* 인터뷰를 인용보도할 때는
프로그램명 'CBS라디오 <박재홍의 한판승부>'를
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■ 방송 : CBS 라디오 <박재홍의 한판승부> FM 98.1 (18:00~19:30)
■ 진행 : 박재홍 아나운서
■ 패널 : 진중권 작가, 김성회 소장
■ 대담 : 안병진 경희대 미래문명원 교수



◇ 박재홍> CBS 라디오 <박재홍의 한판승부> 2부 문을 열었습니다. 미국 콜로라도 대법원이 트럼프 전 대통령을 콜로라도주 주 공화당 대선경선 투표 용지에서 제외할 것을 주정부에 명령을 했습니다. 그 이유는 지난 2021년 1월 바이든 당선을 항의하는 시위대의 의회 난입 사태 당시에 트럼프 전 대통령의 행동이 내란에 가담한 것으로 인정돼 자격이 없다는 결정을 내린 것인데, 미국 대선, 내년 앞두고 아주 상황이 급박하게 가고 있는 것 같습니다. 그리고 이스라엘, 하마스 전쟁 상황까지 짚어봅니다. 안병진 경희대 미래문명원 교수를 모셨습니다. 교수님, 어서 오십시오.

◆ 안병진> 안녕하세요.

◆ 진중권> 안녕하세요.

◇ 박재홍> 진 교수님과 김 소장님 인사 나눠주십시오.

◆ 김성회> 안녕하세요.

◇ 박재홍> 일단 트럼프 얘기부터 해 보겠습니다. 콜로라도주 대법원의 판결. 트럼프 대통령이 이제 대선 경선에 나설 수 없다는 얘기인 거죠?

◆ 안병진> 꼭 그런 건 아닙니다.

◇ 박재홍> 그런 건 아닙니까?

◆ 안병진> 내년도 골치 아플 것 같아요. 미국이 정신없이 돌아갈 것 같은데요. 이제 콜로라도의 주 연방법원은 그렇게 결정을 했는데 이제 단서가 일단 아직은 효력이 실행되지는 않고 최고 연방대법원까지 가보자라는 거니까, 중요한 건 6:3의 비율로 보수가 우위인 연방대법원이 과연 이 문제에 대해서 어떤 결정을 할 것인냐.

◇ 박재홍> 진 교수님 왜 웃으세요?

◆ 진중권> 하나 마나 한 얘기.

◆ 안병진> 그렇죠, 그렇죠. 아니, 그런데...

◇ 박재홍> 정치적인 판결을 안 내릴 수도 있지 않습니까?

◆ 진중권> 아니, 그런데 미국은 판결이 굉장히 정치적이고 그걸 아예 밝히는 것 같더라고, 아예 그냥.

◆ 안병진> 2000년도에 저희가 확인해 봤잖아요. 조지 부시, 그때 고어와의 싸움에서. 그런데 사실은 대법원장인 로버트 같은 경우는 비교적 보수인데 좀 품위가 있는 보수예요. 그래서 어느 정도 법리에 따라서 하는데. 그런데 사실은 이게요. 법리가 애매해요. 즉 다시 말해서.

◇ 박재홍> 해석의 여지가 있구나.

◆ 안병진> 트럼프의 해석을 국가 전복 행위를 볼 수 있느냐, 그냥 극악한 발언이냐, 이게 헌법학자들 사이에서.

◆ 진중권> 의견이 갈리는구나.

◆ 안병진> 굉장히 갈려요. 그래서 이걸 체계적인 내란이라고까지 보려면 그전에 이미 유죄 평결로 이미 법원에서 충분한 근거를 가지고 이것은 전복 행위다. 이런 근거가 있든지. 그런데 아직은 아무것도 재판이 지금 진행된 게 없거든요. 그런 점에서 사실은 콜로라도 주법원의 결정은 사실은 조금 논란의 소지가 있는. 그러니까 공화당 입장에서는. 왜냐하면 그 주 대법원을 민주당이 장악했거든요. 그리고 민주당 판사들 중에서도 4:3으로 아슬아슬하게 이것은 전복 행위다라고 판단한 거니까요.

◆ 진중권> 별거 아니네요.

◆ 안병진> 네. (웃음)

◇ 박재홍> 너무 쉽게 정리를 하시는데 트럼프는 아직 끝났다고 볼 수 없다.

◆ 안병진> 네. 그런데 이게 별거 아닌데, 미국이란 나라가 지금은 과거와 달리 변수가 너무 많으니까요. 그러니까 대법원까지 갔을 때 또 어떤 판단을 할지, 그건 아직 100% 확정은 아니죠. 그런데 현재로 봐서는 그렇게 경천동지할 일은 아닌 거죠.

◆ 김성회> 저희가 트럼프를 처음 겪었을 때, 제가 직접 겪은 건 아니지만, 미국 사람들 입장에서 그만두고 나가서 다시는 안 볼 것처럼 말들을 했는데, 다시 나오니까 제가 생각하기에는 의외로 호응이 굉장히 좋은 것 같아서 지금 상황으로 놓고 보면 트럼프가 재선, 한 번 더 선거 나오는 게 되게 가능해지는 상황이 되는 거죠. 그러니까 제 말은 당선이 되는 상황까지.

◆ 안병진> 트럼프가 좋은 겁니까? 바이든이 싫은 겁니까?

◆ 김성회> 어떤 입장인가요?

◆ 안병진> 유권자들이요?

◇ 박재홍> 네.

◆ 안병진> 트럼프도 좋고 바이든도 싫고.

◆ 진중권> 두 개 다예요?

◆ 안병진> 두 개 다죠.

◇ 박재홍> 그럼 트럼프가 되는 흐름이네요?

◆ 안병진> 그러니까 트럼프. 그러니까 민주당 진영이 제일 걱정하는 건 트럼프에 대한 열정적 동원이 더 셀 거다. 그러니까 왜냐하면 보통은 대통령을 한번 하고 나면 뭔가 열정도 식고 사람들이, 뭔가 대통령의 브랜드도 훼손되고 그래야 되는데.

◇ 박재홍> 그 사람, 그 인물에 대한.

◆ 안병진> 이 사람은 꼭 무슨 펀치백 때리면 튀어오르는 것처럼 오히려 유권자들의 열정, 집토끼들 열정은 더 커지고 그다음에 트럼프는 점차 진화해서 이기는, 이미 체계적인 계획도 다 세웠고 첫날은 독재자로 행동하겠다, 첫 날 계획까지 다. 지난번에는 첫 날 계획이 없었어요. 왜냐하면 트럼프도 진짜 당선될 줄 몰랐어요.

◇ 박재홍> 본인도.

◆ 안병진> 오직 그 책사 중에 스티브 배넌이라는, 사실은 미국 극우 역사상 전설적인 어떤 노회한 극우. 그러니까 구렁이가 한 300마리 들어 있죠. 칼 로브는 한 100마리. 여기는 300마리. 그러니까 약간 악에 가까워요. 그런데 스티브 배넌은 ‘야, 걱정 마. 너 당선돼.’. 그러니까 트럼프가 믿지 않았어요. 멜라니 여사는 믿지 않았기 때문에 트럼프의 선거 나가는 걸 동의해 줬거든요. 멜라니 여사는 쇼핑이나 이런 데도 관심 있으시거든요. 그런데 덜컥 당선이 됐죠. 그런데 지금은 이번에 당선이 되면 훨씬 더 체계적으로, 완벽한 독재를 하려고 노력할 겁니다.

◇ 박재홍> 리부트 트럼프.

◆ 안병진> 고도화된 트럼프.

◇ 박재홍> 고도화된 트럼프.

◆ 안병진> ‘챗GPT 트럼프’인 거예요.

◇ 박재홍> ‘챗GPT 트럼프’.

◆ 진중권> 문제가 되는 게 요즘 발언도 그냥 끔찍하거든요. 1930년도 나치 애들이나 할 법한 발언들. 예를 들어서 ‘이민자들이 미국 혈통을 오염시킨다’ 라든지. 이런 부분은, 이건 예컨대 독일 같은 데서 하면 그날로 사회적 매장이거든요, 이거 사실은.

◆ 안병진> 그렇죠. 그래서 트럼프를 좋아하지 않는 공화당. 크리스티나, 이런 뉴저지 주지사 같은 경우는 ‘더 미쳐가고 있다’.

◇ 박재홍> 트럼프가?

◆ 안병진> 트럼프가 광기를 넘어서 미쳐가고 있다라고 표현을 하는데. 방금 진 작가님 말씀처럼 지금 거의 나치를 연상시켜요. 피를 더럽힌다라는 건 나치의 표현이고 그 이전에는 이제 정적을 해충이라고 불렀거든요.

◆ 진중권> 그것도 나치가 했던 거예요.

◆ 안병진> 나치가 반유대주의. 그런데 또 이 사람은 나는 뭐 「나의 투쟁」, 히틀러의 「나의 투쟁」 자서전. 나는 읽은 적 없다. 트럼프는 원래 저렇게 강하게 부인할 때는 의심해 봐야 되거든요. 읽은 것 같아요. 그러니까 미국의 나치가 부활하는. 30년도는 프랭클린 루즈벨트라는 그러니까 어떻게 보면 나치 정책과 굳이 비슷하다면 국가의 개입이 굉장히 셌거든요. 그래서 그때는 프랭클린 루즈벨트를 통해서 나치가 미국에서는 나오지 않았죠. 그런데 지금의 미국은 프랭클린 루즈벨트가 나온 게 아니라 나치가 나오는 상황인 거죠.

◆ 김성회> 그 더러운 피라는 게 그러니까 혈통을 더럽힌다는 게 어디까지가 깨끗한 피인 건가요? 백인들?

◆ 안병진> 백인.

◆ 진중권> 백인들.

◆ 안병진> 그 혈통을 더럽힌다는 거에는 지금 여기 계신 네 분도 포함됩니다. 아시안들, 남미, 히스패닉, 아시아까지. 그다음에 중동. 여기가 미국의 순수한 피를 더럽힌다. 이게 사실은 우아하게 표현했던 사람이 옛날에 헌팅턴, 사무엘 헌팅턴이 우아하게 표현한 걸.

◆ 진중권> 「문명의 충돌」이라고.

◆ 안병진> 그걸 아주 우아하게 표현한 거죠. 그런데 이 사람은 문명의 충돌이 아니라 거의 나치식으로 표현하는 거죠.

◆ 진중권> ‘혈통의 충돌’ 이런 거.

◆ 안병진> 그런 거죠, 그런 거죠.

◆ 김성회> 실제로 그러면 히스패닉의 비율이나 이런 게 되게 높아져서, 유권자를 갈라서 먹는 데 도움이 되긴 하는 건가요?

◆ 안병진> 많이 도움 되죠. 왜냐하면 지금 아직까지는 백인 유권자가 다수니까 백인 유권자, 특히 노동자층 사이에서는 지금의 이민 문제가 굉장한 공포예요. 그리고 그것은 심지어 백인이 아니라 하더라도 흑인이나 히스패닉 중에서 어느 정도 이미 중산층이 된 사람들. 중산층에게는 법과 질서라는 게 사실 굉장히 중요한 가치잖아요. 지금 한동훈 장관이 히트를 치는 것도 그런 이유거든요, 펜타닐. 이런 게 중산층들한테는 굉장히 공포스러운 이슈잖아요. 그런 것처럼 미국의 지금의 분위기는 법과 질서. 한동훈스러운 이 담론이 미국은 지금 먹히는 상황이에요. 그래서 그 이민문제는 민주당의 최악의 약점이고요. 아마 트럼프가 대선에서 이긴다면 그 핵심은 이민 문제가 될 것입니다.

◆ 김성회> 그럼 이민 문제는 결국 네덜란드의 경우도 그렇고, 독일의 경우도 그렇고, 서부 유럽국가... 하여튼 미국 포함해서는 전부 같은 이슈로 몸살을 앓고 있다고 봐야 되나요?

◆ 안병진> 지구적인 뭐랄까요. 백래시죠. 지구적인 우파 포퓰리즘을 먹여 살리는 최고의 연료이죠.

◇ 박재홍> 공화당 경선에서 지금 니키 헤일리 전 UN 주재 미국대사가 트럼프의 대항마로 떠올랐다 이런 얘기가 나오고 있습니다. 어느 정도...

◆ 진중권> 대항마가 되나요?

◇ 박재홍> 대항마라는 단어가...

◆ 안병진> 그건 과장입니다. 가짜 과장이죠.

◇ 박재홍> 그 단어가 아깝다.

◆ 안병진> 그냥 어떻게 희망적 사고라고 쓰이는 거죠. 히틀러가 부활할 수는 없잖아요, 미국에서는. 그러니까 니키 헤일리에 대한 어떤 희망인데, 약간은, 약간은 부상하는 건 있습니다. 뉴햄프셔라는 곳은, 그러니까 공화당 처음 경선이 이루어진 아이오와와 달리. 아이오와는 정말 보수적인 곳이고. 복음주의자의 터전. 그러니까 트럼프에 대한 충성도가 굉장히 강합니다. 거기서는 니키 헤일리가 30% 이상 집니다. 게임을 못 합니다. 그 정도인데 어느 정도 독립적 유권자, 저희가 미국 정치에서는 독립파 이렇게 부르는데요. 이들은 강렬한 트럼프 지지는 아니잖아요. 그러니까 조금 더 합리적인 사람, 조금 더 품위 있는 사람. 조금 더 이렇게 지속 가능한 공화당, 이런 사람들에게 있어서 니키 헤일리는 좋은 대안일 수 있어서 차이가 15%밖에 안 벌어집니다. 그런데 그 15%라는 게 그것도 크죠.

◆ 김성회> 그러면 지금 내년에 대선도 있고, 상원의원 의원도 3분의 1 바꿀 거고, 하원은 전부 다 바꾸는데. 트럼프 후보가 지금과 같은 이런 인종차별 포함해서 이렇게 몰고 나가면 공화당의 의원들도 당선될 확률이 같이 높아지는 건가요?

◆ 안병진> 같이 높아지죠. 다만 여기서 전제가 있는데요. 이렇게 공화당이 텃밭을 가지고 있는 곳에서는 당연히 당선 확률이 높아지는 거고. 그다음에 어느 정도 민주당과 상당한 승부를 봐야 하는 곳. 여기서는 트럼프 덕분에 우수수 떨어질 가능성이 있습니다. 즉 다시 말해서 비록 지금 현재 시점에서는 트럼프가 재선 가능성이 높은 건 사실이에요. 그러나 민주당이 마지막까지 기대하고 있는 건, 선거가 다가오면 사람들의 머릿속에는 이민 문제만 있는 게 아니라 낙태를 비롯한 민주당의 가장 중요한 이슈가 있을 테고, 특히 여성유권자, 20대, 이들이 결국은 트럼프를 선택했을 때 그 끔찍한 미국이 봉건사회로 퇴행하는 것. 지금 일부 주는 끔찍한 상황입니다.

◇ 박재홍> 이를테면?

◆ 안병진> 이를테면 근친상간 그리고 강간. 이런 경우에도 낙태를 예외해서는 안 된다. 그리고 심각한, 산모가 어떤 중한, 중환자실에 들어간다 하더라도 낙태를 해야 된다는 상상할 수 없는. 그러니까 미국은 나치의 부활, 봉건의 부활의 시대입니다. 그래서 민주당 유권자들은 그런 점에서, 나중에 가서는 바이든이 몇 프로 차이로 이길 거다, 라고 생각하는 사람들도 제법 있습니다.

◆ 진중권> 낙관적으로 전망하는 사람들도 있구나.

◆ 안병진> 예.

◆ 진중권> 그런데 지금 바이든 상황이 안 좋은 것 같아요. 공화당에서 탄핵조사 결의안을 통과시켰는데, 그러면 탄핵 조사가 되는 거예요, 이게 뭐예요?

◇ 박재홍> 왜 바이든 탄핵 얘기가 나와요, 그러면?

◆ 안병진> 모든 가족에는 아픈 손가락이 있잖아요. 바이든은 정말 품위 있고 가치가 있고, 또 얼마 전에 암으로 안타깝게 보 바이든이 있었으면 지금 바이든 대통령보다 훨씬 더 유력한 대선 후보가 됩니다. 민주당은 쉽게 이깁니다. 그만큼 보 바이든은 기대가 컸던 아들인데 암으로 죽었고 이제 헌터는 아픈 손가락. 건드리는 것마다 사고를 치는. 그러니까 예를 들어서 세금 포탈로 이상한 데 쓰고.

◇ 박재홍> 바이든의 차남.

◆ 안병진> 차남. 그런데 지금 공화당이 문제 삼고자 하는 건 헌터 바이든이 부통령 시절에 우크라이나에 부리스마홀딩스이라고 하는 에너지 기업의 임원으로 있으면서 아버지의 권위를 이용한 호가호위, 이게 핵심입니다.

◇ 박재홍> 우리 아버지가 부통령이야.

◆ 안병진> 예. 헌터는 그랬을 가능성이 높습니다. 그런데 이제 문제는 공화당의 곤혹스러움은, 1년간, 공화당이 가만히 있을 사람들이 아니거든요. 네거티브의 귀재들인데 1년간 파헤쳤는데 바이든과 아들이 연결된 건 하나도 발견하지 못했어요. 그래서 이건 어디까지나 바이든 감정 흔들기 싸움이에요.

◆ 진중권> 뻥카구나.

◆ 안병진> 뻥카고. (웃음) 그러니까 바이든의 치명적 약점은요, 정책에 있지 않습니다. 바이든의 치명적인 약점은 아들에 대한 무조건 감싸기가 바이든의 최대 약점입니다. 그러니까 왜냐하면 옛날에 자식을 2명이나 잃었잖아요. 하나는 교통사고로, 끔찍했거든요. 크리스마스 선물 사러 가다가. 그다음에 자기가 마지막까지 의존했던 보 바이든 암으로 죽었고. 그러니까 이 끔찍한 상흔이 있기 때문에 그러니까 남은 자식들에 대한 엄청난 애착이 있는 거예요. 공화당이 그걸 모르는 사람들이 아니니까 바이든을 정책적으로 무너뜨리는 게 목적이 아니고 탄핵 성공이 목적이 아니고 바이든의 감정을 흔드는 게 목적이에요.

◆ 진중권> 미국의 공화당하고 한국의 민주당하고 되게 비슷해요.

◆ 안병진> 전 노코멘트하겠습니다. (웃음)

◇ 박재홍> 조사 이후에 어떤 과정을 밟게 되는 겁니까, 바이든 대통령은.

◆ 안병진> 조사는 사실은 그건 이미 1년간 했기 때문에.

◇ 박재홍> 더 이상 할 게 없다?

◆ 안병진> 하겠죠.

◇ 박재홍> 하겠다?

◆ 안병진> 하겠죠. 하는 척하겠죠. 하는 척 하겠는데 그런데 이제 문제는 하원은 탄핵을 소추하고 상원은 심판합니다. 그러니까 최종적으로는 상원에서 심판해야 사실상 탄핵인 거죠. 그런데 이 공화당이 요즘에 고민하는 게 조사하는 건 얼마든지 즐길 수 있는데, 이걸 공식적으로 하원에서 소추안을 의결하면 그건 나중에 좋은 점만 있는 게 아니라 선거에서 그러니까 경합주 이런 데서는 백래시가 생기거든요. 이거 공화당이 의회를 장악하거나 대통령이 되면 이거 안 되겠구나. 미국이 이상하게 이런 백래시가 있을 수 있어서 공화당 지도부가 지금 고민 중입니다. 그래서 일단 조사 실컷 하고 바이든 괴롭히다가, 그러니까 어느 정도 하다가 소추까지 갈까, 말까. 그런데 지금 문제는 지금의 공화당은 통제가 안 되는 공화당이거든요. 소수 한 5~10명이 공화당을 흔드는 거니까 불확실성은 남아 있습니다.

◆ 진중권> 재선 전망이 어두운 거 아닙니까?

◆ 안병진> 바이든이요?

◆ 진중권> 바이든이요. 지금 지지율은 어느 정도 나오나요?

◆ 안병진> 지지율이 굉장히 안 나옵니다. 43% 정도.

◆ 진중권> 와. 많이 나오네, 한국에 비하면. (웃음)

◆ 안병진> 한국에 비하면 그렇죠. 미국에서 43%라고 그러면 어떻게 보면 재선 출마를 심각하게 재고해야 될 상황입니다. 그리고 화요일인가요. 뉴욕타임스와 시에나 대학 여론조사는 37%까지 떨어졌어요.

◆ 진중권> 37%까지.

◇ 박재홍> 오바마는 재선 임기 마지막에도 한 56% 정도 나오지 않았습니까?

◆ 안병진> 나왔죠. 오바마는 임기가 끝나고 나서도 미국의 헌법에 만약 3선 규정이 있었으면 나왔으면 좋겠다라는 유권자들이 많았던 상황입니다. 그거랑 비교하면 정말 굉장히 다른 상황이죠.

◆ 김성회> 그럼에도 불구하고 민주당 내 다른 후보군이 바이든 대통령을 넘어서지는 못하는 상황인 거죠?

◆ 진중권> 인물이 그렇게 없나요? 진짜?

◆ 안병진> 인물이 없습니다. 그러니까 만약에 한 6개월 전에 미셸 오바마나 이런 사람이 강력하게 돌풍을 일으키면서 등장하고, 미셸 오바마 드래프트 운동 이런 게 있었다면, 그랬다라면 그 사람들이 거기에 힘을 얻고 바이든을 좀 주저 앉혀야겠다라는 걸 강하게 목소리를 낼 텐데, 이불 속에서만. 그러니까 제가 미국 가면 각 전략가들 이렇게 모여서 카페에서 식사하다 우리끼리는 그 얘기를 다 합니다, ‘바이든 이제 그만둬야 돼’. 그런데 공개적으로 그 얘기를 하는 사람이.

◇ 박재홍> 없어요?

◆ 안병진> 사실은 너무 늦게 나오기 시작했죠. 그래서 지금은 민주당의 스탠스가, 좀 속되게 표현하면 완전히 꼬인 상황. 그리고 미셸은 원래 정치에 관심이... 남편과 완전히 다릅니다. 남편은 폴리페서였고요. 미셸은 정치에 관심이 전혀 없고 정치를 싫어합니다.

◇ 박재홍> 정치교수였고, 남편은.

◆ 안병진> 그래서 부부가 요즘 신났습니다. 부부가 넷플릭스 만드는 재미에 <리브 더 월드 비하인드(Leave the World Behind)> 한번 보시죠. 진 작가님, 그거 되게 통찰력 있는 프로입니다. 지금 미국 디스토피아를 잘 보여주는.

◆ 진중권> <리브 더 월드>.

◆ 안병진> 사이버 테러로 미국 사회가 완전히 붕괴된, 그 속에서.

◇ 박재홍> 줄리아 로버츠.

◆ 안병진> 중산층들이 가지는 위선, 곤혹스러움 이걸 기가 막히게 보여줍니다. 그러니까 넷플릭스 재미에 지금 유력한 대선후보가 없죠. 그래서 민주당은 현재로 봐서는 바이든이 그래도 나 못 하겠다라고 하지 않는 이상은 고 해야 될...

◆ 진중권> 못 먹어도 고네요. 못 먹어도 고 해야 되는 상황.

◆ 안병진> 그럴 것 같은 상황입니다.

◇ 박재홍> 그런데 또 바이든과 연관해서 항상 떠오르는 문제제기는 이분이 연세가 너무 많고 건강이 정말 괜찮으신 건가. 가끔씩 또 언론에서 헛것을 보거나 또 누구와 이상한 대화를 하는 것이 아니냐, 라고 언론에 가끔씩 나오는데 그게 실제로 사실인지, 그리고 현지에도 그런 우려가 있는지.

◆ 안병진> 그게 이제 좀 애매합니다. 왜냐하면 제가 미국 유학 시절이 90년대 후반인데요. 그때 제가 어리석었던 게 바이든 상원의원은 절대로 앞으로 대통령이 될 수 없다, 라고 제가 단정을 했거든요. 왜냐하면 미국의 역사상 가장 말실수를 많이 하시는 분이에요, 이분은.

◇ 박재홍> 96년에도 이미?

◆ 안병진> 그때부터 이미 그분은 전설이었습니다, 말실수의. 지금 자꾸 말실수 하시는 것도 그때의 연속선상으로 보는 측면도 있고. 그다음에 사실은 노쇠한 것도 맞죠, 미국의 역대 대통령은, 한국의 대통령들의... 뭐랄까요. 비유하면, 대통령들께서는 최소한 5시 반에는 일어나시잖아요. 그런데 미국은 말하자면 1시간 자고 한 365일을 보내야 될 정도의 노동 강도입니다.

◇ 박재홍> 미국 대통령은?

◆ 안병진> 미국 대통령의 노동 강도는... 한국 대통령 되시는 분들은 정말 행복하신 거예요. (웃음)

◆ 진중권> 그래서 자꾸 되고 싶어 하시나? (웃음) 그런데 보면 그렇잖아요. 우리는 비행기 계단이 있다면 너무 권위주의로 올라가는데 미국 사람들은 폴짝폴짝, 거기서 미국 대통령은 그게 이제 자기가 건강상 뭐랄까 건강하다. 신체적으로 건강하다는 걸 보여주기 위해서 그런 것 같은데.

◆ 안병진> 그런 거죠, 그런 거죠.

◆ 진중권> 그런데 트럼프도 사실 고령이잖아요.

◆ 안병진> 고령이죠.

◆ 진중권> 그런데 트럼프에 대해서 그런 얘기가 안 나오나요?

◆ 안병진> 워낙 이 사람이 에너제틱하잖아요. 이 사람도 고령으로 인한 실수를 했습니다. 했는데, 두 가지가 있는 거죠. 트럼프는 어차피 막말을 하든 실수를 하든.

◇ 박재홍> 원래 그렇다.

◆ 안병진> 원래 그런 사람이니까.

◇ 박재홍> 놀라지 않는다?

◆ 안병진> 그런데 앞으로는 쉽지 않을 겁니다, 이분도 이제 79세니까. 하지만 사람들에게 정치는 퍼셉션이잖아요. 개념이잖아요. 이미 ‘트럼프는 에너제틱하다’라고 하는 개념이 이미 유권자들의 머릿속에 박혔기 때문에, 이번 대선 시즌까지는 ‘에너제틱한 트럼프 대 노쇠한 정신 상태, 약간의 스테이블 하지 않는 바이든’의 이 프레임은 이건 변하지 않을 겁니다. 그래서 말씀처럼 바이든은 그 점에서도 적신호가 켜져 있죠.

◇ 박재홍> 이런 가운데 바이든이 최근에 이스라엘이 무차별적인 공습으로 국제사회의 지지를 잃고 있다, 라면서 네타냐후 이스라엘 총리를 아주 비판을 했습니다. 이 부분이 또 굉장히 큰 화제가 되기도 했는데 원래 이렇게 직설적으로 표현하지 않지 않습니까? 미국 대통령이.

◆ 안병진> 특히 바이든은 직설적으로 표현 안 합니다.

◇ 박재홍> 원래.

◆ 안병진> 원래 바이든의 캐릭터는요. 굉장히 매너 있게 표현하고, 실제 1:1, 둘이 만났을 때는 거친 표현을 쓰는 사람입니다. 그러니까 아주 그런 데 능합니다. 그런 바이든조차도 공개적으로 네타냐후를 비판할 수밖에 없을 정도로 네타냐후는 바이든 얘기를 안 듣습니다. 왜냐하면 미국의 힘이 많이 약화됐고, 네타냐후는 극우 중의 극우고. 그리고 그 연정에 참여하는 안보장관 같은 경우는 극우 중에 극우 중에 극우고. 그러니까 영어로 울트라? 슈퍼 울트라, 이렇게 표현할 정도로 이스라엘 정치 지형은 극우입니다. 그래서 사실 바이든이 강하게 압력을 몇 차례 가했는데 최근에 약간씩 먹히긴 합니다, 최근에.

◇ 박재홍> 바이든의 말이.

◆ 안병진> 말이, 최근에.

◇ 박재홍> 이스라엘에.

◆ 안병진> 왜냐하면 오스틴 국방장관이 날아갔고요. 그래서 이제 저강도 전쟁으로 바꾸자. 전면적인 전쟁이 아니라, 타깃, 하마스 지도부 타깃해서 전쟁을 좀 제한적으로 하자는 게 일부 봉합은 했습니다. 다만 이스라엘이 앞으로 그 말을 정확히 지킬까요?

◆ 진중권> 이것도, 이 이슈도 사실 바이든한테는 유리하지는 않지 않습니까?

◆ 안병진> 굉장히 불리합니다. 그러니까 바이든을 위한 변명을 하자면, 사람들이 자꾸 바이든이 노쇠하고 무능하다라고 얘기하는데 프랭클린 루즈벨트가 다시 와보십시오. 지금 미국의 정치 지형은 누구라도, 민주당 대통령이 잘, 유능하게 국정운영하고 재선되기 쉽지 않습니다. 과거에는 세대적 격차가 크지 않았습니다. 그런데 민주당의 유권자 중에 젊은 친구들 20~30대는 팔레스테인에 대한 상당한, 피해자에 대한 공감이 있습니다. 그런데 좀 나이가 많은 기존 세대, 중년 이상의 세대들은, 미국은 친이스라엘 국가 아닙니까? 그러니까 민주당 내부에서....

◆ 진중권> 분열되는구나.

◆ 안병진> 유권자가 분열돼 있고 그다음에 민주당 의원들 중에서 민주당 내 좌파. 그러니까 AOC, 한국으로 따지면 정의당 장혜영 의원 같은 겁니다. 한국은 다당제니까 정의당으로 따로 있는 거지만 미국은 양당이 중요하니까 그 안에 있는 강력한 힘을 가진 민주당 좌파들의 입장에서는 팔레스타인에 대한 공감이 있고 양쪽에 대한 비판을 하는 거죠. 그러니까 이건 양쪽을 다 만족시키는 건 제갈공명이 와도 불가능하거든요.

◆ 김성회> 그런 상태에서 APEC이라고 하죠. 이제 미국 내 있는 이스라엘 그룹들은 네타냐후에 대해서 지지하는 입장까지 가 있는 건가요?

◆ 안병진> 그렇습니다. 그런데 APEC조차도 미묘한 기류들의 차이가 있습니다. APEC에는 심지어 네타냐후 스타일의 공화당스러운 기부자들, 기업가들도 있고. 그런데 원래 APEC의 주류는 조금 더 리버럴 쪽이죠. 그런데 지금 상황은 극우적인 친이스라엘 중에서 좀 합리적인 사람들 말고, 극우적인 사람들은 어떻게 보냐 하면 마치 9.11 때 콘돌리자 라이스가 ‘다시 올 수 없는 기회’라고 했던 것처럼 확실하게 팔레스타인을 몰아내고 이스라엘 신정국가를 완벽하게 완성하자. 다시 이 기회는 오지 않는다라고 하는 생각이 있기 때문에 APEC도 분열돼 있고.

◆ 김성회> 사실상 가자지구를 청소하자는 얘기잖아요, 깨끗하게.

◆ 안병진> 그렇습니다.

◆ 진중권> 그런데 한편 트럼프는 즐기고 있겠죠. 트럼프의 입장은 뭡니까? 이스라엘 하마스 간의.

◇ 박재홍> 트럼프가 대통령 된다면 어떤 상황이 벌어질까요, 청소?

◆ 안병진> 트럼프가 된다면 화염과 분노. 내 책상에 핵버튼 있다. 이거 또 이 장면 또 시작할 겁니다. 그러니까 하마스 니네들 내가 핵버튼 누를 수 있어. 전술핵 몇 개 터뜨릴 수 있어. 그런데 저는 그건 하나의 뭐 매드맨, 그러니까 광인이론.

◆ 진중권> 인 척하는 거죠?

◆ 안병진> 인 척하는 거니까. 트럼프는, 제가 방송에서도 한번 말씀드렸나요? 사람들이 잘 모르시는데 이분 소심남이에요.

◇ 박재홍> 실제로는?

◆ 안병진> 원래 마초 아닌 사람들이 뻥 하는 거예요. (웃음)

◆ 진중권> 블러핑을 많이 하는.

◆ 안병진> 그럼요. 그런데 제가 걱정하는 건 이란 문제입니다. 트럼프가 지금 이란 배후설을, 이란이 모든 게 배후다. 이 말은 곧 트럼프가 당선되면.

◇ 박재홍> 중동전쟁?

◆ 안병진> 이란에 대한 어떤 형태든지 공습을 트럼프가 할 수도 있고요. 트럼프의 백을 믿는 이스라엘이 할 수 있고요. 저는 트럼프가 당선되면 3차 대전 가능성조차도 우려합니다.

◇ 박재홍> 오늘 좀 안 좋은 시나리오만 얘기하셔서. 만약에 트럼프가 될 경우에 남북 관계, 북미 관계에 대해서도 여러 가지 생각할 수 있을 것 같은데 한 40초 정도 말씀해 주십시오.

◆ 안병진> 쉽지 않습니다. 지난번에는 김정은이 약간 순진했고 그다음에 트럼프도 어느 정도 김정은을 자기의 힘으로 어느 정도 굴복시킬 수 있다고 믿었는데 그 계산이 어긋났죠. 그러니까 김정은은 문재인 대통령을 믿었고. 그런데 문재인 대통령과 그 당시 청와대가 판단했던 딜의 가능성이 사실은 트럼프 머릿속에는 없었어요. 그런 점에서 이번에는 협상에, 서로 간의 몸값이 올라갔고 서로 간에 골대를 옮겼어요. 이번에는 훨씬 더 어려운 협상이 진행될 겁니다. 하지만 어쨌든 스펙터클한 쇼는 계속됩니다. 트럼프 입장에서는 노벨 평화상을 받아야 되니까. 그러니까 김정은과 스펙터클한 쇼는 할 겁니다.

◇ 박재홍> 오늘 여기까지. 경희대학교 미래문명원의 안병진 교수였습니다. 감사합니다.

◆ 안병진> 감사합니다.