* 인터뷰를 인용보도할 때는
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■ 방송 : CBS 라디오 <한판승부> FM 98.1 (18:25~20:00)
■ 진행 : 박재홍 아나운서
■ 패널 : 진중권 작가, 김성회 정치연구소 씽크와이 소장
■ 대담 : 박용진 더불어민주당 의원

*표시 있습니다.

◇ 박재홍> 한판승부 이번 순서는 이슈의 중심에 있는 인물을 만나보는 시간 그 사람이 궁금하다 한판 인터뷰 시간이 되겠습니다. 지난주부터 뜨거운 인물들이 나오셨는데 오늘도 화제의 중심에 있는 인물 한 분을 모셨습니다. 현재 민주당 대선경선 주자 중에 가장 젊은 후보이시고 최근에는 또 논쟁적인 공약도 화끈하게 내놓으셨습니다. 민주당 대선 예비후보 박용진 의원 나오셨습니다. 어서 오십시오.

◆ 박용진> 안녕하세요, 박용진입니다.

◇ 박재홍> 반갑습니다. 우리 두 분의 패널과 인사 나누시죠.

◆ 김성회> 안녕하세요.

◆ 진중권> 안녕하세요. 반갑습니다.

◇ 박재홍> 두 분이 많이 반가워하셨습니다. 두 분이 많이 반가워하셨는데 잘 아시는?

◆ 진중권> 아니, 그전부터 우리가 민주노동당 때 같이 있었고요. 제 뒤통수를 여러 번 치셨죠.

◆ 박용진> 저는 난데없이 욕도 많이 먹었어요, 진중권 선배한테.

◇ 박재홍> 굉장히 막역한 사이니까 오늘도 화끈한 토론을 기대하도록 하겠습니다.

◆ 진중권> 내가 기억하는 바로는 2번 뒤통수를 쳐서.

◇ 박재홍> 두 분의 관계는 나중에 끝나고 확인을 하시고 일단은.

◆ 진중권> 한 번 더 있는데 마지막 세 번째는 기억이 안 나. 뭔지 모르겠어.

◆ 박용진> 큰일이네, 이제 기억도 안 나시고.

◇ 박재홍> 일단 알겠습니다. 일단은 우리 박용진 의원님 며칠 전에 유튜브 방송에서 김어준 씨와의 설전이 최근에 화제가 됐습니다. 2030 세대 담론 이야기 두 분이 엇갈린 의견을 보였어요. 그래서 뉴스의 헤드라인만 접하신 청취자 여러분께 또 의원님의 진위는 뭐였는지 설명을 해 주시면?

◆ 박용진> 진위고 뭐고 방송에 초청을 해서 저한테 하여간 두 가지 논점이 있었어요. 하나는 왜 보수 매체를 가지고 당 쓴소리를 하냐, 그러니까 싫어한다. 또한 보수매체, 진보매체 안 가린다. 뭐 정치인이 그런 걸 가리냐. 정치인은 국민들 편갈라서도 안 되고 매체를 가려서도 안 되고 어디를 가든 자기의 똑같은 소신을 잘 설명하면 된다. 그래야 국민을 하나로 모을 수 있다 이 얘기를 하고 그걸로 다다다닥 했고. 그래서 뉴스공장이라고 하는 본인의 매체 있잖아요. 거기에 홍준표 의원이나 하태경 의원 같은 사람도 나오니까 누가 김어준 쫓아내라 이렇게 얘기해도 버틸 수 있는 거 아니겠냐 이런 얘기도 제가 드렸고 마찬가지로 20대, 30대한테 너무 과하게 이렇게 20대, 30대에 대한 어떤 정치인들이 그러는 거 아니냐. 그들이 공정하냐 이런 얘기를 하시기에 미숙하다. 20, 30대 미숙할 수 있다. 그러나 예를 들면 박용진의 20대 피의 온도나 지금 20대 피의 온도나 똑같다. 그들이 사회를 바라보는 눈은 미숙할 수 있으나 자신의 불만, 불편함과 불만과 불안이 이거 좀 고쳐주세요라고 얘기하는 게 사회 변화의 원동력이다, 나는 그렇게 본다 그랬더니 에이, 그렇지 않다고 그러면서 그러길래 아니, 그럼 김어준 총수가 딴지일보 만들었을 때 나이가 몇이냐, 그 발칙한 상상 그 새로운 도전. 20대니까 가능한 거 아니냐 그랬더니 나는 지금이 더 발칙하다 이러더라고요. 본인은 그렇게 하시고 그러나 내가 볼 때 20대 애들 이러면서 부족한 것만 찾아서 너희들이 뭘 알아 이렇게 얘기하면 안 된다. 저도 그랬고 많은 우리 386 선배들은 더 그랬을 텐데 교문 앞에서 아니, 왜 경찰이 내 가방을 뒤져, 불심검문한다면서. 그런 거 열받아서 데모하는 거고 그런 불편함을 못 참는 거 때문에 전두환 정권 무너뜨리는 데 같이 나섰던 거고요. 그거를 똑같이 얘기했었거든요. 너희가 6. 25 전쟁을 몰라 이러면서. 그때 얼마나 힘들었는데. 그러면서 우리 젊은 세대를 가르치려고 했었던 기존 세대들에 대해서 우리가 불편함을 호소하고 저항했던 것처럼 지금도 그러는 거다. 그러니까 그들이 성숙했네, 안 했네 이런 거 보지 말고 그들의 젊은 사람들의 청년들의 불안과 불만이 어떤 건지를 듣고 해결해 주기 위해서 노력하는 게 정치인이 할 일 아니냐, 그게 제 의견이었어요. 그런데 하다 보니 계속 서로 주장이 날이 서면서 대선주자 불러다놓고 정책 검증을 하는 게 아니라 사상 검증을 하는 것같이 돼서 약간 불편하기도 했어요.

◆ 김성회> 관련돼서 제가 하나 좀 여쭤보고 싶은 게 있는데 저는 후보님이랑 똑같은 생각이에요. 20대, 30대 의견을 존중해야 된다는 점에서는 동의를 하는데 롤린 춤춘 것에 대해서는 어떻게 생각하십니까?

◆ 박용진> 롤린 춤추는 건 그것도 제가 20살 틱톡 크리에이터라고 스스로 얘기하시더라고요. 20살짜리 2명, 24살짜리 3명이 제 선배예요. 자원봉사를 왔어요. 별걸 다 시키더라고요. 그런데 딱 각오한 게 오케이. 뭐든 시키는 거 다 할게. 그리고 당신들이 내 선배니까 뭐든 가르쳐줘 그렇게 하고 그냥 했죠. 그러니까 그게 4월달에 찍은 건데 이게 갑자기 역주행하더만요. 그래서 브레이브걸스도 역주행해서 롤린 춤이 막 1위로 올라가듯이 박용진의 영상 그 틱톡도 갑자기 역주행해 가지고 6월달에 막 대박이 났는데 다른 주자들의 틱톡 영상과 같이 엮여서 욕을 같이 먹었죠.

◆ 김성회> 본인의 영상은 문제가 없었다고 생각하시는 건가요?

◆ 박용진> 물론 배가 좀 나와서 보기 흉했죠. 우리 아들도 안 보더라고요, 부끄럽다면서.

◆ 김성회> 20대를 따라하는 것과 20대 이야기를 듣는 것은 구분이 돼야 되는데 우리 정치인들이 본인의 나이에 걸맞지 않은 그런 것들을 하기보다는 그 사람들이 무슨 얘기를 하는지 듣는 정치를 하는 게 보기가 좋지 않을까.

◆ 박용진> 물론이죠. 그렇게 해서 하는 척만 하고 그들이 하는 흉내만 내는 정치인은 쓸데없는 정치가 될 거고요. 호기심만 유발하는. 저는 그렇지 않으니까요.

◆ 김성회> 제가 주변에 물어보니까 이걸 제일 궁금해하더라고요. 지금은 반성을 하고 계시는지에 대해서.

◆ 박용진> 진지하게 정책을 내놓느냐. 그래서 제가 늘 말씀드립니다마는 발상 전환의 정치인으로서 남들이 안 하려고 그랬었던 유치원 3법이나 재벌개혁이나 이런 거 했고 현대자동차하고 5년 동안이나 맞서싸우면서 리콜 문제 해결하기 위해서 노력했고 그런 걸 지금도 하고 있다고 저는 봐요. 그래서 대통령 선거 공간에서 조금 이따 말씀 나눌 수 있습니다마는 남녀 평등 복무제라고 하는 새로운 접근 또 동시감세라고 하는 새로운 접근 또 국부펀드라고 하는 새로운 아이디어 이렇게 발상 전환을 해서 다른 길을 추구해 보려고 하는 노력, 그런 속에서 20대들의 도전정신하고 맞닿아 있기를 기대하고 있습니다.

◇ 박재홍> 그래서 아까 말씀했던 꼰대 발언도 하셨었었는데 사실은 의원님께서 정치 세대교체를 주장하고 계세요, 대권주자로 나오셔서. 현 민주당에서 이준석 대표 같은 30대 당대표 감당할 수 있습니까?

◆ 박용진> 지금 어렵죠. 지금 민주당은 국민들이 보시기에 활력이 없고 매력이 없는 당으로 보고 계세요. 그거 되게 중요한 문제인데 민주당이 어떤 정당이냐. 이미 50년 전에 세대교체 그것도 40대 기수론. 그거를 이뤄낸 그런 정당이에요. 어마어마한 일이죠. 20년 전에 이른바 안방대세론. 이인제 대세론 계파의 온갖 지원을 다 받고 있었던 그 막강한 후보가 한방에 깨지는 노무현 돌풍을 만들어낸 정치 혁신의 정당이거든요. 그리고 어쨌든 왼쪽으로부터의 에너지를 계속해서 공급받으려고 했었던 정당이에요. 그래서 사회진보, 사회적 연대 이런 것도 되게 적극적으로 했었던 젊은 2010년 지방선거에서 젊은 시도지사들의 도전을 만들어냈었던 후보들을. 그랬는데 지금은 어떠냐. 오히려 여전히 계파를 중심으로 해서 그래서 무슨 반 무슨 무슨 단일화 이런 것들이 횡행하고 했는 상황을 국민들이 뭐라고 보시겠어요. 미래를 위해서 너희가 어떤 일을 했는지 10명, 9명이 나왔으면 다 그 얘기를 해 봐. 이 얘기를 듣고 싶은데 나는 누구를 반대해서 이렇게 연대할래 이런 얘기들이 나오고 단일화가 되냐, 안 되냐가 되고 지금도 막 네거티브 검증이 횡행하는 모습을 보면서 여기가 50년 전에 40대 기수를 했던 그 당이야? 여기가 20년 전의 노무현 돌풍 그 당이야라고 의심하는 분들이 있죠. 그렇기 때문에 박용진의 도전이 저는 우리 국민들한테 왜 우리나라에는 마크롱이나 오바마 같은 젊은 지도자가 없지라고 하는 분들에게 그래도 결이 다르게 얘기했던 사람이 있어요라고 그 도전을 보여드리고 싶었고 우리 청년들에게도 박용진 그러면 다 사실은 여의도 바닥에서는 다 알아요. 계파도 없고 돈도 없고 백도 없는 사람이라는 거. 그럼에도 불구하고 자기 할 말하고 자기 할 일 하고 그렇게 하고 민주당 안에서 어쨌든 컷오프 통과했고. 10년 전 민주당에 첫 입당하고 나서도 곧바로 전당대회 출마해서 그때도 컷오프 통과해서 전국을 돌아다니면서 민주당의 진보에 대해서 이야기하고 했었던 그 젊은 도전이 우리 청년들에게도 우리 청년 또 정치인들에게도 민주당이 달라질 수 있겠구나, 나도 도전하면 되겠구나 하는 자신감을 주는 계기였으면 좋겠습니다.

◇ 박재홍> 최근 N86.

◆ 김성회> 관련해서 세대교체 말씀하셨으니까 궁금해서 이건 정말 우연히 생각난 질문인데.

◆ 박용진> 그냥 편하게 얘기하세요.

◆ 김성회> 의원님 지역구에 20, 30대 시의원들이 있습니까?

◆ 박용진> 30대들이 있습니다. 30대 됐고 지금은 40대 됐나? 40대 됐고요, 이제는.

◆ 김성회> 1명?

◆ 박용진> 네. 그리고 40대 초중반에... 청년으로 2명이 되셨죠.

◆ 김성회> 구의원이요?

◇ 박재홍> 손에 꼽을 정도네요.

◆ 김성회> 보통 세대교체를 말씀하시는 386의원들 지역구에 보면 다 자기 또래들이 시구의원들이 하고 있고 자기보다 어린 사람이 없고.

◆ 진중권> 청년이 40대가 되면 청년이고.

◆ 박용진> 지금 우리 당이 문제예요. 45세까지 청년이라고 그래요.

◆ 진중권> 20, 30대는 유년이죠.

◆ 김성회> 여성 의원 같은 경우에는 지역구에 여성 시의원이 없어요.

◆ 박용진> 저희는 있어요. 저희 지역은 여성 시의원이 있는데.

◆ 김성회> 비교적 모범적으로 하고 계시네요.

◆ 박용진> 최선 의원이라고 이름까지 얘기하는데요. 얼마나 대단하냐면 이분이 30대 초반에 결혼을 해서 임신을 했는데 그때 진보정당으로 출마했어요. 처음에는 3등으로 아슬아슬하게 됐어요. 그런데 그다음에는 민주당 그 당시 무슨 당이지? 하여간 새누리당 여기를 다 제치고 1등으로 됐어요. 그리고 지금 시의원을 하고 있어요. 저는 이런 분들이 더 커서 제가 그리고 전국을 돌아다니는데 반짝반짝한 30대의 훌륭한 기초의원들, 광역의원들 많아요. 민주당이 지갑을 주워놓고.

◇ 박재홍> 반짝반짝한 세대들이 많은데 N86 세대라 불리는 586세대들이 지금은 당내 기득권이 되셔서 그런 어떤 혁신을 가로막고 있다라는 지적이 있거든요. 의원님 어떤 의견이 있으세요? N86 세대.

◆ 박용진> 그래서 박용진이 도전한 거 아닙니까? 형 물러나세요 얘기한다 그래서 386세대들이 물러나는 게 아니에요. 박용진이 도전하는 걸로 여러분, 몇 달 전만 해도 민주당이 13용 그랬어요. 거기 누구누구가 꼭 들어갔느냐. 이른바 386세대의 정치적 대표자들이 계셨어요. 지금 그 6명 그런데 남아 있는 6명 중에 아무도 없어요. 저는 이 결과가 뭘 의미하느냐를 저는 박용진이 도전했기 때문에 생겨나는 일이라고 봐요. 이건 내가 마이크 잡고 얘기할 일은 아닌데 되게 많은 파장들을 일으키고 있는 것은 분명합니다.

◇ 박재홍> 그런 정치 세대교체를 주장하시면서 5월 9일 대선출마 선언하셨습니다. 두 달이 넘었는데 왜 박용진이 차기 대통령이 돼야 됩니까?

◆ 박용진> 대한민국은 이미 다른 나라로 가고 있기 때문에 그런데요. 이미 그렇잖아요. 우리가 BTS, 손흥민만 얘기해도 그렇고요. 온갖 스포츠, 예술, 문화 그다음에 경제 분야 등등 해서 이미 젊은 세대들이 다 차지하고 있고 리더 역할들을 하고 있거든요. 오직 정치만이 지금 국민들은 다 선진국에 가 있는데 대한민국은 선진국에 도달했는데 정치만 개발도상국 상황이에요. 이 상황을 어쨌든 정치가 변화해서 변화의 발목을 잡지 않도록 하기 위해서는 정치적 세대교체를 만들어내고 시대교체를 이끌어내야 된다고 생각하고요. 박용진이 대한민국이 어떻게 변화해 가는지를 명확하게 말씀드리고 대한민국의 에너지를 만들어내도록 하겠습니다. 그러기 위해서 저의 도전이 엄청난 정치 파란의 한 과정일 거라고 생각합니다.

◇ 박재홍> 정치세대 교체의 주인공 박용진이다. 두 명의 유권자들이 계십니다. 진중권 작가 유권자로서 설득되셨습니까?

◆ 진중권> 우리 박용진 의원님도 386이잖아요.

◆ 박용진> 386의 뜻이 뭐죠?

◆ 진중권> 586이죠.

◆ 박용진> 586의 뜻은 뭐죠?

◆ 진중권> 그러니까 거의 같은 세대 아닌가요,우리랑. 나랑 같은 세대라고 생각을 하고 있는데.

◆ 박용진> 이런 식으로 하시면 안 됩니다. 우리가 나이 차이가 얼마 나는데 저한테 얹혀가려고 그러세요. 게다가 386이라고 하는 분들의 정치적 특징은 그분들이 집단화되고 김대중 대통령에 의해서 혹은 그 이후의 지도자들에 의해서 이렇게 정치권에 공천을 받고 이러면서 안착이 되어왔다고 한다면 저는 제 지역구에서 당선되는 데 16년 걸렸어요. 감옥 갔었던 때를 빼고 나서는 그 지역을 한 번도 벗어나본 적이 없어요. 저는 저 지역구 주민들과의 든든한 유대관계도 있고 신뢰관계도 있다고 믿고 있고요. 제 손으로 땅을 딛고 일어난 사람이라서 저는 자수성가한 정치인이라고 스스로 얘기하고 있어요.

◆ 진중권> 저는 그런데 박용진 의원이 무슨 민주당 경선에서 어떤 괄목할 만한 성적을 낸다 그래서 민주당이 세대교체가 이루어질 거라고 보지는 않거든요. 이게 시스템의 문제고 메커니즘의 문제고 아까 말씀하신 가방 여기저기 보이는 반짝반짝거리는 사람들이 계속 주입이 돼야 되는데 실제로는 586세력이 딱 실권을 잡고 있고 그다음에 김어준을 이용해서 김어준 씨가 당대표를 하고 있고 그래서 박용진 의원 불러서 혼내고. 막 박용진 의원 혼내는 거잖아요. 그러지 말라고 당대표한테 야단맞고 오신 거거든요. 그런 상황 속에서 그다음에 그쪽의 강성 지지자층에게 잘 보이게 되면 초선도 갑자기 최고위원이 되는 이런 문화가 있어서 과연 그걸 뚫고 뭘 하려면 어떤 프로젝트나 기획이나 이런 게 있어야지 나 개인을 밀어주는 것이 세대교체다 이거는 좀 너무 편의적인 거 아닌가요?

◆ 박용진> 그러나 여전히 국민의힘에도 계파가 여전히 튼튼하고요. 또 이른바 친박계 의원들도 많이 계세요. 그럼에도 불구하고 국민들이 저 당이 달라졌구나, 신호가 달라지고 있구나 이렇게 보는 이유는 이준석 대표의 활약이고 또 이준석 대표 이전에 오신환 의원이라든지 김웅 의원이라든지 이런 분들의 도전이 있었기 때문이라고 저는 봐요. 저는 제가 장강의 앞물을 밀어내는 뒷물의 첫 번째가 될 수도 있다고 봅니다. 저도 곧 정계에서 은퇴돼야 될 사람으로 규정될 수도 있다고 생각합니다. 그거를 잊지 않으면 된다고 생각하고요. 제가 5월 9일 출마선언문에 그렇게 썼어요. 구시대의 착한 막내 노릇 어떻게 하면 잘할 줄 알아요. 그러나 구시대의 착한 막내 노릇하지 않고 새 시대의 다부진 맏형 노릇을 하겠다고 말씀드렸고요. 그 역할을 잊지 않고 하겠습니다.

◇ 박재홍> 5월 9일 대선 출마하실 때 노무현 이후 두 번째 돌풍을 일으키겠다고 말씀하셨어요. 왜 노무현을 언급하셨습니까?

◆ 박용진> 우리 정치사의 가장 드라마틱한 정치인이 김대중 대통령과 노무현 대통령이라고 생각을 하고요. 특히나 경선에 도전하는 저로서는 어쨌든 그 투혼을, 노무현 대통령의 투혼을 저의 것으로 가져가고 싶었어요. 1월 1일날 모 방송사에서 여론조사를 했어요. 0. 3 나오더라고요, 0. 3.

◇ 박재홍> 박용진 의원님?

◆ 박용진> 우리 와이프가 그걸 볼까 봐 조마조마해서 나가지 말라고 그랬는데 왜 나가서 이런 망신을 시키냐 이럴까 봐서. 지금 그래도 민주당 안에서 3등, 4등 왔다갔다 하고 있기는 하고요. 지지율도 상당히 그나마 많이 올랐죠. 저는 이 도전은 아직 끝나지 않았고 여전히 ING라고 보고요. 보여드릴 거예요. 국민들은 지금 민주당 경선에서 난리가 나버려라 하고 있는 거거든요. 제가 난리를 내겠습니다. 민주당 경선에서 어쨌든 대폭발을 한번 만들어내도록 노력을 하겠습니다.

◆ 진중권> 이번에 재보선 참패를 했다는 것은 중도층이 다 떠났다는 얘기거든요. 국민들이 어떤 심판을 했는데 민주당에 큰 문제가 있다는 얘기죠. 구조적인 문제라고 생각을 해요. 본인이 생각하실 때 민주당의 지금 가장 큰 문제는 무엇이라고 생각해요?

◆ 박용진> 제가 2019년부터 해 왔던 얘기들이죠. 제가 2019년부터 내로남불하면 안 된다. 위선 정치하는 세력으로 보이면 안 된다. 민생 무능으로 가면 안 된다고 했는데 저는 깜짝 놀랐어요. 4. 7 재보궐선거 끝나고 우리가 FGI 해서. 그 결과를 의총에서 발표하는데 정말 찬물 끼얹은 것처럼 의총이 조용했어요, 조용히. 그걸 송갑석 전략기획위원장이 쭉 분석을 해 가지고 발표를 하는데 그 3개의 지적을 우리가 알고 있었음에도 놓쳤던 거라고 생각하시는 것 같았어요.

◇ 박재홍> 3가지 지적 뭐였습니까?

◆ 박용진> 내로남불, 위선 정치, 민생 무능 이 세 가지였거든요. 이 부분에서 민주당이 국민들에게 신뢰를 주지 못하고 불만의 대상이 되고 있다라고 하는 걸 분명히 알아야 된다고 생각을 하고 거기서 출발해야죠. 지금 잠깐 여론조사상에서 윤석열 후보가 떨어지고 1, 2위를 하고 있는 이재명, 이낙연 두 후보가 약간 앞서나가는 듯하는 여론조사가 나오니까 다시 또 우리가 그럼 할 수 있어. 자신감을 갖는 건 좋은데요. 축구도 정치도 전략 분석을 분명히 해 가지고 운동장으로 나가야지 그게 아니라 락커룸에서 와 하고 이기는 게 아니거든요. 지금 약간 여론조사 상황이 조금 더 좋아지니까 4. 7재보궐 선거 때 국민들한테 정말 저는 패대기당한 거라고 생각하거든요. 거기서 이게 변화해야 될 다른 모멘텀이 없었기 때문에 아직도 싸늘한 민심에 우리가 서 있다라고 하는 걸 잊으면 안 된다고 봅니다.

◆ 김성회> 저는 그것이 주장이 아니라 세력으로 해야 된다고 생각하는데 새 시대의 맏형이 되겠다고 하셨는데 동생들은 누구를 데리고 계십니까?

◆ 박용진> 저희 캠프에 놀라운 이들이 있어요. 저는 저분들이 왜 자기 지역위원장, 자기 지역구 국회의원들의 뜻을 거스르면서 내 캠프까지 올라왔을까. 저들이 뭘 바라고 있을까. 기초의원, 광역의원들이에요. 약간 눈물 나더라고요. 그분들한테 제가 그랬어요. 7월 11일 컷오프를 통과할 수 있을지 모르겠다. 나 0. 3 나온 사람이다. 그런데 그때까지는 내가 뛸게. 처음에 연을 날리려면 골목길에서 꼬맹이가 연 날릴 때는 정말 진땀을 흘리면서 죽어라고 뛰어야 되거든요. 그래야 연이 톡 뜨죠, 바람에. 그런데 그 연을 하늘 위로 떠올리는 건 그 아이가 하는 게 아니거든요. 그다음부터는 바람이 불어서 가는 거거든요. 민심이 불어야 되거든요. 연을 톡하고 띄우는 골목길의 아이는 내가 할 테니까 대한민국에 대한 변화 그리고 정치혁명에 대한 국민적 열망 이런 것들을 같이 만들어달라고 했거든요. 그런데 정말 강원도 촌구석에서 부산의 저 끝에서, 울산 끝에서 광주에서 순천에서 그런 분들이 왜 올라와서 같이 이렇게 하겠다고 의지를 결의를 다지고 했는지 모르겠어요. 지금 말씀하시는 게 혹시 국회의원 이름 대라고 그러시는 거라면 국회의원 없어요. 왜? 될 만한 데로 다 가계시거든요. 저하고 같이 뜻을 했던 분들도 마찬가지예요. 그런데 저 그분들 원망할 생각 없어요. 어떻게 갖게 된 기회인데 그분들이 박용진에게 모험을 걸겠습니까? 다만 박용진에게 자신의 모든 걸 걸고 있는 그 사람들을 보면서 2002년 선거 때 노무현 대통령도 그렇게 외로웠다더니 나도 똑같은 상황이구나. 기자들이 자꾸 물었대요. 같이 할 국회의원이 한 명도 없냐고. 버럭 짜증을 냈다는 거 아니에요, 노무현 대통령이. 자기들이 안 하겠다는데 내가 어떻게 하겠냐고. 저는 짜증까지 나지는 않습니다마는 어쨌든 저를 믿어주고 함께하려고 하는 분들이 있고 그 젊은 사자들이 우글우글하니까 저는 제가 반드시 대선후보가 될 거라고 보고 대통령이 될 거라고 믿고 있고 그렇게 돼서 노무현 대통령이 대통령 되고 나니까 대한민국 정치에서 어쨌든 세대교체가 거칠게 벌어졌고요. 또 민주진영 이쪽에서 완벽한 세력교체가 만들어졌잖아요. 저는 아주 중대한 일이 지금 벌어지고 있는 중이라고 자신 있게 말씀드립니다.

◇ 박재홍> 제2의 노무현 돌풍의 일으킬 것이다. 정치 세대교체를 주장하고 있는 민주당 박용진 후보를 만나고 있습니다. 이제 주요 대선공약 내용은 무엇인지 짚어보겠습니다. 민주당 박용진 후보와 함께하고 있습니다. 구체적인 정책 얘기 좀 해 보겠습니다. 논란의 정책 모병제와 여성기초 군사훈련을 골자로 한 남녀평등복무제. 하태경 의원도 비슷한 공약을 내놓으셨는데 차이가 뭡니까?

◆ 박용진> 저는 이 구상이 하여간 작년 초부터 있었던 구상이었다고 하는 말씀을 드리고 책에도 썼고요, 그래서. 차이가 뭔지는 잘 모르겠는데 제 걸 설명을 드리면 저는 모병제를 일찍부터 도입해야 된다고 십몇 년 전부터 생각을 했었어요. 그런데 이 모병제가 가장 이른바 보수진영에서 국민적으로 좀 공감을 얻는 반발이 뭐냐 하면 북하고 대치 중인데 어떻게 할 거냐는 거죠, 국가안보 상황을. 그러니까 이걸 설계를 할 때 그럼 강력한 예비군 제도를 뒷받침을 하자였고요. 강력한 예비군 제도를 하는데 우리 전체적으로 지금 저출산에 들어가면서 병력 자원이 부족한 건 사실이거든요. 그러면 경험이 있으니까 군대를 저도 다녀왔으니까 군인으로서의 아주 기초적인 군사훈련. 개인 화기를 다룰 수 있는 능력이라든지 명령 체계를 이해한다든지 전술을 이해할 수 있는 그런 능력들을 갖추는 건 4주에서 6주면 된다. 그런데 더 필요하면 100일 이내로 해서 남녀 모두 가자. 지금의 새로운 어떤 정권이면 그걸 충분히 가능하고 소화시킬 수 있겠다라는 생각이었고요. 그래서 알아보니까 이스라엘, 노르웨이, 스웨덴 등의 일부 나라에서 남녀 모두 징집을 하는 그런 제도가 운영되고 있고 저는 다만 짧은 기간 이걸 하도록 하고 강력한 예비군 제도를 편제한다. 모병제는 한 15만 명 정도에서 20만 명 수준으로 유지를 하는 거고요. 그 사병들이 3년에서 4년 정도를 아마 복무를 하게 될 텐데 그분들은 지금처럼 헐값이 아니라 대기업 100개 기업의 초봉 임금 수준의 연봉을 지급한다라고 하는 계획을 가지고 하고 미국처럼 그들이 제대하고 나면 대학. 대학을 안 나온 사람은 대학, 그 이후에 취업 혹은 사회 이런 훈련을 위한 여러 가지 인센티브를 제공하는 방식으로 가게 되면 우리 사회의 새로운 변화로 충분히 자리 잡을 수 있을 거다라고 생각을 하고 있습니다.

◇ 박재홍> 하태경 의원 같은 경우는 1년 공통 복무해야 한다고 생각했는데 의원님 제안은 한 40일에서 100일 정도 군사훈련이면 충분하다라고, 남녀 모두.

◆ 박용진> 그렇습니다.

◇ 박재홍> 이 공약 관련해서 질문하실 게 많을 것 같아요, 진 작가님.

◆ 진중권> 군대 갔다 온 사람들은 알겠지만 40일에서 100일 동안 훈련받는다고 병사의 기본적인 개인기가 갖춰지는 게 아니거든요. 이게 복무를 하면서 수많은 경험들을 겪고 수많은 일들을 처리하는 가운데서 그게 익숙함을 통해서 얻어지는 그런 것들이 있는데 기초훈련을 받는다고 사실은 하나의 예비군이 될 수 있는 건 아니라는 거죠. 보통 예비군이라는 건 충분한 현역의 경험을 가지고 집에 있다가 나중에 유사시에 동원되는 시스템이라고 한다면 이건 신병 훈련 딱 거치고 아무런 실전 경험이 없는 사람들을.

◇ 박재홍> 군의 숙련도 문제 얘기하시는 것 같은데.

◆ 박용진> 혹시 진 작가님은 사병으로 다녀오셨어요? 아니면 간부로 다녀오셨어요?

◆ 진중권> 사병으로 다녀왔죠.

◆ 박용진> 사병으로 다녀오셨어요? 제가 황당한 게 뭐냐 하면 제가요. 논산훈련소에서 최우수 훈련병으로 표창을 받고 나왔어요. 그리고 후반기 교육 가가지고 대전의 육군통신학교에서도 최우수 훈련병으로 받았어요. 포상휴가를 2개를 받아서 자대를 갔는데 뭐부터 시키는 줄 알아요? 그 최고의 군인을? 구두, 고참들 워커 그다음에 화장실 청소. 이게 군인으로서의 어떤 의미를 갖느냐를 정확하게 보셔야 될 필요가 있어요. 그러니까 제가 26개월을 복무를 했는데 그 26개월 동안 자대를 유지하는 데 필요한 여러 가지 노무를 제공한 건 맞아요. 그러나 특별히 실전에 배치된 것도 아니고 혹한기훈련 나갔다고 해서 그것 때문에 뭐가 늘어나는 것도 아니에요. 다만 그 병영생활을 유지하기 위한 여러 가지 역할들을 나누는 거거든요. 그러니까 저는 우리 진중권 선배가 얘기하시는 것처럼 그렇죠. 3년 동안 뭐를 했어도 3년 동안 군대에서 있었던 사람이 기초훈련만 받고 나간 사람보다는 더 여러 가지가 더 뛰어날 수 있겠죠. 그러나 그걸 하기 위해서 지금의 강제징병제도를 유지한다는 건 저는 별로 동의하지 않습니다.

◆ 진중권> 아니, 그러니까 기간의 문제인데 제가 지금 지적을 하는 건 기간의 문제가 아니라 실전 경험이 없다라는 거예요. 완전히 다르거든요. 예를 들어 훈련소에서 총 쏴보는 거하고 실전에 나가서 훈련하는 가운데서 여러 가지 상황들이 있거든요. 그걸 어떻게 헤쳐나가느냐 이런 걸 경험을 통해서 얻는 것이.

◆ 박용진> 잠깐, 여기서 우리 청취자들이 실전 그러면 어디 전투에 참여하셨던 거 생각하실 텐데 훈련 얘기하시는 거죠?

◆ 진중권> 그렇죠. 훈련이죠.

◆ 박용진> 예비군 훈련을 강력하게 그렇게 하자고요. 끝나고 나서 예비군훈련의 소집 훈련만 하는 게 아니고요. 강력한 전투수행훈련, 사격훈련 등등을 뒷받침할 수 있는 체계를 만들어야 된다고 저는 생각합니다.

◇ 박재홍> 논점을 바꿔서 그러니까 15만에서 20만 숙련된 병들과 예비군을 잘 육성하면 된다라는 말씀이고. 그런데 말씀하신 거 보면 여성도 당당한 국방의 주역이 돼야 된다. 그게 시대정신이다 이렇게 말씀하셨거든요. 이 부분에 대한 근거를 말씀해 주세요.

◆ 박용진> 우리 헌법 39조가 그걸 분명하게 하고 있거든요. 대한민국 모든 국민은 법률이 정하는 바에 따라 국방의 의무를 진다, 이렇게 돼 있어요. 그런데 병역법 3조인가 거기를 보면 남성만 한다, 이렇게 돼 있어요. 그러니까 여성은 그냥 지원에 의해서만 가능하다고 돼 있거든요. 이거 자체가 어쨌든 국방의 의무에서 여성을 차별하는 행위가 된 거죠. 그러니까 이게 남성에게 가혹한 짐을 남기는 것으로 해석할 수도 있고 여성을 차별하는 것일 수도 있어요. 그렇기 때문에 사회적인 갈등과 논란의 중심에 병역제도가 서 있다고 생각을 합니다. 그런데 예전 같은 경우와 달리 지금 여성도 충분히 군인으로서의 어떤 훈련체계를 익힐 수 있고 또 지휘관으로서의 역할을 하실 수도 있고요. ROTC도 여성들이 ROTC로 복무를 하고 여군장교들도 많이 나와서 실전 배치하고 그리고 야전지휘관까지 다 나오고 있는 거 아니겠습니까? 충분히 그걸 소화할 수 있다. 다만 제가 확인을 해 보니까 여성 훈련하도록 하고 여성도 생활을 할 수 있도록.

◇ 박재홍> 군의 인프라가.

◆ 박용진> 할 수 있도록 하려고 그러면 한 5000억 정도가 투입이 돼야 되겠더라고요. 그렇게 감당 못할 돈은 아니라고 생각을 합니다. 그리고 제가 아까 말씀드렸던 모병제로 유지하기 위한 100대 기업의 초봉 임금 수준이면 1년에 1조 3000억을 더 투입하면 됩니다. 이 5000억 원은 계속 들어가는 돈은 아니고요. 1조 3000억 원은 매해마다 들어가는 돈이기는 합니다마는 대한민국 지금 살림살이 600조가 훌쩍 넘어가기 시작했거든요. 거기에서 이 정도 투입해서 군대를 정예 강군화하고 현대화된 정예 강군화하고 강력한 예비군 제도로 군사안보 체계를 갖춘다고 하는 것이라면 충분히 해 볼 만한 상황입니다.

◆ 진중권> 그런데 공약을 마련하기 위해서 여성단체랑은 대화를 좀 해 보셨습니까?

◆ 박용진> 사실은 되게 용기가... 저는 오히려 그 책을 내고 나서 여성단체와 학자들하고 얘기를 했는데 그전에는 여성단체하고 학자들의 의견을 어디서 주로 들었냐 하면 언론을 통해서 들었고요. 또 KBS가 여론조사를 한 걸 보고도 깜짝 놀랐었어요. 저는 당연히 여성들과 여성단체는 반대할 줄 알았는데 여성학자들 중에서도, 여성운동을 하시는 분들과 여성학자들 중에서도 해 볼 만한 제안이다라는 의견들이 꽤 있으셨고요. 그리고 우리 의원분 중에서 권인숙 의원님도 역시 그 관련해서 꽤 일찍이 스웨덴,이스라엘 사례를 중심으로 한 여성징집제도에 대한 논문도 쓰셔서 제가 그 논문도 읽어봤거든요. 그래서 오히려 책을 쓸 때는 그거에 용기를 얻어서 썼는데 저는 이게 논란이 될 줄 사실 몰랐었어요. 그런데 논란이 되고 나서 만났죠.

◆ 진중권> 왜냐하면 한국에서는 남성에게는 병역 의무가 있다고 한다면 여성에게는 뭐냐 하면 임신, 출산, 육아의 의무가 있거든요, 거의 의무죠. 그러니까 말이 같이 담당한다고 하지만 사실상 거의 여성들이 전담하고요. 국가에서 지원을 한다고 하지만 솔직히 국가는 손놓고 다 개인의 책임으로 특히 여성의 책임으로 넘겨버리는 이런 현실이 있거든요. 이런 현실을 고치는 가운데서 이런 얘기가 나와야 되는데.

◆ 박용진> 물론이죠.

◆ 진중권> 여성의 권리를 향상한다는 그런 얘기는 없고 오로지 여성에게 의무만 지우고 그다음에 이런 것들이 보니까 임신, 출산, 육아로 인한 경력단절이라는 게 남녀 성 격차의 가장 중요한 거거든요. 그런데 이것에 대한 얘기는 없고 단지 의무만 더한다라고 했을 때 그리고 여성들이 이거 찬성할 때 그 이유가 뭐냐 하면 기꺼이 하겠다라는 게 아니라 내가 얘기 들어보면 더러워서 내가 하겠다. 대신 너희들 우리가 군대 갔다 올 테니까 완벽하게 평등을 해 줘, 이거거든요. 그리고 스웨덴이나 노르웨이 같은 경우에는 이런 식의 요구가 아니라 거기는 상당한 성평등이 이루어졌어요. 그러니까 여성들이 원하는 겁니다. 우리도 남성처럼 군대 가서 이바지할 수 있게 해 달라. 모두가 가는 게 아니에요.

◆ 박용진> 스웨덴이나 노르웨이, 이스라엘도 마찬가지인데요. 여성이 임신을 하거나 출산을 하거나 다양한 이유로 병역 면제가 있습니다, 사례가 되게 많습니다. 스웨덴은 더 많고요. 노르웨이도 사실상은 남녀평등 복무를 해야 된다로 돼 있지만 면제 사유가 상당히 되어 있어요. 남성들도 마찬가지입니다. 여러 가지 종교적인 이유라든지 신체적인 이유든지 다양하게 있어요. 저는 모두가 갈 수 있게 하고 거기에서 다양한 사회적 합의가 가능한 면제사유라든지 혹은 사회대체복무 형식으로 해야 된다고 봅니다. 그러나 근본적으로 여성은 배제시키면서 남성 중심으로만 강제징집이 이루어지게 되는 것은 반드시 바꿔야 될 문제라고 보고요. 진중권 작가가 말씀하신 것처럼 양성평등 모든 성평등과 관련된 사회적 기반을 만들어내는 거에서 100% 찬성합니다. 이거를 여성도 군복무하도록 하자고 그러면서 여가부를 없애자고 한다거나 그 여가부 없앤 돈으로 남성, 청년들 군대 갔다 오면 사회 정착을 위한 정책적 지원금으로 쓰겠다고 하는 이런 식의 대결적 구조를 만드는 것에 대해서는 저는 일고의 가치도 없다고 생각합니다.

◆ 진중권> 저는 제가 지적하는 것은 바로 이런 식으로 성평등이 이루어지면서 당연히 여성들도 왜 우리도 군대 갈 수 있게 해 줘라는 얘기를 하는 환경을 만들어야지 이건 그대로 놔둔 채 그냥 의무만 딱 얹어놓고 그다음 2030한테 지금 어필하는 거 아닙니까, 2030 남성들한테 어필하는 상당히 안 좋은 포퓰리즘 정책이라고 생각합니다.

◆ 박용진> 저는 왜 포퓰리즘 정책이라고 얘기하는지 모르겠는데요. 그러면 진보가 뭐죠? 앞으로 나갈 방향 정하고 그거를 위해서 사회적 합의를 만들어나가고 그걸 위해서 제도를 개선해 나가는 거 아니에요? 그걸 하자고 하는 거잖아요.

◆ 진중권> 그 전제조건이 빠졌다라는 거예요.

◆ 박용진> 전제가 뭐냐 하면 지금 진중권...

◆ 진중권> 예를 들어서 노르웨이나.

◆ 박용진> 진중권 작가의 전제는 뭐냐 하면.

◇ 박재홍> 잠깐만요. 의원님 말씀을 듣고.

◆ 박용진> 작가님은 성평등에 대한 사회적 제도 개선에 관심없어로 전제로 출발하시면 틀렸다고요. 제가 언제 그런 얘기를 한 적이 있어요? 저는 오히려 성평등과 관련해서 남성, 여성뿐만 아니라 모든 성의 평등을 위해서 노력하겠다고 이미 그렇게 하고 있는 사람인데 박용진이 왜 그런 말도 안 되는 편파적인 포퓰리즘에서 출발한다고 생각하시는 거죠?

◆ 진중권> 제가 얘기할게요. 무슨 얘기냐면 박용진은 예컨대 한국이 OECD에서 전 세계적으로 성차별지수가 엄청나잖아요. 바닥이잖아요, 지금 성평등지수가. 바닥이고 OECD 내에서도 성격차가 엄청, 가장 크잖아요. 이 문제를 제가 이렇게 해결하겠습니다. 이걸 먼저 내세운 다음에 그다음에 이렇게 된다면 우리가 징병제 얘기도 할 수 있습니다. 이게 말하는 순서라고 봐요. 앞의 부분은 빼놓고 나 평소의 소신이야 그다음에 이것만 내세우는 거? 이건 굉장히 잘못된다고 봅니다.

◆ 박용진> 저는 그렇게 비판하고 싶으니까 그렇게 얘기하시는 거예요. 그러면 모든 정책이 A라고 하는 정책을 하게 됐을 때 나타나게 될 B라고 하는 상황에 대해서까지 얘기하고 그럼 B라는 상황을 교체하기 위해서는 C라고 하는 얘기를 해야 되고. 세상 삼라만상을 얘기하라는 말씀을 하시는 건데 그런데 지금 말씀하시는 걸 100% 동의한다니까요.

◆ 진중권> 그러니까 스웨덴이나 노르웨이 말씀을 하시는 건.

◆ 박용진> 제가 그 얘기를 전제하고.

◆ 진중권> 전제조건이 마련되지 않았다는 거잖아요.

◆ 박용진> 비판을 위한 비판을 얘기하실 게 아니라.

◆ 진중권> 비판을 위한 비판이 아니라 굉장히 중요한 비판이고 지금 그런 얘기하는 사람 누구입니까? 딱 몇 사람이거든요. 2030에 어필하려는 사람들. 박용진 그다음에 하태경, 이준석 아닙니까?

◆ 박용진> 국가 안보를 위해서 한다고 제가 분명히 말씀을 드렸고요.

◆ 진중권> 그 사람들도 국가 안보를 위해서 얘기한다고 하죠.

◆ 박용진> 그러니까. 왜 전제를 그 사람들하고 저를 같이 비교하세요?

◆ 진중권> 같은 맥락이니까요.

◆ 박용진> 그건 혼자 생각이시니까요.

◆ 진중권> 좀 전에 얘기한 것처럼.

◆ 박용진> 100% 동의한다는데 왜 자꾸 그러세요.

◇ 박재홍> 알겠습니다.

◆ 박용진> 이해가 안 되네. 동의한다고요.

◇ 박재홍> 박용진 의원님 정책이 많아서 오늘은 진중권, 유권자를 설득 못 하신 걸로 하겠습니다. 김성회 유권자 질문 좀 많이 준비해 주시고요. 모병제 남녀평등 복무제 공약은 여기까지 얘기하고요. 감세론 얘기 좀 해 보겠습니다. 또 논란이 되는 게 법인세와 소득세를 줄여서 투자와 고용을 확대하자라는 감세론인데 당장 민주당 내에서도 누구를 위한 감세냐, 이런 논쟁이 있잖아요.

◆ 박용진> 그런데 제가 우리 대선후보들한테 들은 얘기는 그거 국민의힘에서 하는 얘기 아니냐라고 하는 너무 단순한 논리, 단순명쾌한 논리던데요. 남의 당에서 하는 얘기를 가져오시면 안 됩니다.

◇ 박재홍> 기업친화적이다 이런 비판?

◆ 박용진> 그러면 참 저는 납득이 잘 안 되는데 우리 경제에 미치는 영향은 증세냐, 감세냐보다 사실은 금리를 인상할 거냐, 인하할 거냐가 더 커요. 금리를 인상하면 좌파인가요. 아니면 인하하면 좌파인가요. 도대체 경제정책을 딱 이렇게 자기의 진영 논리와 이념 속에서 가둬서 보려고 하면 절대 안 된다고 생각을 하고요. 그래서 박용진은 일자리 창출을 위한, 투자 확대를 위한 법인세 감세 그리고 일하는 사람들을 위한 소득세 감세예요. 소득세는 되게 다양한 것들이 많거든요. 이른바 건물을 가지고 있는 분들이 임대료를 통한 임대료 소득이 있고요. 또 금융자산이 많은 분들은 이자 소득이 있거든요. 이런 소득들은 빼고요. 돈 많은 사람들의 소득세를 감세하자는 게 아니라 그분들은 오히려 더 증세하자는 얘기고요. 소득세와 관련해서는 근로소득과 사업소득. 일하는 사람들을 위한 소득세 감세라고 하는 걸 분명히 말씀을 드립니다.

◇ 박재홍> 그런데 법인세 얘기 나오면 대개 재벌 얘기를 많이 하거든요. 그런데 의원님 삼성 저격수 별명이 있으신데 법인세 줄이는 거면 삼성 저격수 박용진이 변한 거냐.

◆ 박용진> 아니, 왜요? 제가 이른바 삼성이든 어떤 재벌에 대해서 한 건 시장에 대한 갑질과 불법행위예요. 그건 그 기업이 자기 이익을 위해서 그렇게 하는 것에 대해서도 우리 법이 그건 하면 안 된다라고 돼 있어서 공정거래위원회나 검찰이 늘 감시합니다. 만일에 박용진이 해 왔던 시장에서의 갑질 그리고 불법행위를 잘못됐다고 기업 괴롭히는 거라고 그러면 검찰하고 공정거래위원회를 대한민국에서 없애야죠. 두 번째 또 하나는 재벌총수와 그 일가들이 자신들의 사익을 추구하면서 자신들이 운영하고 있는 기업을 이렇게 불이익을 주는, 기업에게 해를 끼치는 행위입니다. 전형적으로 이재용 부회장이 그런 걸 한 거예요. 삼성의 부회장으로 있으면서 삼성전자의 돈을 가져다가 뇌물을 갖다준 걸로 지금 감옥에 가 계신 거거든요. 그러니까 기업을 위해서 그분이 다시 사면돼야 된다는 말에 저는 일고의 가치가 없다고 생각하는 사람이에요. 그러나 삼성전자는 법인으로서 그 삼성전자는 대한민국 국민들 수백만 명이 주식투자를 통해서 그 기업에 투자를 하고 있고 또 일자리를 창출하고 있고 대한민국에 가장 많은 세수를 하고 있는 기업입니다. 기업은 우리 경제 활력을 일으키는 이른바 운동장이에요. 경제운동장의 중요한 플레이어거든요. 공격수거든요. 그런 공격수를 전진배치시키고 또 하나의 공격수인 노동자들, 또 일하는 사람들을 또 전진배치시키겠다고 하는 게 정책이에요.

◆ 김성회> 의원님 그렇게 말씀을 하시지만 실제로 보면 우리나라에는 감면요율이 되게 많잖아요. R&D를 포함해서 무지하게 깎아주고 있어요. 실효세를 보면 다른 나라에 비해서 높지도 않고 그래서 이것을 세금을 깎아줬을 때 어떤 효과를 보겠다는 건지 모르겠는 게 첫 번째고요. 더 중요하게는 정치를 하시니까 더 잘 아시겠지만 감세는 쉬운데 증세가 어렵거든요. 그런데 지금 세금 감세론을 하면 쭉 이렇게 가자는 말씀이신가요. 아니면 나중에 다시 올리자는 말씀이신가요?

◆ 박용진> 아니죠. 증세든 감세든 금리의 인상이든 인하든 시장 상황에 따라서 정부가 지도자가 판단해서 저는 할 수 있는 경제정책의 수단이라고 봐요.

◆ 김성회> 그런데 감세는 우리가 말을 하기가 쉬운데 나중에 이걸 다시 증세로 가는 것은 굉장히 어려운 길을 가게 될 건데 지금 당장 후보님께서 대통령이 되자고 감세를 얘기했지만 5년, 10년 있다 다음 번 맡은 사람이 이 부분에 대한 증세를 어떻게 해결하라고 이런 정책을 내놓으시는 건지가 궁금한 거예요.

◆ 진중권> 제가 보충을 할게요. 제가 굉장히 당혹스러운 게 무슨 얘기냐면 이제까지 민주당 측에서 법인세 감면한다고 투자로 이어지느냐? 아니다. 기업 돈 많다. 사내유보금 엄청나다. 그럼에도 불구하고 투자 안 한다. 법인세 깎아줘봤자 결국 빈부 격차만 심해진다, 양극화만 심해진다라는 게 민주당의 주장이었고 저는 그동안 상당 부분 거기에 동의를 해 왔는데 그게 첫 번째 문제고요. 두 번째는 뭐냐 하면 소득세거든요. 일하는 사람들 깎아주는데 흔히 그러잖아요. 우리가 지금 저복지인데 중복지로 가려고 하면 돈 많은 사람들 세금 얼마 안 되거든요. 퍼센트로 따져봤자 세수가 얼마 안 되기 때문에 정말 작은 돈이라 하더라도 그냥 일하는 사람들이 이제까지 감면을 받았던 사람들이 내고 그 복지를 받는 중복지로 가기 위해서는 오히려 거기에 세금부담을 시키는 쪽으로 만들어나가야 된다. 우리가 그 정도 성숙했다라는 게 또 민주당에서 그동안 주장해 왔던 거고 제가 또 상당 부분 동의해 왔던 부분인데 그 부분이 지금 완전히 거꾸로 가고 계시거든요.

◆ 박용진> 제가 잘 설명을 할게요. 이렇게 정책적인 지적과 논쟁이 벌어지면 좋은데 이념적으로 저쪽 진영적으로 이렇게 얘기하는 건 제가 별로 납득이 안 가요. 하나하나 말씀을 드릴게요. 일단 코로나 상황에서 기업 활력과 시장의 내수 진작을 위해서 노력을 해야 된다. 지금 민주당이 제일 앞장서서 재난지원금을 전 국민에게 나눠줘야 된다고 얘기하는 이유가 소비 진작이라고 얘기하는 거잖아요. 그런 부분에서 충분히 이해하실 수 있을 거라고 보고요. 코로나 상황에서 일단 이 국면을 넘어서기 위해서 이렇게 해 보자. 그리고 또 하나는 저는 지금 우리 경제 상황이 특히나 일본의 잃어버린 30년으로 가지 않기 위해서는 성장기조를 유지해 가야 된다고 생각하기 때문에 이 부분을 말씀드리고요. 사내유보금 잠깐 얘기하셨는데 사내유보금이 우리 기업이 가지고 있는 사내유보금의 수준이요. G7 국가들의 2분의 1도 안 됩니다. G7 국가의 주요 기업들이 가지고 있는 거의 2분의 1도 안 돼요. 그러니까 사내유보금이라고 하는 건 남는 돈을 흥청망청 가지고 있는 게 아니라 기업이 전략적으로 어떻게 투자할 거냐에 대해서 투자처를 찾고 고민을 하는 데 예비금 수준으로 가지고 있는 건데 그것마저도 우리 기업이 국제 경쟁 국가들하고는 반밖에 안 된다고 하는 걸 말씀을 드리고요. 또 하나는 대한민국의 세수가 얼마나 어떤 상황이냐 하면 2011년에 한 200조 수준이었는데 지금 한 300조 수준이거든요,들어오는 세수 수입이. 100조가 늘었어요. 증세 때문에 늘은 게 아니에요. 증세조치를 통해서 늘은 게 아니라 경제 규모가 커진 겁니다. 그러니까 그것 때문입니다. 그러니까 박용진이 얘기하는 건 지금 이 상황에서 이 추세를 놓치지 않고 계속해서 경제 규모를 키워가자. 그렇게 되면 세수는 더 늘어난다. 경제 활력을 통해서 세수가 늘어나고 그 늘어난 세수로 복지를 더 확대해 나가자.

◆ 김성회> 지금 법인세가 높아서 경제가 잘 안 되고 있다고 생각하시는 건 거죠?

◆ 박용진> 아니요. 오히려 더 포인트를 줄 수 있다고 생각합니다. 법인세와 관련해서 아까 실효세율 얘기하셨는데 실효세율을 가장 알차게 빼가는 데가 어디겠습니까?

◆ 김성회> 대기업이죠.

◆ 박용진> 대기업입니다. 왜냐하면 말씀하신 것처럼 주로 R&D 투자라든지 세액공제 쪽에 집중이 돼 있기 때문에 그렇거든요. 그런데 우리가 명목세율은 법으로 국회에서 정하는데 실효세율로 이렇게 감면해 주는 건 기재부가 다 도장을 쥐고 있어요. 제가 그걸 봤거든요. 투자 세액공제 감면 대상들 페이지가 30페이지가 넘어요. 깨알같이 써놨는데 그걸 다 읽어보면 어디에 뭐가 들어 있는지도 모르겠어요. 무슨 말이냐 하면.

◆ 김성회> 그러니까 세액을 먼저 정비를 하고 그런 다음에 감세든 증세든 논의하는 게 순서가 맞지 않습니까?

◆ 박용진> 그건 같이 갈 수도 있는 거고요. 그런데 지금 우리 정부...

◆ 김성회> 거기에 대해서 말씀을 안 하시니까.

◆ 박용진> 우리가 명목세율을 그러니까 명목세율을 계속 유지하면서 실효세율을 낮추려고 얼마 전에 문재인 정부가 이제 임시투자세액공제제도 없어진 거. 그러니까 MB 때 없어진 걸 사실상 그걸 부활 다시 하는 조치를 발표하셨거든요, 문재인 정부에서. 그러니까 어쨌든 국제 경쟁이 치열해지고 있다는 거예요, 대기업 수준에서는. 그래서 삼성이 17조를 투자를 하는데 심지어는 미국의 2개 주가 치열한 경쟁을 벌일 정도로 국제 상황에서는 글로벌 상황에서는 치열한 경쟁이 있으니까 이걸 어떻게 볼 거냐가 핵심이 하나가 있고 두 번째는 말씀드린 것처럼 실효세율을 대기업들은 알차게 빼가는데 열심히 일하고 제일 많은 노동자들의 고용을 유지하고 있는 중견기업, 중소기업들은 사실은 거기서 거의 실효세율 측면에서 재미를 거의 못 보는 상황이거든요. 그래서 정확하게 명목세율을 깎아주는 것이 중견기업, 중소기업들에게도 어떤 새로운 투자 활력 이런 걸 높여낼 수 있는 길이다라고 말씀을 드리고 하나 더 말씀드리면 저는 그냥 법인세 깎아주고 손놓고 있겠다는 거 아니고요. 인센티브 제도를 충분히 활용을 해서 투자 확대, 고용 증대 그리고 임금 상승과 배당 확대까지 이어지게 해야 된다고 생각되고 있습니다.

◇ 박재홍> 이 답은 여기까지 듣도록 하겠습니다. 지금 의원님께 굉장히 물어볼게 많아서요.

◆ 박용진> 저도 할 말이 진짜 많습니다.

◇ 박재홍> 몇 번 더 나와야 될 것 같습니다.

◆ 박용진> 시간만 많이 주세요.

◇ 박재홍> 박용진 의원 한판 인터뷰 함께하고 있습니다. 현안 얘기를 해 보면 지지율이 말씀하신 대로 3위로 올라가셨다가 조금 내려간 상황입니다. 어떻게 된 일입니까? 캠프에서 어떻게 분석하고 계세요?

◆ 박용진> 그러니까 예비선거를 치르면서 일단 박용진이 3위로 올라갔을 때 우리 캠프 난리가 났었어요. 어떻게 이런 일이 벌어지지 이랬었죠. 그런데 0. 3에서 계속 올라갔어요. 그건 되게 우상향하는 좋은 상황이었는데.

◆ 진중권> 이준석 효과를 덕을 봤죠?

◆ 박용진> 그것도 저는 있었다고 봐요. 그걸 무시할 생각은 없고요. 그럼에도 불구하고 박용진이 도전을 했고 계속해서 그 자리에서 뭔가를 움직이고 있으니까 이 상황이 벌어지고 있다고 보는데 예비선거 과정에서 예비경선 과정에서 딱 4번의 방송 토론을 통해서 판을 흔드는 역할은 박용진이 한 게 맞아요. 다다다닥 했는데 그 판을 흔들리는 어떤 과실은 이낙연 후보가 많이 가져갔습니다. 그러나 저는 자신해요. 딱 4번의 방송 토론을 통해서 판을 흔드는 걸 보여드렸으니까 앞으로 있을 석 달 동안에 판을 뒤집을 걸 보여드리려고 그래요. 그건 기대해 주셔도 좋습니다.

◇ 박재홍> 그래서 우리 후보님이 이낙연 후보에 대해서 그저 그런 후보라고 평가하셨습니다. 그러나 지금 지지율 추세는 계속 올라가고 있단 말이죠.

◆ 박용진> 그분 한때 40% 갔던 분입니다.

◆ 진중권> 한때는.

◆ 박용진> 그렇습니다. 그러니까 그 40%가 빠지는 데는 국민들이 뭐야? 이래도 그만 저래도 그만 이것도 아니고 저것도 아니고. 그리고 전략적으로는 사면론 때문에 1패 그리고 민주당이 하지 말아야 될 당헌당규 개정에 대해서 그걸 강력히 밀어붙이셔서 1패. 선거 참패로 또 3패. 그리고 부동산과 전쟁에서 또 4패. 이렇게 했었던 총리, 당대표로서의 역할 과정에 대해서 국민들이 기억하고 있기 때문에 그저 그런 분이라고 생각하고 있고 지금은 워낙 이재명 후보가 불안하잖아요. 본인의 구설 때문에도 그렇고 본인이 가장 자신했던 5년 동안 얘기했던 기본소득에 대해서 저렇게 빈약한 철학과 빈약한 준비를 했는지 깜짝 놀랐고 기본주택과 관련해서도 제가 몇 번 질문에 저렇게 와르르 무너지는 걸 보고 저도 놀랐거든요. 그러니까 그런 모습에서 아마 우리 국민들이 불안한 후보 이재명과 그저 그런 후보 이낙연보다는 새로운 후보 박용진으로 몰려올 거다. 뜨거운 여름이 될 거다 약속합니다.

◇ 박재홍> 지금 이재명, 이낙연 후보 간에 형사 고소 얘기까지 나왔어요.

◆ 박용진> 여러분, 지금 웃으셨어요? 웃었어, 봤어. 나중에 한 달 있다가 봐요.

◆ 진중권> 응원, 응원해요. 응원한다니까요.

◇ 박재홍> 저희도 유권자입니다. 이재명 지사의.

◆ 김성회> 여기서 후보님이 세대교체를 해 주기를 가장 간절하게 바라는 사람은 후보님보다 어린 제가 아니겠습니까?

◆ 박용진> 그러세요? 저보다 어리세요? 반갑네요.

◆ 진중권> 그거 굴욕이야. 늙어 보인다잖아.

◆ 김성회> 염색까지 했는데...

◇ 박재홍> 1분 남았습니다. 1분 남아서 시간이 없어요. 그래서 마지막으로 국민 여러분께 박용진 후보가 드리는 마지막 발언할 시간 드리겠습니다. 30초.

◆ 박용진> 다음에 또 나오라고 하셨으니까 마지막은 아닐 거라고.

◇ 박재홍> 그렇습니다. 오늘 마지막 발언이죠.

◆ 박용진> 어렵게 여기까지 정말 왔어요. 그러니까 겉에서 볼 때는 저 사람은 그냥 늘 쾌활하고 에너지가 넘치는 거라고 생각하실지 모르겠지만 저도 외롭고 힘들고 많이 고통스러울 때도 많습니다. 그리고 76만 명의 선거인단이 1차에 모였다는데 그중에 박용진이 모은 사람이 7000명은 될까 이런 걱정이 있어요. 그러나 국민 여러분, 박용진이라고 하는 젊은 정치인의 이 도전이 민주당을 바꿀 거예요. 그리고 한국 정치를 변화시킬 거예요. 그리고 대한민국의 미래를 만들어나갈 거예요. 그러니까 도와주십시오. 민주당 경선 선거인단으로 들어와주십시오. 저는 선거인단 모아달라고 할 계파도 없고요. 조직도 없습니다. 그리고 그걸 할 수 있는 무슨 사람들도 따로 가지고 있지 않습니다. 국민들만 믿고 가겠습니다. 도와주십시오.

◇ 박재홍> 민주당 박용진 후보였습니다. 고맙습니다.

◆ 박용진> 감사합니다.