* 인터뷰를 인용보도할 때는
프로그램명 'CBS라디오 <박재홍의 한판승부>'를
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■ 방송 : CBS 라디오 <박재홍의 한판승부 - 한판열전> (19:30~20:30)
■ 진행 : 박재홍 아나운서, 이상민 크리에이터
■ 대담 : 이상돈 전 의원
◇ 박재홍> 여러분 안녕하십니까? 대한민국을 대표하는 정치인들의 인생 이야기를 따뜻하게, 그리고 조금은 날카롭게 짚어보는 한판열전의 박재홍입니다.
◇ 이상민> 네, 이상민입니다. 오늘의 게스트, 이름부터 좀 익숙한 분입니다.
◇ 박재홍> 아, 그렇습니다.
◇ 이상민> 저랑 이름이 한 글자 차이입니다. 그래서 더욱 정감이 갑니다.
◇ 박재홍> 혹시 집안의 어른이신가요?
◇ 이상민> 확인해 보겠습니다.
◇ 박재홍> 오늘의 보석 같은 게스트.
◇ 이상민> 내일이 중요한 총선입니다. 그래서 오늘은 정말 한판열전에 걸맞는 역사를 정말 설명해 주실 한국 현대사회의 모든 정치적 거점을 다 거쳐온.
◇ 박재홍> 순간을 경험하신.
◇ 이상민> 네, 중량감 있는 분을 모셨습니다. 30년간 법대 교수를 지낸 대표적인 헌법학자시죠. 2012년 총선과 대선 승리를 이끌었던 상대가 누구든 할 말은 한다. 미스터 쓴소리 이상돈 전 의원님 어서 오십시오.
◇ 박재홍> 어서 오십시오.
◆ 이상돈> 안녕하세요. 이상돈입니다.
◇ 박재홍> 이상돈 의원님을 저희가 오랜만에 뵙습니다. 저희 CBS 스튜디오에도 굉장히 오랜만에 오셨죠. 의원님?
◆ 이상돈> 오랜만에 뵙습니다.
◇ 박재홍> 왜 이렇게?
◆ 이상돈> 뉴스를 잘, 이런 데 잘 안 나오니까.
◇ 박재홍> 어, 그렇습니까? 그러셨구나. 어렵게 모셨습니다.
◇ 이상민> 네, 정말 소중합니다. 실례지만 어디 이 씨인지 여쭤보겠습니다.
◆ 이상돈> 제일 많은 경주 이 씨에요.
◇ 박재홍> 경주 이 씨, 아, 맞습니다. 저도 경주 이 씨입니다.
◆ 이상돈> 삼성가도 경주 이 씨고요.
◇ 이상민> 이명박 전 대통령도 경주 이 씨입니다.
◇ 박재홍> 그러니까 집안 어른이라고 생각하고.
◇ 이상민> 네 그렇습니다.
◆ 이상돈> 이 씨의. 수치지.
◇ 박재홍> 수치입니까? MB가? 오늘 약간 방송으로 아주 날카롭고.
◇ 이상민> 초반부터 날카롭죠, 초반부터. 좋습니다. 맵습니다.
◇ 박재홍> 우리 이상돈 의원님이 책을 많이 쓰셨는데 회고록도 보면 의원님의 인생 자체가 한국 근현대사를 다 담았다. 나중에 꼭 한번 읽어보시라고 추천을 드리고 저희가 이 방송을 통해서도 한번 하나씩 짚어보겠습니다. 우리 의원님의 내 인생의 결정적 순간 첫 번째부터 짚어봅니다.
◇ 이상민> 엘리트 가문.
◇ 박재홍> 엘리트 가문.
◇ 이상민> 일단 우리 전 의원님께서는 6.25 전쟁 때.
◇ 박재홍> 한국전쟁 때.
◇ 이상민> 출생하셨습니다.
◇ 박재홍> 출생하셨고.
◇ 이상민> 엘리트 가문에서 태어나셨어요. 어머니는 우리나라 최초의 서양 화가의 따님이셨고 왜 고조부와 아들들 모두 역관을 지내셨다고 합니다.
◇ 박재홍> 역관이나 우리나라 말로 요즘 말하면 통역사죠. 그렇죠.
◇ 이상민> 그렇죠. 이게 당시로서는 좀 대단했던 가문의 어떤 모습 아니겠습니까? 우리 이상돈 전 의원님.
◆ 이상돈> 저희 그러니까 외가죠. 그러니까 저한테 외증조부님 되시는 분이 고영철이라고 해서요. 역사의 한 챕터에 나오는 분이죠. 그리고 고영철 외증조부의 아드님이 우리나라에서 최초의 서양화가 초대 예술원장 지내신 고희동, 춘공 고희동이시고 저기 친가는 보통 평범하지만 그래도 그 시절에 비해서는 다들 아버지나 어머니는 학교도 잘 나오시고 그랬죠. 특히 외가에서 고영철 외증조부님과 4형제는 그 시절에 전부 다 그 역관 시험을 패스를 했고 그래서 상당히 중요한 역할을 좀 하셨죠. 그래서 고영철 저한테 외증조부님이 4형제에서 세 번째였고 첫 번째가 고영주라고 해서 그분은 지금 학자풍이었고 그리고 그 당시 역관이 통역관이라기보다는 지금 같은 경우는 외교관이라고 하는 게 합당한 겁니다. 그래서.
◇ 이상민> 그럼 대단했네요.
◆ 이상돈> 그리고 구한말이니까 외교의 중요성이 보여서 그래서 4형제 중에서 제 외증조부님을 포함해서 세 분이 그 당시 한어라고 그랬죠. 한어는 중국어입니다. 중국으로 가셨고 그 둘째가 왜어라 그랬죠. 일본어를 하셨어요. 그게 참 4형제의 운명을 갈랐다고 볼 수가 있죠. 그래서 중국어 하신 세 분들은 말하자면 온건개화파 좀 그렇게 되었고 그 두 번째인 고영희는 역사를 좀 잘 아시는 분은 알겠지만 나라를 팔아먹은 매국노로 뽑히는.
◇ 박재홍> 친일, 네.
◆ 이상돈> 정유7적, 경술국적의 랭킹에 끼는 고영희라는 분이 저희 외증조부님의 바로 위에 형님이고 그것 때문에 형제 간에도 갈등, 이런 게 좀 있었던 것을 저도 전해 듣고 있죠.
◇ 박재홍> 어린 시절의 이상돈 어린이는 어떤 어린이였습니까?
◆ 이상돈> 저는 특별한 어린이 그런 건 없고요.
◇ 박재홍> 어르신께 또 어린 시절 얘기 주니까.
◆ 이상돈> 제가 초등학교 처음 들어가니까 다른 애들과는 달리 그냥 행동도 좀 늦고, 말도 없고 그랬는데 그 당시에 그런데 나이 든 할머니, 선생님이죠. 일제시대 때 한국 여성으로서 교사를 하고 제가 마지막 큰일 났어요. 은퇴하셨으니까. 상당히 그 인텔리 아니었겠습니까?
◇ 박재홍> 그렇죠.
◇ 이상민> 그렇죠.
◆ 이상돈> 그래서 제가 들은 얘기는 그 선생님께서 한미애 선생님께서 ‘저같이 이렇게 말이 없는 애가 공부를 잘한다.’ 그러셨대요.
◇ 이상민> 과묵한데 공부 잘하는.
◆ 이상돈> 그런 얘기를 제 어머니를 통해 들었습니다.
◇ 이상민> 그런데요. 초등학교 3학년 때 4.19 혁명, 그리고 얼마 지나서 5.16 군사정변이 일어났습니다. 혹시 기억에 남는 장면들이 있으실까요?
◆ 이상돈> 그렇죠. 제가 저희 집이 살았던 장소가 지금은 다 빌딩 들어섰죠. 지금 정부종합청사 건너편 골목 거기 살았어요. 지금 지금 정부종합청사는 자유당 때는 거기가 경찰 무기고였습니다. 그래서 한 제 기억이 회색 건물로 4층 되는데 거기서 창문에서 경찰들이 칼빈 소총을 들고 세종대로 향해서 총을 쐈어요. 거기서 학생들이 희생됐죠. 그래서 저는 그 총 든 경찰의 모습을 제 마당에서 봤고 또 총에 맞은 학생이 우리집은 골목 마지막 길인데 골목 초입에 있는 집에 총 맞은 학생이 들어와서 거기 집주인이 ‘병원에 가야지 우리 집에 오면 어떡하느냐?’ 이런 걸 제가 들은 기억이 납니다.
◇ 박재홍> 의원님 회고록에도 그런 장면들을 쓴.
◆ 이상돈> 그런 것은 제가 잊어버릴 수가 없죠.
◇ 박재홍> 선명하게 아직도 기록이 남아 있습니다. 유년 시절이지만.
◆ 이상돈> 5.16은 또 더더욱 그런 것이고 그렇습니다.
◇ 박재홍> 그렇군요. 이렇게 격동의 유년 시절을 우리 의원님이 보내시고 공부를 잘하셨습니다. 여기서 서울대 법대에 들어갑니다. 서울대 법대. 법학과는 어떻게 선택하셨습니까? 공부 원래 점수가 나와서?
◇ 이상민> 다른 과도 많은데요.
◆ 이상돈> 이제 제가 제 때는 중학교 입학시험이 있어서 공부 잘하는, 서울에서 좋은 초등학교에서 경기중학교를 많이 갔죠. 경기중학교 420명 학생 중에서 서울에 명문 5개 초등학교가 140명이 들어갔으니까 그런 시절이 있었어요.
◇ 박재홍> 경기 중학교, 경기고, 서울대 법대, 이야, 이거 뭐.
◆ 이상돈> 제가 그런 것은 또 하나는 제가 초등학교 3학년 때 4.19, 그다음에 4학년 때 5.16이 났고 그다음에 3학년 때 4.19 나고 나서 7.29 선거 때 저희 외조부님이.
◇ 박재홍> 국회의원 선거에.
◆ 이상돈> 참의원에 출마하셔서 당선이 됐죠. 외조부님은 장면 2공화국 총리하고 개인적으로 굉장히 교분이 깊으셨어요. 그렇게 했는데 그런 것이 저한테는 크게 남아 있고 5.16으로 집안에도 큰 충격이었고 그러니까 아무래도 제가 정치사, 그다음에 저희 외가에 그런 게 있기 때문에 친일 문제에 대해서 제가 굉장히 조숙했죠. 그런 문제.
◇ 박재홍> 그래서 그런 의미에서 법학을.
◆ 이상돈> 그런 것이 제가 다른 사람보다는 좀 일찍이 눈을 떴다고 볼 수 있고, 그리고 제가 법과대학 간 것은 특별한 이유가 아니고 고등학교 가니까 수학, 물리 이거 못하겠더라고요. 계산하고 이런 것들.
◇ 박재홍> 수학을 못했는데 1등?
◆ 이상돈> 그래서 제가 대학 들어가니까 수학 억지로, 억지로 했죠. 했는데 문과에서 법대, 지금은 경영대 경제학과부터 그 당시 상과대학이라고 불렀죠. 이제 정외과 이렇게 있는데 ‘정외과는 모두들 좀 가지 말라.’고 그러더라고요. 맨날.
◇ 박재홍> 정치학과 하지 말라.
◆ 이상돈> 맨날 데모나 하고 그 골치 아프다고 그래서.
◇ 박재홍> 법학과.
◆ 이상돈> 그리고 ‘상대 가면 또 수학을 또 한다.’고 그러더라고요. ‘그게 무슨 말이냐?’ 그랬더니 그러니까.
◇ 박재홍> 경제학, 맞아요.
◆ 이상돈> 선택지가 없잖아요. 그래서 법대에 간 거예요.
◇ 박재홍> 남들은 다 열심히 해서 법대 가는데 선택지가 없어서 법대에 갔다. 그런데 사실은 이제 경기고 졸업하고 서울대 법대를 가면 일반적으로 이제 사법시험을 보는 루트를 가는데 우리 의원님께서는 미국 정치, 미국 헌법에 푹 빠지셨었어요.
◆ 이상돈> 그건 뭐 대학 그러니까 법학이 제가 이렇게 좋아서 한 건 아니고 공부하다 보니까 법학이라는 게 헌법이나 국제법 같은 거는 좀 재미있는데 무슨 무슨 어음수표의 효력이니 부동산 물권변동이 도대체 난 이걸 내가 왜 이런 걸 공부를 하나 싶어서.
◇ 박재홍> 민법, 민사소송 뭐 이런 거.
◆ 이상돈> 고시 과목은 나는 이게 안 되겠다는 생각을 하고.
◇ 박재홍> 안 맞아, 안 맞아.
◆ 이상돈> 그다음에 대학 들어와서 이제 타임지 이런 거 쭉 보고 그래서 이제 아무래도 영어 문헌 많이 보고 이제 시사 문제, 정치 현대사 이런 거 했었고. 뒤에 또 고등학교가 60년대가 격동의 60년대 아닙니까?
◇ 박재홍> 그렇죠.
◆ 이상돈> 그런 것은 저는 다니면서 실시간으로 경험을 했고 베트남 전쟁 말할 것도 없고 또 대학 들어가서는 그 워터게이트 사건 같은 거 이런 거에 대해서 제가 좀 제가 그냥 말하자면 같이 그 세대를 살면서 거기에 대한 깊은 좀 공부도 하고 많은 생각을 했죠.
◇ 박재홍> 그래서 우리 의원님과 또 법대 동기 중에 또 유명한 분이 계십니다. 이낙연 전 대표님, 나와주실까요?
◇ 이상민> 이낙연입니다. 서울대 법대 저랑 동기시죠. 제가 대학 때 가장 부러웠던 동기생이 바로 이상돈 전 의원이었습니다. 왜 부러웠냐. 세무 점퍼를 입은 모습이 참 부러웠습니다. 외제 점퍼가 집에 얼마나 있었나요? 기억하십니까?
◇ 박재홍> 성대모사를 하고 있습니다. 반응을 보여주셔야 되는데 너무 진지하게 들으시면 안 되고.
◇ 이상민> 굉장히 좀 쑥스럽습니다. 머쓱하네요.
◆ 이상돈> 제가 이 얘기를 총리실 출입하던 제가 알던 그 기자가 여 기자가 그런 얘기를 들었다고 너무 재미있었다고 나한테 해서 세무라는 게 정확한 표현은 아니죠. 지금 같으면 스웨더라고. 그래서 그 말 들으니까 그런 게 있었던 것 같은 기억이 나더라고요. 근데 저는 잘 몰랐는데 알고 보니까 이낙연이 상당히 가정이 어려웠더라고요.
◇ 박재홍> 그 당시에.
◆ 이상돈> 그런데 내색을 안 했는데. 그리고 대학 나오고 나서 그냥 다 뿔뿔이 헤어지고 했는데 제가 유학 갔다 오고 나니까 동아일보 기자가 돼 있었는데.
◇ 박재홍> 맞아요.
◆ 이상돈> 그때 보니까 나중에 안 것은 사법시험 공부할 것 같으면 졸업하고 돈도 들고 그러니까 그냥 군대를 먼저 가고 취직을 해서 언론사에 들어갔더라고요. 그래서 그런 건 제가 좀 나중에 얘기를. 저하고는 좀 가까웠어요. 같은 반이었기 때문에.
◇ 박재홍> 그러셨구나.
◇ 이상민> 그때도 좀 조용했던 학생이었습니까?
◆ 이상돈> 그 당시에 그렇게 학생 시위 같은 거 열심히 하거나 그러지는 않았고 제 기억에 학생회에서 내는 무슨 교지 같은 거 그런 데에 글을 좀 썼던 것 같다. 그래서 역시 그 기자가 되는구나. 이런 생각을 했죠.
◇ 박재홍> 그렇군요. 우리 의원님은 대학원 생활을 하셨고 그래서 대학원 지도 교수님이 과목 채점을 부탁했었는데 답안이 완벽했던 학생이 2명이었는데 그중 한 명이 김영란 전 대법관이었다.
◆ 이상돈> 제가 이제 대학원 2학년 때 75년에 학위 논문 석사학위 논문 거의 다 끝내고 그런데 우리 은사의 김철수 돌아가셨죠. 헌법 교수님. 그분께서 헌법을 하는데 어떻게 학생이 많은지. 그래서 고학년 거는 본인이 직접 채점하시고 1학년 거는 좀 나보고 좀 하라고 그래서. 그리고 또 채점 굉장히 열심히 했죠. 제가 교수로서 한 것보다 더 열심히 했던 것 같아요.
◇ 박재홍> 조교한테, 조교한테.
◆ 이상돈> 긴장되니까.
◇ 박재홍> 긴장되니까. 맞네.
◆ 이상돈> 그런데 그중에서 아주 답안을 완벽하게 썼던 그 학생은 기억나는 이름이 둘이 있었는데 둘이 아니라 한 사람 더 있었는데 그 한 사람은 조금 떨어졌어요. 두 사람이 있는데.
◇ 박재홍> 탁월했던 사람은.
◆ 이상돈> 한 사람은 좀 불행하게 지방에 어떤 교수하다가 좀 어떻게 정신 이런 분들은 불행하게 세상을 마쳤고 그리고 이제 저는 이름만 알고 제가 답안을 채점했으니까 얼굴을 모르지 않았겠습니까?
◇ 박재홍> 그렇죠.
◆ 이상돈> 그런데 그 답안이 얼마나 완벽했으면 제가 이름을 기억했겠어요.
◇ 박재홍> 이거 답안 누가 쓴 거야 하면서 딱 봤더니 김영란.
◆ 이상돈> 그러니까 그게 나중에 김영란 대법관, 우리나라 김영란법을 유명한 김영란 대법관 모범생이고 글씨도 또박또박하고 그야말로 완벽한 답안을 내서 제가 기억을 하고 있어요.
◇ 박재홍> 사실 우리 김영란 전 대법관은 아세요?
◆ 이상돈> 제가 본인을 못 만났고 그 본인의 부군 되시는 분한테 한번.
◇ 박재홍> 박지원...
◆ 이상돈> 내가 이런 걸 전해보라고 내가 얘기를 한 적이 있지.
◇ 박재홍> 또 이게 참 굵직굵직한 인물들과 추억도 있으시고. 그런데 우리 의원님이 중앙대 법대 교수로 30년 학생들에게 가르치셨는데 또 가르친 제자들 중에 또 특출난 분이 있습니다.
◇ 이상민> 교수님, 저 제자 이재명입니다. 저 기억하시나요? 제자로서 이재명은 좀 어떤 학생이었습니까? 점수를 좀 짜게 주시지 않았나 이런 생각을 하는데 저도 좀 평가해 주시죠. 총선입니다만 좀 좋게 평가해 주세요.
◆ 이상돈> 초임 교수 때 처음 와서 저는 주로 4학년 선택과목을 가리켰는데.
◇ 박재홍> 이재명 학생.
◆ 이상돈> 새로운 교수가 하니까 수강을 했던 것 같아요. 그래서 거기서 이제 그런데 무슨 학점인지 그것은 잘 기억은 안 나는데 저하고 이제 과목 문제가 아니라 그 당시 이재명은 그 당시에 사법시험 많이 뽑지 않았어요.
◇ 박재홍> 그렇죠.
◆ 이상돈> 그랬는데.
◇ 박재홍> 이제 로스쿨이랑 다르죠.
◆ 이상돈> 그래서 각 대학마다 사법시험이 몇 명 붙느냐가 아주 큰 이슈였거든요.
◇ 박재홍> 이슈였어요.
◆ 이상돈> 그런데 그중에서도 이재명 지금 대표는 가정이 어려워서 중앙대학교 법인이 주는 아주 최고의 혜택이 많은 장학금을 받아서.
◇ 박재홍> 장학금
◆ 이상돈> 그 책에도 있잖아요. 장학금이 남아서 집에다가 보냈다고 이런 얘기까지 했던. 그래서 모두들 교수들도 이재명은 사법시험은 빨리 붙을 거다. 이렇게 평판이 자자했고 또 열심히 했고 또 기대에 어긋나지 않게 사법시험을 빨리 붙었고 그 후에 판검사를 하지 않고 뭐 변호사 그렇게 했죠. 그러니까 이제 모교에서도 이렇게 주목받는 졸업생이고. 그래서 학교랑 좀 이렇게 연관이 좀 있었고 그리고 제가 2000년도에 들어서 이런저런 해서 한번 이렇게 만나게 되고 그랬어요.
◇ 박재홍> 그러셨군요. 권성동 의원도 중앙대 법대 나왔던 것 같은데.
◆ 이상돈> 그런데 거기는 제가 잘 기억은 못하겠어요. 거기도 시험까지 붙었고.
◇ 이상민> 기억이 나지 않는다.
◆ 이상돈> 그리고 제가 좀 마지막에 학교를 이제 제가 이제 그만둬야 되겠다. 더이상 한계가 느끼고 마지막에 이제 가리켰던 강의를 들었던 학생 중에 유명한 사람이 또 김남국.
◇ 박재홍> 김남국.
◇ 이상민> 김남국. 김남국 의원이.
◆ 이상돈> 왜 이렇게 웃는지 모르겠네.
◇ 박재홍> 아닙니다. 제자가 굉장히 유명해서.
◆ 이상돈> 김남국은 정외과 학생인데. 로스쿨 가려다가 법대 과목을 몇 개 들었어요.
◇ 박재홍> 그랬군요. 지금 제자로 치면.
◆ 이상돈> 성적이 굉장히 좋았던 걸로 기억을 합니다.
◇ 이상민> 그래요.
◇ 박재홍> 제자로 치면 지금 더불어민주당 비대위원장 가셔야 될 것 같은. 알겠습니다. 권성동 의원까지 있었다는 걸 보면서 균형적으로 여야 모두 제자가 있었다. 이상돈 전 의원을 뵙고 있고요. 내 인생의 결정적 순간 두 번째로 가보겠습니다.
◇ 이상민> 정치사 비하인드. 그렇습니다. 현실 정치 얘기를 빼놓을 수가 없습니다.
◇ 박재홍> 그렇습니다.
◇ 이상민> 2002년 대선 때 이회창 후보 지지하셨죠. 죄송합니다. 이회창 후보를 지지하셨고 2007년에 이회창 자유선진당 캠프에 계셨습니다. 어떤 인연이 있길래 이렇게 이회창.
◆ 이상돈> 이건 정확하지는 않은데요. 2002년에는 제가 지지하거나 이런 것은 없었죠.
◇ 이상민> 그렇습니까?
◆ 이상돈> 없었고. 2002년 대선이 끝나고 실의에 빠져 있었죠. 이회창 전 총재가.
◇ 박재홍> 낙선을 하고.
◆ 이상돈> 변호사 이렇게 좀 아는 사람들이 한 2004년, 2005년부터 이렇게 좀 도대가 벌써 이렇게 점심 먹는 그런 기회가 있었어요. 그랬는데 2007년 대선이 닥쳐오니까 그 두 쪽이 다 안 되겠다 하고 이제 참지 못하시고 대선 출마를 하시니까 뭐 거기 있던 사람들이 다 어떻게 할 수가 없잖아요. 그래서 좀 캠프에다가 이름을 좀 올리셨죠. 저는 뭐 대통령 선거 때 이쯤에서 이회창 전 총재는 연거푸 세 번 다 찍었는데 결국은 안 됐죠.
◇ 이상민> 그런데 이회창 총재를 지지하시면서도 노무현 대통령이, 노무현 당시 후보가 당선되는 게 당연하다 이렇게 판단하셨다던데.
◆ 이상돈> 2002년에 제가 그때 보니까 제가 그때는 교수도 교수였었고 제가 조선일보에.
◇ 박재홍> 칼럼.
◆ 이상돈> 비상임 논설위원으로 7년째 이렇게 오랫동안 있어서 아무래도 좀 정치에 관해서 이런 여러 가지 뉴스 또 비하한 스토리도 많이 알게 되죠. 그런데 제가 보더라도 좀 너무 안 되더라고. 그리고 난 제일 아주 기가 막히다고 생각했던 것이 노무현 당시 후보가 수도를 옮기겠다고 그랬잖아요.
◇ 이상민> 세종시로.
◆ 이상돈> 그런데 그거는 굉장히 선거 앞두고 하면 그 포퓰리즘이고 그 국가 대결을 그렇게 하는 게 아니잖아요. 뭐 그런 식으로 대응해야 되는데 기억하실지 모르겠어요. 당신 한나라당이 뭐라고 그랬는지 아세요? 수도 이전하면 서울 집값이 떨어진다고 그랬어. 내가 기가 막혀서 저 당이 또 하는 데냐 그게 말이 됩니까? 그게.
◇ 이상민> 대응이 제대로 안 된 모습이었군요.
◆ 이상돈> 도대체 그렇기 때문에 그 문제가 중요한 거기 때문에 선거 쟁점으로 부당하다 이렇게 나왔어야지 그런데 거기서 턱 나온다는 게.
◇ 박재홍> 집값이 올라. 집값 떨어진다.
◆ 이상돈> 서울 집값이 떨어진다고 그리고 그게 제정신이.
◇ 이상민> 제정신이냐.
◆ 이상돈> 떨어질 만하다는 생각을 제가 했어요.
◇ 이상민> 그렇다면 노무현 대통령은 어떻게 평가하고 계세요?
◆ 이상돈> 그럼 우리나라에서 좀 대통령. 새로운 세제. 또는 새로운 형태 지금까지 과거 대통령이 아닌 대통령이 나온 것은 긍정적인 것인데 나는 노무현 대통령이 좋은 의도로 시작을 했겠지만 했던 것이 상당히 지금 부작용이 나는 굉장히 많다고 봅니다. 예를 들어서 수도 이전 문제가 안 되니까 그다음에 지방분권화에서 그래서 온갖 공공기관이 전국에서 KTX 돈만 벌어주는 게 되고 또 대개 아시겠습니다만 일본 같은 경우는 일본 도쿄에 관가가 있지 않습니까? 거기 있으니까 의회 언론계. 무슨 커다란 기업이랄까 또 싱크탱크 정치인들이 늘 만나서 브레인스토밍도 하고 대화를 하지 않습니까. 미국 같으면 워싱턴 디시라는 데가 의회 백악관 그리고 또 케이스트리트의 컨설팅 폼들. 로펌들. 그 사람들이 점심도 먹고 저거 저녁에 술도 마시고 그래서 이게 소통이 되고 그 무슨 사람들이 좀 서로 보완하면서 업그레이드 되는 거 아닙니까? 이걸 풍지박산을 만들었잖아요. 그래서 이게 그렇다고 해서 지방 발전되느냐 그것도 아니고 KTX만 불이 나는 거죠. 난 그래서 그거 그래서 좋은 의도로 하는 정책이 또 듣기는 그럴싸하더라도 그게 과연 정책 효과나 좋은 게 그런 데에 대해서 상당히 문제가 문제가 있었다고 보는 거고 또 하나는 로스쿨도 나는 그게 의도는 좋았지만 과연 변호사가 이렇게 많이 쏟아져 나오는 게 바람직한가는 또 다른 문제입니다. 그리고 그 당시 로스쿨이 생기기 전에는 사법연수원에서 2년 동안 아주 공부를 세게 가르쳤어요. 그리고 그 성적은 어마어마하게 엄격하기 때문에 그야말로 그 성적에 희망하는 걸 뜨고서 뒤에 있는 사람이 누가 백으로 판검사가 된다. 있을 수가 없었어. 말하자면 영어로 하면 메리 시스템이죠. 그래서 그 덕분에 중앙대학 배경이 별로 없는 대학 아닙니까? 솔직히 말해서 서울대학이나 뭐.
◇ 박재홍> 우수한 학생들이 많습니다.
◇ 이상민> 중앙대에 훌륭한 사람 많습니다. 김남국, 이진영.
◆ 이상돈> 아니, 법조계의 메인 스트림이라고 할 수 있는 그런 거에 비해서는 없지만 그래도 사법시험에서 연수원 성적이 좋았기 때문에 거기서 판검사가 많이 나온 거예요. 그런데 지금은 대개 아시겠지만 지금 그게 없으니까 소위 스카이 로스쿨만 이게 잘 되지 않습니까? 그거는 노무현 대통령이 생각했던 것과는 정 반대잖아요. 난 그래서 모든 정책이든 간에 막연하게 유토피아가 좋다고 생각하는 게 아니고 그것이 생길 수 있는 여러 가지 다각도로 검토돼야 되고 또 그런 점에서 우리만 하면 뭐냐 다른 나라들은 어떻게 하고 있나 이런 걸 나는 봐야 되는데 그런 면에서 노 대통령의 선의로 하는 정책이 이게 우리나라에 가져온 부작용도 적지 않다. 나는 그렇게 봅니다.
◇ 박재홍> 의원님이 굉장히 역대 대통령 비판을 많이 하셨는데 이명박 전 대통령에 대해서도 비판 의견을 많이 내셨어요. 일단 이명박 전 대통령 잠깐 나오셔주실까요.
◇ 이상민> 아니, 나는 왜 이렇게 미워하는 거야? 4대강 때문인 거예요. 전 세계가 내를 글로벌 CEO 출신이라고 그렇게 잘한다 잘한다 하는데 못한다 못한다 그러면 어떻게 해. 내가 어떻게 평가해요? 미워.
◇ 박재홍> 의원님, 이명박 전 대통령이 비판하셨던 게 또 환경 문제에 또 의원님이 굉장히 의원 시절에 천착하셨기 때문에 결국 비판적인 입장을 취할 수밖에 없었다. 이렇게 봐야 될까요?
◆ 이상돈> 아니, 그럴 뿐 아니라 저는 기본적으로 이른바 국가안보니 저기 이런 걸 강조하는 한다고 해서 하는 사람이 병영을 제대로 했느냐 그것도 아니고 또 과거에 보면 온갖 재판에 불미스러운 일로 되기 때문에 그리고 그런 사람이 대통령 돼서 보수 정권이라고 이렇게 잘 될 수가 없다. 그리고 또 하나는 너무 그냥 독선적이잖아요. 그래서 얼마나 시끄러웠어요. 그 4대강 사업 같은 것도 처음에는 대운하한다고 그랬잖아요. 그 대운하라는 게 세계 완전 코미디 아니야 한강에서 저기 잠실서 배 타고서 뭐야 저기 한강에서 문경새재를 배가 그 산을 넘어서 부산까지 간다는 그게 완전히 정신병자가 하는 짓이지 그게 도대체 그게 말이 됩니까? 그게. 난 도대체 거기에 대해서 이렇게 말을 안 하는 교수들이 난 도대체 다들 저거 뭐 하는 사람들이냐.
◇ 박재홍> 다시 돌아가도.
◆ 이상돈> 열 받아서 내가 그래서 좀.
◇ 박재홍> 강한 표현을 하셨어요.
◆ 이상돈> 그리고 제가 그 당시에 그냥 교수뿐 아니라 하천관리에서 최종적인 의사결정을 하는 중앙하천관리위원회 제가 위원을 했어요. 제가 환경법도 공부했지만 우리나라에 하천 관리에 대해서도 논문도 많이 썼고 그랬는데 다른 교수들이 그냥 다들 그냥 수자원 교수들 다 그냥 조용히 있고 동조 침묵하고 그래서 제가 그때 위원으로서는 유일하게 공개적으로 해서는 안 된다. 그래서 상당히 파문이 일었고.
◇ 박재홍> 고초는 겪지 않으셨어요. 당시에?
◆ 이상돈> 글쎄 직접적인 건 없었는데 그건 나중에 다 들었잖아요. 그 당시에 국정원에서 나 그냥 온갖 걸 뒤지고 홈페이지에다가 하고 저기 욕설 같은 거 그거 막 그렇게 하고 그랬잖아요. 그 당시 국정원 원장이라니까 나하고 대학 동기잖아. 원세훈이가. 원세훈이 공부도 잘 못했어.
◇ 박재홍> 그러셨구나. 그래서 더 화가 나셨죠.
◇ 이상민> PD님이 바쁘신 것 같아요. 해당 발언은 출연진 개인의 의견이며 한판승부와는 관련이 없다고. 자막을 적는 모양입니다.
◆ 이상돈> 어차피 제 개인 의견이지.
◇ 박재홍> 학창시절의 추억을 말씀하시는 겁니다. 괜찮아요. 그래서 우리 의원님과 박근혜 전 대통령과의 인연도 빼놓을 수가 없는데 박 전 대통령과 인연은 어떻게 또 있으셨던 거예요?
◆ 이상돈> 그거는 박근혜 당시는 전 대표라고 불렀죠. 이명박 대통령 되고 나서는 여당의 야당처럼 그렇게 하고 있는데 그분이 제가 쓴 글이랄까 컬럼 그다음에 방송에서 인터뷰 같은 걸 많이 봤고 특히 4대강 사업 문제에 대해서 이게 뭐지 하고서 많이 들여다봤는데 그 원래 환경단체가 원래 그 당시에 한나라당을 더럽게 싫어하니까 이 사람들이 이렇게 반대하는 것은.
◇ 박재홍> 당연하다 생각했는데.
◆ 이상돈> 적어도 봤던 사람이 공부도 많이 하고 그런 사람이 하니까 그걸 똔똔히 잘 읽었던 것 같아요. 그래서 이거는 정말 문제가 있구나 하는 생각을 했던 것이 박근혜 당시 전 대표라가 좀 그랬고 그래서 그리고 제가 생각하더라도 그 당시 기억하실까 모르겠습니다마는 대통령 된 후에 박근혜 대통령하고 그 당시하고는 전혀 모습이 달랐죠. 그다음에 언론 문제랄까 이런 것에 대해서도 박근혜 대통령은 그렇게 이명박 대통령하고 전혀 달랐어요. 그래서 여러 가지 면에서 야당이 워낙 의석수가 80 몇 석밖에 안 됐잖아요. 그러니까 박근혜 의원이. 박근혜 전 대표가 좀 이런 문제에 나서야 된다 이런 발언도 야당 의원들이 많이 했어요. 저희가 워낙 의석수가 안 되니까. 그렇게 해서 저하고 좀 그렇게 알고 그런 것이 좀 나중에 어떻게 둘러서 박근혜 전 대표가 나를 좀 굉장히 좋아하는 것 같다 이런 것이 좀 귀에 들어오더라고요.
◇ 박재홍> 그래서 나중에 박근혜 비대위 시절에 비대위 3인방으로 불리면서 그 세 분이 누구였습니까?
◇ 이상민> 저를 음해하는 분 앞에 놓고 이상돈, 김종인, 이준석 아니겠습니까. 아니 그런데 왜 이렇게 저기 그 쓴소리를 하십니까? 결국 국민의당 갔잖아요. 우리 정부에 입각도 안 하시고 뭐가 제가 그렇게 싫으셨어요.
◆ 이상돈> 그런데 그거는 그 저기 그렇게 해서 박근혜 대통령이 임기를 제대로 못 채운 거죠. 그렇다고 봅니다. 그리고 2022년 총선, 내일 총선인데 그 당시 한나라당이 단독으로 152석 한 거는 굉장히 잘한 거예요.
◇ 박재홍> 당시에 그 누구도 한나라당이 이길 거라고 예측한 사람이 거의 없었어요.
◆ 이상돈> 그리고 내부적으로도 135석은 할 수 있을 것 같다. 그리고 140석만 되면 대선은 문제가 없을 것 같다고 봤고 그리고 국회가 한나라당이 단독으로 과반수가 좀 어렵다고 보기 때문에 국회 선진화법 같은 것은 명분이 좋지 않습니까? 하지만 그건 뭐냐 그러면 민주당이 160석 해도 제 멋대로 못한다는 거잖아요. 그런데 그것을 총선 전에 공약으로 해서 했는데 제가 생각할 때는 그 당시 의외로 경기도에서 선전을 했고 부산에서 한 곳 빼고서는 전승을 거뒀죠. 그 당시에 부산은 굉장히 흔들렸어요. 부산 저축은행 사태 등등해서 그리고 내가 그때 총선 때 보니까 그 선거의 여왕이라는 게 빈말이 아니더라고요. 그 당시에 부산 지역에 문재인 후보는, 문재인 후보는 어차피 되는 거지만 또 한 사람은 절대로 국회에 들어와서는 안 되겠다고 찍은 사람이 있었어요. 그 사람을 떨어뜨리기 위해서.
◇ 이상민> 새누리당 입장에서.
◆ 이상돈> 박근혜 당시 비대위원장이 처음 출마하는 새 후보야. 선거 처음 해보는 사람. 그 사람 중에서 그 지역구에 다섯 번 갔어요.
◇ 박재홍> 부산에.
◆ 이상돈> 그래서 거기를 지키니까.
◇ 박재홍> 선거 분위기 확 올라갔다.
◆ 이상돈> 문재인 한 사람 빼고서 부산을 다 이겼잖아요. 그러니까 그래서 당시 최고의 격전지인 부산에서 그야말로 완승을 거뒀고 수도권에서도 수도권 남부에서도 굉장히 성적이 좋았어요. 충청도 괜찮았고. 그래서 난 150석을 넘긴다는 게 너무 힘들다는 걸 내가 그때 좀 절감했기 때문에.
◇ 이상민> 현실 정치에서.
◆ 이상돈> 네, 그래서 난 그래서 그 후에 황교안 스타일로 해서는 절대로 안 된다.
◇ 이상민> 황교안 스타일.
◆ 이상돈> 종북을 척결하겠다고 이러면.
◇ 박재홍> 그러면서 지금 최근 내일 선거 앞두고 있지 않습니까? 한동훈 비대위원장 어떠세요? 내일 선거 결과.
◆ 이상돈> 그런데 여당에서는 여당도 좀 이상한 여당이죠. 국회 소수석이니까 상당히 특이한 입장에 있는데 그래도 여당 선거를 지휘하는 사람 같으면은 그 야당을 심판하겠다. 야당을 잘못하는 걸 지적하는 것은 선거에서 하는 거지만은 야당 심판론 가지고서 여당이 선거를 한다. 나는 그건 아니라고 봐요.
◇ 박재홍> 이조 심판론.
◆ 이상돈> 그러니까 그건 다 야당이죠. 말하자면 그러니까 그거 그런 것에 대해서 문제점을 지적하는 건 선거에서 하는 거지만 그래도 우리가 보다 더 잘할 수 있다. 어떤 방향으로 잘하겠다 이런 비전을 좀 보여줘야 되고 야당과 달리 여당은 그것을 지금까지 할 수 있었고 할 수 있는 능력이 있다고 봐야 되잖아요. 그런데 이번 선거에서는 그런 거는 없고 양쪽이 전부 네거티브 개인 신상 털기로 그냥 선거하지 않습니까? 요새 이런 저질 선거도 우리 역대급이 처음이에요. 2012년, 22년 거쳤지만 난 이런 경우 본 적 없어요.
◇ 박재홍> 역대급 저질 선거다.
◆ 이상돈> 완전히 이런 선거판이라는 것은 진짜 너무 한심한 거예요.
◇ 박재홍> 여야 모두 막말이 너무 많이 나오고 있고 사실은 의원님이 비대위원 활동했던 분 중 하나인 이준석 대표가 국민의힘 대표까지 되고 지금 또 개혁신당 대표가 가는데 당시에 의원님이 어떤 말씀하셨냐면 처음엔 불안불안했는데 몇몇 인터뷰 보니까 30분짜리도 너끈히 소화하더라. 다만 인생 선배로서 좀 걱정이 있다. 26세, 27세의 정치 맛을 알아버리면 좀 점점점 그런 말씀하셨는데.
◆ 이상돈> 네, 맞아요. 그러니까 제가 그러니까 제가 볼 때는 박근혜 대통령이 잘못한 게 그 당시에 청년 정치가 또 유행이 불어서 이준석 그 당시 비대위원 했고 그건 끝났죠. 선거 끝나고 그다음에 그런 사람 같으면 청와대에 행정관 같은 거를 좀 임명을 해서 정부가 돌아가는 것을 배우게 하고 조직이 뭔가 하는 걸 알고 그래야만 그 사람들이 제대로 큰다고. 지금 돌이켜보면 노무현 청와대하고 문재인 청와대는 그 비서관들을 키워서 온갖 선거에 내보냈잖아요. 박근혜 대통령은 그 전에 없었잖아. 그래서 실패한 거예요. 그리고 사람은 좀 조직 사회를 좀 경험해야만 되는 겁니다. 그리고 어느 분야든 간에. 그래서 정치 인문도 좋지만은 좀 어느 정도의 조직 사회 그리고 어느 정도의 분야에서 그 사람이 좀 내공이 있고 나서 저는 정치하는 것이 그게 옳다고 봅니다. 그렇게 해도 25세부터 그 남자가 군대 갔다 와도 25세 아닙니까? 그때부터 10년 동안에 어느 분야 하면 그래 봤자 35살이에요. 인생은 짧지 않아요. 나는 그렇게 생각해요. 난 그래서 별안간 청년 정치라고 해서 또 무슨 저기 발탁해서 무슨 위원시키고 하고 하는 거 난 그걸 본인을 위해서나 당을 위해서나 좋지 않다.
◆ 이상돈> 그래요. 그래서 우리 의원님이 여러 정치인과 함께하셨는데.
◇ 이상민> 네, 그렇습니다. 새정치민주연합에 영입될 뻔하다가 국민의당으로 왔습니다. 당시 안철수 의원과 함께 계셨고요. 당내 갈등이 불거지면서 당적은 바른미래당에 둔 채 민주평화당에서도 활동을 하셨습니다. 이런 정치 행보를 두고 이상돈 당신 정치 철학, 정체성에 좀 문제 있는 거 아니야 알 수가 없어라는 비판도 있었다면서요?
◆ 이상돈> 그런데 그런 걸 저를 좀 비판하는 사람들이 이렇게 말을 할 수 있는데 그러면 이른바 정체성이 확실한 집단이 우리나라에 있잖아요. 개딸, 태극기 부대 그리고 대한민국을 망친 집단이 그런 정체성 집단이에요. 정체성 찾다가 우리나라 정치가 양극화되고 이 모양 이꼴된 거예요. 그러니까 중요한 것은 합리성이라는 게 제일 중요한 것이고 그다음에 어떤 갈등이 나왔을 경우에 그러니까 원리적으로 접근하지 말고 좀 실용적으로 합리적인 해결을 나올 수 있도록 하는 그런 접근 방식이 필요하는데 우리가 근래 우리 정치에서 10여 년 동안 완전히 그걸 잃어버렸어요.
◇ 이상민> 팬덤 정치.
◆ 이상돈> 그리고 팬덤 정치뿐 아니라 원리주의에서 무조건 그냥 타협과 이런 것도 없이 의석 놓는다고 해서 법률을 통과시키고 상대방에서 그 법률을 인정하지 않고 같은 거 그 대표적인 경우죠. 그러니까 그런 것이 우리나라 병이라고 보고 또 하나는 저기 그 당시에 새정치 민주화나 그거는 저로서도 어쩔 수 없는 것이 제가 좀 교분이 있었던 깊었던 박영선 의원이 하도 그러고 또 주변에 또 가까운 사람들이 그래서 나도 그래서 이게 될지 안 될지 나한테 좋을지 나쁠지는 모르겠는데 어떻게 할 수 없으니까 그냥 내가 박 의원한테 나 맡길 테니까 알아서 해보라고 그냥 했는데 잘 되지가 않았어요.
◇ 박재홍> 그랬군요. 그래서 저도 의원님이 그게 소신을 갖고 하신 것을 머릿속 보면 좀 약간 외로우셨겠다 그런 생각이 들었는데 청취자 여러분들이 의원님 말씀하신 그 옳은 말씀이시다. 마하 님이. 당직자분들이 청년 정치에 대한 조언 새겨드렸으면 좋겠다는 말씀 주시고 AIJ 님의 맞는 말씀입니다. 태극기 부대, 개딸에 대한 비판 동감한다 이런 말씀 주셨네요. 네 세 번째로 한번 가보겠습니다. 우리 이상돈 의원님의 내 인생 결정적 순간 세 번째 갑니다.
◇ 이상민> 한국 정치의 미래.
◇ 박재홍> 네, 한국 정치의 미래.
◇ 이상민> 그렇습니다. 내일이면 이제 선거 아니겠습니까. 어느 때보다도 치열했고 또 말도 많았습니다. 다른 선거. 역대 많은 선거들을 또 알고 계실 텐데 이번 선거는 뭐가 좀 다르다고 보십니까?
◆ 이상돈> 이번 선거는 집권여당이 임기 2년밖에 안 지났는데 집권여당의 의석수가 굉장히 적죠. 그런데 그런 경우는 과거에도 있었어요. 그런 경우에 집권 여당이 어떻게 했습니까? 그래도 다수당이 1당과 대화를 하고서 웬만한 건 많이 풀었죠. 김대중 대통령이 그러지 않았습니까? 그런데 윤석열 대통령의 특징은 뭡니까? 국회 다수당인 민주당을 그걸 정치의 파트너는커녕.
◇ 이상민> 정적.
◆ 이상돈> 난 그래서 그런데 그게 가능한 이유가 가능하다고 가능할 수 있는 게 뭐냐 그러면 이번 총선에서 국민의힘이 151석을 더 넘게 하면 지금까지 걸어온 게 이게 해석이 되고 풀리는 거죠. 그런데 난 그래서 저기가 무슨 150석을 넘긴 비법이 있는가. 그런데 내 상식으로서는 내가 선거를 두 번 치러봤지 않습니까? 내 계산으로 도저히 안 되거든요.
◇ 박재홍> 답이 안 나오는 상황인.
◆ 이상돈> 그런데 왜 내가 이렇게 얘기하면 우리 과거 보면 말이죠. 1990년대까지 수도권 인구가 지금보다 이렇게 많지 않았고 특히 경기도가 지금 많지 않았어요. 경기도는 대부분 도농 지역이었고 대부분 경기도 의원이 뭐냐? 과거 한나라당에, 몇 군데 빼고서 인천 서부 빼고서는 그걸 쭉 추세를 보면 서서히 다 잃었어요. 급속하게 이런 게 2016년 총선부터 잃어버렸죠. 그리고 대통령 선거나 또는 정당 지지도는 여론조사 몇십 프로가 되는데 총선은 일단 머리에 박아질 게 뭡니까? 여론조사가 아니라 지도를 봐야 돼요.
◇ 박재홍> 지도?
◆ 이상돈> 네. 그러니까 지도 같은 것도 안 보고 나와서 방송에 나와서 몇십%, 몇십%, 그거 하도 의미가 없는 거예요. 그럼 지도 그냥 맨성 보면 안 되고 지도에 나타나 있는 많은 지역이 과거에 어떻게 어떻게 됐는가에 대한.
◇ 박재홍> 히스토리.
◆ 이상돈> 네, 히스토리를 알아야 선거를 지휘하는 거에요. 그래서 그럼 어떻게 될 것이냐? 나는 굉장히 우려스러운 게 국민의 입장에서 볼 때 회복하기 어렵게 잃어가고 있거든요. 그리고 또 하나는 지금 국민의힘에서 지금 잘못 생각하는 게 2016년에 한 석을 졌잖아요. 민주당에. 그때 아마 이렇게 생각하는 모양이에요. ‘국민의당 때문에 자기들이 지금 진 게 아니냐?’ 그 천만의 말씀이에요. 국민의당 때문에 몇 석을 더 얻은 겁니다. 거기에.
◇ 박재홍> 아, 그래요?
◆ 이상돈> 왜냐하면 비례대표는 우리가 당시 국민의당에 13명 나왔는데 제가 대충 짐작으로 정확히 알 수는 없잖아요. 보면 대충 13명 중에서 4석 또는 5석 정도는 새누리당 갈 게 온 것 같아. 이해가 되시죠? 그거 다 호남표 가지고서 20 몇% 안 돼요 그랬는데 수도권 지역구 선거에서 우리 국민의당 후보 중에서 그래도 경쟁력이 있는 시의원을 했다나? 경쟁력이 있는 후보들이 꽤 있었어요. 대충 10몇 군데 더 있었어요. 그랬는데 그들이 당선된 거는 안철수, 김성식 두 군데만 당선이 됐잖아요. 그런데 20% 안팎을 얻은 후보가 한 거의 10명이 됐어요.
◇ 박재홍> 그러면 국민의힘 후보가.
◆ 이상돈> 거기서 누가 됐겠어요?
◇ 박재홍> 국민의힘 후보가 될 수 있도록.
◆ 이상돈> 도와준 거죠.
◇ 박재홍> 낙선시키고.
◆ 이상돈> 그렇게 해서 도봉, 그다음에 강북, 부평, 안산, 성남, 그다음에 심지어 중구까지 중구에서는 정호준 전 의원이 나와서 20몇 프로를 땄거든. 그래서 내가 계산해 보니까 어부지리로 저기 새누리당이 가져간 게 최소한도 7, 많으면 99석까지 가져가요. 내가 그래서 그중에 한 명인 의원, 그 의원들은 20대 다 떨어졌지 뭐. 1대1로 붙어서. 거기도 그게 일종의 험지잖아요.
◇ 박재홍> 아, 그렇죠.
◇ 이상민> 구도가 달라졌으니까.
◆ 이상돈> 그래서 그중에 한 사람하고도 지나간 얘기하면서 내가 이랬다고. 내가 그때 우리 국민의당 후보 당선시켜준다고 유세도 많이 했는데 내가 그 결과를 보니까 내 친정을 도와줍시다. 그러니까 그 사람이 웃더라고요. 그러니까 그걸 계산할 것 같으면 2016년 총선에서 새누리당이 참패한 겁니다. 불과 4년 전에 단독 150석 했던 정당이.
◇ 이상민> 그렇죠.
◆ 이상돈> 국민의당이 도와줘서 겨우 121석 하지 않았습니까? 그러면 그 원인을 파악해야죠. 결국은 박근혜 대통령이 대통령 취임 전과 후가 국정 모두가 완전히 달랐기 때문에 중간층이 다 썰물처럼 빠져나간 거죠. 나는 그래서 그런 것을 지금 국민의힘 지휘부나 한동훈 위원장이 잘 모르는 것 같아요.
◇ 박재홍> 김종인 비대위원장이 비슷한 말씀을 하셨어요. 보니까 ‘어떤 선거 승리나 패배 이후에 우리나라 정치는 뭔가 결과에 대해서 분석을 하고 반성하는 게 전혀 없다.’ 그래서 ‘패배했으면 왜 패배했는지, 승리했으면 왜 승리했는지 이러한 반성이 없기 때문에 발전도 없다.’ 이렇게 얘기하고 있는데 사전투표율이 32.18%가 됐습니다. 의원님은 어떻게 해석하십니까? ‘여야 모두 정권 심판이 작동했다.’ ‘샤이 보수가 결집한 거다.’ 국민의힘이 이렇게 해석하고 있는데요.
◆ 이상돈> 글쎄 그건 정확히 알 수 없는데요. 이건 사전투표가 벌써 이렇게 사전투표 많이 하는 나라도 세계에 별로 없을 거예요.
◇ 박재홍> 이틀 이렇게 막 사전투표를.
◆ 이상돈> 그래서 ‘사실상 사전투표에 대해서 특별한 의미를 부여하는 게 좀 필요할까?’ 하는 이런 생각을 합니다. 그리고 사전투표는 2016년부터 했죠. 그래서 과거 같으면 기권율이 많았는데 투표율을 높이는 것은 굉장히 좋은 제도죠. 좋은 제도니까 그렇다고 해서 그것이 어느 쪽으로 쏠림의 대변은 나는 그렇게 보고 싶지는 않아요. ‘우리 국민들이 생활화 됐기 때문에 하는 것이 특별히 의미를 둘 필요가 있는가?’ 그런 생각입니다.
◇ 박재홍> 그러면 현재 판세를 어떻게 보고 계세요? ‘왜냐하면 제1당이 어디가 될 것이냐?’ ‘국민의힘이 그래도 과반은 차지할 것이다.’ 이렇게 예상하는 분도 있고 ‘아니다. 정권 심판으로 힘을 얻어서 더불어민주당이 1당을 차지할 것이다.’ 이런 전망이 있습니다만.
◆ 이상돈> 그런데 저기 일단 열어봐야 알지만 우리가 여론조사 추이를 무시할 수는 없잖아요. 그냥 대충 그런 거 보는 것이고 또 하나는 지금 말씀드린 대로 특히 수도권의 지도를 놓고 보면 거기서 소위 국민의 힘이 지금보다 151석 할 것 같으면 무려 40몇 석을 더 얻어야 되는데 그러려면 부산은 거의 다 이겨야 돼요. 2012년처럼. 그리고 충청에서 굉장히 잘해야 돼요. 박근혜 대통령은 어머니가 충청 아닙니까?
◇ 박재홍> 육영수 여사.
◆ 이상돈> 육영수 여사.
◇ 박재홍> 옥천.
◆ 이상돈> 그래서 충청에서 많이 나온 거예요.
◇ 박재홍> 제가 옥천에서 초등학교를 나왔어요.
◇ 이상민> 그래요?
◇ 박재홍> 그래서 알아요.
◇ 이상민> 연고가 있으시군요.
◇ 박재홍> 생가를 가봤어요. 제가 어렸을 때.
◆ 이상돈> 그리고 그다음에 경기도를 지금처럼 잃어버리기 전이에요. 남경필 의정부에 어떤 경기도를 지켜왔던 의원들이 많이 있었기 때문에 접경지역 북쪽뿐 아니라 남쪽에서도 많이 이겼습니다. 그런데 그게 2012년입니다. 그 후에 16년, 20년 선거를 했고 이번이 벌써 세 번째인데 그러면 그 후에 새누리당이고 이름은 많이 바뀌었는데 ‘거기에 대한 반성해본 적, 그거에 대한 평가를 해본 적이 있는가?’ 난 별로 안 한 것 같아요. 난 그래서 말씀드린, 지금 과거 2년 동안의 윤정부 하는 거 같으면 이번에 151석을 아주 자신 있게 한다고 생각하고 했던 것 같아요. 그러니까 ‘나는 무슨 비법이 있는 게 아니냐?’
◇ 이상민> 모르는.
◆ 이상돈> 비법이 있나 없나는 내일 저녁 보면, 모레 보면 알 수 있겠죠.
◇ 이상민> 그래서 이분 목소리 한번 질문 드리겠습니다. 아니 그 선배님이 너무 하신 거 아닙니까? 제가 그래도 대학 후배인데 아이 참 너무 박절하게 평가하시는데 아니.
◇ 박재홍> 박절하게.
◇ 이상민> 제 평가는 좀 다르게 생각을 합니다. 그리고 저의 국정운영 스타일은 어떻다고 보시나요? 그리고 총선 끝나고 난 다음에 저는 어떤 정치를 좀 해야겠습니까? 고견을 듣겠습니다. 너무 박절해서 듣기도 싫네. 아이 참.
◆ 이상돈> 그런데 이거 좀 저걸 생각해야 돼요. 그래서 ‘지난번 대통령 선거에서 어떻게 이겼냐?’ 그러니까 힘들게 이긴 겁니다. 그래서 그 당시 이재명 후보도 이거 이런저런 얘기가 밑도 끝도 없는 대장동 같은 거, 그거 지금까지 나도 그거 무슨 말인지 이해를 못하겠는데 그런 거 등등 하고 그랬고 또 윤석열 대통령도 그거 별의별 얘기가 많았잖아요. 그래서 그렇게 해서 어렵게 근소하게 되지 않았습니까? 그리고 어렵게 되고 국회의 다수석은 민주당이니까. 그리고 총선은 2년이나 남았잖아요. 그 시점부터 그러면 2년 동안에 뭔가 할 것 같으면 우리나라 매우 중요한, 대통령이 스스로 할 수 있는 것은 그렇게 많지 않아요. 법에 의해서 확실하게 위임돼 있는 거, 그 외에는 대부분 법이 필요한 것인데.
◇ 박재홍> 국회의 힘이 필요한 것인데.
◆ 이상돈> 그러면 2년 동안에 그냥 국회하고 야당 욕만 하면서 결국에는 이렇게 보내면 안 되는 거였잖아요. 그러면 야당과의 어떤 대화를 해서 협력할 건 협력하고, 받아들일 수 없는 건 없고 이런 게 있어야 되는데 그런 모습을 우리는 전혀 본 적이 없다. 그러면 그게 ‘아, 그렇게 되면 저 사람이 2년만 참으면 그냥 우리가 국회를 160석을 할 테니까 2년만 참자.’ 이렇게 한다고밖에는 내가 해석이 안 된다는 이유가 그거예요. ‘그런데 그거 안 되면 어떡할 거야?’ 그리고 이렇게 되니까 지금 야당은 소위 약이 오른 게 아니라 독이 올랐다는 거예요. 그런 식으로 정치하려고 했던 게 너무 일종의 도박에 겜블이잖아요. 이거는. 겜블은 잃으면 다 지는 거 거예요. 위너 둘 중에 하나예요. 지금. 난 그래서 우리나라 지금 총선 이후에 전국에 대해서는 ‘이건 완전히 폭풍 속으로 들어가는 게 아닌가?’ 하는 이런 우려를 갖고 있어요.
◇ 박재홍> ‘총선 이후의 정국은 폭풍 속으로 들어갈 것이다.’ 그런 말씀하시는 배경에는 한동훈 위원장도 ‘야권이 200석 되면 무시무시한 일이 벌어진다.’ 이렇게 얘기를 하고 있고 또 일각에서는 조국혁신당의 돌풍이 나오면서 ‘실제로 투표 결과 10석 이상만 얻게 돼도 야권의 다크호스가 될 거다.’ 이런 전망이 있습니다. 이런 상황은 의원님 어떻게 판단하시나요?
◆ 이상돈> 글쎄요. 지금 굉장히 특이한 사항이 조국 지금 그 당의 대표는 불미스러운 사건으로 이미 고등법원에서.
◇ 박재홍> 2심까지 나왔죠.
◆ 이상돈> 2심까지 징역 2년 실형까지 나왔고 또 그 재판의 관련에서는 본인이 사실을 부정했는데 사실상 법원이 사실심을 인정했기 때문에 사실심은 끝난 겁니다. 그래서 그걸 어떻게 해야 되느냐도 참 전대미문의 일이고 이재명 대표도 지금 여러 가지 있지만 제일 제 입장에서 볼 때는 제일 문제가 있는 것은 나는 위증교사 문제라고 봐요. 그런데 거기는 좀 재판 진도가 좀 굉장히.
◇ 박재홍> 빠르게 가고 있죠.
◆ 이상돈> 그것도 좀 조국 대표보다는 늦죠. 그런 상황에다가 그러니까 도대체 이게 어떻게 해야 될지 도무지 짐작이 안 가요. 뭐가 어떻게 되는 건지. 솔직한 얘기로. 그리고 200석이 넘게 되면 나는 뭐 그렇게까지 그러면 완전히 참패를 해야 되는데 200석을 야권이 넘을 것 같으면 지금 국민의힘이 TK 하고서 그냥 강남, 서초 빼고 다 져야 되거든. 그렇게까지야 되겠나라는 생각은 들어요. 그랬는데 이제 200석을 하게 되면 대통령 거부권을 압도해버리고서 하게 되면 뭐 대통령 부인 특검법이니 여러 가지 원한 맺힌 검찰을 갖다가 해체한다니 별의별 뒤숭숭한 얘기가 많아. 그런데 또 우리 과유불급이라는 얘기가 있잖아요.
◇ 이상민> 과유불급.
◆ 이상돈> 그렇게 해서 할 경우에는 또 어떤 그게 수용이 국민들한테 잘 받아들일까. 나는 그런 문제도 있는데. 그렇게까지 되는 게 뭐냐 그러면 지금 야권 두 대표가 완전히 뭐 그야말로 사람이 그런 상황 가면 멀쩡한 그렇지 않은 사람도 그렇게 바뀔 것 같아요. 그래서 그런 극한 대립 정국이 되고 있죠. 그리고 또 하나는 무슨 200석만 안 되면 그러면 국민의힘이 윤석열 정부가 이 정부를 잘 끌어갑니까? 아니, 저기서 195석이었다 그러면 정부가 잘 굴러가요? 말도 안 되는 얘기잖아요, 이게 도대체. 그리고 이런 상황에서 여야 협치는 이미 내가 볼 때는 물 건너 갔다고.
◇ 박재홍> 뭐 국회가 출범하기 전인데도 불구하고 현재 선거 국면으로 보면.
◆ 이상돈> 이미 더 마찬가지고 왜냐하면 지금 2년까지 해본 적이 없잖아. 딱 한 번 있었어. 저기 뭐야. 개 잡아먹는 거 못하게 하는 법률.
◇ 박재홍> 개식용 금지법.
◆ 이상돈> 그것만 여야 합의를 보고. 제가 국회 때 그 문제에 대해서 상당히 심혈을 기울였던 게 그 문제입니다. 그 중에 하나입니다. 여하튼 간에 뭐 그래서 난 이렇게 정국을 이렇게 끌고 가는 것은 1차적인 책임은 대통령과 여당에 있고 야당도 좀 반성해야 할 부분이 많다고 봐요. 그래서 이거 뭐 이후의 정국은 예측할 수 없다고 봐요.
◇ 박재홍> 그렇군요. 사실상 선거 결과가 어떻게 됐든 여야 모두 협치는 물 건너간 상황이다. 이런 전망을 하시니까 국민들 입장에서는 굉장히 뭐랄까. 좀 희망을 가질 수 없는 상황이 아닌가 싶기도 한데. 이준석 대표 3지대에서 빅텐트 구성을 했다가 약간 어려움을 겪고 지금 이제 화성에서 동탄에서 마지막 선거 피치를 올리고 있는데 어떻게 판단하십니까? 이준석 대표는 선거 이후 총선 이후에 어떤.
◆ 이상돈> 글쎄 모르겠어요. 나는 그런데 저기 우리나라에 제3당이라고 하는 게 그 당 갖다 만들면 3당, 4당 이렇게 하는데 솔직히 말해서 우리가 제3당의 가치를 가질 것 같으면 이것이 기존의 보수, 진보 거대한 정당의 완충지대로서의 역할도 있어야 되고 또 그다음에 말하자면 제3당 제3지대 정당으로서의 어떤 철학이 있어야 되거든요. 나는 우리나라 정치의 제일 문제가 여당 좌우 포퓰리즘이에요.
◇ 이상민> 좌우.
◆ 이상돈> 좌는 좌대로 우는 우대로. 이번에 윤석열 대통령이 지금 선거 앞두고 한 달 동안 쏟아지는 거 봐요. 돈이 그게 또 어디서 나는 거야. 거기서 막 찍는지 나는 모르겠어, 도대체. 그게 바로 포퓰리즘이에요. 그러니까 선거는 다 슬로건은 똑같은데 이 사람들이 왜 싸우나 할 정도예요. 그렇잖아요? 다 퍼주고 다 해 준다는 거야. 양쪽에 다 모든 발권기를 갖고 있는 것 같아.
◇ 박재홍> 발권기.
◆ 이상돈> 이게 완전히 뭡니까? 무책임한 포퓰리즘 아닙니까? 그러니까 포퓰리즘끼리 하다 보면 이거 뭐하고 소위 이념 문제 이런 것만 또 다르다고. 그러니까 이런 거에 대해서 제대로 철학을 갖고 좀 문제를 제기하고 이런 게 제3정당의 가치죠. 그런데 솔직히 저도 뭐 할 말이 없지만 2016년 국민의당도 그걸 못했고 바른정당도 못했고 바른미래당도 못했어요. 그런데 미국은 제3정당이 몇 번 시도했지만 다 실패했지만 영국과 독일 특히 영국은 지금도 자민당이라는 의석수는 작지만 투표율은 많은 정당이 있죠. 그 영국이 지금 완전히 망조가 드는 게 그냥 노동당, 보수당이 합해서 브렉시트였잖아. 그걸 반대하는 정당이 자민당 아닙니까? 그래서 영국의 지식인들이 자민당을 갖고 그게 진정한 의미에서의 제3당이고 제3지대 정당이죠. 이건 똑같이 하고 지금까지 그냥 패싸움하다가 튀어나와서 당 만들어 갖고 제3지대다. 그게 말이 됩니까? 그게? 철학도 없고 다 똑같고 말이야. 다 퍼주기 다 똑같고. 그러니까 우리 정부가 우리 정당이 발전할 것 같으면 좀 그런 제3지대 정당이 좀 성공을 해서 여야 어느 당이든 간에 과반수가 못하게 우리 유권자가 좀 만들어주면 이런 정치를 탈피할 수 있다고 보는데 2016년에는 뭐 좀 그런 걸 기대가 많았는데 결국은 그것도 실패했고 이번도 그런 기미는 안 보이죠. 뭐 조국 대표의 제3당 같은 경우는 더 강경한 정당이 아닌가. 제가 보기엔 그렇습니다. 그래서 뭐 좀 이게 우리나라의 선거제도, 정당제도 이런 것이 잘못됐어요. 정당보조금, 선거보조금 너무 많이 줘서 선거만 하면 정당이 부자가 되고 교섭단체 하면 돈이 너무 많아서 흥청망청해요. 그리고 당 대표라는 게 대통령만 제방이 아니야. 이건 완전히 황제라고, 그냥. 공천권을 막 남발하는 거 아니야. 그래서 솔직히 무슨 그냥 지금 국민의힘 같은 경우에 100석 이렇게 안 될 것 같으면 그중에 80명은 임명직 국회의원이라고. 공천이 그냥 당선 아니야, 그냥. 임명하는 거지 이거 선거예요, 이게. 지금 민주당도 그렇잖아. 경기 서쪽이나 호남은 그냥 공천만 하면 다 당선. 완전 임명직이잖아, 완전히. 그래서 이런 식의 선거, 이런 식의 공천제도, 이런 식의 정당 구조 가지고서 우리나라가 이게 보통 정치 선전은커녕 나는 이게 좀 한심하다 이렇게 보는 거죠.
◇ 박재홍> 정치 선배로서 원로로서 또 한국 정치인들 총선을 앞둔 전날 되게 많은 우려를 담아주셨는데. 이 방송을 많은 후배 정치인들이 보고 꼭 협치, 여야 협치에 또 생산성 있는 정치를 만들어주시길 기대해 봅니다. 이제 이상돈 의원님과의 시간을 마무리할 시간인데요. 저희가 항상 마지막 질문으로 드리는 요청이 있습니다.
◇ 이상민> 그렇습니다. 이상돈 전 의원님. 저 앞에.
◇ 박재홍> 카메라를 보시고.
◇ 이상민> 앞에 카메라가 있습니다. 저희 한판승부 구독과 좋아요 알림 설정까지 좀 부탁을 하는.
◇ 박재홍> 한판승부 구독과 좋아요 부탁드립니다 이 멘트.
◇ 이상민> 메시지를 부탁드리겠습니다.
◇ 박재홍> 부탁드리겠습니다. 액션.
◆ 이상돈> 이 프로를 앞으로도 많이 봐주시길 부탁드립니다. 오늘 좋은 토크를 해서 감사드립니다.
◇ 박재홍> 감사합니다.
◇ 이상민> 고맙습니다.
◇ 박재홍> 역시 구독과 좋아요를 품격 있게 해 주셨어요.
◇ 이상민> 저희 정강정책 토론회인 줄 알았습니다.
◇ 박재홍> 그러니까요.
◇ 이상민> 많이 올라갔습니다. 품격이.
◇ 박재홍> 마지막 드리는 질문. 우리 이상돈 의원님께 드리는 한판열전의 공식 질문을 드리겠습니다. 내 인생을 한 줄로 요약한다면.
◆ 이상돈> 글쎄요. 뭐 지금까지 저는 행복하게 지냈다고 생각합니다. 제가 고등학교 대학 때 제일 부러워했던 거는 신문잡지에 글을 쓰는 사람들을 제일 부러워했는데 제가 딴 건 한 건 없어도 그거는 많이 한 것 같아서 그래서 이 정도면 그렇게 크게 실패한 삶은 아니었다고 생각합니다.
◇ 박재홍> 그렇군요. 행복하게 지냈다. 이 말씀이 굉장히 좋아합니다. 마이웨이를 들은 듯한 그런 느낌.
◇ 이상민> 마이웨이. 프랭크 시나트랙.
◇ 박재홍> 우리 이상돈 의원님. 또 정치 원로로서 후배들에게 좋은 말씀 많이 해 주시길 부탁드리고 또 쓴소리를 통해서 좋은 방향 이끌어주면 좋겠습니다. 한판열전 오늘이 49회였습니다. 그래서 한판열전 시즌1을 우리 이상돈 의원님을 소개해 드리면서 잠시 시즌2까지 휴지기간을 가져요. 이상민 크리에이터도 어떠셨는지.
◇ 이상민> 저도 감회가 남다릅니다. 총 49명의 정치인을 만나봤는데요.
◇ 박재홍> 그렇죠.
◇ 이상민> 오늘이 가장 행복했습니다.
◇ 박재홍> 정말입니까?
◇ 이상민> 그래서 그런 의미에서 마지막 소감.
◇ 박재홍> 마지막 소감.
◇ 이상민> 이상돈으로 삼행시 하겠습니다.
◇ 박재홍> 이상돈. 이.
◇ 이상민> 이제부터.
◇ 박재홍> 상.
◇ 이상민> 상민이는.
◇ 박재홍> 돈.
◇ 이상민> 돈 해피.
◇ 박재홍> 돈 해피.
◇ 이상민> 한판열전을 떠난 순간 행복할 수가 없습니다.
◇ 박재홍> 그렇군요. 빨리 시즌2로 돌아와 달라.
◇ 이상민> 그 정도로 빨리 좀 불러주십시오.
◇ 박재홍> 알겠습니다.
◇ 이상민> 기다리겠습니다.
◇ 박재홍> 제22대 국회가 또 만들어지고 구성이 되면.
◇ 이상민> 협치해야 됩니다.
◇ 박재홍> 또 정치인들이 많이 오지 않겠습니까?
◇ 이상민> 저랑도 협치 부탁드립니다.
◇ 박재홍> 그러겠습니다. 오늘 또 어려운 자리에 나와주신 이상돈 의원님께 감사드리고요. 한판열전 49회 시즌1 마무리하겠습니다. 우리 사랑해 주신 애청자 여러분, 시청자 여러분께도 진심으로 감사드립니다. 여러분, 고맙습니다.
◇ 이상민> 감사합니다.
"인터뷰를 인용 보도할 때는 반드시 프로그램명을 밝혀주십시오."
- CBS 라디오 <박재홍의 한판 승부>
4/9(화) 이상돈 "국힘 실점? 회복 어려울 정도... 與 지도부만 몰라"
2024.04.09
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