* 인터뷰를 인용보도할 때는
프로그램명 'CBS라디오 <한판승부>'를
정확히 밝혀주시기 바랍니다. 저작권은 CBS에 있습니다.

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■ 방송 : CBS 라디오 <한판승부> FM 98.1 (18:25~20:00)
■ 진행 : 박재홍 아나운서
■ 대담 : 진중권 작가, 김성회 정치연구소 씽크와이 소장





◇ 박재홍> 한판승부 매주 월요일 이 시간에는 한 주간 쟁점이 될 이슈들 두 패널의 직감으로 예측해 보는 시간입니다. 월요일 코너 한판직감. 두 분의 직감을 믿어도 되겠습니까? 시사본능. 예측하는 시간인데.

◆ 진중권> 자꾸 틀리던데.

◆ 김성회> 저희 작가분들 좀 적어주셔서 다음 주에 들고 나와서 패널 들고 얼마나 맞혔는지 제가 재평가를 해 보도록 하겠습니다. 잘 맞히더라고요.

◇ 박재홍> 그래요. 일단은 저희가 직감 본격적으로 들어가기 전에 윤석열 전 총장 우리 진중권 작가님이 지난주에 만나셨다고 하는데 어떠셨어요? 입당은 하신다는 거죠? 입당한답니까?

◆ 진중권> 그런 얘기보다는 바깥에 더 있겠다 이런 뜻으로 저는 받아들였습니다. 왜냐하면 국민의힘과의 관계라든지 이런 문제들, 그다음에 철학 문제들 나눴는데 약간 이분이 갖고 있는 자유란 화두 있지 않습니까? 이게 국민의힘에서 말하는 그런 자유시장경제 이런 식의 약간 시장만능주의나 이른바 자유지상주의 이쪽과는 결이 좀 다르다라고 얘기를 했고요. 그래서 그거는 좀 아닌 것 같고 좀 더 밖에 있겠다는 뜻으로 받아들였습니다.

◇ 박재홍> 밖에 있겠다고 한다면 입당 시기도 굉장히 늦어질 수 있다.

◆ 진중권> 늦어질 것 같습니다.

◇ 박재홍> 언제입니까?

◆ 진중권> 당장은 아닌 것 같아요. 그렇게는 모르겠어요. 그렇게 구체적으로 얘기하면 답변을 안 하시고 또 그렇게 구체적으로 물어볼 여지도 아니었고 계제도 아니었고.

◇ 박재홍> 김종인 위원장이 11월 여론조사로 해야 된다 이런 얘기도 했습니다마는. 그걸 염두에 두고 좀...

◆ 진중권> 그 부분을 제가 여쭤봤거든요. 혹시 김종인 위원장 만나실 생각 있냐고. 그랬더니 언제든지 만나고 싶다 이렇게 말씀하셨고 그다음 날 또 김종인 위원장 같은 장소에서 만났습니다, 우연하게도.

◇ 박재홍> 김종인 위원장도 만나셨어요?

◆ 진중권> 워낙 저희가 몇 달에 한 번씩 가끔 밥을 먹는데 그분도 여쭤보니까 그렇게 말씀하시더라고요. 아니, 뭐 전화 오면 만나지 이렇게 말씀하시더라고요. 그래서 아마도 나중에 두 분이서 만나시게 되지 않을까.

◇ 박재홍> 그렇군요. 우리 김성회 소장은 만약에 윤석열 총장을 만나면 어떤 얘기 제일 하고 싶으세요?

◆ 김성회> 뭐 제가 하고 싶은 질문은 별로 없고요. 만나신 분이 있으니까 여쭤보고 싶은 게 있는데.

◇ 박재홍> 말씀하세요.

◆ 김성회> 그렇지 않아도 경향신문 인터뷰에서도 철학 얘기를 했어요. 보니까 나라를 어떻게 운영할 것이냐라는 질문에서 철학이 중요하다 하면서 권력을 행사할 것, 권력을 멈출 것, 어디에 공권력을 쓸지랑 철학이 제일 중요하다고 얘기했는데 그건 너무 검찰총장식의 답변인 것 같아서 좀 아쉬웠는데 혹시 그런 부분에 대해서도 좀 여쭤보셨는지.

◆ 진중권> 법 철학에 대해서 얘기를 했거든요. 그분이 저한테 법에 대해서는 어떻게 공부하셨냐고 그래서. 대학원 다닐 때 법 철학 세미나에 참가했던 얘기를 좀 하면서 얘기를 맞췄는데 그 부분은 정말 합의가 잘 됐습니다. 왜냐하면 이분이 얘기할 때 칼 슈미트라는 사람이 있는데 이 사람이 헌법에 대한 개념이 있는데 주로 나치 법학자였죠. 그런데 우리나라 옛날에는 박정희 때하고 그다음 전두환 때잖아요. 쿠데타로 권력을 잡았기 때문에 헌법에 대한 이해가 약간 칼 슈미트적이었는데 그 이후에 허영이라는 분이 계시대요. 그쪽으로 헌법에 대한 이해가 완전히 관념이 바뀌었다라는 말씀을 하시는데 그러니까 우리가 동의했던 건 뭐냐 하면 운동권 민주당 정권 사람들은 헌법에 대한 이해가 상당히 옛날식이다 거기에 동의를 좀 했고요. 아마도 그 부분인 것 같습니다. 법치주의 그다음에 법에 아니, 법의 통치를 해야 되는데, 법의 지배를 해야 되는데 법을 수단으로 활용하는 사람들 이런 사람들의 멘탈리티를 지적하더라고요. 그래서 아마 그런 맥락이었습니다. 검찰총장 이런 게 약간 법 철학적인 문제였어요.

◇ 박재홍> 진 작가에게 먼저 연락이 온 겁니까? 만나자.

◆ 진중권> 네.

◇ 박재홍> 저희 방송에 먼저 출연을 해 주셔야 될 것 같은데. 오셔서 만나시라고 하세요. 따로 만나지 마시고.

◆ 진중권> 제가 말씀을 드렸죠. 좀 나와달라고. 그런데 확답은 못 받았습니다.

◇ 박재홍> 확답을 받으셔야 됩니다. 확답 받으신 게 전혀 없네요. 지금 밖에 제작진 굉장히 좋아하고 있습니다. 그 약속을 잡아주시고. 일각에서는 아직 윤석열 전 총장이 검찰총장 틀을 아직 못 벗은 게 아니냐, 이런 얘기도 있습니다. 실제 만나보시니까 어땠어요?

◆ 진중권> 그런 측면이 아무래도 없지는 않겠죠. 그런데 재미있는 건 뭐냐 하면 그게 되게 재미있더라고요. 모든 사안을 저는 새로운 시각이었는데 뭐냐 하면 모든 사안을 수사하는 사람의 관점에서 보면 또 다르게 보이더라고요. 예컨대 안희정 사건 같은 경우에도 우리 사회의 성관념이 바뀌었다. 옛날 같으면 우리 기소도 못했다. 왜냐하면 옛날의 기준이라는 게 항거불능 상태여야만 우리가 기소할 수 있었는데 성관념이 바뀌어서 그렇게 됐다라든지 경제 사안도 마찬가지입니다. 예를 들어 공정경제를 해치는 여러 가지 사안들이 있습니까? 그걸 수사하는 사람 입장에서 보니까 저는 아, 그걸 또 그렇게 보면 그런 관점이 보이는구나. 어떤 것은 수사의 문제고 어떤 것은 입법의 문제고 그런 재미있는 시각을 얻는 기회였습니다.

◆ 김성회> 저는 경향신문 인터뷰 보면서 검찰총장 말씀하시니까 저한테는 깜짝 놀랐던 부분은 어떤 부분이었냐면 8월 초에 조국 장관 임명 관련돼서 문제가 생길 때 휴가를 다녀오셨다고 얘기하면서 자기가 휴가를 안 가면 전국에 있는 검사들이 휴가를 못 가서 억지로 휴가를 갔다는 말씀을 하셨는데.

◇ 박재홍> 그렇죠, 그 기사가 화제가 됐죠.

◆ 김성회> 저는 굉장히 놀랐습니다. 아, 아직도 우리나라에 이런 조직이 있구나 하다못해...

◇ 박재홍> 부장이 휴가 못 가면 부원들이 휴가 못 가는 그런 조직...

◆ 김성회> 그건 가능하죠. 팀끼리야 그렇지만 검찰총장이 안 간다고 모든 검사가 못 가게 한다는 것은 글쎄요. 저로서는 납득이 잘... 요즘 국회도 의원 눈치 안 보고 직원들이 휴가를 가는데 그건 좀 생소하더라고요.

◇ 박재홍> 김성회 소장은 의원 눈치 안 보고 휴가 많이 가셨군요.

◆ 김성회> 저는...

◇ 박재홍> 알겠습니다.

◆ 김성회> 저는 2주씩 보내줘서요. 그냥 다녔습니다, 막.

◇ 박재홍> 일단은 우리 진중권 작가님이 윤석열 전 총장님과의 만남이 굉장히 부드러웠나 봐요. 굉장히 실망스럽고. 나중에 프로그램으로 모실 때는 굉장히 날카로운 질문을 준비하셔서.

◆ 진중권> 제가 또 약간 비판적인 코멘트들도 드렸습니다. 예를 들어서 출마선언문을 읽어봤는데 이게 미래지향적이라기보다는 오히려 옛날 보수적인 냄새, 보수의 냄새가 난다 그랬더니 본인이 내가 써놓고 나중에 읽어보니까 나도 좀 그런 것 같다라고 얘기를 좀 했고요. 그거 선을 긋는데 약간 애를 좀 먹는 것 같더라고요. 그러니까 자신의 메시지라는 게 자칫 옛날식의 보수로 회귀하는 것으로 잘못 알려지는 그런 인식을 주는, 인상을 주는 부분에 대해서 신경을 많이 쓰는 것 같고 또 하나는 그렇게 얘기하시더라고요. 그러니까 전문가들을 찾아가게 되면 180도 다른 얘기를 한대요. 그래서 결국은 모든 결정은 후보 자신이 내리는 것일 수밖에 없더라 이런 말씀을 하시더라고요.

◇ 박재홍> 직접 나오시라고 하십시오.

◆ 진중권> 그러면 제가 또 아주 날카로운 질문을 해 보겠습니다.

◇ 박재홍> 시사본능 테스트 한판직감. 저희가 세 번째 주제를 준비를 했었는데요. 말 나온 김에 윤석열 총장 관련된 주제를 바로 넘어가도록 하겠습니다.

◇ 박재홍> 들으신 것처럼 미리 녹음했습니다. 그래서 세 번째라고 저희가 출제... 세 번째 출제한 문제 지금 한번 풀어보겠습니다. 말씀 나눠보니까 지금 대한민국에서 이 문제 잘 풀 분은 우리 진중권 작가신 것 같아요. 김종인 전 위원장도 만나셨고 윤석열 전 총장은 이틀 연속 만나신 거잖아요. 두 사람 언제 만납니까?

◆ 진중권> 그건 모르죠, 저는. 그런데 저는 시급하게 만나뵙는 게 좋다라고 말씀을 드렸고요, 권했고. 왜냐하면 여당도 그렇고 야당도 그렇고 지금 전체 판세를 읽고 그다음에 올바른 판단을 내릴 수 있는 사람이 없는 것 같습니다. 그나마 거의 유일하다시피 지금 김종인 위원장이거든요. 그래서 윤석열 후보의 메시지가 그렇게 명확하게 나오지 않는 것들도 약간 브레인들이 지금 보수 쪽에 치우친 게 아닌가, 과도하게. 왜냐하면 이분은 바깥에 있으면서 중도층을 포섭해야 하잖아요. 그런데 그런 메시지가 중도층을 겨냥했다라기보다는 오히려 보수를 겨냥하고 있다는 느낌이 들거든요. 그래서 그런 것이 아무래도 다른 뭐랄까 영감의 원천이 필요할 것 같아서 저는 강력하게 김종인 위원장을 만나봬라 그리고 도움을 받으시라고 권했습니다.

◇ 박재홍> 직감 코너기 때문이 예측해 주셔야 됩니다. 김성회 소장, 예측해 주세요. 언제 만납니까, 두 분?

◆ 김성회> 2주 안에.

◇ 박재홍> 2주 안에?

◆ 김성회> 네.

◆ 진중권> 저도, 저도 그럴 것 같습니다.

◇ 박재홍> 갑자기 또 우리 진중권 작가님도 숟가락을 얹습니까?

◆ 진중권> 숟가락 얹어야지.

◇ 박재홍> 2주 안에. 그럼 7월 내에? 왜 2주입니까?

◆ 김성회> 일단 4월에 김종인 위원장이 만나고 싶어 했어요. 여러 가지 경로를 통해서 확인된 바 있죠. 그때 얘기는 제3지대 한번 도모해 보자 이런 얘기 하려고 만나려고 했는데 그때만 해도 윤석열 총장이 피했단 말이에요. 내가 뭘 하더라도 당신에게 끌려다니고 싶지는 않아요 이런 의사 표명했다고 저는 생각을 합니다. 지금 어느 정도 세가 붙었고 그래서 이제는 윤석열 전 총장 입장에서도 그냥 인간 대 인간으로 만날 수 있다는 판단을 한 것 같고요. 김종인 박사 입장에서는 내가 이제 국민의힘 대선 전체 감독을 맡을 거거든이라는 생각이 머릿속에 지금 있으세요. 이준석 대표와 교감도 상당히 있는 것 같고요. 그렇게 되면 주전 선수가 누구로 뛰든 스트라이커가 나오면 그 사람을 조련해서 경기에 이기면 된다라고 본인은 생각할 거거든요. 그러면 여러 명 중에 윤석열이라는 사람이 존재하게 되는 거죠. 그렇다라고 하면 두 분이서 편안하게 만나는 그림이라면 충분히 가능하다. 이게 지금 4월에 만났으면 둘이 꼭 힘을 합쳐서 국민의힘을 깨고 우리가 제3지대에서 성공해서 대선을 이겨야 된다 이런 부담이 있었는데 지금은 그런 상태가 아니기 때문에 서로 좋은 얘기들 주고받으려고 만나시기는 하겠는데 언제까지 이런 오래된 분들에게 정치를 맡겨놓을 것인지 좀 걱정이 되기는 합니다.

◆ 진중권> 두 가지를 얘기할 수 있을 것 같은데요. 사실은 2주 안에 만날지는 모르겠어요. 너무 좀 급박한 것 같거든요.

◇ 박재홍> 바뀌신 겁니까? 2주 후에 만난다?

◆ 진중권> 2주 후에. 한 달?

◇ 박재홍> 한 달 안에 만난다?

◆ 진중권> 지금 급하기는 급하거든요. 왜냐하면 사실 두 가지를 기대할 수 있는데 사실 저도 그렇게 얘기를 하거든요. 어떻게 여야의 그 많은 사람들이 있는데 그 젊은 사람들이 팔십 먹은 나이 드신 그분 하나 따라가지 못하느냐 이런 얘기를 저도 종종 하는데 첫 번째는 뭐냐 하면 이 대선 판이 굉장히 혼탁스럽습니다. 예를 들어서 민주당은 간단해요. 경선하면 끝나면 되거든요. 여기는 굉장히 복잡합니다. 바깥에 후보가 넷이 있고요. 안에도 여럿 있는데 이걸 어떻게 만드느냐. 굉장히 고차 방정식을 풀어야 되는데 여기에 큰 그림을 그려줄 사람이 지금 없어요. 그 그림은 국민의힘 안에 있는 사람이 그릴 수 있는 건 아니거든요. 밖에 있는 사람이 그릴 수밖에 없고. 두 번째는 뭐냐 하면 보수의 콘텐츠의 문제입니다. 지금 일부 드러나잖아요, 보수의 콘텐츠 부족이라는 게. 이걸 채워줄 수 있는 것. 이게 채워져야지 대선주자로서의 메시지가 적합하게 나오는데 이 부분을 아마 그분이 채워줄 수 있을 것 같거든요. 그래서 서로 특히 윤석열 총장 같은 경우에는 지금 급하게 됐죠. 왜냐하면 지지율이 조금씩 가라앉고 있거든요. 이 상태로 계속 가면 안 되기 때문에 지금쯤 어떤 하나의 반전의 계기를 마련할 필요는 있습니다. 그래서 멀지는 않아도 반드시 만나게 되지 않을까 생각합니다.

◇ 박재홍> 김성회 소장은 2주 안에, 진중권 작가는 한 달 후에 만날 것이다 이렇게 전망해 주고 계시는데. 이준석 대표가 최근 인터뷰를 한 걸 보면 머릿속 안에 대선 시계 안에 위원장, 우리... 그러니까 김종인 위원장이 머릿속에 있고 대선 끝까지 함께할 사람이다라는 인식을 하고 있는 것 같습니다. 관련해서 잠깐 들어보겠습니다.

◇ 박재홍> 김현정의 뉴스쇼 인터뷰에서 했던 발언인데. 그게 국민의힘 후보가 당선될 때 본인 옆에 앉아 있을 분이 김종인 위원장이다, 이런 발언도 했습니다. 따라서 김종인 위원장과의 만남 자체가 어떠한 국민의힘과 함께하는 윤석열 전 총장의 행보와 연관될 수 있지 않겠습니까?

◆ 진중권> 그런데 김종인 전 위원장 같은 경우에는 뭐라고 얘기하냐 하면 지금 들어가지 말라 이렇게 얘기하잖아요, 거의. 바깥에서 만나자 이렇게 말씀하고 계시고 있고요. 그래서 이준석 후보 같은 경우에는 아무래도 당대표가 됐기 때문에 밖에 있는 후보들 다 끌어들여서 당 안에서 경선을 하게 하는 게 당연히 그의 과제인 거죠. 그런데 약간의 편차는 있습니다.

◆ 김성회> 저는 국민의힘이 충분히 자기 능력으로 자생할 수 있는 정당이라고 생각을 합니다. 지금 외부에 있는 후보들을 너무 눈독을 들일 필요 없고요. 내부에서 착실하게 하면 된다. 그런 그림에서는 김종인 비대위원장도 마찬가지인데 지금 윤석열이라는 엔진이 탐나는 거 아닙니까? 엔진만 달랑 있는데 거기다 지금 바퀴 언제 끼고 드라이버 구하고 김종인 비대위원장이 지도까지 그려주면 이 차가 갈 거라고 하는 주장 자체가 너무 짧은 기간에 너무 많은 것을 요구하고 있다. 국민의힘 그렇게 안 하고도 안에 있는 훌륭한 승용차들, 승합차들, 버스 많이 있거든요. 이런 분들이 서로 경쟁하고 다툴 수 있는 분위기를 만드는 게 저에게는 더 제가 생각하기에는 더 중요한 문제라고 보고 있습니다.

◇ 박재홍> 김종인과 윤석열 언제 만날까. 김성회 소장 2주 안에, 진중권 작가 한 달 안에 만난다로 정리합니다.

◇ 박재홍> 두 번째 문제입니다. 문재인 대통령 도쿄올림픽에 갈까요? 두 번째 직감 문제입니다. 김성회 소장부터.

◆ 김성회> 간다.

◇ 박재홍> 간다. 왜 갑니까?

◆ 김성회> 미국이 가라고 하니까.

◇ 박재홍> 미국이 가라고 하니까?

◆ 김성회> 그럼요. 한미 정상회담을 하면서 쿼드에 들어오지 않았지만 쿼드처럼 됐고 G7이 소위 말해서 데모 크라이시스 10. 민주주의 국가 10개 국가로 늘어나면서 G7 플러스 인도, 한국 그리고 호주가 들어간 거 아닙니까? 이 그림에서 미국이 한국에 바라는 게 되게 많아졌어요. 그리고 굉장히 군사뿐만 아니라 경제 동맹까지 점점 더 치밀해지고 있는데 여기서 마지막 넘어야 될 산이 제발 일본하고 잘 지내라 이런 얘기를 저는 지속적으로 하고 있을 거라고 생각하거든요. 너희가 일본하고 잘 지내면 우리가 북한 문제는 풀어줄게 저는 이런 딜도 충분히 있었을 거라고 보여지기 때문에. 박수현 소통수석도 얘기했습니다마는 마지막 샅바 싸움은 샅바를 잡았다는 얘기니까 저는 갈 거라고 보고요. 어느 정도 성과가 안 나도 할 거라고 봅니다.

◇ 박재홍> 진중권 작가.

◆ 진중권> 갈 거로 확정됐다고 저는 보거든요. 마지막 샅바 싸움을 하는 것이고 지금 여러 사안이 뭐냐 하면 정권 말기인데 그동안에 한미일 동맹 체제에서 좀 벗어났다 한국이. 벗어났다는 느낌을 줬거든요. 이게 보수층에서 현 정권을 비판하는 코드이기도 하고 또 미국의 조야에서 상당히 부정적인 시각을 갖고 있는 부분이기도 하고. 이 부분은 어떤 식으로든 해소돼야 한다. 그런데 문제는 뭐냐 하면 일본의 경우에는 어차피 한국 대통령 오니까 푸대접하겠다는 얘기거든요. 1시간 해 달라 그러는데 15분만 하자. 15분 만나서 안녕하세요, 곤니찌와 이러면 끝나는 거잖아요. 그러니까 현안에 대한 얘기는 안 하고 그냥 너 그냥 올림픽 축하하러 와 그 정도. 우리나라 올림픽하는데 거기 와서 뭐랄까,치어리더 비슷한 거 이 역할만 하고 그냥 돌아가라고 상당히 무안을 줄 작정을 하고 있는 것 같고요. 그러니까 대통령의 입장에서는 안 갈 수도 없는 게 지금 미국이 요구하고 있기 때문에 갈 수밖에 없는데 문제는 뭐냐 하면 가서 뚜렷한 성과가 안 보인다는 거고 분명히 약간 푸대접받을 게 좀 불 보듯이 뻔하거든요. 왜냐하면 스가 같은 경우에는 문 대통령을 푸대접하는 모습을 국민들한테 보여줌으로써 그렇지 않아도 일본이 가라앉고 있는데 거기에 대한 대리만족감 같은 거를 줘야 할 이런 정치적인 욕망이 있거든요.

◇ 박재홍> 그러나 지금 도쿄올림픽이 통제된 올림픽, 무관중 올림픽 그리고 편의점도 15분만 이용해라 이러면서 뭐랄까요. 지금 올림픽 분위기가 전혀 안 나고 있습니다. 따라서 대외적으로 외교적 성과를 좀 일본 정부로서 드러내야 하는데 왜 만나지 않을까. 일본 정부 입장에서 왜 만나지 않을까 이 부분인데요.

◆ 김성회> 저는 샅바 싸움을 하고 있다라는 점에서 미국이 우리한테만 얘기를 했겠습니까? 일본에도 당연히 얘기했고 일본이 수용할 수밖에 없다, 이렇게 봅니다.

◆ 진중권> 그러니까 분명히 우리 쪽에서도 그 얘기를 했겠죠. 그러니까 어떤 현안도 다루지 않은 채 15분 동안 만나다는 건 말이 안 된다고 하니까 아마 그 문제를 가지고 한일 간에 서로 입장 차이를 극복하는 어떤 외교적인 언어를 발명할 겁니다, 제가 볼 때는.

◇ 박재홍> 여기서 일본 현지 연결해서 또 현지는 어떤 분위기인지 지켜보겠습니다. JP뉴스의 유재순 대표를 연결합니다. 대표님, 안녕하세요.

◆ 유재순> 안녕하세요, 유재순입니다.

◇ 박재홍> 지금 언론 보도를 보면 도쿄올림픽 참석 거의 확정되는 분위기고 다만 형식을 두고 기싸움을 하고 있다, 이런 보도가 나오고 있는데. 일본 현지도 같은 분위기입니까?

◆ 유재순> 약간 좀 다른데요. 사안이 사안이니만큼 일본 언론 대다수는 상당히 조심하는 경향을 보이고 있습니다. 오늘 마이니치신문 등 텔레비전 뉴스에서도 문재인 대통령의 방일 문제를 보도를 했는데요. 우선 마이니치신문은 어제 있었던 한국 외교부의 반응부터 전했습니다. 한일 외교당국 간의 협의 내용이 일본 정부 당국자의 말을 인용하는 형식으로 일본의 입장과 시선에서 일방적으로 미디어에 위치하고 있다. 이 같은 상황에서는 양국 정부 간에 협의를 계속하기가 어렵다. 일본 측이 신중하게 대응할 것을 촉구한다고 전하면서 그러나 언론에 유출된 협의 내용이 무엇인지는 구체적으로 밝히지 않았다고 보도를 했고요. 그런가 하면 아사히신문 계열의 TV아사히와 마이니치신문 계열의 TBS에서는 오늘 복수의 일본 정부 관계자의 말을 빌려서 오는 23일 도쿄올림픽 개회식에 문 대통령이 참석한다고 보도를 했는데요. 하지만 한일 정상회담이 성사될 경우 아베 정부 이래 1년 7개월 만에 열리는 회담이지만 회담 시간이나 회담 의제에 대해서는 일체 언급이 없었습니다. 다만 지난 7월 8일 기자회견에서 스가 총리가 문 대통령이 방일한다면 외교상 정중하게 대응하는 것은 당연한 일이다라고 발언한 내용을 그대로 인용해 보도를 했는데요. 그런데 이 보도 뉘앙스가 일본에서는 문 대통령이 방일하는 것을 그다지 반겨하지 않는데 굳이 방일을 하겠다면 외교 관례대로 정중하게 모시겠다는 태도를 노골적으로 보이고 있습니다.

◇ 박재홍> 사실 대통령이 방일을 하고 해외 정상들끼리 만나게 되면 어떠한 축제 분위기도 나고 또 외교적 성과도 얻을 수 있음에도 불구하고 이렇게 문 대통령의 방일을 그렇게 달가워하지 않는 분위기 어떻게 분석할 수 있을까요?

◆ 유재순> 여러 가지 복합적인 이유를 들 수가 있는데요. 우선 문 대통령을 만나게 되면 당장 일제강점기 시대 강제징용자 대법원 판결과 위안부 문제 그리고 2019년 7월 1일에 발표한 반도체 부품 수출 규제 조치에 대한 현안 문제를 해결해야 되는데요. 협의해야 되는데요. 문제는 이 같은 현안 문제에 대해서 스가 총리가 전혀 대응 준비가 돼 있지 않다는 겁니다. 게다가 이 모든 현안 문제가 아베 정부 시절에 있었던 일이기 때문에 이들 문제에 대한 관심이나 내용 습득이 많이 부족한 것으로 일본 언론에서는 보도를 하고 있고요.

◇ 박재홍> 내용 습득이 부족하다.

◆ 유재순> 그리고 가장 중요한 것은 현재 스가 총리의 위상이나 입장이 대단히 불안정한 것도 그 원인으로 하나로 짚고 있고요. 총리 자리가 정식으로 선출된 것이 아닌 아베 신조 전 총리가 임기 도중에 그만둔 잔여 시기를 채우는 총리직이어서 당장 오는 9월의 자민당 총재 선거에 입후보해서 당선돼야 하는 절체절명의 과제를 안고 있기도 합니다. 그런 데다 캐스팅보트를 쥐고 있는 니카이 자민당 간사장이 스가 총리의 재임이 아닌 고이케 유리코 도쿄도지사 쪽으로 그 의중이 옮겨지고 있는 것도 한 원인이라고 할 수도 있고요. 현재 스가 총리는 호시탐탐 제3기 정권 재탈환을 노리는 아베 전 총리와 아소 부총리 그리고 고이케 유리코 도쿄도지사 등 전방위적으로 자신을 끌어내리려는 정치인들의 한가운데에 있기 때문에 총리직 자리를 지키는 것만으로 힘든 상황이기 때문에 한국과의 문제는 당연히 제일 마지막 순위에 올려져 있는 상황입니다.

◇ 박재홍> 우리 정부가 과거사 문제 그리고 원전 오염수 배출 문제 그리고 대일 수출 규제 현안 세 가지 문제 중 하나는 무조건 해결해야 된다라는 입장인데 지금 말씀하신 거 보면 아직 준비가 안 됐다. 그렇기 때문에 지난 G7 정상회의 때도 문재인 대통령과 차담할 수 있는 시간이 있었음에도 회피했다, 이렇게 봐야 됩니까?

◆ 유재순> 그 얘기를 현지 취재 일본 기자로부터 직접 들은 얘기인데요. 문제는 아까 좀 전에 말씀드렸다시피 스가 총리는 한일 현안 문제에 대해서 관심도 지식 습득조차도 지금 준비가 안 돼 있다고 그럽니다. 그런 상황에서 문재인 대통령을 만나봤자 원론적인 이야기만 할 수밖에 없기 때문에 가능하면 마주치지 않는, 한일 정상회담을 하지 않는 쪽으로 결정을 내리는 것으로 지금 알려져 있는데 문제는 자민당 고위 간부들 사이에서 이 상태로 가면 안 된다, 한일 회담을 어떡하든 해야 된다라고, 성사시켜야 된다라고 주장하는 간부들이 있어서 지금 현재 스가 총리는 어느 쪽을 결정하느냐, 저울질을 하고 있다고 그럽니다.

◇ 박재홍> 그럼 아예 성사가 안 될 가능성도 있습니까, 한일 정상회담이?

◆ 유재순> 전혀 없다고는 할 수 없거든요. 지금 다만 문제가 되고 있는 게 문재인 대통령이 일단 올림픽에 참가하겠다는 것까지는 확인이 되고 있지 않습니까? 그런데 문제는 회담 시간이 15분이냐. 프랑스 마크롱 대통령처럼 1시간을 할애하느냐라는 것에 지금 우왕좌왕하고 있는 상황인데요. 이 공은 스가 총리의 결정에 따라서 달라지는 것으로 알려져 있고요. 그리고 일본 언론에서는 스가 총리가 마지못해 마지막에서는 결국 그 중간선인 30분에서 결정하지 않겠는가. 예를 들어서 15분간이라면 통역을 가운데 두고 서로 인사하는 것으로 끝날 수밖에 없지 않느냐. 그러면 그 2배인 30분으로 중간선에서 타협을 하면 어떻겠느냐라는 제안이 대안으로 자민당 내부에서 나오고 있다고 그럽니다.

◇ 박재홍> 15분에서 30분으로. 1시간의 중간점. 지금 진중권 작가와 김성회 소장이 함께하고 계신데 두 분도 관련해서 좀 질문하고 싶으신 거 있으시면. 김성회 소장.

◆ 김성회> 김성회입니다. 하나 궁금한 것은요. 이렇게 해서 15분 정상회담을 하는데 완전히 홀대를 하는 것인데 바로 근접해 있는 국가에 대해서. 올림픽에서 그런 어떻게 보면 무례한 이런 행동을 했을 때 국제적으로 비난받을 부분에 대한 일본의 걱정은 아예 없는 건가요?

◆ 유재순> 비난받을 가능성이 크죠. 그리고 일본 국민들, 예를 들어서 60% 이상이 올림픽 중지를 원했고요. 그리고 25% 이상이 연기를 원했었습니다. 그렇기 때문에 지금 무관중 상태에서 올림픽 경기를 치르지 않습니까? 그런데 그 가운데에서 문재인 대통령이 방일할 경우 예를 들어서 아무런 성과 없이,결과물 없이 회담이 끝난다고 그러면 일본 국민들로부터도 비난을 받을 가능성이 커지고 있고요. 그리고 일본 국민 정서와 일본 정치의 정서는 전혀 다릅니다. 예를 들어서 신주쿠에 있는 한인타운이 지금 인산인해를 이루고 있거든요. 그렇기 때문에 일본 국민들 사이에서는 한국 김치라든가 떡볶이라든가 이런 음식물이라든가 여러 가지 문화들이, 한류 K-POP이라든가 이런 것들이 예를 들어서 코로나 상태에서 제일 인기가 있었던 게 한국 드라마와 음악입니다. 그렇기 때문에 일본 국민들 같은 경우는 장관조차도 사랑의 불시착이라든가 이런 드라마를 완독을 할 정도로 그렇게 마니아가 된 상황에서 일본 국민들이 아무런 성과 없이 끝난다 그러면 또 스가 총리가 무능력한 것 아니냐. 한국 정부에서는 그렇게 한일 관계를 개선하려고 적극적으로 나오고 있는데 스가 정부는 그런 용기도, 정치 능력도 없기 때문에 결과물 없이 끝난다 그러면 일본 국민들의 비난으로 이어질 가능성이 매우 높습니다.

◇ 박재홍> 진중권 작가.

◆ 진중권> 지금 문 대통령의 방한에 대해서 그리고 정상회담에 대해서 정말 일본 국민들이 원하고 있는 겁니까? 왜냐하면 제가 듣기로는 스가라든지 아베라든지 이런 분들이 반한 드라이브를 거는 게 사실은 일본 내의 뭐랄까, 포퓰리즘이죠. 반한 감정을 부추기는 게 정치적으로 유리하기 때문에 그런다라는 얘기를 들었는데 지금 말씀하신 거 들어보면 또 다른 것 같아서. 정말로 일본 국민들이 우리 대통령의 방한을 원하고 정상회담을 원하고 있는지 궁금합니다.

◆ 유재순> 일본 같은 경우는 두 가지 정서가 있어요. 일본 우익들과 일본 정치권에서는 여당이죠, 자민당을 비롯한 여당에서는 반한, 혐한에 가깝습니다. 그리고 가토 관방장관 같은 경우는 아버지가 혐한운동을 하는 사람입니다. 그렇기 때문에 일본 자민당 정부는 아베 정권으로부터 현재 스가 정부에 이르기까지 반한, 혐한에 가깝고요. 그리고 이 두 정부 아베에 이어서 스가 정부를 지지하는 기반이 일본 우익들입니다. 반면에 또 하나 정서는 일반 일본 국민들인데요. 일반 일본 국민들을 개인적으로 만나보면 아베 정권이나 스가 정부에 대해서 정말로 경멸할 정도로 비판을 하고 있어요. 막무가내로 미쳤다든가 극한 단어를 써가면서 비난을 하고 있고요. 그렇기 때문에 그리고 한국을 자기네들은 관계가 없다. 그리고 과거에 대해서 역사를 조금이라도 아는 사람들 같은 경우에는 그러니까 40~50대 같은 경우는 어떡하든지 한일 관계를 개선해야 된다라고 얘기하고 있고요. 반면에 역사를 전혀 모르는 무지한 20~30대 같은 경우는 아베의 극우적인 성향에 대해서 굉장히 열광을 하고 있습니다. 그 문제는 과거 역사를 모르기 때문에 그렇게 하는 거고요. 그리고 40~50대 이후의 중장년층들은 과거 식민지 시대라든가 한일 관계를 어느 정도 알고 있기 때문에 이 상태로 가서는 안 된다는 그 의지가 강하고요. 그렇기 때문에 지금 현재 스가 정부가 가는 일탈에 대해서 굉장히 분노를 느끼고 있는 상황입니다. 예를 들어서 2019년도죠, 19년도 7월 1일에 수출 규제 문제가 나왔을 때도 지방의 관광 지역이라든지 지방자치제 사람들은 도지사 같은 경우에도, 일부 도지사 같은 경우에도 노골적으로 아베 정부를 규탄한 적이 있었습니다.

◇ 박재홍> 대표님. 알겠습니다. 일본 국민들의 한국에 대한 생각, 다양한 층으로 다양한 맥락으로 이해할 필요가 있다 이렇게 듣도록 하겠습니다.

◆ 유재순> 그렇습니다.

◇ 박재홍> 일단은 정상회담을 하지 않을 가능성까지 염두에 둬야 한다, 이렇게 말씀을 정리하도록 하겠습니다. 말씀 잘 들었습니다.

◆ 유재순> 고맙습니다.

◇ 박재홍> JP뉴스의 유재순 대표였습니다. 유재순 대표의 일본 현지 얘기를 들었는데 이분 말씀을 듣고 또 어떻게 전망할 수 있을까. 생각이 바뀌셨는지 우리 김성회 소장부터.

◆ 김성회> 그럼에도 불구하고 한미일 3국 간의 관계를 고려했을 때 특히 조 바이든 미국 대통령 같은 경우는 아시아에서 지금 성과를 내고 싶어 하거든요. 그래서 일본 정부에 조곤조곤 말을 잘할 것이기 때문에 30분이 될지, 1시간이 될지 맞힐 만큼 제가 외교적 역량은 없고요. 잘할 것이다라고 짐작해 보겠습니다.

◇ 박재홍> 진중권 작가.

◆ 진중권> 저도 아까 제가 말씀드렸던 게 외교적 언어를 찾는 것. 그러니까 양쪽 다 민망하지 않은 선에서 외교적 언어를 찾고 사실 갈 수밖에 없고 갈 것이라고 믿습니다.

◇ 박재홍> 유재순 대표 얘기가 현지에서 15분에서 1시간 2개의 절충. 30분 정도의 만남으로 지금 절충안이 일본에서 나오고 있다 이렇게 얘기하니까. 30분 만남 정도로 또 절충될 수 있겠군요.

◆ 김성회> 아까 전에 한국도 얘기했지만 세 가지 중에 하나는 해야 된다고 얘기한 거 아닙니까? 하나 하는 데 30분 정도 걸리나 보죠.

◇ 박재홍> 과거사 문제 그리고 후쿠시마 오염수 방출 문제, 수출 규제 문제 3개 중에 하나는 해결해야 우리 만날 수 있다라는 우리 정부의 입장인데요. 금주 내로 관련해서 입장 들을 수 있을 것 같습니다. 일단 두 분의 직감은 간다. 문재인 대통령은 방일해서 정상회담 하러 간다로 정리하겠습니다.

◇ 박재홍> 이 주제 두 분이 최근 SNS에 가장 핫하게 올린 주제이기도 하죠. 그래서 첫 번째 주제로 선정하기도 했었는데. 여가부와 통일부 폐지, 국민의힘 대선 정식 공약이 될까요? 진중권 작가부터.

◆ 진중권> 저는 안 될 거라고 봅니다.

◇ 박재홍> 안 된다.

◆ 진중권> 네.

◇ 박재홍> 왜 그렇습니까?

◆ 진중권> 일단 여가부와 통일부 폐지라는 것이 어떤 일관된 철학에서 나왔다라기보다도 지금 2030들이 특히 2030 남성들이 가장 입에 담아서 욕을 하는 부서가 사실은 여가부하고 통일부 두 가지거든요. 그래서 지금 이준석 대표의 당선으로 확인된 2030의 열풍들, 여기에 몇몇 후보가 편승을 하려는 가운데서 벌어진 해프닝이다라고 보고 있습니다. 그렇기 때문에 이게 지지율을 얻기 위해서 사람들 약간 선동하는 건 쉬워도 이게 공약이라는 건 그런 게 아니잖아요. 정책으로 가야 되는데 이게 한 공당의 정책이 되기는 어렵다라고 봅니다.

◇ 박재홍> 관련해서 진 작가님은 이준석 대표의 말이 토론 배틀의 약발이 떨어지니까 백 투 더 MB 했다, 이명박 전 대통령 시대로 돌아갔다.

◆ 진중권> 그렇죠. 이 두 가지 부서를 폐지하자라는 게 이명박 정부의 공약이었거든요. 그런데 결국 폐지 못했잖아요. 그것은 결국 뭐냐 하면 이 부서가 필요했다라는 것을 그들도 인정했다는 건데 이걸 왜 또다시 들고 나왔냐고 했을 때는 그 맥락은 정치적인 것밖에 없거든요. 2030 그 열풍에 또다시 올라타겠다라고 해서 뜨거운 감자를 다시 꺼낸 거죠. 그러다가 유승민 의원은 계속 가고 있지만 그러니까 여기저기서 비판을 많이 받은 겁니다. 그랬더니 슬쩍 피하면서. 이게 왜냐하면 여성 혐오라는 비판을 받거든요. 대한민국의 그 수많은 부서들이 얼마나 많은 잘못들을 했습니까? 그런데 그중에서 왜 하필이면 또 여성 분야. 예산도 얼마 안 쓰는 부서를 딱 찍었잖아요. 국토부를 없애자고 하면 이해라도 되는데 여성부를 없애자라고 한다는 건 분명한 반여성주의 코드가 있잖아요. 그런 비판을 받으니까 이준석 대표 같은 경우에는 슬쩍 통일부를 얹어서 그다음 어디로 가는 거냐면 내 코드는 반여성주의,여성혐오 코드가 아니라 사실은 작은정부론이었다 이렇게 발뺌을 하면서 전선이 본의 아니게 확대된 거거든요. 그래서 진지한 정책적 고민에서 나온 제안이 아니기 때문에 이게 공당의 공약이 된다라는 건 저는 상상할 수가 없습니다.

◇ 박재홍> 할 수 없다라는 게 진중권 작가의 전망. 김성회 소장.

◆ 김성회> 못 하죠.

◇ 박재홍> 못 합니까?

◆ 김성회> 뭐 꺼내볼 수도 없는 얘기라고 생각을 합니다. 일단 유승민 의원이 이 이야기에다가 붙여서 여가부를 폐지한 다음에 거기서 중복된 예산을 아껴서 제대장병을 지원하자라고 말을 한 것은 정말 정치인으로서 부끄러운 얘기입니다. 두 가지 따로는 충분히 가능한 이야기라고 생각해요. 그러니까 여성가족부를 폐지하자는 얘기에 유승민 의원의 얘기 이면에는 이것을 성평등위원회로 확대, 재편해서 대통령이 직접 위원장을 맡고 각 부처 간에 업무 협의를 하는 게 좋겠다라는 이야기를 하고 있는 거예요. 그런데 사실 여가부 현실을 들여다보면 지금 부별 협의가 잘 안 돼서 과장급으로 내려와 있어요. 그래서 8개 부처의 과장들이 모여서 여가부 관련 정책들을 논의하고 있는데 이게 되겠습니까? 최소한 차관급은 모여서 해야 되거든요. 그런 데 대한 답답함으로 유승민 의원이 제기를 했다면 내가 대통령이 돼서 대통령이 직접 위원장을 맡는 성평등위원회를 만들겠다 이 얘기만 하면 되는데 모두에다가 여가부 폐지하겠다는 얘기 집어넣고 그걸로 전역장병 지원하겠다는 얘기를 두 가지 섞어서 했다는 자체는 이건 조금 전에 진중권 작가님 말씀하신 딱 그 코드대로 해서 2030을 보고 한 얘기다라는 점에서 좀 실망스럽고요. 그다음에 또 통일부 얘기 또 같이 붙여서 했는데 2개 부처 예산 합치면 2조 7000억 원이거든요. 전체 600조 중에서 300분의 1인가요, 400분의 1인가요? 이게 논쟁할 주제입니까?

◇ 박재홍> 그러니까 두 분 공통적으로 될 수 없다라는 의견으로 모아지고 있는 것 같습니다.

◆ 진중권> 통일부 같은 경우에는 또 개헌 문제도 있거든요, 헌법상. 왜냐하면 이걸 외교부에서 다루자라고 하는데 그럼 북한을 외교가 필요한 외국으로 간주해야 된다는 거잖아요. 그런데 그건 우리 헌법의 정신에 위배되는 측면도 있고 하여튼 여러 가지 현실적인 문제점들이 많은데 이것들을 충분히 검토했느냐. 저는 아니라고 봅니다.

◇ 박재홍> 당내에서도 논란이 되고 있는 상황인데 그래서 이준석 대표가 정치적 목적과 의도해서 여성가족부와 통일부 폐지론을 꺼냈다 이렇게 진단을 하셨어요. 그러면 결과적으로 국민의힘에게 득일까요, 실일까요?

◆ 김성회> 하태경 후보하고 유승민 후보의 당내 경선으로는 득일 것이고요. 그 외에는 다 실이다.

◆ 진중권> 그렇죠. 이분들이 자기 당내 경선을 위해서 지지층이 필요하고 항상 강성 지지층들이 요구되거든요. 그래서 그들의 입맛에 맞게끔 엉뚱한 공약을 내세운 거지만 당 전체로서 볼 때는 보수에 콘텐츠가 없겠구나라는 인식을 심어주기 때문에 당을 위해서는 이건 해당행위라고 할 수 있죠.

◇ 박재홍> 그렇군요. 그럼에도 불구하고 최근에 당 지지율을 보면 국민의힘이 더불어민주당을 근소하게 이기는 지지율에서 이기는 통계 조사도 나왔기 때문에 이준석 대표 입장에서 이러한 전략이 득이 있다, 이렇게 판단할 수 있지 않을까요?

◆ 김성회> 그런데 마찬가지로 리얼미터 조사를 봐도 지금 국민의힘에서 여성 지지율은 떨어지고 민주당은 5%포인트 오르는 상황도 있기 때문에 한두 개 여론조사 가지고 얘기하기는 쉽지 않을 것 같습니다.

◆ 진중권> 20대 여성의 지지율이 1%가 나온 여론조사도 있거든요. 그러니까 이런 식으로 여성 갈라쳐서 떼내고. 그러니까 현명하지 못한 게 만약에 자기들이 정권교체를 원한다고 한다면 정권교체를 원하는 사람들을 갈라칠 수 있는 이슈를 만들면 안 되거든요. 한꺼번에 갈 생각을 해야 되는데 이렇게 갈라치면 정권교체를 원하지만 통일부는 있어야 된다고 믿는 사람들 또는 여성, 그중에서도 여성들 다 내치는 거거든요. 왜 이런 전략을 쓰는지 저는 이해할 수가 없어요.

◇ 박재홍> 논란 속에 나온 게 작은정부론입니다. 아까도 잠깐 말씀하셨습니다마는. 이준석 대표가 작은정부론의 철학에서 이런 얘기가 나왔다. 그런데 이게 또 여야 막론하고 비판을 받고 있습니다.

◆ 진중권> 이게 작은정부론이라는 건 하나의 이데올로기거든요. 자유지상주의, 시장만능주의, 이데올로기의 하나의 버전이고 사실 대처리즘하고 레이거노믹스 때 나왔던 얘기고 이미 철 지난 얘기입니다. 지금 합의는 뭐냐 하면 정부는 너무 작아도 안 되고 적절하면 된다 이런 건데 이걸 다시 끄집어들고 나왔는데 지금 같은 경우에 코로나 상황 속에서 보십시오. 지금 이게 작은 정부입니까? 큰 정부잖아요. 특히 이런 사태에서는 시장에 맡겨놓게 되면 정말 고통받는 사람들은 한없이 고통을 받고 여기서 오히려 또 이런 국면에서 돈을 버는 사람들은 더 많이 벌거든요. 이럴 때 바로 국가 역할이 필요하고 재난지원금을 하든지 아니면 지원을 한다든지 자영업자들을 지원한다든지 이거 다 국가의 역할이거든요. 여기서 이걸 다 시장에 맡겨놓자는 얘기입니까? 그래서 이런 얘기 꺼내기에 정서적으로 맞지 않는다라는 겁니다.

◇ 박재홍> 포스트 코로나 시대에 적절하지 않은 정부 철학이다라는 지적. 김성회 소장.

◆ 김성회> 저는 같은 의미에서 네오콘이라고 얘기를 하잖아요. 우리 이준석 대표가 미국에서 공부하던 시절에 네오콘이 기승을 부려서 그때 그 생각을 하신지는 잘 모르겠지만 네오콘이 군사력은 강화하고 정부는 줄이고 이렇게 얘기를 하는데 이분도 말씀하는 거 들어보니까 북한을 붕괴한 다음에 흡수통일하면 된다 이렇게 쉽게 생각하시더라고요. 깜짝 놀랐습니다. 붕괴를 한 다음에 흡수통일을 해서 그 비용은 다 누가 감당하라고 붕괴를 시킨 다음에 흡수통일을 합니까? 그런 식의 얕은 철학을 본인이 말하는 건 좋은데 당대표가 됐으면 지금 당내에서 어떻게 생각하는지를 먼저 묻고 나서 이야기를 가지고 나오는 게 좋겠다라고 생각을 해서요.

◇ 박재홍> 오프닝에서 말씀하셨습니다마는 이준석 대표가 굉장히 순발력 있고 어떤 사안이 있으면 즉각즉각 반응이 나오지 않습니까? 그래서 당내에서도 숙의를 좀 해야 되는 거 아니냐. 그래서 이준석 리스크가 드디어 시작이 된 것이다라는 소리도 나오는데요. 이거 말고도 이준석 대표의 모습을 보면서 백 투 더 MB라고도 말씀하셨습니다마는 또 좀 보이는 게 있으실까요, 진 작가님?

◆ 진중권> 저는 계속 뭐랄까 아주 오래전부터 조언을 했거든요. 정치 공부를 해라. 여러 가지 공부를 좀 해라 그러는데 철학이...

◇ 박재홍> 이준석 대표에게.

◆ 진중권> 지금 빈곤이 드러난 거고. 지금 토론 배틀까지 한 다음에 다음 프로젝트까지 해야 되는데 없습니다. 관심을 끌 게 없거든요. 자꾸 엉뚱하게 가는데.

◆ 김성회> 6개월 있으면 토론 배틀 또 할 거니까요.

◆ 진중권> 그런데 토론배틀이 한 번이니까 성공하지 두 번째는 흥행하겠냐라는 거예요. 그런데 이러다 보니까 자꾸 이런 걸 거는데 아마 본인도 깜짝 놀랐을 겁니다. 뭐냐? 이게 결국은 MB 때 하려고 했던 거 아니냐. 그럼 보수가 과거에서 벗어나서 미래로 나아가야 되는데 미래의 비전이 없다 보니까 자꾸 눈이 어디로 갑니까? 과거로 돌아갈 수밖에 없다라는 거죠. 이 사실을 깨달았으면 좋겠습니다. 저는 이준석 대표 지금까지만 60%는 잘했다고 보거든요. 그런데 40%가 문제점이 있는데.

◇ 박재홍> 60점이나?

◆ 진중권> 자신의 장점을 극대화하고 자기 단점들은 극소화하는 방향으로 나아가야 되는데 이게 자꾸 게임으로 생각하거든요. 그러니까 안 지려고 해요. 이쯤 되면 웬만한 정치인은 판단하고 이거 아닌가 보다 하고 후퇴를 해야 되잖아요. 그게 아니라 또 당에서 회의하면서 또 한 번 또 얘기하고 하고 이러면 또 랠리가 길어지면서 판이 길어지거든요. 접을 때는 빨리 접는 게 좋습니다.

◇ 박재홍> 컴퓨터 공학적으로 코딩식으로 지지 않으려고 하는 그게 문제다?

◆ 진중권> 그러니까 정치에서 이긴다, 진다를 이번에 이인영 통일부 장관하고 붙었잖아요. 이인영 통일부 장관이 뭐라고 했습니까? 제가 져드리죠 그랬잖아요. 그러니까 논쟁에서 이기느냐, 지느냐. 이른바 드립 치면서 그게 아니거든요. 내용상으로 누가 이겼느냐라고 했을 때 사실 그 싸움은 이인영 통일부 장관이 이긴 거죠.

◇ 박재홍> 김성회 소장.

◆ 김성회> 저는 전반적인 말씀에는 동의하면서 한편으로는 무서운 게 우리는 지금 평균 나이가 팔십이라고 치면 저는 앞으로 30년 투표밖에 못 하거든요. 20대는 60년 투표할 거고. 그런데 어쨌든 지금의 20대는 이준석 대표의 얘기를 더 많이 듣지 않습니까? 그리고 싱크가 되고 있고.

◆ 진중권> 20대 남성.

◆ 김성회> 20대 남성이라고 일단은 얘기할 수 있지만 어쨌건 새로운 문법에 대해서 이야기하고 있는 정치인이 등장했다는 점에 대해서는 사실 제가 다 이해할 수 없는 문제가 있어요. 그래서 그런 점에 대해서는 이준석 대표 얘기를 한편으로는 귀 기울여 들을 필요가 있다. 그러면서 문제 제기는 해야 되겠지만 저 방식 자체가 갖고 있는 파괴력을 우습게 봐서는 안 되겠다는 생각도 같이 듭니다.

◆ 진중권> 그러니까 여가부하고 통일부의 문제점을 지적하는 것은 좋은데 그것이 극단적이잖아요. 폐지하자.

◇ 박재홍> 문제가 있다고 폐지해야 되느냐.

◆ 진중권> 그렇죠.

◇ 박재홍> 그게 논쟁거리죠?

◆ 진중권> 그러면 대한민국의 부서 중에서 남을 부서가 몇이나 되겠어요? 다 없애야죠.

◇ 박재홍> 그래서 댓글 중에 보면 환경이 계속 오염되고 있으니까 환경부를 폐지해야 되냐 이런 주장도 있기 때문에.

◆ 진중권> 그러니까 그들의 말을 듣는 건 좋은데 사람들이 화가 나면 말을 심하게 할 수 있거든요. 그걸 그대로 정치로 가져오면 안 된다라는 거죠. 너희들의 분노를 알았다. 그런데 이 문제는 이렇게 해결해야 된다라고 합리적인 대안을 제시해야 되는 게 정치인의 임무지 그들의 감정을 갖다가 부추기거나 이런 것은 올바른 정치인이 할 일이 아니라고 봅니다.

◆ 김성회> 뜬금없는 얘기지만 고용노동부 고용과 노동을 함께 다루겠다는 얘기 하지 말고 고용은 없앱시다. 그건 좀 폐지했으면 좋겠습니다.

◇ 박재홍> 그건 김성회 대변인이 대선 경선에 나오시면. 오늘 주제 중에 가장 두 분이 활발하게 말씀하시는 것 같습니다. 이준석 대표 얘기를 하니까. 이준석 대표를 조만간 빨리 모셔야 될 것 같아요. 진중권 작가님이 섭외를 해 주십시오.

◆ 진중권> 전화할까요? 지난번에 토론 배틀 심사위원 봐달라고 했는데 제가 거부했거든요. 이번에 또 부탁을 거절했는데.

◇ 박재홍> 섭외됐답니다. 두 분이 열심히 공부하셔서 함께 또 토론을 하면 될 것 같습니다. 이제 여가부 문제 그리고 통일부 폐지 문제 지금 이 논쟁에 여야 가릴 것 없이.

◆ 김성회> 이제 볼 일 없을 거라고 생각해서 막 욕했는데 큰일 났네요.

◇ 박재홍> 아무튼 두 분은 정식 공약으로 되지 않을 것이다라고 정리를 하겠습니다.

◇ 박재홍> 가짜 수산업자 논란입니다. 이제 굉장히 큰 뉴스가 되고 있는데. 여야 어느 편이 더 치명적인 내상을 입을 것인가 이 문제입니다. 이 문제는 김성회 소장부터 진단해 주세요.

◆ 김성회> 언론과 검찰.

◇ 박재홍> 여야가 아닙니까? 왜 그렇습니까?

◆ 김성회> 아니, 지금까지 나온 거 보면 다 나오는데 지금 이 업자가 100억 넘게 사기를 쳐서 80억 원어치 슈퍼카 사고 여기저기에다 돈을 엄청 뿌렸더라고요, 보니까. 오늘은 또 보도 내용에 보니까 한 중앙 일간지의 사회부 법조팀 팀장이 조국 교수 같은 사람을 탈탈 털어야 된다라고 토론회까지 했던 분도 이번에 입건이 됐고요. 그랬는데 신기한 것은 여러분들이 항상 생각하시는 생각에서 가장 더러운 정치인들은 밥을 먹고 대게를 받고 이런 정도 과메기를 받는 정도였지 돈을 받거나 어떤 검사처럼 딸 학원비를 내달라고 말을 하거나 골프백을 몇백만 원짜리를 받거나 시계를 받거나 이런 사람이 없어요. 여기에는 박영수 특검 포함해서 기자들도 슈퍼카 등 현금을 제공받았고 현금도 받았다는 거 아닙니까? 정치인들 참 이러기 쉽지 않거든요. 그런 상황을 놓고 보면 지금까지 가장 부패했다라고 검찰과 언론인, 정치인을 공격했는데 결국 이번 사태를 통해서 그들 중에서 누가 가장 이상한 사람들이었는지 본인들이 입증한 일 아니겠냐. 그래서 저는 여야에 큰 타격이 있을 건 없고요. 지금 이런 정도로 정리가 될... 이 사람이 무슨 게이트급의 사기를 칠 수 있는 능력의 사람으로 제 눈에는 보이지 않더라고요.

◇ 박재홍> 그럼에도 불구하고 여야 중에 누가 더 치명상을 입을 것인가. 상처를 입는다면?

◆ 김성회> 상처를 입는 수준이라고 하면 야당이 조금 입을 텐데 크게 입을 건 없다이렇게 봅니다.

◇ 박재홍> 크지는 않을 것이다. 진중권 작가.

◆ 진중권> 저는 뭐 일단은 7명이 드러났고 그다음에 여야 정치인들의 모습들은 아직 안 드러났잖아요. 그래서 28명까지 입건자 수가 늘어날 것이라고 하는데 이거 여야 편 가를 것 없이 여기저기 두루 로비를 한 것으로 알고 있거든요. 그래서 누가 나오는지는 좀 예단할 수가 없고. 다만 뭐냐 하면 이 사안 자체가 뇌물죄가 돼야지 큰 사안이 되거든요. 예를 들어서 돈을 준 대가로 뭔가 해 달라고 하는데 이 사람의 사건의 성격상 이 사람이 그런 사기를 치는 사람이 아니라 그러니까 정치인들, 검사들, 경찰들, 언론인들 만나면서 두루 인맥을 과시하면서 그걸로 민간인 등쳐서 하는 이런 사건이라는 거죠. 그렇기 때문에 뇌물죄라기보다는 김영란법 위반 공직자의 경우 이렇게 된 사안이기 때문에 사안 자체가 그렇게 중대한 사안이라고 보지는 않습니다.

◆ 김성회> 하나는 있지 않습니까? 사립대학교 이사장이 120억 옵티머스에 투자했다가 무마하는 과정에서 검사가 나서서 무마를 도와줬고 그 검사가 시계도 받고 딸 학원비도 대주고 다 내달라고 했다는 것인데 이 문제는 뇌물죄로 갈 가능성은 열어놓고 봐야 되겠죠.

◇ 박재홍> 그래도 이 상황에서 가장 또 큰 충격은 국정농단 사건 수사 이끌었던 박영수 특검이죠. 연루된 것을 본인이 사의를 표명했는데 이 부분은 어떻게 보셨는지?

◆ 진중권> 너무 안타깝더라고요. 그래도 그 특검이 어떤 특검입니까? 굉장히 역사적 의미를 갖는 특검인데 그 특검에서 또 국민들의 사랑을 많이 받지 않았습니까, 그분이. 그런데 그런 분이 이런 일에 연루됐다는 말을 듣고 저는 굉장히 실망을 했고요. 사실은 굉장히 충격이었습니다. 안 그럴 줄 알았는데.

◇ 박재홍> 많은 분들이 같은 마음이실 것 같고. 김성회 소장.

◆ 김성회> 한 열흘 정도 포르쉐를 빌리는 게 별문제가 없다고 생각하는 사람들이 우리나라의 공직자들이구나. 그나마도 가장 조심하고 깨끗한 분이실 텐데도 참 뭐라고 실망을 했다고 말씀드려야 될지 모르겠습니다.

◇ 박재홍> 그런 가운데 야권에서 중점적으로 공격하는 부분이 있습니다. 바로 특별사면이고 일각에서는 또 옥중 구명 논란도 있습니다. 특별사면 논란이 있는데 김재원 국민의힘 최고위원의 음성을 듣고 얘기 이어갑니다.

◇ 박재홍> 이 부분을 듣고 여당에 상처를 줄 수 있지 않을까, 이렇게 전망하시는 분들도 있는데.

◆ 김성회> 보도에 보면 출소 이후에 담배꽁초를 주워 필 정도로 어려웠던 분이라고 하는데 특별사면으로 풀려난 과정에서 권력이 개입했을 가능성은 없다고 보고요. 그건 파헤치면 되는 건데 지난번 X파일 때 수류탄 이야기하셨던 김재원 의원의 고유의 화법. 여기저기 수류탄 던지기로 보고 있습니다.

◇ 박재홍> 진중권 작가.

◆ 진중권> 당시에 특별사면을 받을 때 굉장히 많은 사람들이 한꺼번에 받았던 걸로 알고 있거든요. 어쨌든 그럼에도 불구하고 이 사건이 터졌으면 일단 이런 사람이 어떻게 특별사면을 받을 수 있었는지 그 절차는 한번 들여다볼 필요가 있다고 생각합니다.

◇ 박재홍> 그리고 이번 사건을 계기로 또 박범계 장관은 대대적인 검찰조직 점검에 들어갔습니다. 그래서 박범계표 검찰개혁 2라운드가 시작되는 거 아니냐, 이런 이야기도 나오는데요.

◆ 김성회> 조금 전에 말씀드렸듯이 이사장이 부르면 가서 검사도 데리고 와서 같이 골프 치고 밥 먹고 시계 받고 이런 게 허다하게 있었다는 걸 반증하는 거잖아요. 감찰해야죠.

◇ 박재홍> 진중권 작가.

◆ 진중권> 감찰을 하는 건 상관없는데 지금 검찰개혁을 언제까지 할 겁니까? 이게 영구혁명론입니까? 영구개혁론입니까? 이해가 안 가거든요. 왜 자꾸 이걸 간단한 감찰 사안인데 이걸 또 검찰개혁 이래서 어떤 정치적인 알리바이를 만들려고 하는 것 자체를 그만했으면 좋겠습니다.

◆ 김성회> 중환자실에 있는 환자가 걸을 수 있을 때까지는 저희가 케어를 해야죠.

◇ 박재홍> 그래서 결론은 진중권 작가, 여야 누구에게 더 치명적인가요?

◆ 진중권> 저는 여야 가리지 않고 치명적이지 않을 거라고 봐요. 그냥 그런 사안입니다, 이거 자체가.

◇ 박재홍> 두 분 얘기는 같은 걸로 정리를 할 수 있겠군요. 가짜 수산업자 논란, 여야 모두에게 치명적인 내상을 입히지 않을 것이다, 이렇게 정리를 하겠습니다.