* 인터뷰를 인용보도할 때는
프로그램명 'CBS라디오 <박재홍의 한판승부>'를
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■ 방송 : CBS 라디오 <박재홍의 한판승부> FM 98.1 (18:00~19:30)
■ 진행 : 박재홍 아나운서
■ 패널 : 진중권 작가, 박성태 사람과사회연구소 연구실장
■ 대담 : 김용남 개혁신당 정책위의장, 서용주 더불어민주당 상근부대변인
◇ 박재홍> CBS 라디오 ‘박재홍의 한판승부’, 함께하고 계십니다. 복잡하게 돌아가는 총선 구도, 오늘 ‘용용토론’이라고 저희 제작진이 지었는데. 이번 주 현안을 하나하나 짚어보도록 하겠습니다. 딱 한 달 만에 두 분을 다시 모셨는데요. 먼저 김용남 개혁신당 정책위원장님, 어서 오세요.

◆ 김용남> 안녕하세요. 김용남입니다.

◇ 박재홍> 그리고 서용주 더불어민주당 상근부대변인님.

◆ 서용주> 안녕하세요. 서용주입니다.

◇ 박재홍> 우리 진 작가님과 박 실장님 인사 나눠주시고. 우리 김용남 전 의원님은 개혁신당 합류하신 뒤 처음 저희 방송에 모셨습니다.

◆ 김용남> 그렇습니다.

◇ 박재홍> 합류 선언하기 이전에 저희 방송에 모셨을 때는 전혀 언급이 없으셨는데 주황색을 입으셨습니다.

◆ 김용남> 아니, 그런데 방송할 때만 해도 전혀 그런 생각이 없었던 게 사실이에요. 제가 1월 12일 금요일 아침에 탈당선언을 하고 개혁신당 입당 선언을 했는데, 사실은 결심을 한 거는 딱 그 일요일 날, 일요일 저녁에 저녁 먹으면서.

◇ 박재홍> 저녁 먹으면서.

◆ 김용남> 이준석 대표하고 천하람 위원장하고 셋이서 저녁 먹다가 ‘같이 하자’, 이렇게 된 거기 때문에. 방송할 때만 해도 전혀 생각이 없었죠.

◇ 박재홍> 그렇군요.

◆ 서용주> 저녁 먹으면 안 돼요.

◆ 김용남> 저녁 먹는 건 괜찮아요. 음주를 안 해야 돼요.

◆ 서용주> 음주하셨구나?

◆ 박성태> 지금 술 취한 와중에 결정하셨다는 말씀이신가요. 충격적인데요, 이건.

◇ 박재홍> 한 달 전에 이제 방송하셨던 우리 김용남 의원님의 오늘 오후 모습을 저희가 한번 사진을 준비했는데요. 연합뉴스의 사진입니다. 당원 가입하기, 개혁신당, 주황색, 저게 후드티인가요? 오늘 날씨 오후에 괜찮았습니까?

◆ 김용남> 안에 그래서 많이 껴입었어요, 추워가지고.

◇ 박재홍> 이준석 대표와 함께 열심히 이제 개혁신당 활동을 하고 계시는 것 같은데. 일단 개혁신당 얘기는 잠시 후에 여쭤보고. 어제 오후에 발생했던 배현진 의원 피습 사건을 잠깐 네 분 한마디씩만 말씀을 들으면 좋을 것 같은데, 이제 여야 모두 정치 테러의 일상화에 대해 우려를 표하고 있고 그런데 오늘 또 윤희석 국민의힘 선임대변인은 배현진 의원이 미용실 가는 일정을 또 어떻게 알았겠느냐. 그래서 ‘배후가 있을지도 모른다’, 이런 말까지 하는 상황인데. 이 사건 어떻게 보셨는지. 김용남 위원님부터 말씀 주실까요?

◆ 김용남> 우선은 범인의 나이가 15세라는 게 충격적이죠. 우리가 14세 미만이면 형사 미성년자라고 그래서 형사처벌을 못 합니다. 다만 소년법상의 보호처분은 할 수 있죠. 그러니까 쉽게 말씀드리면 소년원은 보낼 수 있는데, 형사처벌은 못 해요. 그런데 이 범인은 15세라고 하니까 형사 미성년자는 아닌 것 같은데. 이게 형사 미성년자 연령의 하향에 대해서도 좀 검토해야 되지 않을까. 그 동영상을 보면 대단히 잔혹한 장면이거든요. 그리고 연초부터 계속 정치인에 대한 사실상 테러가 이어지고 있는데, 이거 사실 방지하기 어렵거든요. 정치인은 누구라도 다가오면 그걸 밀쳐내지 못하고 다 반갑게 악수하고 뭐 하기 때문에 참 정치인의 숙명 같아요, 그런 측면에서는.

◇ 박재홍> 서용주 대변인.

◆ 서용주> 그러니까 저는 연령 부분에 있어서는 좀 놀랍기는 하지만 결국에 이런 일이 이재명 대표 피습 이후에 한 달이 안 돼서 일어난 일입니다. 이제 이런 부분들이 근본적으로 이제 증오나 혐오, 이런 부분들이 좀 정치권에 대한 대상, 정치인들이 대상이 됐다는 부분에서 굉장히 우려스럽다는 생각을 하고. 이런 증오와 혐오 자체를 폭력으로 드러내는 건 본인에게도 정말 도움이 안 될뿐더러 사회 전반에 대해서도 도움이 안 돼요. 그런데 저는 이런 부분들이 이렇게 연달아서 이루어지는 부분에 있어서는 여러 가지 ‘민주주의에 대한 도전이다’, 이런 말보다는 기본적으로 이재명 대표 피습사건 이후에 이런 정치인 테러 부분에서의 범행 동기라든지 이런 것들이 명확하게 좀 밝혀지고 나서 이런 부분들이 좀 확산되지 않도록 해야 되는데, 보면 이제 묻지 마 정치인 테러가 돼버렸어요. 그러니까 원인이 없이 15살 꼬마가. 꼬마는 아니지만 소년이 이렇게 했다는 부분들에 있어서 지금 봐요. 벌써 정치권에서는 이걸 배후설 얘기하잖아요. 그게 중요한 게 아니에요. 배후설이 아니라 이 왜 15살의 어린 소년이 이 사람이 왜 이렇게 정치인에게 테러했는지 범행 동기를 먼저 밝히는 게 먼저다, 그런 말씀 드립니다.

◇ 박재홍> 진 교수님 말씀해 주시죠.

◆ 진중권> 제가 볼 때는 무슨 정치적 배경이 있는지 없는지도 불투명한 거거든요. 14살이면 무슨 정치적인 의견을 갖기에는 너무, 15살이면 정치적 의견을 갖기에는 너무 어린 나이고. 그다음에 또 경찰의 최초 보고도 그러니까 ‘이 범인이 횡설수설한다, 약간 정신적으로 문제가 있는 것 같다’라고 얘기를 했고. 그다음에 본인도 그렇게 주장하고 있고 또 입원을 앞둔 상태였다고 하니까 그런 배경이 없는지는 모르겠지만 어쨌든 수사는 해야겠죠. 수사는 해야겠고 그래서 지난번의 사건하고 이번 사건을 과연 같이 묶을 수 있을까? 저는 좀 반반이에요, 아직은. 아직 그 가능성은 50:50이다. 좀 들여다봐야 된다. 그러니까 예를 들어서 그런 거죠. 그러니까 돌을 들고 그 누군가를 기다리다, 헤매다가 우연하게 언론에서 본 사람을 본 거죠. 이름을 내가 알고 있고. 그래서 물어본 다음에 가격한 거지 정말로 그 의원의 동선을 갖다 미리 알아서 계획해서 그 자리에 잠복하고 있었던 게 아니고. 거기서 만약에 정말 누구라도 언론을 통해서 대중한테 이름이 알려진 사람이 나타났으면 그 사람이 대상이 됐을 가능성이 저는 더 크다고 봐요.

◇ 박재홍> 일단 경찰 수사를 좀 봐야겠고. 박 실장님.

◆ 박성태> 저도 ‘조울증 진단을 받은 적이 있다, 가해자가’, 그런 얘기도 있기 때문에 지금 이건 지난번 사건 이재명 대표 피습사건과 동일선상에서 묶기는 아직 성급하다고 보고요. 그냥 일반적인 테러인지 정치인 테러인지 구분이 있기 때문에 봐야 되고. 경찰이 그래서 의심할 부분이 없게끔, 정치적 문제는 항상 의심이 드는 게 있잖아요. 의심이 없게끔 적극적으로 수사하고 밝히는 게 일단은 중요하다고 봐요.

◆ 진중권> 그리고 의심 좀 안 했으면 좋겠어요, 이런 문제 가지고 제발 좀.

◆ 서용주> 클리어하게 밝혀주면 돼요.

◆ 진중권> 그런데 문제는 뭐냐 하면 의심하려고 하는 사람들, 솔직히 하나도 안 궁금한데, 자기들도 다 알고 있으면서 궁금한 척하고 의심이 남은 것처럼 약간 의혹을 부풀리는 거 있지 않습니까? 그것이 결국 혐오정치거든요, 상대를. 그리고 사실 배경이 된 거란 말이죠. 그런데 그런 것 좀 안 했으면 좋겠거든요. 누가 봐도 다 뻔하게 알려진 사실인데, 뭔 의혹이 있는 것처럼 자꾸 부풀리는 것, 그건 저는 안 했으면 좋겠어요.

◆ 서용주> 정치권이 이런 문제들을 양산했다는 책임도 피할 수 없을 것 같아요. 양극단 정치가 2년 동안 너무나, 너무 국민들한테 팽배해 있잖아요. 그런데 다른 게 틀리고 틀리니까 적이고 이 적을 없애야 된다, 이런 정치 행태가 반복되다 보니 이 지지층에서도 이런 증오와 혐오 자체가 그런 물리력으로 표현되는 거예요. 그래서 반성을 해야 되고 두 번째는 말씀한 대로 이 부분이 배후설 이런 정치적인 어떤 부분들을 주장하기보다는 저는 그래요. 의심하지 말아라. 의심 안 하게끔 뭔가 수사당국에서 명확하게 좀 이 부분에 대해서 밝혔으면 좋겠어요.

◆ 진중권> 이런 거란 말이죠. 이번에도 만약에 다친 의원이 민주당 소속이었다면 어떻게 할 건가. 현장에 폴리스라인 안 쳤네. 그런데 범인 신상공개 안 하네? 이상하네? 왜 이걸 감춰 이렇게 나갈 거라는 거죠. 아니, 그 아이. 그 부모 당적 알아봐야 될 거 아니야. 왜 그거 안 밝혀. 음모가 있네? 이렇게 나갈 거라는 겁니다. 민주당 식이 이런 식이거든요.

◆ 서용주> 안 그런다니까요. 지금 음모를 민주당 쪽에서 얘기하는 게 아니고 이 배후에 대해서는 국민의힘 쪽에서 얘기하는 거예요.

◆ 진중권> 그러니까 똑같다는 거죠. 민주당에서도 그렇게 했던.

◇ 박재홍> 그만하시죠. 한 말씀씩 하라고 했는데 지금 여러 말씀을 하셔서. 여기까지 하겠습니다.

◆ 김용남> 저만 한 말씀 했어요.

◇ 박재홍> 그러니까 역시 개혁신당, 개혁적입니다. 두 말씀 했다고 의심하시는 겁니까?

◇ 박재홍> 현안으로 넘어가겠습니다. 더불어민주당 이재명 대표가 오는 30일이죠, 다음 주에 신년 기자회견 하겠다고 입장을 발표했는데, 당초에 대통령의 신년 기자회견 일정을 고려해 잡으려고 했는데 대통령실 발표가 안 나오기 때문에 먼저 잡는다. 그래서 일각에서는 총선 이슈를 선점할 수 있는 또 그런 전략적 판단도 있는 것이 아니냐, 이런 얘기도 나옵니다만. 김용남 의원님 어떻게 보십니까?

◆ 김용남> 제1야당의 대표가 신년 기자회견은 충분히 할 수 있죠. 그런데 그건 문제될 것도 없고 당연히 할 수 있는 건데. 대통령의 신년 기자회견 일정이 왜 안 잡히는지. 그건 좀 안타까워요. 왜냐하면 뭐 다들 아시는 내용입니다만 청와대에서 대통령실을 용산으로 옮길 때 강조했던 게 국민과의 소통인데 대통령이 5200만 모든 분들하고 직접 소통할 수는 없는 거고 결국에는 대통령의 소통이라는 것은 언론을 통한 소통이잖아요. 그럼 뭐 가장 직접적인 방법이 기자회견일 수밖에 없는데, 이걸 일정을 못 잡고. 아니면 이걸 해야 되냐 말아야 되냐 대통령실 참모들이 토론을 하고 결론을 못 내고 또 기자회견이 아닌 대담 형태로 하자. 이거는 글쎄요, 우리 정치가 좀 퇴보하고 있는 것 아닌가. 적어도 1년에 한 번 있는 기자회견은 하셔야 되는 거 아닌가 싶어요.

◇ 박재홍> 일단 대통령의 신년 기자회견 일정이 잡히지 않는 부분에 대해서 말씀 주셨고. 서용주 대변인께서는 이재명 대표가 이제 기자회견할 때 어떤 거 준비하시나요. 그러니까 이를테면 최근에 뉴스에 민주당 이슈가 주로 보이지 않고 한동훈 위원장이라든가 대통령의 모습만 보인다. 민주당의 정책이나 그거 잘 보이지 않는다 이런 얘기가 나오고 있기 때문에 뭔가 국민들의 관심을 끌 수 있는 총선 비전이라든가 뭐 그런 얘기 있을까요.

◆ 서용주> 여러 가지 있겠죠. 지금 민생 부분에서도 그렇고 정책발표들을 많이 하고 있습니다. 말하자면 이제 철도 지하화 부분들도 국가사업을 해서 40조 정도 투여하겠다. 그러니까 조금 정책적으로 나가려고 하고 있어요. 그런데 뭐 국민의힘이 주목을 받는 것들은 한동훈 비대위원장이나 윤석열 대통령이 좋은 걸로는 안 부각됐잖아요. 결국에는 김건희 리스크, 그 부분으로 부각되는 게, 김건희 여사가 주연, 한동훈, 윤석열 대통령이 조연 이런 식으로 묶여서 보도가 되는 거란 말입니다. 그다음에 이제 신년 기자회견이 무슨 총선전략에 대한 어떤 포석이다? 있겠죠, 당연히. 그러면 지금 총선을 앞두고 윤석열 대통령이든 국민의힘이든 말하자면 신년 기자회견이든 뭐든 해야 될 거 아닙니까? 그런데 못해요. 왜냐하면 할 수가 없죠.

◇ 박재홍> 할 수도 없는 상황이다?

◆ 서용주> 저는 지금 말하자면 거의 이거 하기도 그렇고 안 하기도 그렇고 그래요. 예를 들면 김건희 여사에 대해서 뭐 명품백 사건부터 시작해서 한동훈 비대위원장 거취 문제를 두 가지로 물으면 뭐라고 설명할 겁니까? 그걸 맞다고 할 겁니까? 그런다 해서 그 질문을 기자가 대담 형식으로 했을 때, 질문을 했을 때 과연 그 답을 할 수 있겠어요? 그러니까 제 생각에는 신년 기자회견은커녕 대담 자체도 지금 쉽지 않을 것이다라는 부분이고요. 그다음에 저는 윤석열 대통령에 대해서 2년 동안, 지금 아까 김용남 의원께서 얘기했지만, 정치가 퇴보됐다, 그건 오래됐어요. 2년 동안 지금 퇴보되고 있는 것이고. 지금 더더욱 악화되는 것들은 김건희 여사가 지금 우리가 이럴 일입니까? 김건희 여사가 뭐라고 국민의힘 그다음에 윤석열 대통령이 국정운영 그다음에 국민과의 신뢰까지 다 내팽개치고 신년 기자회견 대담도 못 하는 상황까지 오는 이런 비극적인 현상. 저는 이런 부분에 있어서는 이게 그런 거를 민주당이 이용하는 건 아니고 우리는 우리 갈 길을 가겠다는 것입니다. 지금 총선이 75일 남았습니다. 뭐라도 해야죠.

◇ 박재홍> 그런 의미에서 이재명 대표가 30일 기자회견을 하겠다고 발표한 것이고 박 실장님.

◆ 박성태> 이게 저는 대통령실이 지금까지 의견을 못 내는 게, 발표를 안 하는 게, 언제 하겠다, 뭘 하겠다, 좀 의아하거든요. 어제인가 보도가 있었잖아요. 이관섭 비서실장이 대통령실 핵심 참모들에게 ‘바깥으로 추측성 보도가 나가지 않게, 뭐 기자회견을 할 것인지 대담을 할 것인지 정해진 것 없으니 나가지 말게 해 달라’, 이렇게 이제 강하게 약간 질타성으로 얘기를 했거든요. 그런데 신년 기자회견을 할지 대담을 할지 이걸 가지고 3박 4일 토론할 것도 아니고 핵심 참모들끼리 모여서 한 2시간이면 결정 낼 수 있는 겁니다. 그런데도 국민들이 이렇게 궁금해하고 또 이게 이슈가 되는데 왜 이걸 고민하는지. 여기서 방증이 뭐냐 하면 아무도 대통령에게 직언을 못 하고 있다는 거예요, 본인 얘기를. 그러니까 눈치 보느라고 결정을 못하고 있는 이게 무슨 엄청나게 시간이 걸리는 작업이 아니에요. 여러 장단점 비교해서 결정 내면 되는 겁니다. 그러니까 오히려 시간만 끌다가 오늘 조선일보 사설이 뭐였냐 하면 ‘대통령은 말하고 싶은 게 아니라 국민들이 듣고 싶은 얘기를 해라. 유감의 입장표명이 아닌 사과를 해야 된다’고 가장 보수 언론이라고 불리는 조선일보까지 얘기했습니다. 이제는 대통령실이 더 아마 대통령의 뜻보다도 더 뒤로 물러나서 해명을 해야 됩니다. 사실 엊그제 진 교수님이 얘기했듯이 자꾸 뭐냐, 업을 쌓는 거예요.

◇ 박재홍> 진 교수님.

◆ 진중권> 저도 기자회견은 못 할 거고 대담인데 대담은 이제 질문을 갖다가 마사지할 수가 있거든요. 그 안에 이제 그 내용을 어떻게 담느냐, 이거 가지고 고민하고 있을 텐데. 사실은 잘못된, 참모들이 잘못된 지시를 지금 하고 있는 거거든요. 왜냐하면 이 문제 끌면 끌수록 어제 어느 평론가가 말한 것처럼 이자가 붙어요, 계속.

◇ 박재홍> 윤태곤 실장이 얘기했습니다.

◆ 진중권> 이자가 붙는 건데, 고리로 붙는 건데. 이런 판단들을 갖다 대통령의 눈에 날까 봐 말은 못 하는 거거든요. 그래서 그 문제가 있는 것 같고. 또 하나는 민주당인데 민주당은 자꾸 이런 문제만 물고 늘어지잖아요. 그렇게 되면 이게 얼마나 큰 문제입니까? 저는 그렇게 큰 문제가 아니라고 보거든요. 별것도 아니고 10년 전의 일이고 결혼하기도 전의 일인데, 이걸 가지고 특검, 특검까지 걸고 이렇게 나온다라는 건 문제는 뭐냐 하면 여기에 민주당과 민주당 지지자들의 정치적 상상력이 완전히 매몰돼버렸다는 겁니다. 그러니까 민주당이 어떤 정책을 내놓으려고 하든가 대중들이 이제 반응을 안 해요. 그러니까 어차피 계속 이렇게 갈 수밖에 없는데, 이게 과연 민주당을 위해서 그다음에 민주당의 미래를 위해서, 총선을 위해서 좋겠느냐. 왜냐, 여당의 프리미엄이라는 건 있거든요. 한동훈 비대위원장의 말대로 야당은 약속이지만 여당은 실천이거든요. 할 수 있는 힘을 갖고 있는데 그 싸움에서 지금 계속 이런 식의 네거티브 이슈만 붙잡고 늘어지는 게 과연 도움이 될까 그것도 함께 지적해두고 싶어요.

◆ 서용주> 그런데 명품백 사건은 결혼을 하고 한참 뒤에 받으신 거죠. 그런 부분에 대해서 민주당이 제기했다기보다는 결국에는 이 어떤 현상으로, 영상으로 다 남은 것들을 국민들이 의혹의 시선을 가지고 있다는 것이에요. 그걸 물고 늘어지지는 않고요. 그걸 초래한 것은 한동훈 비대위원장입니다. 그리고 윤석열 대통령이고.

◆ 진중권> 그런 것은 황색지의 예컨대 가십난에 실릴 사건이거든요. 그런데 그걸 가지고 엄청나게 부풀려서 뭔가 대단한 중대한 뭐가 있는 것처럼 얘기하는 게 저는 문제가 있다고 봐요.

◆ 김용남> 아니, 저는 아까 어느 분이 말씀하셨다는 고리의 이자가 참 적합한 표현이라고 생각이 들어요. 왜냐하면 이제는 우리나라 언론뿐만 아니라 며칠 전에는 월스트리트저널에서도 크게 실었잖아요, 기사를.

◇ 박재홍> 뉴욕타임스 등.

◆ 김용남> 점점 커지고 있어요, 이 문제가. 그러니까 조기에 이 동영상이 대중에게 공개가 됐을 때 빠른 대처를 했다고 하면 좀 작은 희생으로 막을 수 있었을지 모르겠는데. 가능했을지 어떨지는 모르겠습니다만 적어도 지금보다는 조금 더 나은 상황이 아니었을까 싶은데, 그냥 모르쇠로 일관하다가 점점점점 커지고. 요새는 대만에서 영부인에 대한 기사가 계속 뜨더니 이제는 영미권에서도 크게 다루고 있잖아요. 이게 점점 커지고 있어요, 일이.

◆ 서용주> 김건희 여사가 글로벌 스탠더드가 되고 있습니다.

◆ 김용남> 스탠더드는 아니고요.

◇ 박재홍> 그래서 대통령이 언론과의 대담에서 그래도 언급은 있지 않겠냐, 입장 표명은 있지 않겠냐. 어느 정도 수준 얘기가 나올까요. 유감표명 정도는.

◆ 박성태> 제가 원래 지난주에 사실 취재했었는데 유감표명으로 입장 정리가 됐다고 들었었어요, 여권에서.

◇ 박재홍> 대통령실 안에서.

◆ 박성태> 그런데 이제 그 부분이 이제 밖으로 많이 나오니까 이제 언론들에서 일부 조선일보까지 유감으로 되겠느냐. 유감이라는 건 잘못한 게 없다라는 것을 전제로 하는 거거든요. 여권의 입장에 대해서 잘못했다고 하면 그다음에 바로 수사하라는 빌미가 되기 때문에 사과는 아닌 유감 입장이 됐었는데, 그 부분을 고민하고 있는 것 같아요. 그런데 앞서 계속 이자 얘기했는데 정공법이 제일 낫다, 저는 그렇게 생각합니다.

◇ 박재홍> 직접 어떤 대통령 입장 표명을 표명하게 하는 것이 필요하다.

◆ 박성태> 입장 표명인데, 이제 유감이냐 사과냐, 수사 받겠다냐. 여기에 대해서.

◆ 진중권> 그거에 대해서 사과를 하되 분명히 여기다가 앉아가지고 함정취재니 뭐니 이런 말할 거거든요. 그럼 하나 마나 한 얘기예요. 그러니까 사과를 하려면 ‘if’나 ‘but’이 없어야 되거든요. 그건 국민들이 알고 있습니다. 함정 취재라는 거. 정말 나쁜 짓을 한 거죠. 그러니까 민주당 지지자들의 도덕적 수준을 또 보여준 거거든요, 그런 것들이. 그리고 또 그걸 이용해먹는 민주당의 도덕적 수준도 보여준 거고. 그거 국민들이 판단을 내렸습니다. 문제는 뭐냐 하면 그런데도 왜 받았냐는 거잖아요. 그 부분에 대해서만 얘기하면 되는 겁니다. 적절하지 못했다, 사과한다.

◆ 박성태> 저도 이제 대통령실 관계자들이나 여권 핵심, 심지어 이철규 의원도 피해자 논리를 얘기했잖아요. 제가 여기서 한마디를 하면 누군가 몰카를 저한테 찍고 에르메스나 디올백을 줬다 그러면 제가 피해자가 된다, 여기서. 이 피해자가 되면, 그런 피해자라면 저는 언제든지 조심스럽게 피해자 대열에 줄서보겠습니다. 아무런 죄도 묻지 않겠다면 전 국민이 피해자가 되고 싶죠, 그렇다면.

◆ 서용주> 정치하는 사람들이 제일 주의해야 될 게 억지를 부리면 안 돼요. 국민들께 억지를 부리면 안 되는데, 이철규 의원이 이야기하는 소위 피해자론 이런 게 억지거든요. 아니, 국민을 어떻게 보는 거예요. 그게 통할 거라고 그런 얘기를 해요? 그러니까 그런 억지를 부리면 이제 나락의 길로 점점 빠져드는 겁니다, 사실은.

◇ 박재홍> 서용주 대변인.

◆ 서용주> 이철규 의원이나 그 누구도 국민의힘에서 지금 윤석열 대통령 배우자인 김건희 여사를 편을 드는 것은 억지라기보다는 프레스 가이드죠. 프레스 가이드가 용산에서 내려오는 거예요. 이 프레스 가이드 어기는 사람은 어떻게 되냐 하면 한동훈 비대위원장처럼 되는 겁니다. 그다음에 김경율 비대위원처럼 되는 것이에요. 결국에는 절대적으로 이 사건은 몰카범죄 피해자, 이걸 주장해야지 ‘국민의 눈높이에 어긋날’까지만 나가면 바로 용산에서 지켜보고 있다가 ‘져거 뭐야?’, 이렇게 되는 게 지금 이번에 겪었던 윤-한 대전입니다. 그다음에 저는 가장 우려스러운 것들은 명품백 부분은 민주당에서 제기한 것도 아니고 민주당이 함정수사를 한 것도 아니에요. 주도한 바도 없습니다, 배경에. 그다음에 두 번째, 윤석열 대통령의 국민을 대하는 문제의식입니다. 본인이 왕입니까? 그러니까 말하자면 백성에게 ‘내 부인인 왕비가 이런 일을 저질렀는데, 백성들 그대들이 사과를 원하니 내가 설명을 한번 해 줄 테니 좀 기다려 봐’, 좀 이런 느낌이에요. 단박에 해야죠. 그런데 대통령실 관계자들 보면 뭐 이게 대담 형식이 될지 신년이 될지 그 추측성 발언을 하지 마라. 언론을 겁박하는 겁니까? 국민에게 사과를 기다리게 해야 되는 겁니까? 저는 이런 부분에 있어서 이런 태도부터가 다 마이너스로 고리이자가 붙고 있다. 저는 이건 사과의 문제가 아니라 정말 김건희 여사가 직접적으로 종이를 들고 나와서 해명을 해도, 사과를 해도 국민들이 그걸 받아들일지에 대해서는 좀 심각하게 받아들여야 된다, 그렇게 생각합니다.

◆ 진중권> 저는 민주당에서 언론을 이용할 때 말이죠. 신학림 사건도 있고 그다음에 이번 취재도 그렇고 이거 범죄거든요, 둘 다. 형사처벌 받는 범죄인데, 어떤 목적을, 상대를 공격하기 위한 이 목적을 위해서 수단과 방법을 가리지 않는 이 멘털리티가 굉장히 무서운 거고요. 그다음에 문제는 뭐냐, 이런 걸 갖다 정당 차원에서 공적으로 이용했잖아요, 민주당은. 저는 그래서는 안 된다고 보는 게 왜냐하면 그러니까 반대의 경우, 상대방이 만약에 그런 방법을 쓴다고 생각해 보세요. 그게 허용이 된다고 생각해 보세요. 저는 그래서는 안 된다고 보거든요. 그렇기 때문에 민주당에서도 이런 일이 있다 하더라도 적절하게 선을 그었어야 된다는 생각이 듭니다.

◇ 박재홍> 그 부분을 보도한 미디어와 민주당 유착관계가 명확하게 드러난 게 있습니까?

◆ 진중권> 아니, 민주당이 계속 이용해먹었다는 거죠.

◆ 김용남> 야당이잖아요. 그러니까 현 정부에서 국민들의 대다수가 이 부분에 대해서 유감표명을 해라, 사과해라, 수사받으라고 했을 때 지금 집권여당뿐만 아니라 대통령실도 아예 침묵하고 무시하기 때문에 야당은 그런 거에 대해서 주장을 하는 거예요. 그거 당연한 거 아니겠습니까?

◆ 진중권> 독수독과 이론에 따르면 원래 법에서도 안 받게 돼 있어요. 그런데 공당에서 만약에 이걸 같다 허용해 주고 이게 또 재미를 보잖아요, 진짜. 효과가 있다라고 한다면 그걸로 돈 버는 사람들은 계속 그런 일을 할 거고 공당은 계속 이용해 먹고. 그다음에 ‘우리는 사실 관계없는 거고 쟤들이 하는 일이에요’, 이렇게 빼는 것이 과연 올바른가, 여기에 대해서도.

◆ 서용주> 문제의식이 있을 수 있지만 잠깐 저희 당 얘기가 나와서 그런데 독수독과 좋습니다. 그런데 이게 여야의 정치권에 모두 적용된다면 좋겠지만 유독 진 교수님께서 얘기하는 거는 민주당은 늘 도덕적이고 독수독과에 대한 기본을 지켜야 되고 그런 거 하면 안 된다고 주장하는 거예요.

◆ 진중권> 저는 국힘도 마찬가지라고 생각해요.

◆ 서용주> 국힘도 마찬가지라고 하는데, 그러면 그건 이상적인 주장이실 뿐이고. 결국에는 이 명품백 사건은 최 목사님도 민주당 소속도 아니고 누가 시킨 바도 없고 관련성 있는 거 밝힌 적 없지 않습니까? 그런데 그렇게 주장하시는 것 무리가 있는 것이고. 이런 현상에 대해서 대통령실이나 국민의힘이 어느 정도 받아들였다면 민주당이 이렇게까지 하지 않죠. 대통령의 태도, 집권 여당의 태도 어떻습니까? 이건 국민들이 계속 원성을 보내고 있는 거를...

◇ 박재홍> 김용남 의원님 발언할 수 있습니다. 두 분은 그만하시고 김용남 위원님.

◆ 김용남> 국민의힘은 이게 함정 취재다 그런 입장이잖아요. 그런데 함정 취재의 정의는 뚜렷하지는 않아요. 그런데 함정 취재와 비슷한 개념으로 함정 수사라는 것을 들 수 있을 텐데, 함정 수사의 정의는 원래 그럴 생각이 전혀 없던 사람. 뭐 법률적으로는 범의, 그러니까 범죄를 저지를 의사가 전혀 없던 사람을 꾀어내서 범죄를 저지르게 하는 수사는 불법이라는 것이거든요. 예를 들어서 우리가 마약 수사를 할 때 내가 마약을 갖고 있는데 이걸 구매하겠습니까 정도 물어봐서 그 마약을 사러 온 사람을 잡는 거는 함정수사로 보지 않습니다. 다만 어떤 사람을 대상으로 내가 좋은 약이 있는데 이 약을 뭐 맞거나 복용하면 정말 색다른 경험을 할 수 있고 얼마나 좋은지 막 계속 설명을 하면서 전혀 마약 살 생각이 없던 사람으로 하여금 호기심을 불러일으키고 ‘야, 내가 이거 한번 해 봐야겠는데’, 이런 작업을 통해서 마약을 구매하게 하고 그걸 잡으면 함정수사라 이건 불법이라 안 된다는 거예요. 그런데 디올백과 관련해서 주고받은 소셜미디어의 대화 내용이나 이런 것을 보면 이거는 생각이 전혀 없던 분을 온갖 방법을 동원해서 꾀어내서 받게 했다고 보기는 어려운 것 같아요. 저는.

◇ 박재홍> 여기서 마무리하겠습니다.

◆ 김용남> 단순히 기회를 제공했을 뿐이지 없던 의도를 만들어내는 과정이라고 보는 건 무리 아닌가. 함정 취재는 아닌 것 같아요.

◇ 박재홍> 박 실장님까지 하고 마무리하겠습니다.

◆ 박성태> 변호사님이 계시니까 그런데 함정 수사와 함정 취재는 약간 다르고요. 말씀하신 함정 수사 중에서는 그렇게 의도가 없는 사람들을 하는 게 이제 증거 능력이 없다는 것이고요. 다만 또 이건 할 수 있습니다. 민사상 정신적 손해배상. 배신감 있겠죠. 여기에 대한 것은 민사상 손해배상을 청구할 수는 있어요. 그럴 때는 피해자라기보다는 원고가 될 수 있을 것이고 이때는 위자료를 받을 수 있는데, 의사의 소견서가 정신적 피해에 대한 게 있어야 됩니다.








◇ 박재홍> 알겠습니다. 여기까지 하겠습니다. 다음 이슈 ‘윤-한 갈등’ 2차전, 넘어가보도록 하겠습니다. 이제 한동훈 비대위원장과 윤 대통령의 갈등 일단 봉합으로 일단락됐는데, 당정업무에 집중하는 신중모드로 갔다는 평가입니다. 그런데 오늘 신평 변호사가 ‘김현정의 뉴스쇼’에 나와서 이번 갈등으로 대통령의 열성지지자의 상당수가 한동훈 비대위원장으로 넘어갔다 이런 분석을 하고 있는데, 어떻게 결론이 날 것으로 보입니까? 김용남 위원님부터 말씀해 주시죠.

◆ 김용남> 일단 윤석열 대통령의 지지층이 그대로 한동훈 위원장에 대한 지지로 겹쳤었죠. 거의 싱크로율이 100%에 가까울 정도로 겹쳤는데, 그 틈새가 벌어진 거는 틀림없어 보여요. 그런데 어쨌든 1라운드는 한동훈 위원장의 승리였다, 이렇게 보여요. 그런데 전혀 써서는 안 되는 예상치 못했던 수를 던진 거죠. 그건 바로 뭐냐 하면 언론을 상대로 공개적으로 ‘이관섭 비서실장이 나한테 사퇴하라고 요구했고 내가 그걸 거절했다.’ 이건 사실은 한동훈 위원장도 검사 출신으로 법률을 잘 아는 사람으로서 ‘대통령실의 직권남용죄가 저질러졌습니다’라고 국민께 그냥 알려버린 거예요. 이거 나중에 분명히 사법적 문제가 될 수밖에 없습니다. 그런데 이건 대통령실과 여당의 비대위원장 사이에 주고받을 수 있는 어느 정도의 공방의 도를 훨씬 넘어선 거예요.

◇ 박재홍> 사법적 문제라 하면 과거 박근혜 전 대통령과 현규환 수석 사이에 있었던 그 불법적인, 사법 처리됐던 그 수준까지 갈 수 있다는 말씀이십니까?

◆ 김용남> 그렇죠. 사실은 직권남용죄를 제가 목격하고 ‘누가 직권남용죄를 저질렀어요’라고 그냥 공개해 버린 거예요. 그러니까 이거는 첨예하게 대치를 하는 여야 간에는 몰라도 사실상 정부와 여당 사이에 주고받을 수 있는 공방의 수준은 아니죠. 사법 리스크를 확 던져버린 거예요. 그러니까 이거는 일단은 미봉되는 듯한 상황이 연출됐습니다만 가까스로 붙여놓은 게 언제까지 붙어 있을지는 잘 모르겠어요. 이게 이른바 금도를 넘어도 한참 넘었어요.

◇ 박재홍> 서용주 대변인님.

◆ 서용주> 이건 생존의 문제예요. 이건 어떤 구도의 문제가 아니라 승패의 문제도 아니고 이건 아직 승부가 안 났습니다. 제가 앞서 말씀했듯이 이 한동훈 비대위원장의 윤-한 갈등의 주연은 김건희 여사예요. 김건희 여사의 리스크, 명품백 리스크가 사라지지 않는 한 윤-한 갈등은 사라지지 않죠. 다만 지금 윤석열 대통령께서, 말하자면 어떤 배경에서인지 몰라도 본인의 이성적인 판단이 아닌 판단을 했던 것 같아요. 가장 아끼는 본인의 오랫동안 동지이자 또 형제 같은 그런 한동훈 비대위원장에 대해서 한 달 만에 사약을 내렸다는 것은 결국에 이성적인 판단이 없었던 것이죠. 그랬을 때는 비이성적인 어떤 관여들이 있었을 공산이 크고요. 제가 따로 개인적인 추측은 하지 않겠지만요. 하지만 중요한 건 한동훈 비대위원장은 본인의 목숨줄이 달린 것이죠. ‘너 목숨 내놔라’라는 거예요. 한 달 만에 왔는데 정치인으로서 한동훈이 왔는데 여기서 쳐내서 한동훈이 받아들인다? 한동훈, 거품처럼 사라져버립니다. 지금 이 자체도 거품인지 아닌지 모르는 상황에서 윤석열 대통령의 어떤 아바타의 그런 게 아니라 아예 그냥 말하자면 아주 부속품처럼 하나의 볼트가 돼버리는 거예요. 그런데 그거는 될 수 없다라고 자기 목숨 지키는 것이죠. 그래서 저는 1라운드는 본인의 목숨을 보전하는 것에 있어서 윤석열 대통령도 여러 가지 마음이 아프기 때문에 후속 조치가 없다고 보는 것이지만 중요한 거는 아직 해소되지 않은 김건희 리스크. 이 부분은 상존하기 때문에 저는 언젠가는 한동훈 비대위원장이 이 부분은 처리를 하고 가야 돼요. 저는 그렇기 때문에 저는 여기에서는 승패가 없고요. 아직은 말하자면 휴전 상태다.

◇ 박재홍> 휴전이다.

◆ 서용주> 그렇게 보고 있습니다.

◇ 박재홍> 진 교수님.

◆ 진중권> 지금 이번은 한동훈 위원장의 승리거든요. 그거는 대통령이 내치려고 해도 내칠 수 없는 상태라는 겁니다. 마치 하나회가 해체된 것처럼. 왜냐, 대통령 지지율보다 당 지지율이 조금 더 높아요. 이거보다 월등히 높은 게 한동훈 비대위원장 지지율이거든요. 이건 이제는 어쩔 수가 없는 겁니다. 그리고 지금 당원들의 지지를 받고 있고 그다음에 또 여론의 지지를 받고 있다는 말이죠. 저는 여기서 속도 조절하는 거거든요. 그렇다고 또 비대위원장이 대통령을 이겨버리면 뭐가 되냐. 대통령이 바로 레임덕에 빠져버리거든요. 거기서 적절하게 지금 속도조절을 하고 있다. 수위 조절을 지금 하고 있다 이렇게 보고 있어요.

◇ 박재홍> 그런데 일명 태극기부대가 이번 주말에 ‘한동훈, 김경율 아웃’ 구호를 외치면서 광화문 집회를 열겠다, 또 이런 예고를 하고 있는 상황인데. 그럼 여당 지지층이 또 이제 대통령과 한동훈 비대위원장 사이를 두고 또 좀 뭐랄까요? 갈등을 하는 것이냐 이런 해석도 가능할 건데 박 실장님 어떻게 판단하십니까?

◆ 박성태> 이전에 팬클럽도 있었잖아요. ‘위드후니’ 팬클럽에 대해서 이제 ‘건희사랑’인가요? 아무튼 다른 팬클럽에서 뭐라고도 했었고. 저는 기본적으로는 인간이 이성적이기보다는 실존적이라고 봐요.

◇ 박재홍> 실존적이다?

◆ 박성태> 네, 그래서 감성에 따라서 행동을 하고 기분 나쁘면 기분 나쁜 대로 행동하는 거예요. 앞서 이제 진 교수님이 말씀하셨지만 이성적으로 보면 이미 지지율이나 여론의 방향 이런 것들이 한동훈 비대위원장에게 넘어갔기 때문에 윤석열 대통령이 그걸 인정을 해야 되는데, 아직 만 2년도 안 돼서 감성적으로는 인정을 못할 겁니다. 그래서 뭐 총선 이후가 될 가능성이 높지만 비이성적 행동이 나올 수가 있어요. 사실 이번에 한동훈 비대위원장에게 사퇴 압박을 한 것도 비이성적 행동이라고 볼 수 있거든요. 그런 행동이 많이 나오기 때문에 거기에 말씀하신 것처럼 태극기부대와 각 지지층이 분화되면서 싸운다, 영향을 100% 줍니다. 그래서 언제 어떤 게 나올 텐데, 대통령실 참모들이 보좌를 잘해야 되는데 지금까지 보여준 참모들의 행동으로 보면 좀 어려울 수도 있겠다라는 생각도 들죠.

◆ 김용남> 제가 보기에는 양쪽이 다 비이성적으로 나온 것 같은데요? 그러니까 대통령 비서실장이 만나서 아마 처음부터 사퇴요구를 한 것 같지는 않고 이런저런 예를 하다가 서로 감정이 좀 격해진 것 같아요. 그러면서 사퇴 요구를 한 건 분명히 잘못했죠. 그것도 비이성적 행동인데, 그다음 날 한동훈 위원장이 아니, 이게 적도 아니고 어떻게 보면 정부와 여당은 같이 보조를 맞춰가면서 일처리를 해야 될 2인 3각으로 뛰어야 되는 한 몸과 같은 존재인데 바로 언론을 상대로 ‘저기서 직권남용죄 저질렀어요’라고 공개하는 것도 제가 보기에는 비이성적 대응 같아요. 이건 쉽게 말씀드리면 막가자는 거예요, 진짜.

◇ 박재홍> 그렇군요.

◆ 진중권> 아니, 자꾸 이렇게 직권남용죄라고 그러시는데 아시지 않습니까? 직권남용죄가 얼마나 적용하기 힘든지. 자꾸 상황을 이렇게 극단화하지 마시고요. 제가 볼 때는 이것이 신의 한 수였거든요. 이걸로 게임이 다 끝나버린 겁니다. 적절한 수준이죠. 그래서 그다음에 또 하나는 뭐냐 하면 그 태극기부대 있잖아요. 그건 굉장히 좋은 겁니다, 한동훈 비대위원장한테. 왜냐하면 이준석 대표가 바로 그걸 했었어요. 태극기부대랑 딱 선을 그었거든요. 그래서 합리적 보수로 거듭나면서 그게 대선 승리의 밑거름이 된 거죠. 그래서 그들이 반발한다는 것은 오히려 한동훈과 윤석열 대통령의 차별화에 도움이 될 겁니다, 중도층이 볼 때는.

◆ 박성태> 저도 이제 그 말씀에는 동의하는데 한동훈 비대위원장에게는 도움이 되는데, 윤석열 대통령이 사실 감성적으로 엄청나게 화가 나고 있고 배신감을 느꼈을 텐데.

◇ 박재홍> 격노.

◆ 박성태> 그렇죠. 격노, 대노, 이런 상태일 텐데 일정 세력이 본인을 지지해요. 그러면 거기에 더 관심도 가고 쏠릴 수가 있습니다. 그러면 만약에 대통령이 극우적인 데 더 관심을 갖게 된다면 이건 사실 우리나라로서도 되게 안 좋거든요. 제가 우려하는 건 이제 그런 지점이 있습니다.

◆ 김용남> 진 교수님 말씀대로 직권남용죄라는 게 대단히 적용이 어렵고 아주 예를 찾아보기 힘든 특이한 죄명이었던 것은 사실인데, 저도 검사 생활 하면서 이 죄로 기소할 기회가 별로 없었어요. 그런데 2017년부터 소위 얘기하는 적폐 수사 하면서 직권남용죄를 확대해석해서 이 사람, 저 사람, 직권남용죄로 왕창 기소해서 무죄도 많이 받았지만 일부 대법원 확정판결을 받으면서 이 죄를 폭넓게 적용할 수 있도록 만든 주인공은 윤석열 대통령과 한동훈 위원장입니다, 사실은.

◇ 박재홍> 두 분이 특검으로 활동하면서 이제 그 부분을 넓혀놨다.

◆ 서용주> 직권남용죄로 넘어갔는데요. 일단 저는 한동훈 비대위원장 부분에 대해서 규정을 하면 예를 들어서 지금 한동훈 비대위원장 자체는 원래 윤 대통령이 이렇게 정치적으로 아무리 몰라도 이렇게 거칠고 볼썽 사납게 들어와서는 안 되잖아요. 예를 들면 명분을 쌓으려면 정치는 명분이고 한동훈 비대위원장이 마음에 안 드는, 김건희 여사를 입에 올리, 아니 마음에안 드는 행동을 했단 말입니다. ‘김건희 여사를 감히 입에 올려?’라는 부분에 있어서 그랬다면 친윤들 있잖아요, 안에. 이철규 의원, 이용 의원 등등등등 있으면 그들을 통해서 한동훈 비대위원장을 흔들면 되는 거였어요. 왜냐하면 사천 부분이 사실 그런 명분이었잖아요. 그래서 공천 시스템 무너뜨렸다고 한다면 그걸 통해서 물밑 작업을 통해서 흔들었어야 되는데 직접적으로 타격을 했다는 말입니다. 저는 이런 부분에 있어서 비이성적이었고 결국에 한동훈 비대위원장도 비이성적으로 받을 수 없었던 상황이었다.

◆ 진중권> 그것도 실제로 시도했죠. 연판장 돌리려고 시도했는데 먹히지 않은 거예요. 그다음에 그것도 폭로를 해 버렸거든요. 뭐라고 했냐면 사천 아니었다. 내가 원내대표랑 얘기하고 사무총장이랑 얘기하고 내가 지금 당대표 아니냐. 당 지도부가 얘기해서 했는데 왜 사천이냐라고 그것마저도 폭로해버렸거든요. 그러니까 두 방을 맞은 겁니다.

◆ 서용주> 그러니까 흔들지 말았어야죠.

◇ 박재홍> 그 얘기 마무리하고요. 김용남 의원님 나오셨으니까 3지대 얘기로 넘어가보겠습니다. 각 당에서 정책 공약을 앞다퉈 이제 내놓고 있고 그중에서 개혁신당의 노인 지하철 무임승차제 폐지 공약 뜨거운 반응을 낳고 있어서 오늘 아침에 ‘김현정의 뉴스쇼’에서 이준석 개혁신당 대표와 김호일 대한노인회 회장의 토론이 있었습니다. 그 장면을 잠깐 보고 말씀 이어가겠습니다. 이준석 대표와 김호일 대한노인회회장의 토론이 있었고 김용남 위원장님 김호일 노인회 회장이 지하철 적자 이유는 노인 무임승차가 아니라 방만한 경영 때문이다라고 반박을 했고 이 정책 자체가 갈라치기다 이런 비판을 토론 중에 했는데 위원장님께서 어떻게 반론하시겠습니까?

◆ 김용남> 그러니까 저희가 발표한 이 정책은 지하철 무임승차를 폐지하고 그다음에 붙어 있는 게 있거든요. 그러니까 연간 12만 원 한도로 교통카드를 모두 65세 이상 어르신들에게 드려서 지하철뿐만 아니라 버스 등 대중교통을 무료로 탈 수 있게 해 드리고 그 한도를 넘는 금액에 대해서는 청소년과 같이 40% 할인을 받게 해 드리자라는 것이에요. 그러니까 지하철 무임승차는 자기 동네에 지하철이 깔려 있는 주로 광역시 이상급에서만 주로 혜택을 보시는 거고.

◇ 박재홍> 지하철 역세권 노인들만.

◆ 김용남> 그리고 대도시에 사시는 분들도 지하철보다는 버스를 주로 이용하시는 분들은 전혀 혜택을 못 보잖아요. 그러니까 복지정책의 수혜 대상자를 확대하는 것이기 때문에 갈라치기라고 보기는 어려운 거 아닌가 싶어요. 그런데 앞에 ‘무임승차를 폐지하고’까지만 보시고 아니면 타이틀만 보시고 기존에 누리던 걸 없애버리는 거 아니냐, 뭐 그러면서 젊은층과 노년층을 갈라치기하는 거 아니냐, 이렇게 오해를 하시는데. 조금 더 읽어보시면 그런 내용은 아닙니다.

◇ 박재홍> 그런데 갈라치기 문제뿐만 아니라 이제 굳이 경마장역을 언급했어야 됐느냐.

◆ 진중권> 괴벨스 화법이거든요, 이게 딱. 정말 안 좋은 버릇입니다. 이게 딱 괴벨스 화법이거든요. 쉽게 말하면 그걸로 인해서 노인들이 얼마나 큰 덕을 보고 있습니까? 복지 문제라든지 그다음에 정신건강이라든지 이 모든 예들이 있는데, 그거 하나 갖다가 다 경마장. 그러면 경마장이 왜냐. 거기 가면 볼 거 많거든요. 나도 가요, 거기 구경하러. 애들 데리고 갔었거든요. 노인들도 거기 보러 갈 수 있는 거죠. 그 밑에 뭐가 깔려 있냐면 가서 노인들이 가서 도박을 한다는 얘기잖아요. 노인들이 정말 도박할 돈이 있을까요. 거기 왜 갔을까?, 이런 거 따져봐야 되잖아요. 그리고 전체 사례 중에서 그게 얼마나 될까. 과연 그걸로 노인들의 그 무임승차를 그걸로, 그 사건으로, 그 건으로, 그 에피소드로 대표해도 될 것인가, 이거잖아요. 하나도 아니거든요. 이게 전형적인 감정을 긁는 괴벨스적 화법이거든요. 저는 이거 굉장히 우려합니다. 그다음에 대안이 이게 더 좋은 대안인지 모르겠어요, 나 이게. 이 복잡한 관계에 뭐가 더 좋은 대안인지 모르겠고. 또 하나는 뭐냐 하면 개혁신당에서 왜 지하철 공사의 적자 문제를 고민합니까? 그건 그 사람들이 고민하게 내버려둬요. 그 적자를 갖다가 국고로 메꿀 건지 뭐 할 건지.

◇ 박재홍> 진 교수님 약간 흥분하셨는데. 흥분을 가라앉히시고.

◆ 김용남> 정권을 잡겠다는 목표를 갖고 뭉친 그룹이니까 저희가 정권을 잡게 되면 당연히 적자 문제도 해결을 해야죠. 그걸 모른 체하고 뭐 다른 사람이 알아서 해결하겠지, 뭐 이거는 정치하는 사람들의 올바른 자세는 아니죠.

◇ 박재홍> 서용주 대변인.

◆ 서용주> 그러니까 이준석 전 대표의 메시지 스타일은 진중권 교수님이 지적할 수도 있는 스타일이 있어요. 예전 대선 때도 갈라치기 전법 많이 썼어요. 그다음에 여러 가지 이슈파이팅하는 데서 머리를 잘 쓰는 스타일이에요. 정책 같은 거는 폐지를 던지면 이건 무조건적으로 이게 논란이 됩니다. 그러니까 보통 이런 걸 개선방안이라고 하면 안 들여다봐요. 폐지하는 순간 들어와서 뭐야? 폐지한다고? 그럼 다 없애는 거야? 이런 거거든요. 그다음에 두 번째 경마장역에 대해서도 오늘 보면 대한노인회 회장님과 이런 토론 했어요. 저는 긍정적이라고 본다는 것은 뭐냐하면 이런 정책안을 가지고 조금 더 그 당사자인 좀 껄끄러울 수 있는 대한노인회회장과 이준석 전 대표가 정책토론을 벌였다는 부분에 대해서는.

◇ 박재홍> 토론 분위기 굉장히 좋았습니다.

◆ 서용주> 저는 그런 부분에 있어서 개혁신당이 양당에 던지는 하나의 어떤 메시지다. 양당도 그런 정책적인 부분을 가지고 싸워라.

◇ 박재홍> 갈라치기 문제에 대해서 이제 이원욱 원칙과상식 의원. 제3지대 미래대연합 공동대표가 저희 방송에서 이런 말을 했어요. 본인이 만약에 노인 무임승차 폐지를 말했으면 사람들이 이거 가지고 갈라치기라고 얘기 안 했을 것이다. 이게 정책 메시지보다 오히려 메신저에 주목해서 너무 과한 비판을 하는 거 아니냐 또 이런 지적도 하거든요.

◆ 박성태> 저는 이게 두 가지 방식, 두 가지로 좀 나눠서 봐야 된다고 생각하는데요. 일단 어르신들의 지하철 무임승차권은 충분히 논의해 볼 만한 쟁점이라고 생각해요. 장단점이 다 있고 노인회에서 얘기하듯이 무임승차가 주는 사회적 효과, 건강 증진 이런 것도 있기 때문에 편익도 봐야 되고 지역적 공정성도 따져봐야 됩니다. 그리고 저도 이제 이준석 대표와 전장연 대표의 토론을 주재했었는데, 이준석 대표가 쟁점을 던지는 것도 ‘자, 우리 안은 이거야, 그러니까 여기에 대해서 논의해 보자’, 이게 사실은 제쳐보는 것보다 더 낫다고 봅니다. 이게 한 가지가 있고요. 또 하나 나눠서 보자고 하면 이준석 대표가 메시지를 던지는 방식입니다. 말씀하신 대로. 이걸 당시 현장에 있던 기자들이 물어봤어요. 폐지를 앞에 올리는 겁니까, 연간 12만 원을 앞에 올리는 겁니까? 폐지가 되면 충격이 클 텐데요? 제가 듣기로는 이준석 대표가 폐지를 앞에 올린다고 했습니다. 그래서 이건 훨씬 충격 요법일 수도 있는데, 갈라치기로 보이는 걸 충분히 의도하거나 또는 내가 충분히 감당하겠다라는 메시지가 들어가 있는 거고요. 그건 기자회견 현장에서도 논의가 됐던 거고 얘기가 됐던 거고요. 또 하나는 그 날짜입니다. 제가 이건 확인은 제가 숫자는 확인을 안 해서 모르겠는데 김용남 의원이 아시겠지만 그 발표한 날짜 개혁신당 당원이 5만 명까지 급증을 하다가 거기서 브레이크가 걸린 걸로 들었어요.

◇ 박재홍> 브레이크라면 더 이상 증가추세가 멈췄다.

◆ 박성태> 추세가 많이 꺾였다고 들었어요. 그러니까 속도가 상당히 느려졌어요. 그러니까 이준석 대표와 개혁신당의 지지자들이 빠른 속도로 결집을 하다가 속도가 확 느려졌거든요. 이건 제 상상의 영역인데 거기에 저는 이준석 대표가 하나의 전략적으로 청년층 표를 끌어모으기 위해서 어떤 큰 주제를 던진 것 아니냐라는 저는 의심을 합니다. 만약 그렇다면 대선주자까지 이준석 대표가 만약 생각을 한다면 이런 식의 방식으로 메시지를 던지는 것은 정말 지양해야 된다. 저는 그렇게 조언하고 싶어요.

◆ 진중권> 미국의 신보수의 성향을 갖고 있거든요. 이준석 대표가 약간 반여성, 안티페미니즘 그것 때문에 대선 때도 큰 손해를 보지 않았습니까? 여성들이 다 이재명한테 갔단 말이죠. 두 번째가 뭐냐 하면 반장애인, 예컨대 전장연에 시비를 거는 거라든지 그다음에 또 외국인, 중국인 시비를 걸어요. 네 번째가 또 노인이거든요. 사회적 소수이자 사회적 약자에 대해 이 부분을 공격하고 있거든요. 이게 사실 미국의 트럼피스트들의 특성이에요. 그런 게 이제 여기서도 나타나는 거죠, 일관적으로.

◆ 서용주> 그러니까 이준석 전 대표에 대해서 갈라치기 메시지를 쓴다고 하는 것은 부인할 수 없는 거예요. 그런데 이걸 정치적인 구도로 계산하고 움직이는 부분이 있다. 그게 욕 먹을까 안 먹을까는 모르겠지만 이 생산물 자체가 건전하게 나온다면 이 또한 어느 정도 정치권에서 용인할 수 있지 않겠습니까?

◇ 박재홍> 그런데 이준석 대표 입장에서는 이 정도 문제를 복지의 재구조화로 판단해서 토론하지 못한다면 이게 또 갈라치기로 한다면 연금개혁이라든지 다른 개혁안에 대해 어떻게 다루겠느냐 이렇게 발언하고 있습니다. 여기에 대한 발언을 해 주세요.

◆ 김용남> 그렇죠, 사실은 우리가 국가 예산이나 재정을 다룰 때 이게 이른바 화수분이 아니잖아요. 정치라는 게 한정된 자원을 권위 있게 배분하는 게 정치라고 보통 쉽게 정의할 수가 있는데. 이게 무한정이면 무슨 걱정이 있겠어요. 그런데 한정돼 있는 것을 배분하는 과정에서 방식이 서로 다를 수가 있고 생각이 다를 수가 있는 것이죠. 그리고 반여성은 절대 아닙니다. 그 이준석 대표가 반대하는 것은 지금 아주 극소수에서 주장하는 극단적인 페미니즘에 반대하는 것이고 장애인을 무시하거나 반대하는 것도 전혀 아니에요. 다만 전장연이라는 단체를 통해서 사실은 그 활동이 순수하지 않고 그 뒤의 이면에 숨어 있는 문제 때문에 전장연에 대해서 반대를 하는 것이지.

◇ 박재홍> 시위 방식이라든지 뭐 그런 부분에 대해서.

◆ 김용남> 그렇죠, 전체 장애인분들에 대해서 어떤 가볍게 여기거나 그런 건 절대 아닙니다.

◆ 서용주> 절대 아니라니까 꼭 절대 맞는 것 같아서.

◆ 진중권> 맞아요.

◆ 서용주> 느낌상.

◆ 김용남> 아니, 그러니까 국어를 제대로 알아들으셔야죠.

◆ 서용주> 그런 거예요?

◇ 박재홍> 진 교수님 먼저 하시죠.

◆ 진중권> 그러니까 여성들 중에서 목소리 내는 사람을 싫어하는 거고 장애인들 중에서 목소리 내는 사람을 싫어하는 거예요. 그걸 공격한다라는 것은 여성들에 대한 공격이고 장애인 전체에 대한 공격입니다. 그걸 갖다가 우리는 극단적인 사람들만 공격한다? 말이 안 되는 소리고. 여성들도 그걸 알아요. 그렇기 때문에 대선 때 대거 원래 심상정 후보를 찍으려 했던 사람들이 대거 누구 찍었습니까? 이재명한테 몰려갔잖아요. 이게 합리적인 게 뭐냐. 대선 때는 손해를 보거든요. 그런데 지금은 개혁신당은 조그만 당이기 때문에 그만큼 거기에 호응하는 사람들만 모아도 정치적인 세력이 된다라고 판단을 하는 겁니다.

◇ 박재홍> 박 실장님 말씀하시겠습니까?

◆ 박성태> 아니요.

◇ 박재홍> 알겠습니다.

◆ 서용주> 왜냐하면 이준석 전 대표가 그렇게 바보가 아니에요. 머리가 좋은 전문 청년정치인으로 생각하고요. 말하자면 갈라치기 비판을 감수하고라도 표 계산을 다 합니다. 진 교수님이.

◆ 진중권> 표계산이에요 그러니까.

◆ 서용주> 그러니까 대선 때 여성 표 다 잃어서 민주당 줬지 않냐. 하지만 얻는 게 남성 표가 많았어요. 그래서 그 부분을 충분히 감안하고 움직이는 거였다고 저는 생각하고. 다만 그의 방식이 갈라치기 방식이라 하더라도 정치권에서 그런 언어를 쓸 수 있다고 저는 봐요, 좋지는 않지만. 하지만 그거는 본인이 정치적으로 판단을 당하는 것이기 때문에 그게 길게 갈지, 짧게 갈지는 본인 책임이다. 저는 그 정도 선에서 남겨놨으면 좋겠어요.

◆ 진중권> 트럼피즘인데 그게 한국판 버전으로 다시 나오는.

◆ 서용주> 뭐 트럼프도 대통령 했잖아요.

◆ 진중권> 그런데 그게 바람직하냐라는 거죠.

◆ 서용주> 그러니까 그건 판단의 영역으로 남겨둬야죠.

◇ 박재홍> 김용남 의원님이 반론해주세요.

◆ 김용남> 트럼프하고 유사하다고 그런 건 조금 지나친 억측인 것 같고. 저는 저도 한때 전장연의 활동이 ‘저 정도는 할 수 있는 거 아닌가?’라는 생각을 한 적도 있는데 이게 너무 자주 반복되고. 사실은 그 활동 이면에 숨어 있는 것을 알게 되니까 도저히 찬성할 수 없더라고요. 그리고 그 단체가 전체 장애인의 이익을 대변하는 것 같지도 않아요. 사실은 일종의 이권을 위한 단체라고 봐도 무리가 아닌 것 같고. 그리고 전체 시민의 편익 내지는 어떤 출근시간에 있어서의 그 다급함을 인질로 삼고 그런 것을 계속 반복하는 것은 옳다고 생각이 안 됩니다.

◇ 박재홍> 알겠습니다. 한 시간이 지금 2분 30초 남아서요. 민주당 얘기를 안 할 수가 없는데. 선거제 개편 문제 지금 어떻게 최종결론 날 예정입니까? 지금.

◆ 서용주> 일단 고민 중에 있는 것 같아요.

◇ 박재홍> 고민 중에 있습니까?

◆ 서용주> 아니, 왜냐하면 오늘 준연동형제 관련해서 80명 의원들이 기자회견을 했죠.

◇ 박재홍> 연동형 대국민 약속을 지켜야 한다.

◆ 서용주> 그렇죠. 그러니까 원칙적인 부분에 있어서 약속을 지키라는 부분이에요. 그런데 당에서도 나머지 부분들은 병립형으로 해서 권역을 나누겠다. 이 부분이 지금 검토하고 있는 것이에요. 그러니까 이건 제도적으로 선택을 하자는 고민인 것입니다. 그러니까 선거제는 제도예요. 그다음에 이 제도의 문제는 서로 간에 언제든지 국민들한테 충분히 설명하면 바꿀 수 있는 거라고 생각하는데 이 약속의 부분에 있어서 아쉬운 것은 왜 충분한 설명 없이 그냥 병립형으로 회귀하느냐 그 문제거든요. 그래서 저는 이 두 가지 축이 지금 당에서 어떻게 돌아가냐면 80명의 부분은 연동형에 대해서 ‘약속을 지켜라’입니다. 그러니까 병립형이 잘못됐다, 연동형이 옳다 이런 부분이 아니에요. 그래서 이 부분에 대해서 지금 합의 중에 있고 선거제는 늘 막판에 이루어집니다. 그만큼 첨예하기 때문에. 그런데 지금 현재 제가 듣기로는 병립형으로 가되 권역별로 나눠서. 말하자면 준연동형제에 병립형의 비슷한 양식이에요. 또 캡을 씌워서 병립형으로 가는 거라서 아직은 조금 더 시간이 필요하다.

◇ 박재홍> 설 좀 지나서 결정될 가능성이 있어요?

◆ 서용주> 설 이후까지는 안 갈 것 같아요.

◇ 박재홍> 아, 설 전에.

◆ 서용주> 네.

◆ 김용남> 그런데 제가 보기에 선거제도를 언제든지 바꿀 수 있다라고 생각하는 것 자체가 잘못된 거예요. 룰을 매번 게임 때마다 수시로 바꾸면 그게 뭐가 되겠어요. 룰은 안정성이 있어야 되는 것이죠. 그리고 특히 비례대표제와 관련해서는 민주당이 말을 하도 여러 번 자주 바꿔서 도대체 민주당이 하고자 하는 게 뭔지 모르겠어요. 그리고 룰은 일찌감치 확정이 돼야 됩니다. 그렇게 선거 급박해서 그냥 이랬다 저랬다 매번 하다가 막판에 확정할 게 아니고. 그래서 보면 이런 게 전형적인 구태 정치 같아요. 마음만 먹으면 언제든지 바꾸고 그리고 막판에 바꿔요, 꼭. 선거 며칠 안 앞두고.

◆ 서용주> 그러니까 이상대로 되면 얼마나 좋겠어요. 그런데 선거제라는 게 그만큼 의석수에 대해서 싸우기 때문에 당연히 치열하게 싸우는 것이고. 예산도 그렇게 싸우기 때문에 12월 2일, 4일까지 법정일 있어도 꼭 말일에 하지 않습니까, 습관적으로? 그런데 빨리 되면 좋지만 선거제 부분에 있어서는 민주당의 고민 자체가 말 바꾸는 것은 딱 한 번이었다. 병립형으로 이번에 국민의힘이 요구를 하니까 이 부분에 있어서 받을까 고민했던 것이에요.

◇ 박재홍> 1차적으로 민주당 내 합의가 있어야 되고 2차적으로 여야 합의가 돼야 되는데 여야 다 합의가 안 되면 기존대로 가야 되는 것이죠?

◆ 서용주> 기존대로 가는 것이죠.

◇ 박재홍> 기존 연동형, 준연동형으로 가야 되는 것이다. 알겠습니다. ‘용용토론’, 오늘은 여기까지 하도록 하겠습니다. 김용남 개혁신당 정책위원장님, 서용주 더불어민주당 상근부대변인 두 분 고맙습니다.

◆ 서용주> 감사합니다.

◆ 김용남> 감사합니다.