서 당근이 반드시 필요하다고 보거든요. 정의당은 이 정책을 추진하는 데 있어서 국민적 합의를 끌어내는 데에서 국민들에게 어떤 혜택을 줄 수 있을지.

◆ 심상정> 저는 이게 이해관계가 다 다르지 않습니까? 누구에게도 다 똑같은 손해와 이익이 있다면 그건 정책이 어렵지 않죠. 그렇지만 부동산 기득권을 가지신 분들에게는 굉장한 손해가 되니까 저항이 될 테고 또 땅 한 평 못 가진 다수의 시민들 입장에서는 실제 된다고 하면 대환영이라고 봐요. 그런데 될 것이냐를 믿지 않습니다.

그래서 저는 그럴 때 이것을 어느 편에 설 것이냐가 아니라 토지가 갖고 있는 공동체에서 토지가 갖고 있는 의미가 무엇인가를 기준으로 해야 된다고 생각을 하고요. 왜 부자들을 혐오하고 공격하느냐, 이렇게 이야기를 하는데 누군가의 불로소득은 또 다른 누군가의 근로소득의 손실인 거거든요. 그러니까 다른 사람들에게 피해가 없이 이제 내가 부동산으로 큰 수익을 벌었다. 그게 아니고 내가 번 수익은 누군가의 근로소득의 손실을 의미한다 말이에요. 10년 동안 월급을 적금을 부어서 집 한 채 사려고 했는데 10년이 지났는데 집값이 2배로 올랐어. 그럼 또 10년을 고생을 해야 되지 않습니까? 그건 나의 10년간의 노동을 빼앗아간 것이죠.

그렇기 때문에 이건 사회적 합의가 필요한 것이다. 그렇게 생각합니다. 이것을 뭐 누구에게는 당근을 주고 누구에게는 채찍을 주고 이런 식으로 접근하면 이 부동산 문제는 해결이 어렵지 않느냐. 그래서 물론 세금만 있는 건 아닙니다. 집 없는 서민들에게는 저는 정부가 질 좋은 공공주택을 공급해야 된다고 생각해요.

◇ 박재홍> 장기 공공임대주택.

◆ 심상정> 문제는 뭐냐 하면 국가가 해야 될 일은 집 없는 서민에 대한 공급정책을 하는 겁니다. 그런데 우리나라는 LH공사가 집 없는 서민이 아니라 투기의 불쏘시개까지 다 공급을 해 왔단 말이에요, 그동안에. 이게 저는 문제라고 보거든요. 그러면 부동산 시장의 그러면 어떻게 정부가 개입 하냐. 저는 공공주택의 수급을 조절해서 부동산 시장에 개입해야 되고 민간은 민간의 자율에 맡기되 도시정책으로 규율해야 된다는 게 저의 생각이에요. 지금까지 부동산 공급은 집 없는 서민에게 공급해야 되는 그런 국가의 책무는 매우 소홀히 하면서 민간에게는 과도한 개입을, 투기를 조장하는 방향으로 해 왔다, 저는 그 정책기조를 시정해야 된다고 생각을 하죠.

◇ 박재홍> 토지 공개념 구축 그리고 주거 안심사회 구축 두 가지 안에 대해서 설명해 주신 것 같고요. 정의당 얘기를 해 보겠습니다. 지금 청취자 여러분들이 정의당에 대해서 많이 질문을 주시는데. 오늘 발의하신 라이더법. 그 부분에 대해서 질문 주셨는데 어떤 법인지 설명해 달라라는 라이더법 발의하신 거 5***님의 질문. 어떤 내용입니까?

◆ 심상정> 핵심은 두 가지인데요. 알고리즘의 지시를 받아서 배달도 하고 또 그 평가에 의해서 또 배달료도 깎이고 그렇거든요. 사실은 알고리즘이 업무 지시를 하고 노동 통제를 하는 겁니다. 그러니까 그건 굉장히 일방적인 것이죠. 그래서 그에 대한 문제제기를 하면 AI가 한 거지 내가 한 게 아니다, 이렇게 사업주가 얘기를 한단 말이에요. 이거는 사실은 노사 문제를 떠나서 인권 유린이라고 생각해요.

◇ 박재홍> 이 라이더라는 분들이 요즘 배달하시는 분들 말씀하시는 거죠. 앱을 통해서 주문하면 배달하시는 분들.

◆ 심상정> 그렇죠. 코로나19 과정에서 끊어진 일상을 연결시켜준 필수노동자들이신데요. 그건 맞지 않다. 우리가 4차 산업혁명이 우리의 미래를 구원할 것처럼 말했는데 결국 기술이 인간을 지배하는 한 단초를 보여주고 있다고 봅니다. 그래서 알고리즘의 내용을 정보를 공개하도록 했고요. 그리고 협의할 수 있도록 한 게 첫 번째고요.

두 번째는 이제 똑같은 시간 그다음에 같은 위험을 감수하고 일을 해도 동네에 따라서 배달료가 다르고 사람에 따라 다르고 시시각각 다르잖아요. 이거는 맞지 않다, 저는 이런 경우에 우리 공정을 좋아하고 경쟁을 좋아하는 이준석 대표 같으면 이 문제를 어떻게 바라볼까 궁금했어요. 그러니까 뭐냐 하면 똑같은 노동을 하고 똑같은 위험을 감수해도 배달료가 천차만별이니까 안전 배달료를 책정할 수 있도록 기구를 두는 것을 핵심으로 두고 있습니다.

◇ 박재홍> 그렇군요. 정의당 얘기를 해 볼 텐데 소** 님이 정의당 류호정, 장혜영 의원님의 활약, 어떻게 평가하시는지 질문이 왔습니다.

◆ 심상정> 저희가 청년비례 할당을 해서 저희 의원들 중의 30%가 사실 20~30대에 배정이 된 거죠. 저는 세대교체, 이런 얘기하는데 사실은 그동안에 배제돼 있던 세대, 기성 정치가 월권했던, 기성세대가 월권했던 권한을 청년 세대에게 되돌려주는 과정이라고 저는 보거든요. 우리가 20~30대 유권자가 33%인가 그랬어요, 지난 선거 때. 그런데 국회에서 1%, 지금 3% 정도밖에 안 되는 거거든요. 그렇잖아요. 청년의 목소리는 청년이 대변해야 돼요. 물론 현안에 대해서는 누구도 안을 낼 수 있지만 그러나 미래 사회에 대한 설계는 청년들의 감수성으로 그들의 문제인식을 담아서 미래 정치를 설계할 수 있도록 그들에게 연단을 줘야 된다, 그런 생각입니다.

그래서 저희가 그런 주장도 계속해 왔고 그것을 실천하는 차원에서 우리는 1, 2번을 청년들에게 배정을 했는데 사실은 연동형 비례제 도입을 전제로 해서 하다 보니까 5석 비례 기준으로 보면 좀 과도하죠. 그래서 당내에서 불만도 많이 제기가 됐는데 그것도 타당한 불만이라고 저는 생각을 하고요. 어쨌든 두 분의 의원들이 청년의 감수성을 정치에 잘 반영해서 가장 청년 정치인들 중에 가장 열심히 하는 정치인들이라고 자부합니다.

◆ 진중권> 장혜영 의원하고 류호정 의원 저도 굉장히 좋아하고 응원하는데 이 두 의원이 주로 여성 문제라든지 아니면 장애인 문제라든지 이른바 정체성 정치에 집중하는 것 같고. 사실 정의당이라고 하면 노동이라든지 생태라든지 이런 거 있지 않습니까? 아주 전통적인 진보적 의제를 다룬 분들도 계시는데 그분들이 존재감이 별로 없어요. 그래서 성함도 기억이 안 나거든요. 이거 어떻게 된 일입니까?

◆ 심상정> 우리 청년 정치인들이 페미니즘이라든지 젠더 문제에만 집중하는 거 아니냐 그런 지적도 있고요. 그다음에 우리 당원들 중에 두 분의 정치인이 잘하고 계신다 하더라도 내가 생각하는 진보정당, 노동의 가치라든지 또 보편적인 어떤 가치 실현을 하는 진보정당의 모습과는 좀 지금 정의당이 많이 다르지 않냐. 그래서 정의당을 떠나는 분들도 꽤 계셨어요.

저는 그분들의 마음도 이해하는데 우리 청년 정치인들은 또 굉장히 억울하죠. 왜냐하면 젠더 문제나 페미 문제를 다루는 것보다 더 많은 시간을 노동 문제나 또 언론개혁이나 이런 걸 다루고 있는데 이제 젠더 문제를 다룰 때만 굉장히 핫한 거죠. 왜냐하면 그게 젠더 갈등이 정치의 한복판에 와 있기 때문에 그렇습니다. 그러니까 아주 주요 정치인들이 이런 성폭력에 휘말리면서 정치의 핫이슈가 된 거죠. 그리고 그 문제에 대해서 가장 원칙적인 입장을 이야기하고 실천하는 당이 정의당이니까 정의당의 목소리가 굉장히 크게 부각이 됩니다.

그래서 그렇지 정의당이 지금 아까 말씀하신 것처럼 사실 당력을 기울여서 단식까지 해 가면서 가장 중심 주제로 뒀던 것은 중대재해기업처벌법이고요. 또 최근에 언론개혁에 대해서도 열심히 의견을 이야기를 하고 있고요. 그다음에 지난번 소상공인 손실보상과 관련해서도 또 우리 류호정 의원이 근 70일 가까이 농성했거든요. 다만 이제 이렇게 보이는 문제와 관련해서 우리가 중요하게 보는 것은 이제 중심이 좀 확고하면, 리더십이 확고하면 개별 정치인의 활동들을 상대화할 수 있고 전체적인 통합력을 만들어낼 수 있는데. 이제 또 유감스럽게도 그동안의 리더십의 흔들림도 있었지 않습니까? 그래서 시민들에게 여러 걱정을 끼쳐드린 점에 대해서 저도 좀 죄송스럽게 생각하고 그러나 이제 저는 중심을 잘 잡아나가리라고 봅니다.

저도 대선후보로서 좀 더 적극적인 역할을 보태서 우리 정의당이 진보정당이 지금까지 추구해 왔던 노동을 비롯한 보편적 가치 또 미래 가치를 대표하는 정당으로서 모습을 좀 탄탄하게 갖출 수 있도록 최선을 다하겠습니다.

◇ 박재홍> 알겠습니다. 대선 출마를 선언하셔서요. 양당에서 부동의 1위를 달리고 있는 후보들에 대한 부분을 여쭙겠습니다. 국민의힘 윤석열 전 총장과 더불어민주당 이재명 지사 두 분 어떻게 평가하십니까? 먼저 윤석열 전 총장에 대해서.

◆ 심상정> 글쎄. 윤석열은 누구인가. 이재명은 돌아오라 그런 생각이 나요.

◆ 진중권> 무슨 뜻입니까, 그게?

◇ 박재홍> 윤석열은 누구인가?

◆ 진중권> 그건 좀 감이 잡히는데.

◆ 심상정> 윤석열 후보... 후보라고 하겠습니다. 윤석열 후보의 최대 정치적 자산, 오늘의 윤석열을 있게 한 정치적 자산은 국정농단 세력의 구속수사였다고 저는 생각하거든요. 그런데 최근에 보면 박근혜 씨는 자기가 불구속 수사를 주장했다는 등 국정농단 세력의 지지를 받기 위해서 스스로 자기 부정을 하고 있어요. 그러면 국민들은 살아 있는 권력도 수사하는 그런 윤석열을 기대하고 그가 말하는 공정과 정의를 받아들이고 있는데 스스로 그것을 부정하면 국민들이 알고 있는 윤석열은 과연 누구인가. 묻지 않을 수 없습니다.

◇ 박재홍> 이재명 지사에 대해서는?

◆ 심상정> 이재명 지사님은 요즘 자꾸만 말을 바꾸셔서 제가 그게 참 많이 걸려요.

◇ 박재홍> 그래서 돌아오라 그 말씀하신 거군요.

◆ 심상정> 그러니까...

◆ 김성회> 몇 년으로 돌아가야...

◆ 심상정> 지난 촛불로 돌아가셔야죠. 왜냐하면 촛불광장에서 저랑 버스킹도 많이 하셨어요.

◇ 박재홍> 연설.

◆ 심상정> 같이 공동 버스킹도 많이 했는데 그때 이재명 지사께서 이재용 구속을 정말 세게 외치셨죠. 그다음에 사면 불가 외치셔서 사실 뜨셨어요. 그런데 최근에 이재용 씨 가석방 때 하신 말씀은 재벌이라고 특혜를 줘서도 안 되고 불이익을 줘서도 안 된다. 도대체 이재명 표 발언인가 제가 굉장히 속상했거든요. 그래서 그것도 그렇고 아까 보유세 문제도 민주당에서 보유세 후퇴를 하는 것은 사실은 뭐 거슬러 올라가면 노무현 정신을 부정하는 것인데 노무현 대통령이 가장 강력한 의지를 가지고 추진했던 게 보유세거든요. 그럼에도 불구하고 단 한마디 그것을 시정하고자 하는 실천을 제가 본 적이 없습니다. 그래서 지금 부자 몸조심하시는 것 같은데 돌아오시기 바랍니다.

◆ 김성회> 어쨌거나 이런 양강 구조에서 심상정 후보님도 여론조사 하면 5% 이상 꾸준하게 나오고 있단 말입니다. 그리고 예전에 소위 말하는 후보 단일화, 이런 전술도 지금에서는 국민들에게 새로운 감동을 주고 있지 못하고 민주당 후보...

◇ 박재홍> 1분 남았어요.

◆ 김성회> 굉장히 강하게 비판을 하셨는데 이번 대선 어떻게 끝까지 완주하면서 정의당의 존재감을 만들어보시는 겁니까?

◆ 심상정> 그런 질문은 그만하실 때가 됐다고 저는 생각을 하거든요. 그러니까 저희는 민주당 이중대니 이런 비판도 많이 받았는데요. 저희가 20년째 그 어려움을 감수하면서 진보 정치를 해 오고 있습니다. 이 정도 되면 독자정당으로서 존중할 때가 됐다. 저는 그런 자격이 됐다, 이런 말씀을 드리고요.

그다음에 이중대, 삼중대와 관련해서는 물론 저희가 저희는 처음부터 끝까지 정책이 같으면 협력하고 정책이 다르면 이제 비판한다는 것이고요. 비전과 정책, 특히 구체적인 정책적 공조를 가장 중요한 원칙으로 해 왔고 앞으로도 그럴 생각입니다. 그런데 이중대로는 저는 어떤 생각이냐면 저희가 물론 성찰할 부분도 있습니다마는 양당 중심 체제가 만들어낸 나쁜 프레임이다, 저는 그렇게 생각해요.

◇ 박재홍> 시간이 없어서 여기까지.

◆ 심상정> 벌써 다 끝났습니까?

◇ 박재홍> 그렇습니다. 다시 한 번 모시도록 하겠습니다. 대선 출마를 선언하신 정의당 심상정 의원 여기까지 만나보겠습니다. 오늘 나와 주셔서 감사합니다.

◆ 심상정> 고맙습니다.