* 인터뷰를 인용보도할 때는
프로그램명 'CBS라디오 <박재홍의 한판승부>'를
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■ 방송 : CBS 라디오 <박재홍의 한판승부> FM 98.1 (18:00~19:30)
■ 진행 : 박재홍 아나운서
■ 패널 : 진중권 작가, 김성회 소장
■ 대담 : 박현도 서강대 유로메나연구소 교수


◇ 박재홍> ‘미국의 9.11 실수를 되풀이하지 말라’ 어제 이스라엘을 방문한 바이든 미국 대통령이 가자지구 점령에 반대한다는 입장을 밝히면서 한 말이죠. 하마스의 기습 공격에 이스라엘 지지 의사를 밝히면서도 한편으로는 확전을 막기 위해서 애쓰는 모습인데. 현재까지 이스라엘 하마스 간의 무력 충돌, 현재 상황은 어떻고 어떻게 또 앞으로 상황을 전망할 수 있을지 전문가 모시고 말씀 듣겠습니다. 박현도 서강대학교 유로메나연구소 교수님 나와 계십니다. 어서 오십시오.

◆ 박현도> 안녕하십니까.

◇ 박재홍> 요즘 이스라엘, 하마스 간의 무력 충돌 뉴스를 틀면 교수님이 나오시기 때문에 청취자분들, 시청자들께서 굉장히 익숙한 교수님 얼굴을 뵐 수 있을 것 같습니다. 일단 바이든 미국 대통령이 어제 이스라엘에 갔습니다. ‘이스라엘 지지하겠다’라면서 네타냐후 총리와 포옹도 하고. 확전을 막으려는 모습을 보이기는 했는데. 현재까지 그러면 어떤 상황이고 미국은 정확하게 어떤 입장인지 궁금합니다.

◆ 박현도> 미국도 확전을 원하지는 않거든요. 확전을 원하지 않기 때문에 사실은 미국이 이스라엘을 지지한다 하면서도 항상 간접적으로 그래도 확전은 좀 하지 말아달라는 애원 섞인 요청이 들어가 있습니다.

◇ 박재홍> 확전이라 하면 5차 중동전쟁?

◆ 박현도> 그렇게까지 갈 수 있는 단초를 제공하지 말아달라. 그래서 계속했던 말 중에 하나가 ‘전쟁의 규칙을 지켜라’ 예를 들면 1:1, 2:2 이런 식으로 해야지 1:30, 1:40 이런 식으로 하지 말라 이거죠. 1명 피해당했는데 50명을 피해를 주거나. ‘전쟁에도 규칙이 있다’ 그 말이고요.

그리고 가급적이면 사실은 지상전은 안 했으면 좋겠죠. 안 했으면 좋은데 미국의 입장에서 지상전 하지 말라는 말을 할 수 없는 게 그럼 이스라엘이 당장 얘기할 겁니다. ‘9.11 때 그러면 미국은 안 했습니까? 그렇게 당했는데. 미국도 당해서 꼼짝 못했는데 우리도 지금 자국민이, 그것도 군인도 아니고 민간인이 1000명 이상이 죽었는데 어떻게 아무것도 안 하냐?’ 그러니까 이게 딜레마가 있어요.

◆ 진중권> 가자지구로 들어가게 되면 군사적으로도 거기가 밑에 터널이 서울 시내 지하철망보다 훨씬 더 긴 터널이 있고 엄청난 피해가 되고. 또 하나는 가자지구로 진입을 하게 되면 일종의 아랍권에서 볼 때는 ‘영토 침략한다’ 이런 느낌이 강하니까 이란이라든지 아니면 시리아라든지 아니면 레바논 쪽이라든지 이런 데서 어떤 식으로든 개입할 것 같은데요.

◆ 박현도> 그러니까 사실은 아랍 쪽에 들어간다라는 거보다도 지상전을 하면 분명히 민간인 피해가 있을 거고 ‘그거는 용납하지 못하겠다’라는 게 지금 전 아랍이라든지 비아랍 무슬림들의 요청이거든요. 그리고 아예 헤즈볼라는 ‘들어가는 순간 우리도 대응하겠다’ 이렇게 나오고 있고 지금 일촉즉발입니다. 모든 압력은 지상전 들어가지 말아달라는 겁니다.

◆ 진중권> 그런데 바이든 같은 경우는 지상전을 반대하는데 이스라엘에서 어떻게 할까요. 바이든의 요청을 받아들여서 지상전을 삼갈까요? 아니면 그냥 들어갈까요?

◆ 박현도> 지상전은 오케이 했어요, 바이든이. 해도 된다.

◆ 진중권> 가자지구에 들어가야지 지상전할 수 있는 거 아닙니까?

◆ 박현도> 그건 이스라엘이 하는 건 어쩔 수 없이 못 막는데 다만 지금 바이든의 하나의 업적이라면 이집트 쪽에서 물건이 들어오는 걸 막고 있었거든요. 그거는 풀어줬어요.

◇ 박재홍> 라파 통로.

◆ 박현도> 라파 통로를 이스라엘이 못 하게 했는데 바이든 대통령의 요청에 따라서 그건 그러면 하겠다.

◇ 박재홍> 인도주의적 지원은 가능할 수 있겠다.

◆ 박현도> 그것도 얼마나 오래갈지는 모르죠.

◆ 진중권> 거기 100만이 사나요?

◆ 박현도> 220만에서 230만입니다.

◆ 진중권> 그런데 그중에서 피난 간 사람들도 있겠지만 대부분 아직 거기서 있잖아요.

◆ 박현도> 피난은 갈 수가 없어요.

◆ 김성회> 그러니까 가자지구라는 건 막혀 있으니까 200만을 100만으로 포개서. 그러니까 100만 사는 지역에 200만으로 포개라는 게 이스라엘의 요구인 거죠?

◆ 박현도> 그게 아니고요. 230만, 240만 정도 사는데 어차피 이 사람들은 피난이 안 돼요. 피난이 안 되니까 공격하는 데서 멀리 떨어지는 남쪽으로 가라 이거죠, 100만 정도는. 그럼 100만 정도는 살 수 있으니까. 나머지는 모르겠고 100만 정도는 남쪽으로 가라, 이겁니다. 그러니까 이게 뭐냐면 그냥 감옥이에요. 못 나가요. 이스라엘 허락 없이는 나갈 수도 없고요. 라파 통로 문 열렸다고 그래서 못 나갑니다.

◇ 박재홍> 그러면 나간다는 게 그 근처에 있으란 얘기지.

◆ 박현도> 그렇죠, 그 안에. 너희들은 독 안에 든 쥐다. 독 안에 든 쥐니까 안에 있어라.

◇ 박재홍> 그럼 이제 국경 인접 지역인 라파 통로 근처에 그냥 모여 있으라는 얘기지.

◆ 박현도> 남쪽으로 내려가서 피하라는 얘기죠.

◇ 박재홍> 내려가서 이집트를 갈 수 있다는 건 전혀.

◆ 박현도> 이집트가 받아주지도 않고. 그리고 지중해 연해에 있는데 지중해로도 또 못 나갑니다. 이스라엘 군대가 막고 있어요.

◆ 김성회> 이건 그냥 뜬금없는 얘기인데 결국 이스라엘의 계획대로만 하면 팔레스타인인들을 어디로 치워버리고 싶은 겁니까? 지금 가자지구는 비우고 싶은 거잖아요.

◆ 박현도> 뭐 그렇다고 봐야죠. 왜냐하면 지금 이 상황으로 계속 가면 결국은 가자지구 인구가 줄어들 수도 있겠죠.

◆ 김성회> 팔레스타인을 어디다 배치하고 자기들이 나라를 공고히 하고 싶어 하는 건지를.

◆ 박현도> 팔레스타인 사람들은 이스라엘만 없으면 되겠죠. 이스라엘 내에만. 팔레스타인이 없으면.

◆ 진중권> 그 사람들을 다른 데로 쫓아내야겠네.

◆ 박현도> 지금 네타냐후 정부가 극우파들이 들어와 있는데요. 극우파들은 기본적으로 팔레스타인들과 공조를 얘기하지 않아요. 팔레스타인 쓸어버리고 그냥 거기다가 완전하게 유대인들의 국가를 세우고 싶은 겁니다.

◆ 김성회> 그럼 거기에 바이든 대통령은 동조를 하고 있는 겁니까?

◆ 박현도> 바이든은 지금 거기까지는 아니지만 전쟁에 대해서만 얘기를 하는 거고요. 바이든도 지금 그런 상황들은 반대를 하기 때문에 이스라엘이 하고 있는 사법개혁에 반대하는 겁니다. 왜 사법개혁의 반대냐면요. 이스라엘에는 헌법재판소가 없어요. 헌법이 없기 때문에. 그런데 법을 만들면 이상한 법이 나오지 않습니까?

예를 들면 강경 극우파들이 여당이니까 강경 극우적인 법안이 통과된단 말입니다. 팔레스타인 사람들의 공민권을 박탈하든지 쫒아내는 걸 합법화하는 법안을 만들면 그게 통과되면 그게 바로 법이 되는 게 아니라 대법원에서 심사를 해요. 그런데 대다수가 대법원에서 그거를 다 퇴짜를 놔요. 그러니까 대법원에서는 양심이 있는 거죠. 양심이 있는 거고. 그러니까 이스라엘도 양심이 있는 지식인들도 굉장히 많아요. 그런데 극우파 목소리가 크게 들려서 그렇죠.

그러니까 이쪽에서는 빨리 팔레스타인 사람들 쫓아내고 하고 싶은데 제일 걸림돌이 대법원이에요. 그래서 사법개혁한다는 거예요. 사법개혁은 그 자체를 없애버리겠다 이거예요. 국회에서 만들면 그냥 바로 법이 되게. 그럼 극우파 다수당 정권이 법을 만들어서 팔레스타인인들한테 불리하게 만들면 통과되면 팔레스타인 사람들은 거기에 당하는 겁니다.

◆ 김성회> 그럼 그것에 대해서 군부조차 반대를 하면서 내부의 시위가 벌어지고 있었고 그런 기간에 맞춰서 하마스가 치고 들어온 상황인 거 아닙니까?

◆ 박현도> 그렇죠. 그러니까 이스라엘 사람들이 대단한 게요. 40주 이상을 데모를 합니다. 40주 이상을 사법개혁을 중단하라. 그리고 예비군들이 ‘나 이런 나라에서는 아랍이 쳐들어와도 나는 군대에 안 가겠다, 나라 안 지키겠다’ 이 정도로 하면서까지 나라가 분열돼 있고요. 심지어는 ‘총만 안 들었지 이건 내전이다’ 이스라엘 내전.

◆ 진중권> 그런데 하마스가 이런 짓을 하게 되면 결국은 이스라엘이 또 하나로 단결할 수밖에 없지 않습니까? 네타냐후 중심으로.

◆ 박현도> 그렇죠. 하마스가 이렇게 하면 네타냐후에게는 땡큐죠.

◆ 진중권> 반면에 하마스도 네타냐후가 존재하면 좀 땡큐고.

◆ 박현도> 서로 땡큐입니다.

◆ 진중권> 중동 분쟁이 돼버렸잖아요, 국제 분쟁이.

◆ 박현도> 서로 극우입니다, 서로 극우예요. 그러니까 하마스를 이렇게 생각하시면 돼요. 하마스는 팔레스타인 독립운동을 한다니까 많은 분들이 ‘독립운동하니까 가자의 독립을 하거나 웨스트 독립하거나’ 그렇게 생각하시는데 하마스는 기본 강령이 이스라엘 멸망입니다.

◇ 박재홍> 서로 그럼 타협 지점이 없네요?

◆ 박현도> 이스라엘 멸망시킨 다음에 그 위에 팔레스타인이라는 나라를 세우는 거예요.

◇ 박재홍> 다시 회복한다, 팔레스타인을?

◆ 진중권> 원래 살던 땅인데 쟤들이 들어와서 뺏긴 땅이다, 이거죠.

◆ 박현도> 그런데 거기에다 하나가 더 있어요. 그 곳은 이슬람 국가예요. 그러니까 지금 서안 쪽에 있는 자치정부는 거기는 세속이거든요. 이슬람 아니거든요. 세속인데 여기(가자지구 하마스)는 이슬람이에요. 둘이도 사이가 안 좋아서. 2007년부터 둘이 이혼했습니다. 전쟁한 다음에. 양쪽이 서안에 파타가 있고요. 가자지구에는 하마스가 있고.

제일 불쌍한 사람들은 지금 가자에 있는 주민들이죠. 이스라엘 대통령이 참 어이없는 소리를 해가지고 우리가 깜짝 놀랐는데요. ‘가자에 있는 시민들 중에 선량한 시민이 어디 있냐 다 하마스 편인데. 그러니까 선량한 민간인 구분할 수가 없고 이 사람들도 다 죄인이다’라고 이런 식으로 얘기를 했어요. 그런데 이 사람들이 나오고 싶어서 나온... 만약에 ‘하마스 싫어서 나올 사람들 있으면 다 나와라’ 그러면 나올 사람들 있어요. 그런데 나올 수가 없는데요. 나갈 수가 없지 않습니까? 감옥인데.

◆ 김성회> 서안지구로의 이동도...

◆ 박현도> 안 돼요.

◆ 김성회> 안 되는 겁니까?

◆ 박현도> 안 돼요.

◆ 김성회> 지금 상태가 아니었어도

◆ 박현도> 지금 상태가 아니었어도 안 됩니다.

◆ 진중권> 완전 감옥이네요.

◆ 박현도> 완전 감옥인 거고 하마스한테는 이런 거예요. 여러분한테는 삶과 죽음이 다를 수 있지만 ‘우리는 이렇게 살거나 죽거나 차이가 없다. 어차피 감옥에서 살다 죽으나’ 그러니까 잃을 게 없는 거죠.

◆ 김성회> 그러니까 실업률도 50%가 넘고 그런 불만들이 쌓이는 가운데 어쨌든 하마스가 기본적인 사회복지나 이런 것들을 챙겨주고 있는 지점도 있고 이래서 또 동조하고 서로 따르면서 그런 상태로 같이 사는 거네요.

◆ 박현도> 그렇죠. 그리고 싫다고 반대를 하면 살아남을 수는 없죠. 그 사람의 목숨은 보장 못합니다.

◆ 김성회> 그러면 이스라엘의 입장에서 보면 마치 예전에 월남전 때 이‘ 사람들이 밤에는 베트콩이고 낮에는 양민이니까 다 죽여야 된다’라는 논리처럼 이스라엘이 가자지구에 대해서는 접근할 수밖에 없군요.

◆ 박현도> 그렇죠. 극우파들은 그렇게 생각하죠.

◆ 김성회> 남아 있는 사람들은 전부 다 하마스다라고...

◆ 박현도> 그러니까 예를 들면 이스라엘 대통령이 뭐라고 그랬냐면요. ‘그렇게 하마스가 잘못된 길 갔으면 쿠데타를 하든가 뭐를 하든가 다 엎었어야 되는데 그렇게 하지 못했지 않았느냐’ 그러니까 한통속이라고 보는 거예요. 저는 그걸 이스라엘 대통령이 말했다는 거에 깜짝 놀랐습니다. 저렇게 말을 해도 되는가?

◆ 김성회> 실제로 지상전이 시작되면 땅굴이니 뭐니 규모조차 파악이 안 되는데 진전은 가능할까요, 이스라엘이 생각하는 방식의?

◆ 박현도> 어떤 진전이요? 하마스 뿌리 뽑는다?

◆ 김성회> 뿌리를 뽑든 아니면 그 안에 밀고 들어가서 어느 정도의 영토를 확보하든.

◆ 박현도> 영토는 확보해서 머물지는 않을 거고요. 치고 나올 건데 하마스 다 없앤다? 그러면 또 하마스가 또 생깁니다. 이 상황에서는 계속 생길 수밖에 없는 구조예요. 계속 생겨요.

◇ 박재홍> 이런 가운데 미국의 대중동정책 흐름은 어떻게 봐야 되는 것이냐. 그리고 내년 대선 준비하고 있는 트럼프. 또 미국의 극우 보수들은 지금 굶주린 상어처럼 바이든을 비판하고 있다고 하는데 그럼 미국 보수층의 바이든 대통령에 대한 비판 지점은 뭡니까? 이스라엘 분쟁을 일어나게 했다?

◆ 박현도> 아니요, 지금도 사실 바이든은 기회를 잡았습니다.

◇ 박재홍> 바이든에게 오히려 기회다?

◆ 박현도> 네, 이스라엘에서 모든 걸 다 보여줬지 않습니까? 이스라엘 뒤에 있는 거 보여줬고 전쟁 중인 이스라엘에 미국 대통령이 간 건 처음이고요. 항공모함을 보내는 것도 거의 처음이고. 그러니까 이스라엘에서 바이든의 인기는 좋죠.

◆ 진중권> 그런데 미국 내에서의 인기는 어떤가요?

◆ 박현도> 미국 내에서도 같이 올라갑니다. 일단은 괜찮은데 지금 재미있는 건 오늘 외신에 나온 건데 미국 내에 있는 유대인들이 미국 국회의사당에 가서 상원, 하원들한테 ‘당신들이 이스라엘에 정전, 휴전안을 갖고 오지 않으면 우리는 갖고 올 때까지 여기서 데모하겠다. 그러니까 지금 그만둬라’ 이스라엘이 네타냐후가 더 이상 공격 못 하게 하라고 지금 데모를 하고 있어요. 이런 건 또 처음 봅니다. 그러니까 지금 상황이 너무 복잡하게 돌아갑니다.

◆ 김성회> 그럼 지금 말씀하시는 이스라엘 조직은 AIPAC(미국‧이스라엘 공공정책위원회)과 상관없는...

◆ 박현도> 아마 그럴 겁니다. 젊은 사람들이 주로 사진에 찍혀있던데요. 그러니까 유대인들도 굉장히 다양해요. 다양해서...

◆ 진중권> 완전히 시오니스트들이 있고 그냥 세속적인 부류가 있고.

◆ 박현도> 맞습니다.

◆ 김성회> 그런데 바이든 대통령이 어쨌든 가서 뭔가를 해 보고 요르단 국왕도 만나고 어쩌고저쩌고 하고 있던 와중에 알 아흘리 병원인가에서 오폭인지 폭격인지 알 수 없는 사고가 나고 나서 지금 중동 자체는 바이든 대통령하고 대화는 중단한 상태잖아요. 못 하겠다고 나갔는데 이래도 지금 바이든 대통령은 어느 정도 성과를 거두고 있다고 보시는 건가요?

◆ 박현도> 그러니까 미국의 유대인이라든지 그리고 미국의 유권자들이라든지 이스라엘에게 보여준 모습은 멋있는 모습이죠. 아주 훌륭한 모습을 보여줬는데 문제는 그들이 아닌 그들의 반대편에 있는 아랍 사람들한테는 인기가 없는 거죠.

◇ 박재홍> 이란?

◆ 박현도> 이란은 원래 인기가 없는 거고요. 그런데 전통적인 친미 국가 사람들. 전통적인 친미 국가 사람들이고 더 이상 팔레스타인 문제에서 그렇게 신경을 많이 안 썼던 사람들도 전부 다 지금 마음이 뒤집어져서 길거리에 나왔습니다.

◇ 박재홍> 미국에 대해서.

◆ 박현도> 미국 그리고 이스라엘에 대해서. 그러니까 모로코가 이스라엘과 수교를 했거든요. 모로코 수도에서 데모가 벌어졌고요. 그리고 방금 제가 확인했는데 튀니지에서는 성난 주민들이 유대교 회당을 공격해 버렸어요, 부숴버렸고요. 그리고 튀르키예에서도 지금 반미, 반이스라엘 대모가 일어났고요.

◆ 진중권> 사우디아라비아 같은 경우에는 사실 접근하던 중이었는데 이번에 빈 살만이 아예 팔레스타인 편 들겠다 선언해버렸고.

◆ 박현도> 팔레스타인 편 든다는 게 하마스 편을 든다라는 게 아니라. 이게 참 오해가 많았는데 하마스는 당연히 이 그림에 없어요. 그림에 없고. 빈 살만이 얘기한 건 ‘고통받는 팔레스타인 사람들과 사우디아라비아가 같이 가겠다’라는 얘기예요. 그게 굉장히 큰 울림이죠. 사우디아라비아도 완전히 전환했고요.

◆ 김성회> 그럼 구체적으로 사우디아라비아가 팔레스타인 문제에서 할 수 있는 일이라는 게 존재하나요? 아니면 그냥 이스라엘과의 관계가 멀어지는 것 정도인가요?

◆ 박현도> 팔레스타인 문제에서 할 수 있었던 가장 큰 이유는 이스라엘이 사우디아라비아하고 손잡길 원하는 거거든요. 사우디가 손잡는 거보다 이스라엘이 사우디아라비아를 손잡아서 수교를 하기를 원해요. 그러니까 사우디아라비아가 조건을 걸었습니다. 그럼 팔레스타인 문제를 해결하라고. 팔레스타인 문제 해결하면 되는 거니까. 그래서 그런 의미에서 사우디아라비아는 지렛대를 가지고 있어요. ‘너 나하고 손잡고 싶지? 나하고 친구 되고 싶지? 그러면 팔레스타인 문제. 너 이거 안 하면 우리는 못 해’

◆ 김성회> 그 말은 다른 말로 하면 팔레스타인 문제를 이스라엘이 전향적으로 해결하면 중동에서 이스라엘의 영구적 존재를 보장하겠다라는 약속을 서로 나누고 있다는...

◆ 박현도> 그렇죠.

◆ 진중권> 그러면 팔레스타인을 갖다가 독립 국가를 만드는 게 최종 목표인가요, 그쪽 사람들 같은 경우에는?

◆ 박현도> 그게 최종 목표인데요. 그 최종 목표가 어려운 게, 지금 방법은 두 가지예요. 하나의 나라로 다 쏟아부어서 만드는 겁니다. 지금 이스라엘에다가 아예 팔레스타인 사람들 다 시민권 주고 하나로 만들어라. 그러면 이스라엘 사람들이 좋아할까요? 왜냐하면 뭐 이스라엘 사람들이 좋아할 수 있습니다.

그런데 이스라엘이라는 나라는 유대교의 정체성을 가진 나라라고 생각하는 사람들한테는 이게 있을 수가 없는 일이에요. 유대 정체성이 없어지지 않습니까? 세속주의로 가야 되잖아요. 그리고 팔레스타인 사람들이 얼마나 또 아이를 많이 낳습니까? 이렇게 해서 민주주의 가면 언젠가는 아랍 국가가 돼버릴 거라는 두려움도 있고요. 그래서 그건 안 돼. 그러면 투 스테이트로 가자. 두 나라로 가자. 이스라엘과 팔레스타인. 그런데 문제는 팔레스타인이 둘로 나뉘어져 있어요. 이걸 어떻게 하나로 만드느냐 이거죠. 아니면 3개로 만들어야 되나?

◇ 박재홍> 지금 가장 요즘 뉴스에 나오는 관련 뉴스가 김성회 소장님이 말씀하신 알아흘리 병원 폭격. 500명이 죽었다는 이야기가 나오고. 이거 누구짓이냐? 이스라엘이냐, 하마스의 짓이냐 여러 가지 뉴스가 나오고 있고 또 그 뉴스가 사실이 아니다, 가짜뉴스다, 이런 얘기도 나옵니다. 교수님께서 파악하신 거는 뭔가요?

◆ 박현도> 양쪽 다 얘기가 있습니다. 그러니까 이스라엘에서 주장하는 거는 여러 가지 데이터가 좀 좋죠. 믿을 만한 데이터들이 있죠. 딱 날짜 찍힌 도감청한 파일도 있고. 감청한 게 맞다면 그게 들어보면 ‘이건 이스라엘이 안 했겠구나’ 하는 생각이 들죠. 그런데 그게 얼마큼 정확한 데이터인지는 또 다른 문제고요.

그런데 문제는 뭐냐면 ‘그래 이스라엘 말이 맞다’고 친다 하더라도 그 폭발력이 가자에 있는 사람들이 가지고 있는 폭탄이겠느냐 이거죠. 너무 세니까.

◆ 김성회> 500명이 한꺼번에 죽을 만한.

◆ 박현도> 그건 이스라엘이 갖고 있지... 아니, 그러니까 하마스나 이슬람 지하드가 갖고 있었다면 그거를 이번에 공격할 때 썼겠지 왜 그걸.

◇ 박재홍> 병원에 폭격할 때 썼겠느냐?

◆ 박현도> 그거 이상하고. 그다음에 또 의혹을 제기하는 데에서는 뭐라고 그러냐면 10월 14일에 벌써 2통의 전화가 이스라엘군에 와서 병원을 비우라는 전화를 받았다 이거예요. 그게 뭘 뜻하겠느냐. 병원 안에 하마스 대원들이 있다고 믿기 때문에 여기를 어떻게 하려고 그랬다는 거고요.

또 하나는 이제 의심을 굉장히 받는 게 어떤 인사가 병원 안에 있는 하마스 대원들을 정리했다라는 트위터를 올렸거든요. 그게 폭발 나는 날이었거든요. 얼마 안 있다가 바로 내렸어요. 그건 뭘 의미하느냐? 도대체?

그래서 지금은 사실은 어느 쪽이든 간에 서로가 했다고 찌르고 있잖아요. 결론은 어떻게 해서든 나긴 나겠죠. 그러나 지금 상태에서는 누가 했는가가 중요하지는 않아요. 아랍 쪽에서는 이미 이건 이스라엘이 했다라는 확신을 가지고 있고 이스라엘은 우리가 안 했다라고 하고 있고.

그러니까 이스라엘 쪽에서는 그러죠. ‘아니, 우리가 왜 뭐가 아쉬워서 지금 이걸 하느냐. 바이든 대통령이 오기 전까지 우리가 도발적 행동 안 하기로 했고 그런데 바이든 대통령이 바로 오는 시점에서 이걸 왜 이걸 하느냐?’ 이것 때문에 사실은 바이든 대통령이 아랍 지도자 만나는 게 취소돼버렸거든요.

◆ 진중권> 요르단에서...

◆ 박현도> 그거 취소해 버렸습니다. 그러니까 여기 이스라엘 쪽이 아니라고 하는 사람들은 이거 해서 제일 이득 본 사람이 누구냐? 그건 아랍이다. 그럼 이쪽에서 자작극이라고 봐야 되지 않겠느냐? 이런 이야기가 나오고 있고요.

그러나 지금 무슬림 세계에서는 아랍도 그렇고 이란도 그렇고 어마어마한 사람들이 지금 이스라엘에 대해서 아주 분노하고 있고 그리고 계속적으로 트위터나 이런 데에서는 논쟁이 들어가 있습니다. 하나하나 과학적으로. 이스라엘이 발표한 것의 허점을 과학적으로 설명을 하고 그래서 지금 이게. 또 하나 제가 봤던 게 이스라엘이 얘기하는 게 ‘우리는 폭격을 하면 깊은 웅덩이가 파인다. 웅덩이가 없지 않느냐’ 그랬더니 웅덩이가 조금 파인 걸 발견한 사람이 있는가 하면.

◇ 박재홍> 그 병원 근처에.

◆ 박현도> 또 제이댐(JDAM)이라는 무기가 있나 봐요. 그 무기는 떨어지면 바닥에서 치는 게 아니라 공중 상공 어느 정도에서 폭파되면서 떨어지기 때문에 그럴 때는 웅덩이가 안 생긴다라는 얘기도 있고 그러니까 온갖 과학적 지식, 군사 지식을 다 동원해서 서로를 반박하는 데 많은 지금 논쟁이 벌어지고 있습니다.

◆ 김성회> 이렇게 긴장감이 높아지는 상황에서도 교수님께서는 확전의 가능성 자체는 어떻게 보고 계십니까?

◆ 박현도> 어떤 나라도 확전을 원하지는 않아요. 왜냐하면 확전이 되면 지금 우리가 1년째 특히 많이 얘기하는 사우디아라비아의 새로운 건설 얘기하면서 우리기업 건설 붐이 일었다 얘기하잖아요. 이거 할 수 없습니다. 그럼 중동 그걸로 끝이에요, 확전이 되면. 어떤 나라도 확전을 원하지 않습니다.

◆ 진중권> 그래도 이스라엘 같은 경우에는 자기가 당했기 때문에 뭔가 또 보여줘야 되지 않느냐.

◆ 박현도> 그런데 보여줘서 지상 공격으로 들어간다? 그러면 하마스보다 더 10배나 더 센 헤즈볼라가. 헤즈볼라하고 하마스 차이는요. 헤즈볼라에 비하면 하마스는 아기예요, 아기. 화력이 10배 이상입니다.

◇ 박재홍> 그러니까 헤즈볼라가 특전사면 하마스는 아기다? 청소년 의용군 정도?

◆ 박현도> 그렇죠. 그러니까 만약에 이스라엘이 들어간다고 그러면 북쪽에 전선이 열려요. 헤즈볼라만 열리는 게 아니라 옆에 있는 시리아에서도 열릴 거고 이라크에서도 열려요. 그러니까 이거를 어떻게 이스라엘이 감당하냐 이거죠.

◇ 박재홍> 그런데 ‘하마스가 지금 헤즈볼라와 다음 단계를 조율 중이다’라는 뉴스가 나왔는데 그러면 이스라엘 지상군 투입에 맞춰서 그다음 단계도 실제로 준비하고 있는 거 아닙니까?

◆ 박현도> 당연히 준비하고 있겠죠. 이란 외교부 장관이 뭐라 그랬냐면 ‘헤즈볼라가 움직일 때는 이건 깜짝 놀랄 공격이 될 거다’라고 했습니다. 그러니까 이게 진짜 깜짝 놀란 건지 아니면 상대방에게 겁을 주려고 하는 건지는 모르겠지만.

◆ 진중권> 블러핑일 수도 있지만.

◆ 박현도> 지금 이게 심상치는 않습니다.

◆ 진중권> 이란의 역할이 있었겠죠? 이번에?

◆ 박현도> 그러니까 의심받기 딱 좋죠. 왜냐하면 하마스를 계속적으로 지원해 왔으니까. 그거는 90년대에도 계속 지원해 왔으니까 이란이 이걸 모르겠냐? 그런데 이란의 입장은 공식적인 입장은 이겁니다. ‘우리는 하마스를 지지하고 지원하고 하마스가 한 걸 축하하지만 우리는 이번 작전에 아마 관계가 없다’ 이렇게 딱 선을 그었어요.

그렇기 때문에 미국도 심증은 가지지만 물증이 없어요. 그러니까 이란이 했다는 말을 못하고 이란도 ‘굳이 우리가 그렇게 할 필요가 있겠니? 우리가 알아서 다 하마스가 다 알아서 하는데 우리는 안 해도 하마스가 다 했다. 그러니까 우리가 한 건 아니다’라고 하는데 많은 사람, 특히 이스라엘 쪽에서는 ‘하마스가 뭘 믿고 했겠냐. 다 이심전심으로 알아듣지 않았겠느냐. 그러니까 이란이 빠져나갈 구멍은 없다’라고 얘기하는데 지금 현재 그렇다고 해서 이스라엘이 이란을 칠 수 있는 것도 아니고요. 이란이 움직이면 이건 정말 5차 전쟁입니다.

◆ 김성회> 그럼 당분간 이렇게 교착상태로 갈 거라고 보시는 건가요? 아니면 헤즈볼라가 들어오거나 이렇게 되면 실제로 문제가 커지게 되면 갑자기 또 커질 수도 있는 거 아닙니까?

◆ 박현도> 모든 건 이스라엘이 지상작전을 벌이느냐 안 벌이느냐 거기에 달려 있습니다.

◆ 김성회> 그건 누가 판단하나요? 네타냐후가 판단하나요? 아니면.

◆ 박현도> 네타냐후가 판단하죠.

◆ 김성회> 미국과의 상의를 더 하겠죠?

◆ 박현도> 미국은 안 하길 바랄 거예요. 미국이 항공모함을 지금 지중해에서 띄우는 거는 헤즈볼라 때문에 띄우는 거예요. 전선이 열릴까 봐. 지금 예방정책으로 간 겁니다.

◆ 김성회> 그러니까 미국에서는 뒤를 막아주겠다고 하는 표현은 그러면 헤즈볼라가 들어오면 그거는 미국이 막을 가능성이 있는 건가요?

◆ 박현도> 그렇겠죠. 그러나 확전이 안 되는 방향으로 해야겠죠. 괜히 또 교전하고 그러면 지금 이라크에 있는 미군기지도 공격받고 있지 않습니까? 미국도 중동에서는 완전히 모든 걸 잃을 가능성이 있습니다.

◆ 진중권> 우크라이나가 제일 황당하겠네요.

◆ 박현도> 지금 진짜 울고 싶은 나라는 우크라이나죠. 지금 이것 때문에 완전히 그리고 너무나 행복한 사람은 푸틴이고요. 완전히 관심이 다 가버렸잖아요.

◇ 박재홍> 관심이 중동으로 다 가버렸으니까.

◆ 박현도> 완전히 다 이쪽으로 갔기 때문에 이쪽은 아무도 관심이 없어요, 지금. 그래서 나오는 얘기가 또 루머들이 나오는데요. 우크라이나가 어떻게 해서든지 관심을 끌기 위해서 어떤 모종의 자작극을 하는 게 아니냐라고 의심하는 쪽도 있어요.

◇ 박재홍> 우크라이나에서도?

◆ 박현도> 우크라이나가 그럴 거라고 러시아 쪽에서는 그런 얘기도 합니다. 그러니까 예를 들면 혹시 아주 심각한 안보 상황, 예를 들면 핵시설이라든지 이런 걸 손상해 놓고 ‘러시아가 했다’ 이런 말을 할 수도 있다고 지금 또 경계하는 그런 분위기도 있습니다. 그만큼 지금 양쪽이 이게 밀접하게 연결돼 있는 거거든요.

◇ 박재홍> 이런 상황에서 뭐랄까요. 장기화될 우려도 있고 그러면 지금 이스라엘도 극우파가 점령, 네타냐후가 극우파이기 때문에. 과거 오슬로협정 같은 평화협정도 기대하기 어려운 상황인 거죠?

◆ 박현도> 오슬로협정을 깨끗하게, 깔끔하게 없애버린 사람 중의 주역이 네타냐후죠.

◇ 박재홍> 그럼 향후 어떤 식으로 진행되는 것이 가장 좋은 시나리오가 될까요, 교수님?

◆ 박현도> 사실 지금 말씀드린 것처럼 제일 좋은 시나리오는 평화협정은 안 하더라도 평화의 정신을 살려서 뭔가 대화를 하려면 노력이 필요하고요. 지금 당장 필요한 거는 지상군이 들어가지 않는 게 확전이 안 되는 거예요. 그런데 이스라엘이 아주 극한의 인내심을 발휘할 수 있겠는가.

◆ 진중권> 극우 정권 하에서.

◆ 김성회> 극한의 인내심을 발휘를, 예를 들어서 네타냐후와 야당 연정 간의 논의를 통해서 이게 해결이 가능한 수준으로 보십니까? 아니면 네타냐후는 실제로 지금 엄청 들어가고 싶어하는 쪽이라고 보십니까?

◆ 박현도> 아니요, 지금 이스라엘이 못 들어가고 있는 이유는 헤즈볼라 때문에 못 들어가고 있습니다.

◇ 박재홍> 네타냐후도 그러면 헤즈볼라에 대한 고민 때문에 과감하게 들어가지는 못하고 있다?

◆ 박현도> 헤즈볼라가 끼어들면 더 길게 커질 수도 있고 어떤 방향으로 불똥이 튈지도 모르거든요. 그러니까 이것도 이스라엘도 고민인 거죠.

◇ 박재홍> 이스라엘 입장에서는 지상군 투입되면 단기 작전으로 가자지구를 점령하려고 할 텐데.

◆ 박현도> 점령은 못 할 겁니다. 점령하려고 하지는 않고 화근을 제거하기만 하고 빨리 나오려고 하겠죠.

◆ 진중권> 가능할까요?

◆ 박현도> 그러니까요. 단타를 치고 나올 수 있느냐, 그게 문제죠. 조직을 와해... 그러니까 가장 중요한 거는 이스라엘도 억울하니까 이스라엘이 딱 목표는 이번에 공격을 한 주모자들만 우리는 반드시 응징을 하겠다 해서 그렇게 할 수 있다면 최고의 시나리오가 되겠죠. 그러면 어느 정도는 민간인 피해는 안 나니까 괜찮겠지만 지금 만약에 지상군 들어가서 작전을 하면 인질들은 어떻게 할 건데요.

◆ 김성회> 그런 와중에 헤즈볼라는 이스라엘 침공하기 시작할 거고 미국은 거기에서 어떻게 할지 알 수 없는 상태로 갈 것까지 생각해서 네타냐후가 못 움직이고 있는 게 지금 현재의 모습이네요.

◆ 박현도> 네, 맞습니다. 지금 그래서 못 움직이고 있다는 거예요. 지난번부터 계속 준비하고 있는데 왜 못 들어가냐. 처음에는 모래 폭풍 때문에 못 들어간다고 했는데 모래 폭풍이 분 건 맞아요. 그런데 나중에 3~4일 후에 이스라엘 신문에 결국에는 ‘못 들어가는 건 지금 헤즈볼라 때문이다’ 헤즈볼라가 그만큼 강합니다.

◇ 박재홍> 하루하루 또 다른 양상인 이스라엘, 하마스 간의 무력 충돌 상황 급하게 한번 짚어봤습니다. 함께해 주신 분은 서강대학교 박현도 교수였습니다. 교수님, 고맙습니다.

◆ 박현도> 감사합니다.