* 인터뷰를 인용보도할 때는
프로그램명 'CBS라디오 <박재홍의 한판승부>'를
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■ 방송 : CBS 라디오 <박재홍의 한판승부> FM 98.1 (18:00~19:30)
■ 진행 : 박재홍 아나운서
■ 패널 : 진중권 작가, 이동학 더불어민주당 전 최고위원
■ 대담 : 이언주 전 국민의힘 의원, 이상민 더불어민주당 의원


◇ 박재홍> 여야 대표 정치 9단들의 쓴소리를 듣는 시간. 먼저 국민의힘 이언주 전 의원님 모셨습니다. 어서 오십시오.

◆ 이언주> 안녕하세요.

◇ 박재홍> 그리고 더불어민주당 이상민 의원은 지금 국회 본회의 일정을 마치고 지금 국회에서 출발했다는 연락이 왔습니다. 아마 방송 중에 바로 만나실 수 있을 것 같고요. 오늘 그리고 또 김성회 소장의 빈자리를 잘 채워주고 계신 이동학 전 민주당 최고위원님 어서 오십시오.

◆ 이동학> 반갑습니다.

◇ 박재홍> 오프닝 쓰시니까 어떠셨어요?

◆ 이동학> 어제 청문회를 봤는데 되게 답답하고 도대체 어떻게 이런 청문회가 있나 이런 생각을 하면서 다시 되새김질하면서 썼습니다.

◇ 박재홍> 좋습니다. 오늘도 잘 부탁드리고요. 이언주 의원님께도 바로 어제 청문회 관련 논평을 들어보면 좋을 것 같은데 일단 어제 김행 후보자가 인사청문회로 밤 늦게까지 시끄러웠는데 후보자와 국민의힘 의원들이 함께 퇴장을 했습니다. 그 장면을 함께 보고 말씀 이어나가겠습니다.

◇ 박재홍> 현장 화면과 소리를 함께 들으셨는데 이제 어젯밤의 청문회 현장에서 위원장이 사퇴 이런 말씀을 하니까 국민의힘 지성호 의원이 ‘나갑시다, 갑시다’ 이렇게 말을 하자 후보자도 함께 나가려고 했고 실제로 나갔고. 문정복 민주당 의원은 앞에서 막고 ‘못 나간다’, 이렇게 말씀하는 장면까지 있었습니다. 참 이게 국민들 어떻게 보셨을지 이언주 의원님, 보셨죠? 함께 보셨는데.

◆ 이언주> 아니, 역대 지금까지 청문회 하다가 후보자가 나간 적이 있었나요? 저는 처음 보는 것 같은데.

◇ 박재홍> 저도 처음 보는 것 같습니다.

◆ 이언주> 아니, 그리고 지금 자기 입장을 완전히 착각하고 있는 것 같은데 국회에서 청문회를 하는 건 국민들 앞에서 하는 거거든요. 그래서 사실은 앞에 있는 국회의원들이 질문을 하지만 실제로는 민주적 통제 방식의 하나잖아요. 그래서 대통령이 임명을 하되 이것을 국민들이 견제할 방법이 있어야 되기 때문에 국회가 대신해 주는 거거든요. 그런데 어디 감히 국민들 앞에서 박차고 나갑니까? 그러니까 이분은 국민들 앞에서 국민들을 대표하는 국회의원들이 질문을 할 때 이걸 못 참고 박차고 중간에 나가신 거예요. 그래서 제가 볼 때는 이건 본인이 사퇴 의사를 표시한 거라고 간주를 해야 돼요.

◇ 박재홍> 스스로 사퇴하면서 나간 것이다, 사실상?

◆ 이언주> 아니, 왜냐하면 생각을 해 보세요. 국민들 앞에서 이런저런 질문을 하는데.

◇ 박재홍> 사실 국민 면접이죠.

◆ 이언주> 그렇죠. 국민 면접이에요. 그래서 국민 면접을 하다가 박차고 나갔어요. 그 사람이 어떻게 면접을 계속할 의사가 있다고 우리가 선해합니까? 그럴 수는 없어요. 본인이 사과하고 다시 오든가 아니면 이건 끝난 거예요.

◇ 박재홍> 끝난 겁니까?

◆ 이언주> 끝난 거죠. 이거 끝난 거라고 해석해야 돼요. 아니, 국민 면접하다가 중간에 박차고 나갔어. 그런데 이것을 ‘그래도 끝까지 한 걸로 우리가 생각해 줄게’라고 생각하는 국민이 얼마나 있을까요? 저는 이건 단연코 이것은 중간에 나간 거고 자기 스스로 이건 때려치운 거다 이렇게 봐야 되고. 민주당이 아무리 저는 민주당도 문제가 많다고 생각하지만 이 부분에서는 야당으로서 제대로 해야 돼요. 이거 가지고 사소한 거, 이런 자잘한 거 가지고 시비를 걸 게 아니라 근본적인 질문을 해야 된다 이거죠.

◇ 박재홍> 퇴장한 그 부분에 대해서?

◆ 이언주> 네. 그리고 또 하나가 일단 저는 후보자도 후보자지만, 후보자 당연히 자질 부족이고 이런 것들, 박차고 나간 것만 해도 말이 안 되는. 여당 의원들이 뭐라고 해도요. 어쨌든 앉으라고 하고 자기는 계속 듣고 있어야 되는 거예요. 그게 기본이거든요.

◇ 박재홍> 그런데 그럼에도 불구하고 어제 권인숙 위원장의 진행을 보면 위원장은 그래도 사퇴 같은 직접적인 의견은 제시 안 하는 것이 적절할 수도 있을 것 같은데.

◆ 진중권> 그건 좀 부적절했다고 봐요.

◇ 박재홍> 그런데 민주당 의원들이나 혹은 권인숙 위원장의 진행 자체가 좀 편파적이다, 그런 시비가 있을 수 있기 때문에.

◆ 이언주> 그러면 앉아서 그렇게 항의하면 되는 거죠.

◇ 박재홍> 국민의힘 측에서도 그렇게 반응할 수 있지 않을까요?

◆ 진중권> 항의할 수는 있는데...

◆ 이언주> 박차고 나가는 건 다른 얘기죠. 아니, 그러면 국민들 앞에서 면접을 하는데 그 대리인들이 좀 부적절한 얘기를 하고 그러면 거기 앉아가지고 이런 얘기는 좀 삼가주시면 좋겠다고 그러면 되는 거죠. 박차고 나가요?

◇ 박재홍> 의사진행발언을 통해서.

◆ 이언주> 이거는 기본이 안 돼 있고요. 그리고 저는 일단 후보자 문제 이전에 대통령께서 이분을 내정하신 거에 대해서 저는 두 가지 측면에서 대통령이 직접 해명해야 될 부분이 있다.

◇ 박재홍> 대통령이 해명해야 된다. 첫 번째.

◆ 이언주> 뭐냐 하면 첫 번째는 대통령이 공약하셨어요, 여가부 폐지하겠다고. 그러면 처음 장관은 그냥 우리가 넘어갔지만.

◇ 박재홍> 김현숙 장관.

◆ 이언주> 이렇게 두 번째를 장관 내정을 할 때는 여가부에 대해서 어떻게 할 생각인지 명확히 밝히셔야 돼요.

◇ 박재홍> 부처의 운영을 어떻게 할지.

◆ 이언주> 이 사람이 ‘드라마틱한 엑시트’, 이렇게 장난칠 얘기가 아니고 대통령이 자기가 굉장히 크게 공약을 하셨고요. 이 대통령 공약은 사실은 대통령 당락에 영향을 미친 공약입니다. 상당히 이슈가 됐던 거예요. 그러면 이거에 대해서 아직 사람들이 잊어버리지 않고 있어요, 약간 약해지기는 했지만. 국민에 대한 당연한 예의예요, 여기에 대해서 입장을 밝히는 건. 그러니까 예를 들어서 장관을 또 임명을 하는 게 여가부를 존속하려고 하는 것인지 아니면 만약에 폐지하려고 한다라고 하면 이게 무슨 자리 나눠먹기도 아니고요. 그리고 폐지할 건데 왜 새로 사람을 갖다 보내냐 이렇게 번거롭게 하면서. 그러니까 국민들이 의아하죠. 두 번째는 뭐냐 하면 대통령의 뜻인 게 뭐예요? 조국 사태 때 민주당이 임명한 검찰총장임에도 불구하고 아주 칼같이.

◇ 박재홍> 공정과 원칙.

◆ 이언주> 공정하게 보였죠, 그때. 그렇죠? 그래서 조국 사태 때 조국 장관에 대한 수사를 아주 칼같이 하지 않았습니까? 저는 거기까지는 좋아요. 그런데 그렇게 한 분이 그런데 왜 이분을 갖다가 내정을 하지? 어쨌든 여러 가지 의혹이 있는데 이것만 보더라도 만약에 우리가 이게 동일인이라고 가정을 하면요. 이런 의혹들이 쭉 나오면 바로 철회하는 게 맞죠, 같은 사람이라면. 이거 어떻게 참습니까? 조국 사태 때도 문재인 정권이 임명한 검찰총장이었고 지금도 본인이 이걸 임명을 했지만 이런 걸 어떻게 참습니까, 그렇죠? 그래서 이 부분에 대해서 과거의 어떤 행동과 지금의 언행이 일치하지 않는 부분에 대해서.

◇ 박재홍> 일관성이 없다, 해명해야 한다.

◆ 이언주> 저는 해명하셔야 된다, 이렇게 봅니다.

◇ 박재홍> 이언주 의원이었고요. 이동학 전 최고도 말씀 주세요.

◆ 이동학> 저는 어제 그 장면을 보고 지성호 의원이 막 나가자고 선동을 하잖아요.

◇ 박재홍> 나갑시다, 갑시다.

◆ 이언주> 그러니까 그때의 판단은 후보자가 전적으로 했었어야 됩니다. 나가면 안 되는 판단을.

◇ 박재홍> 아무리 국민의힘이 나가자고 했어도.

◆ 이언주> 의원들이 나가는 건 또 다른 문제니까.

◆ 이동학> 역량을 보여주는 거라고 보는데 이런 판단력이 없는 분에게 한 부처를 맡긴다? 아무리 예산이 적다 하더라도 이러한 것을 맡긴다고 하는 것의 뒤에는 저는 대통령의 판단이 결국에는 모든 걸 좌지우지하게 되는 것이고, 지시하게 되는 것이고, 그것을 그냥 이행하기 위한 허수아비 장관에 불과하다. 그런 것들을 국민 눈앞에서 그대로 보여준 것이 아닌가 상당히 상징적인 사건이 아닐까 싶어요.

◇ 박재홍> 진 교수님 어떻게 보셨어요?

◆ 진중권> 일단은 여가부 문제 있지 않습니까? 왜 꼼짝을 못 하느냐라고 한다면 그때는 2030 남성들 표를 끌어들이기 위해서 즉발적으로 던진 거예요. 공약집에도 없었던 걸 선거 막판에 던져버렸거든요. 없애야 되는데 문제는 뭐냐 하면 UN에다 답변을 했거든요. UN에서 왔어요. ‘당신들 여가부 없앤다는데 도대체 이게 어떻게 된 일이냐’ 그랬더니 ‘그런 적 없다’고 이미 답변을 해 놨어요.

◇ 박재홍> 현 정부에서?

◆ 진중권> 이거 없애면 국제적 문제가 되는 거예요, 지금. 그러니까 이러지도 못하고 저러지도 못하는 딜레마 상황에 있는 거죠. 그리고 이분이 문제는 뭐냐 하면 핵심적인 문제는 나가버린 거 있지 않습니까? 저는 적절하지 못했다고 생각해요. 위원장은 ‘사퇴하십시오’, 이렇게 하면 안 되거든요. 딱 중립을 지켜야 되고 뭐랄까, 원만하게 유지될 수 있게끔, 진행될 수 있게끔 하는 게 위원장의 역할이라는 거죠. 그런데 그걸 좀 떠났는데 제가 볼 때는 이거 뭐냐 하면 장기판을 두는 거예요. 같이 막 장기를 두다가 지는 거야. 이걸 엎어버린 거지.

◇ 박재홍> 두다 보니까?

◆ 진중권> 두다가 안 되니까 그냥 엎어버리고 그냥 나가버린 거예요.

◇ 박재홍> ‘안 해’ 하고 나가버렸다?

◆ 이언주> 여론이, 여론이라든가 상황이 너무나 안 좋았죠, 사실은. 그러니까 어떻게 보면 사실 사퇴하는 게 맞는 거예요.

◆ 진중권> 그렇죠.

◆ 이언주> 그런데 이분은 뭔가 사퇴하면 안 되는 무슨 사정이 있든가 그런 게 있는 거죠. 그러니까 이게 아까 제가 말씀드린 것처럼 사실은 엎어버리면 그거는 사퇴하는 걸로 우리가 봐야 그렇게 국민들이 생각을 할 수밖에 없는 거예요. 그리고 엎었는데 이걸 용인하고 다시 받아준다? 이런 관행을 만들면 안 됩니다.

◆ 진중권> 정당의 역할이 거기 있거든요. 국민들 반응을 딱 봐서 ‘셋 다는 안 되겠습니다. 그러니까 이분은 낙마시키고 이분은 통과시키는 쪽으로 여야 협상을 해 보겠습니다’라는 자기 판단의 영역이 있어야 되잖아요. 그런데 이 영역이 지금 없어요. 대통령실에서 그냥 픽한 거고 내려보내면 우리는 무조건 관철시켜야 된다. 이러다 보니까 마구마구 하다 보니까 여기까지 온 거고. 그다음에 이건 뭐냐 하면 장관 3명 딱 보면 솔직히 말해서 이 세 분의 장관이.

◇ 박재홍> 신원식, 유인촌, 김행.

◆ 진중권> 어쩌면 딱 그 자리에는 앉혀서는 안 될 사람들을 골라서 뽑은 사람들이에요.

◇ 박재홍> 그래도 긍정적인 면이 있으니까 임명권자가 임명을 했겠죠.

◆ 진중권> 그런데 이제 그 긍정적인 측면이 뭐냐 하면 다 강성이라는 거거든요. 그러니까 내년 총선을... 김행도 이분이 왜 뽑혔나 제가 봤거든요. 영부인 픽도 있지만 그전에 유튜브에서 얘기하는 걸 들어봤거든요. 완전 강성에 초강성이에요. 제가 놀랐거든요. 저런 분이구나, 완전 수구 꼴통이구나. 이런 느낌이 딱 들 정도로 강력한 발언들을 해요.

◇ 박재홍> 이동학 최고.

◆ 이동학> 실제로 이런 말씀 하셨잖아요. ‘야당과 잘 싸우는 장관이 필요하다’, 이 말씀을 하셨잖아요. 그게 사실 이번 인사의 주된 잣대였거든요. 그러니까 이게 다른 걸 검증할 필요가 없는 거예요. 실제로 검증하면 할수록 검증을 안 했다는 게 드러나잖아요. 그러한 측면에서 봤을 때 대통령이 이거 이렇게까지 갔음에도 불구하고 대통령이 임명해 줄 거다, 나를. 이렇게 강력한 믿음이 있는 거죠.

◇ 박재홍> 사실 그런데 대통령실이나 대통령도 면접 도중에 저렇게 자리를 박차고 나가는 수준까지는 또 생각 안 하셨을 수도 있고. 이언주 의원님 말씀처럼 사실상 CEO 면접을 하다가, 어떤 은행장이 면접을 하다가 나가버린 거잖아요, 사실은.

◆ 이언주> 그러니까 그러면 끝나죠, 보통. 보통 끝나고. 어떻게 다시 됩니까, 그게. 끝나는 거지.

◇ 박재홍> 그러면 대통령실이나 인사권자도 그 부분에 대해서는 그래도 비판적으로 판단하실 수도 있지 않을까요?

◆ 이언주> 그게 아니라 보통은 우리가 일반 상식적으로 면접 봤다가 면접 봤던 사람이 박차고 나가면 거기서 끝나는 거예요.

◇ 박재홍> 더 이상 지원 의사가 없구나, 이런...

◆ 이언주> 아니, 그건 거기서 더 이상 왈가왈부 자체도 안 돼요. 그게 우리 상식이죠.

◆ 이동학> ‘어떻게 저런 사람을 서류에서 통과시켰냐’라고 아마 문책당할 겁니다, 서류 판단한 사람들.

◆ 이언주> 그렇습니다. 문책하겠지.

◆ 진중권> 회장님 딸이야.

◇ 박재홍> 그럼에도 불구하고 일반 기업체로 치면 압박면접인데 압박면접 상황이 지원하는 입장에서 굉장히 부당하다고 느낄 수도 있지 않을까요? 어제.

◆ 이언주> 그러면 지원하지 말아야죠.

◇ 박재홍> 지원하지 말았어야 된다?

◆ 이언주> 그러니까 지금 누가 주인이냐가 중요한데 이분들 지금 착각하는 게 자기들이 주인이고 자기들이 오너라고 착각하는 거예요. 그런데 버젓이 회사에 주주들이 있단 말이에요. 그게 국민 아닙니까?

◇ 박재홍> 국민들이 주주죠.

◆ 이언주> 그런데 지금 자기들이 주인이라고 착각하고 계시는 거예요. 그러지 않고서야 어떻게...

◆ 진중권> 대표이사 후보가 주주총회 중에 나가버린 거거든요.

◆ 이언주> 박차고.

◇ 박재홍> 어제 청문회 저도 열심히 봤는데 보면 민주당 의원님들이 질문을 많이 하시는데 후보자가 답변할 기회도 안 주는 경우도 많았어요, 사실은. 여러 가지 코인 관련해서도 질문을 할 때 문정복 의원이 ‘코인쟁이’ 이런 걸 지적하면서 후보자가 해명할 기회조차 주지 않고, ‘말씀하지 마세요’ 하고 계속 질문하고. 이런 것들은 오히려 또 국민들 보시기에는 청문회가. 그 의혹 해명에 대해서 듣고 싶었던 국민들도 계셨을 텐데 너무 민주당 의원들이 또 계속 윽박지르기만 하고. 그 자체는 좀 바람직하지 않지 않았습니까?

◆ 이동학> 사실 김행 장관의 청문회와는 별도로 청문회 제도에 관한 이걸 다뤄야 될 필요성이 있어요. 예를 들면 이건 여야 바뀌면 항상 일어나는 문제인데, 도덕성에 관한 문제, 혹은 사생활적인 문제 이런 것들은 비공개로 하자. 법안이 다 나와 있어요. 그런데 지금 여야 공수 바뀌기만 하면 이거를 안 하니까 그런 지점에 대해서는 충분히 그 지적은 국민들께서 하실 수 있다. 그리고 이것이 국회에서 질의하는 입장에서 자기 시간을 충분히 써야 되고 그리고 어느 일종의 기법으로, 질의하는 기법으로 이걸 활용하다 보니까 답변할 수 있는 시간을 주지 않고 일방적으로 쏟아내는 거죠.

◆ 이언주> 그러니까 이게 어떻게 되냐하면 국회가 어떤 한 사람이 계속 질문을 하고 있으면 안 되니까 룰을 만들었는데 예를 들면 서로 합의를 그렇게 하는 거죠. 그래서 1인당 7분 이렇게 하는 거예요. 지금 보니까 아마 7분인 것 같아요. 그 7분이라는 게 굉장히 짧거든요. 특히 자기가 질문했는데 단답형으로 짧게 짧게 답변하면 되는데 계속 또 답을 하는 사람들 입장에서는 자꾸 질문하면 피곤하니까 이걸 또 끌면서 답변을 해요. 시간을 계속 자기가 써버리는 거예요. 그래서 질문하는 의원들 입장에서는 그걸 자르는 상황들이 오는데 그런데 이거는 사실은 큰 문제는 안 되는 게 후보자 입장에서는 얼마든지 후보자는 후보자가 쓰는 시간이 있잖아요. 질문이 다 끝났어요. 그래서 7분이 끝났단 말이에요. 그래도 후보자 마이크는 켜져 있어요.

◇ 박재홍> 후보자 마이크는 켜져 있다?

◆ 이언주> 그러니까 의원 마이크는 꺼져 있지만 후보자 마이크는 켜져 있거든요. 그래서 보통은 어떻게 하냐하면 자기가 할 얘기가 있으면 대부분은 위원장한테 요청을 해요. ‘내가 이번에 답변이 좀 짧았는데 부족했다. 그래서 시간을 계속 좀 쓰겠다’라고 하면 어차피 마이크 켜져 있기 때문에 자기가 얘기하는데 막을 사람 없어요. 그리고 문제는 뭐냐 하면 또 후보자 입장에서는 사실은 또 많이 말을 하는 게 안 좋을 수도 있어요. 괜히 답변을 주구장창 이렇게 장황하게 해서 좋을 일이 없는 경우가 많기 때문에 사실은 또 후보자들은 답을 일부러 잘 안 하세요.

◇ 박재홍> 오히려? 꼬투리 잡힐 수 있으니까?

◆ 이언주> 그러니까 그 얘기는 제가 볼 때는 시간이 짧아서 어떻게 됐고 자기가 답변을 못 했고 이런 건 얼마든지 자신이 이것을 운영하면서 얼마든지 해결할 수 있는, 현장에서는.

◇ 박재홍> 소명할 수 있는데.

◆ 이언주> 그러니까 국민들은 잘 모르니까 오해할 수 있잖아요.

◆ 진중권> 이게 5공 청문회 때부터 제가 굉장히 실망을 했었거든요. 민주투사라고 하는 민주당 의원들이 얼마나 한심한지. 그때 유일하게 노무현이라는 의원이 하는 걸 보고 저렇게 해야 되는데. 이번에도 마찬가지거든요. 민주당 의원들이 인사청문회에서 찌르는데 이게 무슨 거의 시비 거는 수준이고 막 이런 거거든요. 제대로 찔러야 되는데 김행 장관이 지금 여러 가지 해명을 하잖아요. 그런데 이게 처음 듣는 게 아니에요. 그전부터 다 했던 얘기거든요. 그럼 그렇게 나올 걸 뻔히 알면 그걸 갖다가 코너에 몰아넣을 수 있는 핵심 질문을 한다든지 문제의 본질을 보여준다든지 막 이래야 되는데 윽박지르고 이러다 보니까 짜증이 나더라고요.

◇ 박재홍> 안타깝다는 말씀. 잠깐만요. 방금 우리 더불어민주당 이상민 의원님 국회 본회의 일정을 마치고 돌아오셨습니다. 채 상병 특검법 또 패스트트랙 지정된 거 통과시키고 오신 건데, 일단 청문회 평가부터 듣겠습니다. 저희가 계속 어제 사라진 김행 여가부 장관 후보자 얘기를 하고 있었고. 그래서 지금 대부분 비판적인 얘기를 하셨는데 의원님 어떻게 보셨는지.

◆ 이상민> 제가 오면서 방송을 들었는데.

◇ 박재홍> 들으면서 오셨군요.

◆ 이상민> 이언주 의원이 아무래도 민주당 복당을 노력을.

◆ 이언주> 아니, 그런 게 아니고. 그거는 지금 국민의힘이 잘못된 거예요, 이건.

◆ 이상민> 지금 제 발언 차례니까.

◇ 박재홍> 발언 시간. 이상민 의원님 발언 시간.

◆ 이상민> 느끼면서.

◆ 진중권> 7분밖에 없습니다.

◇ 박재홍> 3분, 3분 드리겠습니다.

◆ 이언주> 청문회에서 이렇게 하면 안 되는 거죠.

◇ 박재홍> 객관적으로 말씀하셨다.

◆ 이상민> 그런데 한 얘기니까. 다들 말씀하셨는데 왜 윤석열 대통령이 굳이 이분들을 했을까. 그런데 도움이 별로 안 되는 분들이잖아요. 별로가 아니라 아주 안 되는 분들인데 골라도 저렇게 고를까. 그리고 대법관의 경우도 민주당이 부결시킨다는 건 이미 다 감지를 했을 거예요, 인지를 했을 거예요. 그러면 보통의 경우는 사퇴를 합니다. 후보자 본인도 더 이상 망신당하지. 아니, 그래도 명색이 대법원장 후보로 되신 분인데 부결되면 얼마나 그게...

◇ 박재홍> 망신이죠.

◆ 이상민> 그렇죠. 그러니까 추천한 분도 그렇고 또 본인도 그렇고 그러면 이런 경우는 사퇴를 하고 그렇게 끝나는데 부득불 표결을 봐서 부결을 시키도록 하면 참 안 좋은 모습을 보인 거거든요. 그리고 물론 저희 당의 여러 가지 도덕성이나 여러 가지 하여튼 흠결들이 그래서 내로남불이라는 소리를 듣고 위선적이라는 소리를 들으니까 저희들이 갖고 있는 흠결은 그대로 인정을 합니다. 그렇다고 해서 대법원장 후보가 큰 흠을 갖고 있고. 대법원장은 말하자면 최고의 신뢰와 어떤 도덕성을 상징하는 분이셔야 되거든요. 그런데 지금 나온, 인사청문회에 나오고 언론에 보도 나온 것만 봐도 자기 및 주변 관리가 너무 안 돼 있다. 이분은 스스로 대법원장뿐만 아니라 대법관 인사청문회에서도 되기 어려운 분이었다. 그걸 저희들이 흠이 어떤 분들은 문자 보내는 분 중에는...

◇ 박재홍> 문자 보냈어죠?

◆ 이상민> 너희 이재명 대표는 뭐, 뭐... 그런데 그거는 저는 일리 있는 지적이라고 생각합니다. 어쨌든 그리고 당의 도덕성이 실추되고 그런 점이 있다 하더라도 또 야당의 역할은 국민적 시각에서 그 후보가 적절치 않으면 그 의견을 내고 부결시켜야 될 책무를 수행한 것이고요. 또 이 세 분도 마찬가지예요.

◇ 박재홍> 장관 후보자.

◆ 이상민> 이거는 대통령이 이거를 풀려면 이분들을 자진 사퇴시켜야 됩니다.

◇ 박재홍> 그렇군요. 자연스럽게 이상민 의원님이 이균용 대법원장 후보자 임명동의안 표결 문제로 이동해 주셨는데. 이언주 의원님은 표결 결과 어떻게 보셨어요? 175표의 반대 그리고 찬성 118표, 기권 2명으로 부결이 됐는데.

◆ 이언주> 부결될 거라고 예상을 했죠.

◇ 박재홍> 예상하셨어요?

◆ 이언주> 왜냐하면 역대 하여튼 제가 그전에는 잘 모르겠고 제가 이렇게 국회의원 할 때부터 쭉 봤을 때 역대 대법원장 후보 중에서, 특히 대법관까지도요. 이렇게 문제가 많은 분은 처음 봤거든요. 대부분 좀 시비가 있으면 어떤 게 시비가 되냐 하면 기껏해 봐야 사실 이것도 문제기는 한데 주민등록법 위반이라든가 그런 수준. 아니면 재판을 한 것 중에서 좀 시비 걸 만한. 왜 이런 재판을 했느냐. 이거 좀 문제가 있는 거 아니냐. 당신 철학에 문제가 있는 거 아니냐. 이런 걸 가지고 다투거든요. 그런데 이번에는 이게 뭐 이루 말할 수가... ‘이분이 어떻게 여기까지 왔지?’ 할 정도로.

◇ 박재홍> 공직자로서.

◆ 이언주> 본인이 왜 이걸 받았을까.

◇ 박재홍> 제안을, 대법원장.

◆ 이언주> 왜냐하면 역대 대법관들 쭉 자기 봤을 거 아닙니까? 그러면 대개 보면 법관들 이런 사람들이 명예가 굉장히 중요하기 때문에 이런 게 제안이 오면 자기 스스로 알 거 아니에요. 안 받는 게 통상적일 텐데 좀 이상했어요.

◆ 이상민> 아니, 그리고 그것뿐만 아니라 본인도 그렇지만 이거 인사 검증을 법무부에서 하잖아요.

◇ 박재홍> 인사정보관리단에서?

◆ 이상민> 그러면 인사 검증단은 뭐 하러 있는 건지.

◆ 이언주> 안 한 거지. 안 한 거죠.

◆ 이상민> 제가 볼 때는, 그러니까. 그렇죠?

◆ 진중권> 괜히 만든 건데 그때 만들 때는 그런 생각이 없었겠지만 사실상 인사를 무슨 아래로부터 올라오는 절차를 하는 게 아니라 위에서 그냥 내리꽂는 거잖아요. 그러니까 검증이라는 게 이루어질 수 없는 거고 나는 검증은 안 했다고 봐요, 그냥.

◆ 이동학> 이상민 의원님 아까 말씀하셨던 대로 이 정도 되면 물러나야 될 사안인데 이렇게 버티고 있는 건 그냥 뒤에서 대통령이 끝까지 버텨줄 거라는 믿음 때문인 거 아닌가.

◇ 박재홍> 이러한 말씀 비판을 듣고 또 하실 말씀이 있으실 것 같아요. 대통령실에서는 ‘대단히 유감스럽다, 국민의 권리를 인질로 삼은 정치 투쟁이다’라고 비판을 했고 한동훈 장관.

◆ 이상민> 아직도 정신을 못 차렸어요. 아직도 반성을 못 하고 있는 거예요.

◇ 박재홍> 한동훈 장관은 ‘범죄 혐의자에 대한 방탄과 같은 정치적 이유, 사법부 길들이기다’, 이런 얘기를 했는데, 영상으로 한번 듣고 이어가겠습니다.

◆ 이상민> 한동훈 장관은 할 말이 없어요, 지금.

◇ 박재홍> 할 말이 없다?

◆ 이상민> 저렇게... 아니, 지금 사법부를 어쩌고 저쩌고 한다고 할 자격이 있나요? 그러니까 그런... 지금 정신 차리고 반성하고. 검증을 제대로 못 했잖아요. 그러면 그거에 대해서 국민께 죄송하게 생각하고 책임지겠다 이렇게 나가야지 지금 누가 사법부를 길들이고 그래요?

◆ 진중권> 사법부 길들이기라는 건.

◇ 박재홍> 길들여집니까, 그런데?

◆ 진중권> 쉽게 말하면 ‘사법부를 길들이기 위해서 이분을 내보냈다’라고 국민들이 오히려 인식을 하고 있다라는 거예요.

◇ 박재홍> 대법원장 후보자를 이렇게 해서.

◆ 진중권> 그렇죠. 왜냐하면 이분이 대통령의 지인이었고 그다음에 그동안의 언행에서도 대통령의 이른바 자유 이런 것에 코드를 맞추는 모습을 보였기 때문에 ‘이분은 아니겠다, 안 되겠다’는 판단들을 내렸는데 저기서 저런 얘기를 한 거고. 저는 좀 불필요한 발언이라고 보고.

◇ 박재홍> 장관의 발언이.

◆ 진중권> 분명히 민주당한테도 그런 마음은 있을 거예요. 되도록이면 끌고 가서, 내년까지 끌고 가겠다는 마음은 있겠지만 그게 문제는 그게 본질이 아니라 부적절한 사람을 애초에 이 자리에 앉힌 것 그게 문제라고 생각을 하거든요. 정말로.

◆ 이상민> 민주당이 다 그런 게 아니고요. 친명계.

◆ 진중권> 그렇죠, 친명계가 그런 건데. 문제는 뭐냐 하면 바로 그걸 피하기 위해서라도 공정한 사람을 자리에 앉혔어야 된다는 거죠.

◇ 박재홍> 이언주 의원님.

◆ 이언주> 방탄 얘기를 하는데 저는 거꾸로... 오히려 저는 거꾸로 생각했거든요. 민주당이 만약에 가결을 시키면 혹시 이런저런 생각 때문에 법원 측 하고 어떠한 모종의 공감대가 생기는 거 아니냐. 이렇게 혹시 생각할 수 있다. 그래서 사실은 제가 볼 때는 가결했었으면 그런 식으로 또 얘기했을 거예요. 그리고 지금 이제 법무부가 인사 검증을 하잖아요. 그렇죠? 인사검증관리단이.

◇ 박재홍> 장관 직속 인사정보관리단이 하고 있죠.

◆ 이언주> 법무부 산하에 있단 말이에요. 그리고 다 검사들입니다, 그 핵심들이. 지난번에 그래서 애초에 정권 출발 때부터 민정수석을 없애면서 인사검증관리단을 법무부에 둔다라고 할 때 우리가 걱정했던 게 뭐냐 하면 이게 왜 검사들이 다 인사 검증을 하는 거지. 그러면 모든 잣대를 사법적 정의를 가지고 보지 않겠냐. 그런데 인사라는 것은 사법적 정의만 갖고 하는 게 아닌데 이런 걱정을 했어요. 그런데 지금 와서 보니까 그거 걱정할 차원이 아니에요. 아예...

◇ 박재홍> 사법적 정의조차 없는 건가요?

◆ 이언주> 아예 검증을 안 한다고 저는 보여요. 뭐냐 하면 왜 이걸 했을까. 왜 민정수석을 없애고 이렇게 했을까. 결국에는 그 안의 핵심들이 전부 다 윤석열 대통령과 과거에 같은 윤석열 사단들 아닙니까? 결국에는 내가 만만한 사람들 세워놓고는 그냥 형식적으로 거치는 절차로 만들어놓은 거예요. 형해화시켜버린 거거든요. 이거는 왜냐하면 지금 이게 대법원장만 문제가 아니잖아요.

◇ 박재홍> 장관 후보자들.

◆ 이언주> 앞에 장관 3명도 그렇고 앞에도 그렇고 그 앞에도 그렇고. 이게 뭡니까, 지금? 이거 엉망이거든요. 그런데 사실 정작 우리가 정권교체를 할 때는 문재인 정권에서 일부 인사들이 문재인 대통령 또는 그 측근들하고 개인적 관계에 의해서 막 인사권을 남용한다고 해서 얼마나 국민들이 비판을 했는데요. 그래서 정권교체됐잖아요. 그런데 너무 더 심하게 이러니까 솔직히 할 말이 없어요. 이게 뭐지, 도대체?

◇ 박재홍> 이언주 의원님이 되게 격앙되게 말씀해 주셨네요. 이동학 전 최고.

◆ 이동학> 대법원장 관련해서 민주당은 삼권분립 형해화 이것도 굉장히 우려를 했던 부분이거든요. 아까 진 교수님이 잠깐 말씀해 주셨는데. 대통령이 그동안 예를 들면 일본과의 관계에 있어서 이걸 외교다라고 하면서 대법원에서 나온 판결을 일단 무시했고 그다음에 최근에 어쨌든 대법원 판결까지 났는데 3개월 만에 바로 사면해서.

◇ 박재홍> 김태우 후보자.

◆ 이동학> 사실상 법원 판결을 무력화시키는 그런 행동들을 했잖아요. 그것 때문에 대통령이 상당히 많은 부담을, 언론이든 아니면 국민들로부터 지탄을 받게 됐잖아요. 그런데 대법원장이 이제 자기의 친한 친구가 되면 그 부담을 대법원이 가져갈 수 있게 되는 거예요. 일종의, 거기에서 마사지를 해 줄 수 있는 거죠. 윤석열 대통령께서 꿈꾸시는 건 저는 그런 거라고 봅니다. 그런 차원에서의 지금의 지적은 너무나 타당하고 지금 이렇게 결과가 나온 것도 저는 그럴 수밖에 없었다 이렇게.

◆ 이상민> 그리고...

◇ 박재홍> 이상민 의원님.

◆ 이상민> 언론에서, 일부 언론이나 또 국민의힘은 기대를 그렇게 했던 것 같아요. 지난번 이재명 대표 구속영장 청구에 대한 체포동의안 표결할 때 가결한 의원들이 반기를 들고, 이번에 지도부의 뜻에 반기를 들 것이다.

◇ 박재홍> 가결할 것이다?

◆ 이상민> 기대를 한 모양이에요. 그런데 그거는 진짜 어처구니가 없는 거예요. 아니, 그때 가결한 건 국민과의.

◇ 박재홍> 약속을 지키자는 차원이었는데.

◆ 이상민> 국민과의 약속을 이재명 대표나 민주당이 했기 때문에 지켜야 된다는 그런 차원이고. 그러니까 가결한 것이고 이번에 대법원장 후보의 적격성은 또 별도죠. 국회의원을 무슨 그렇게 여기저기 가는 하급 동물로 생각하는 국민의힘의 일부나 일부 언론이나 그러면서. 일부 언론에는 그렇게 돼 있어요. 가결파 일부가 이번에 대법원장 후보...

◆ 이언주> 마치 편가르기해서.

◆ 이상민> 그렇죠. 그런데 그거는 그거야말로 잘못 판단하는 것이고, 그렇게 안일하게. 정공법으로 가야죠. 부적격한 인물은 자체 내에서 빨리 사퇴시키고 망신당하지 않도록. 그래서 저는 이번에 대법원장 후보자의 부결 절차처럼 장관 지금 세 분의 후보자가 문제가 되지 않습니까? 그러면 빨리 자진 사퇴시키도록. 최소한 제가 볼 때는 두 분 정도는 사퇴시켜야 될 것 같아요.

◇ 박재홍> 저희 마지막 질문으로 이것만 하고 다음 이슈로 넘어가면 좋을 것 같은데 한동훈 장관 직속 인사정보관리단이 이제 장관 검증이라든지 대법원장 후보자도 검증했을 거 아닙니까? 그런데 이분이 굉장히 일 잘하는 검사였고 한데 꼼꼼한 분이잖아요. 그런데 왜 인사 검증이 이렇게 안 됐을까 이 부분이 좀 미스터리하다라는 지적 할 수 있을 것 같은데.

◆ 이상민> 그러니까 사적인 것이 작용을 했거나.

◇ 박재홍> 사적인 것이 작용했을 것이다.

◆ 이상민> 그런 검증 장치가 작동이 안 됐거나 또는 작동했어도 넘어갔거나 원래 능력이 없거나.

◇ 박재홍> 이언주 의원님의 진단은.

◆ 이언주> 아까 제가 말씀드린 것처럼 이분들이 다 윤석열 사단 출신들이잖아요, 어떻게 보면. 그런데 검찰의 조직의 속성상 상명하복이고 동일체 원칙이거든요. 그러니까 사실은 그 안에서의 지휘체계를 가지고 사람들이 객관성이 그런 부분에서는 좀 상실돼요. 그러니까 내가 아무리 수사를 해서 이게 기소, 불기소가 이렇게 결정이 돼도 위에서 결재하는 사람이 뭐라고 딱 하면 그걸로 딱 바뀌거든요. 이게 지금 문제예요, 사실은 제가 볼 때. 그런데 이게 여기서도 국정을 운영하는 데서도 이걸 벗어나기가 어려운 거예요. 왜냐하면 그동안 그렇게 관계를 맺어왔기 때문에.

◇ 박재홍> 검찰 조직에서?

◆ 이언주> 그렇죠. 그래서 이분들 지금 저는 정말 똑똑한 분들이 여기 가서 왜 국정에 들어오고 정치에 들어와서 완전히 망가지고 있는 거예요. 이거 나중에 한번 보세요. 틀림없이 이 정권 말기나 이렇게 되면 인사정보관리단 이거 나중에 문책 대상 됩니다.

◇ 박재홍> 그렇군요. CBS라디오 박재홍의 한판승부 함께하고 계시고요. 지금 강서구청장 보궐선거 사전투표율 8시 현재 8. 48%고 지난해 6. 1 지방선거 전국 단위로 했을 때 사전투표율은 6시에 9. 81%였습니다. 굉장히 높은 수준이라고 볼 수 있는데 잠깐 광고 듣고 강서구청장 선거 이야기로 넘어가겠습니다.




CBS라디오 박재홍의 한판승부 이어가겠습니다. 강서구청장 선거 이야기로 넘어가면 좋을 것 같은데요. 이제 관건은 투표율이다라고 말씀을 많은 전문가들이 했는데 현재 8. 48%. 내일 또 토요일 하루 종일 할 수 있고 그다음에 오는 11일 두 번 투표할 수 있게 됐네요. 이 투표율 어떻게 보시는지 이상민 의원님부터 말씀 주실까요?

◆ 이상민> 보궐선거는 비교적 낮은데 그런데 그것보다는 상회하는 거니까. 그런데 그것이 과연 어느 쪽에 유리할지는 판단하기는 섣부른 것 같습니다. 그런데 다만 강서구청장 선거를 각 정파가 너무 언론이.

◇ 박재홍> 너무 키웠어요, 지금.

◆ 이상민> 그냥 구청장 뽑는 선거인데 여기에 마치 뭐 다른, 강서구민의 뜻이 다른 전체를 대표하는 것도 아니고. 그런데 수도권의 뜻을 좌지우지한다든가 그걸 각자 아전인수한다든가 이런 건 좀 경계해야 될 부분이라고 생각합니다.

◇ 박재홍> 이언주 의원님은 어떻게. 국민의힘은 굉장히 총력을 기울이고 있지 않습니까?

◆ 이언주> 그러니까 저는 계속해서 얘기하는 게 전략이 잘못됐다.

◇ 박재홍> 전략이 잘못됐습니까?

◆ 이언주> 애초에 저는 공천 자체도 문제가 좀 있었다고 생각을 했고 그렇게 비판을 해 왔고요. 그런데 일단 공천을 하고 나서 이후의 전략도 완전히 잘못됐다. 왜 외지인들이 이렇게 많이 구청장 선거에 가서 난리를 치느냐.

◇ 박재홍> 외지인들이?

◆ 이상민> 하나도 도움 안 돼요.

◆ 이언주> 이게 국회의원 선거하고 지방자치 선거와 완전히 다르거든요. 그런데 이걸 지금 완전히 잊어버렸어요. 너무 흥분해버렸어, 사람들이 제가 보니까.

◇ 박재홍> 선거 전략 따지면서도.

◆ 이언주> 그러니까 뭐냐 하면 이게 애초에 사면부터 시작해서 이게 막 중앙 이슈로 커지다 보니까 대통령에 대한 충성심 경쟁부터 시작해서 이게 너무 산으로 가버렸어요.

◇ 박재홍> 산으로 가버렸다.

◆ 이언주> 그런데 막상 실제로 투표하는 사람들은 거기 오는, 지원하는 사람들이 아니라는 말이에요. 이렇게 외지에서 자꾸 와서 거기서 떠들고 그런데 국민들이 거기 강서구민들이 봤을 때 강서구에 대해서 그분들이 얘기하는 게 과연 어필을 할까. 강서구에 대해 잘 모르실 거 아니에요? 그러면 실수도 할 수 있고 엉뚱한 얘기 계속할 거 아닙니까? 중앙 이슈에 대한 얘기. 그러면 지금 국민들이 엄청 짜증나 있거든요. 지금 먹고살기도 힘들고 물가도 올라서 난리인데 자꾸 이렇게 싸우니까 열받아 있는데 강서구청장 선거하는데 계속 이러고 있다. 이게 과연 도움이 되겠냐. 저는 잘 모르겠어요.

◆ 이상민> 그런데 국민의힘만 그런 게 아니라 우리 민주당도...

◆ 이언주> 민주당도 똑같아요.

◆ 이상민> 출석부... 우리 이동학 최고위원도 갔죠?

◆ 이동학> 저는 갔다 왔습니다. 출석부에 체크는 안 했습니다.

◆ 이언주> 지금 민주당도 보면...

◆ 이상민> 어쨌든 눈으로 출석부.

◆ 이언주> 보면 민주당도 막 심판이다 어쩌다 하면서 막 난리고.

◆ 이상민> 그러니까 그게 동네 와서 시끄럽게 하고 전혀 생면부지 사람이 와서 표 달라고 하면 더 밉죠, 시끄럽고. 그게 1번이면 2번 찍고 싶고 2번이면 1번 찍고 싶고 3번 찍고 싶고.

◆ 이언주> 그런 거예요. 그런 거라니까.

◆ 이동학> 그런데 이게 이럴 수밖에 없는 게 처음부터 판을 대통령이 키웠어요. 자기가 사면하고 자기가 가타부타 말은 안 했지만 여당에서도 어쨌든 공천하기 싫어했잖아요. ‘공천 안 하는 게 낫다’ 이러면서 계속 나오다가 막판에 공천을 하게 됐는데. 처음부터 공천하게 될 거라고 예측한 상당히 많은 사람들이 있었고. 그게 왜냐하면 대통령이 그랬으면 사면을 했을 리가 있냐고 하는 측면에서부터 이미 다 빚어진 문제였기 때문에 대통령이 판을 키웠고 그러다 보니까 제가 지금 강서구에 가보니까.

◇ 박재홍> 가보니까.

◆ 이동학> 이 사람들이 김태우라고 하는 사람이 구청장 후보인지 관심도 없어요.

◇ 박재홍> 실제 구민들은, 강서구민들은? 그래요?

◆ 이동학> 그냥 윤석열 대통령에 대해서 너무 화가 많이 나 계세요. 그래서 구청장 선거지만 이것이 전임 구청장을 심판하려고 하는 게 아니고 정부를 심판하고 싶은 마음이 굉장히 큰 것 같다.

◇ 박재홍> 민주당 입장에서 바라보신 거고.

◆ 이상민> 민주당의 강경 지도부 생각이 그렇고. 그건 국민의힘에서는 우리 당에 대한 불만이 있겠고 그렇겠죠. 그런데 어쨌든 이번에는 후보를 내서는 안 되니까 원칙대로 갔으면 그래도 나았을 겁니다. 그리고 국민의힘의 제대로 된 리더십이 작동이 됐다면 공천하면 안 되죠. 설사 대통령실에서 공천하라고 압박이 들어와도 안 됩니다, 이건 안 됩니다 하고 딱 했어야 됐는데 그런 리더십이 작동이 안 되고 대통령 말이라면 그냥 일로매진, 그냥 이견은 절대 허용치 않고 하는 순간 ‘내부총질, 배신자’. 그리고 맹종, 성역 이런 것들이 작동하는데 이런 시사점은 우리도 좀 경계를 해야 될 부분이 있어요.

◆ 이언주> 민주당이 지난번에 사실은 불과 몇 년 전에 보궐선거, 시장 보궐선거 하고 할 때요. 그때 똑같은 상황이었어요. 그래서 민주당이 대패하지 않았습니까? 그때부터 계속 추락하는 그런 상황이었는데.

◆ 진중권> 그걸 반복을 하는 건데.

◆ 이언주> 지금 똑같이 하고 있는 거죠.

◇ 박재홍> 진 교수님.

◆ 진중권> 이게 문제는 뭐냐 하면 이런 거거든요. 그때 만약에 후보를 안 냈잖아요. 그럼 국힘에서...

◇ 박재홍> 민주당이.

◆ 진중권> 그러니까 이번에. 이번에 후보를 안 냈으면 ‘민주당은 후보 내지 않느냐, 우리는 약속을 지킨다, 원칙을 지켰다’라고 하고 그냥 넘어갈 수 있는 문제고.

◇ 박재홍> 국민의힘이.

◆ 진중권> ‘그러면 우리 지지자들은 뭐 하느냐, 선거인데’ 했을 때 대안이 있거든요. ‘우리가 후보를 못 내지만 시민사회에서 보수적인 인사 중 괜찮은 분을 할 테니 이분을 찍어주십시오’라고 한다든지. 그러면 이기든 지든 간에 그건 굉장히 큰 성과가 있었을 텐데 그렇게 가는 게 맞았는데 이건 뭐냐 하면 이게 저는 미니 조국 사태라고 보는 거거든요.

◇ 박재홍> 미니 조국 사태다? 국힘판 미니 조국 사태?

◆ 진중권> 문재인 전 대통령이 조국 전 장관한테 마음의 빚이 있듯이 김태우 후보에게 마음의 빚이 있었던 거예요. 이거는 갚아야 되는 거예요.

◇ 박재홍> 윤 대통령이 굳이 김태우 후보한테 마음의 빚이 있었을까요?

◆ 진중권> 미안한 거죠. 자기랑 같이 탄압을 받았던 거고 그다음에 조국 장관한테 유죄 판결을 내리게 된 그 사건을 폭로했던 사람 아닙니까? 그래서 개국공신이라고 생각하니까 챙겨줘야 된다고 본 거고 그래서 내보낸 건데 그러다 보니까 사건들이 이렇게 꼬여버린 거죠. 그래서 지금은 빼도 박도 못 하는 게 원래 불리한 선거는 빠져야 되거든요. 그런데 불리한 지형에다가 지금 당력을 전부 다 넣었어요. 그럼 이게 전멸하거든요. 그런데 지금 그런 상태인 거죠.

◆ 이언주> 지금 막 당협위원장들한테.

◇ 박재홍> 동별로 다 현역 의원들 다 배치하고.

◆ 이언주> 저한테도 연락 왔더라고요.

◇ 박재홍> 인증샷 찍어오라고 했다던데요.

◆ 이언주> 아니, 그리고 출석체크를 해요.

◇ 박재홍> 출석 있어요?

◆ 이언주> 올 거냐, 안 올 거냐 확인하고. 그런데 저는 제가 저는 일관되게 이 선거는 문제가 있다라고 얘기했기 때문에 갈 수가 없는 거고요.

◇ 박재홍> 안 가셨어요? 안 가셨구나.

◆ 이언주> 그런데 지금 그 당시에 핍박받은 그 사건 있지 않습니까?

◇ 박재홍> 김태우 후보.

◆ 이언주> 그거는 저는 그 핍박받은 게 일부 일리가 있어요. 그리고 그때 당시에 저야말로 정말 보호도 많이 해 주려고 노력을 했고 그때 법적인 조언도 많이 해 드리고 했어요.

◇ 박재홍> 김태우 후보에게, 당시에.

◆ 이언주> 기사도. 그 당시에 재미있는 게 뭐냐 하면 자유한국당 의원들이 안 움직였거든요. 그래서 이게 ‘너무 비겁한 거 아니냐’, 이런 얘기까지 있었단 말이에요. 그런데 지금 이건 완전히 다른 얘기예요. 왜냐하면 이번에 법원에서 판결이 나온 게 꼭 그 사건, 그 핍박받은 거 그대로다라고 말하기도 어렵고 설사 이게 억울해서 사면이 됐다라고 치면 거기서 끝내야 되는 거예요. 그런데 이걸 출마까지 하는 건 또 다른 어떤 국민들에 대한, 유권자에 대한 존중의 문제가 있기 때문에 또 다른 문제인데, 이걸 섞어서 난리를 치면서 이게 어떻게 될 수 있냐 하면 만일 여기서 지고 또 심판을 받고 나면 자칫 그전에 핍박받았던 게 이게 아무것도 아니었던 거 아니냐 이렇게 될 수 있는 거예요. 그래서 사실은 그때 막 뭐라고 응원하고 했던 사람 입장에서 굉장히 불쾌하죠, 사실은. 왜 이런 짓을 하느냐. 이게 순수하게 그냥 남아야지. 그렇지 않습니까?

◇ 박재홍> 이런 가운데. 이상민 의원님.

◆ 이상민> 윤석열 대통령으로서는 얻은 건 없고 잃기만 했다. 우선.

◇ 박재홍> 아직 결과는 안 나왔습니다. 공천 자체가.

◆ 이상민> 아니, 이번 결과가 어떻든 간에 우선 본인이 가장 중심으로 하고 있는 법치주의 또는 공정, 정의 이걸 특별사면을 통해서 흔들어놔버렸어요. 그러니까 윤석열의 이미지를 완전히 오염시켰다, 스스로가. 진흙탕물을 뒤집어쓰고. 굳이 그랬을 이유가 뭘까라는 생각이 드는 거예요. 그것도 적당히 눈치 보면서 특별사면을 나중에 해도 될 일을.

◆ 진중권> 민주당의 가장 큰 문제가 뭐였냐면 법 위에 자기들의 정의가 있다고 생각했던 게 문제였거든요. 그런데 지금 그거거든요. 법원에서 아니다, 유죄 판결을 내렸으면 거기를 따라야 되는데 그럼에도 불구하고 사면을 했던 것은 그것을 넘어서는 우리의 정의가 또 있다라는 거죠. 그런데 그게 굉장히 위험한 발생인데.

◆ 이동학> 더 크게 위험하다고 보이는 건 지금 완충 장치가 없는 거예요, 대통령과 당 이런 일련의 사건들과 대통령이 다이렉트로 연결돼 있는 거예요. 중간에서 누가 자기가 세게 주장을 해서 ‘나 때문에 이렇게 했다’, 이렇게 나올 사람이 없는 거예요. 다 뒤에 대통령이 있다고 누구든지 생각을 할 수가 있고 대통령이 그것도 전략적으로 사과하지 않는 것 같습니다. 주변에서 그렇게 조언하는 것도 없고.

◆ 진중권> 옛날에는 대통령을 대신해서 책임지는 사람들이 있었는데.

◆ 이동학> 그렇죠. 그게 중간 완충장치가 있어야 되는데, 그게 없는 거예요.

◆ 이상민> 그래서 우리 이동학 최고께서는 남 얘기 할 때가 아니라 우리 당을 좀 살펴봐서. 우리 당도 그런 일이 없도록...

◇ 박재홍> 민주당 얘기를 해 보겠습니다.

◆ 이상민> 견제와 감시와 그런 게 잘 작동이 돼야 돼요.

◆ 이동학> 결국 혁신하고 확장하지 못하면...

◇ 박재홍> 잠깐만요. 그래서 이제 민주당 얘기를 해 보면 이재명 대표가 오는 9일에 2차 집중유세에 공식적으로 복귀를 한다라는 속보가 들어와 있는데, 민주당 상황 어떻습니까, 지금 이상민 의원님. 지금 구속영장이 기각이 되면서 이재명 체제가 더 굳건해진 것이 아니냐, 이런 전망도 있고.

◆ 이상민> 외관상은 그렇죠. 그러나 취약한 구조는 여전하다고 저는 생각합니다. 왜냐하면 이재명 대표의 리더십에 사법적 리스크가 크게 차지하고 있고. 그것이 지난 1년 동안 이재명 대표의 당권을 잡았던 동안 제대로 된 리더십을 발휘를 못 하고 매우 결함이 있었고 제약적이고 그런 것이 있었기 때문에 그것이 지난번 구속영장 기각됐지만 그건 구속영장이 기각된 것뿐이지 사법적 수사, 재판은 계속 지금. 오늘도 재판받는 걸로 알고 있습니다. 그건 어쨌든 그걸 좋건 싫건 당에 검은 먹구름을 끼치고 있는 것도 사실이고요. 그래서 지금 대통령, 윤석열 대통령에 대한 비판 부분이 작동이 안 되고 이런 것들이 내부로 시선을 돌려보면 똑같이 적용된다고 봅니다. 내부에도 그런 감시와 견제 장치 또는 아닌 건 아니고 긴 건 기고 이래야 되는데 그냥 일로 맺은 일색. 또 당대표에 대해서 비판하면 그건 해당행위다, 배신자다, 내부 총질이다.

◇ 박재홍> 수박이다.

◆ 이상민> 뭐 수박...

◆ 진중권> 당도 5입니다. 당도 5. 최고 당도.

◆ 이상민> 어느 곳에서는 수박 당도 3으로 나왔어요.

◇ 박재홍> 지금 유튜브로...

◆ 진중권> 당도가 뭐예요? 3이구나, 3.

◇ 박재홍> 그러니까 당도가 높을수록 민주당 의원으로서는 부적절하다고. 만든 분의 의도가 그거인 거죠? 당도가 제로인 게 민주당의 이재명 체제에.

◆ 이상민> 그렇죠. 이동학 전 최고위원은?

◇ 박재홍> 당도...

◆ 이동학> 저는 현역의원도 아니고.

◆ 이상민> 이렇게 피해가는 분들이 계신데.

◆ 이언주> 그런데 이때까지 상황을 갖다 이것만 딱 볼 게 아니라 저는 이런 일련의 상황들이 거슬러 올라가면 탄핵 때부터 시작이 된 거라고 보거든요. 그런데 그때부터 계속 지금 악화되고 있어요. 더 나아지는 게 아니라. 그러면 왜 그런 걸까, 이렇게 한번 생각을 해 봐야 되는데. 보면 이게 갈수록 있잖아요, 이게 서로가 서로를 막 극단적으로 계속 몰면서 그러면서 선명성 경쟁을 하는데 이게 선명성도 사실은 엄밀히 말하면 노선이나 이념에 대한 선명성도 아니에요. 사실 그냥 거의 어떻게 보면 패거리의 선명성이랄까?

◆ 진중권> 당도를 얘기하는데 저는 광도를 얘기하고 싶었거든요. 미친 정도.

◇ 박재홍> 아, 광도? 당도가 아니라 광도다?

◆ 진중권> 그렇죠. 개딸들 광도 5거든요. 그다음에 친명계 의원들 이분들도 다 광도 5고. 이런 광기를 움켜잡고 있는 건데 이걸 아무도 문제 제기를 못 하고 있는 겁니다. 그들에게 휘말려 있기 때문에.

◇ 박재홍> 이상민 의원님이 국민의힘은 대통령을 비판하지 못하고 있고 민주당은 이재명 대표를 비판하지 못하는 분위기가 있다, 이런 진단을 하시는데.

◆ 이상민> 저희 당은 이재명의 역설이라고 말씀을 드립니다만 작년 전당대회에서 어쨌든 득표율이 78%. 그런데 사실은 이재명 대표를 반대하는 분들은 대거 투표를 안 했거든요. 어쨌든 결과가 78%라는 압도적인 지지율로 선출됐고. 그 이후에도 당내의 강성 지지자들이 뒷받침을 하고 있고 또 의원들도 상당수가 포진해 있어요. 그러다 보니까 이재명 외에는 대안이 없다, 대안 부재론까지 나올 정도로 그 정도의 상황이니까 압도적이죠. 그런데 그거는 오히려 저희 당의 민주주의를 옥죄고 또 족쇄 역할을 하고 있다. 이재명 대표는 물론 당내의 여러 가지 역동성, 창의성 이런 것들을 옥죄는 그런 역설로 작용하고 있습니다.

◇ 박재홍> 이런 상황에서 가결 투표하신 분들에 대한 색출 작업 얘기도 있고. 또 지금 당 윤리심판원에 ‘해당행위하시는 분들은 심판을 해야 된다’, 이런 목소리도 있습니다.

◆ 이상민> 그리고 또 갈라치기를 하더라고요. 그런데 ‘조응천 의원하고 이상민 의원은 둘이 좀 다르다. 죄질은 이상민이 더 나쁘다. 분당을 획책했다.’ 그거는 그런데 참 기분이 더러워요. 사람을 그렇게... 아니, 이걸 대꾸를 하자니 그렇고 대꾸를 안 하자니 이거 참 지저분한 것 같고. 그렇게 할 일은 아닌 것 같고 아니, 생각해 보세요. 이거는 지난번 체포동의안에 대한 표결 절차는 당론도 없이 비밀 무기명 투표해서 생긴 일이에요. 그리고 가결 처리한 의원들의 생각은 주로 국민과의 약속을 지켜야 된다, 이런 입장에서 한 거예요. 그런데 지금 와서 그걸 국민과의 약속을 지켜야 된다고 해서 표결한 것이 당을 해롭게 한 해당행위다라고 한다면 그러면 약속을 뒤엎는다고 하는 것이 옳은 행위예요?

◆ 진중권> 이게 자유주의 정당이 아니라 문화혁명 문화거든요. 이게 문화혁명이고 마오쩌둥이라는 지도자를 중심로 해서 애들 선동해서 애들이 그냥 당 전체를 잡아먹은 사건 있잖아요. 그게 민주당에 일상화되고 제도화돼서 자리를 잡아버린 겁니다. 문제는 뭐냐 하면 의원 한 사람, 한 사람이 헌법기관이라는 거예요. 그러니까 저 사람들이 하는 게 헌법에 대한 공격이거든요. 우리나라 자유민주주의 체제에 대한 공격이에요, 지금. 그걸 갖다가 알 만한 사람들이 이재명 대표도 물론이고 친명계라는 광도 5의 그 사람들도 마찬가지고. 그걸 말려야 되는데 말리는 게 아니라 최소한 묵인하고. 묵인하는 분들은 양반입니다. 사실 조장하고 선동하고 있거든요.

◇ 박재홍> 젊은 청년 정치인인 이동학 최고께서는 당 상황을 어떻게 보고 계시는지?

◆ 이동학> 저는 일종의 당의 정치인으로서 마지막에 결정할 때는 이를테면 당론으로 정했다든가 이런 게 있으면 그런 부분들에 대해서는 따라줘야 된다고 생각해요. 그런데 이 건에 대해서는 당론으로 정한 바가 없고.

◇ 박재홍> 가결, 부결에 대해서.

◆ 이동학> 그리고 예를 들면 이걸 징계를 한다거나 윤리심판원에 넘긴다거나, 이건 또 형평에 맞지 않잖아요. 그리고 기본적으로 색출 자체가 또 불가능한 측면도 있고요. 그러니까 이 국면을 오래 끌면 끌수록 이건 이재명 대표한테 불리하다.

◇ 박재홍> 이재명 대표가 그러면 복귀 후에 보궐선거 끝나면 이 부분에 대한 정리도 할 것 같은데 어떤 입장이 나올까요, 이재명 대표가?

◆ 이동학> 이재명 대표는 이 건에 대해서 얘기 자체를 안 하실 것 같고.

◇ 박재홍> 안 할 것 같다.

◆ 이동학> 안 하는 게 맞다고 봐요. 그리고 차라리 이재명 대표는 더 통 크게 가시는 게 필요한 거죠. 앞으로 지금 보궐선거 끝나고 그다음에 국감 바로 이어지잖아요. 그 이후부터는 곧바로 아마 혁신하지 않고 확장하지 못하면 민주당도 이거 쉽지 않습니다, 제가 봐서는.

◆ 이언주> 그러니까 국민들이 이런 거예요. 지금 윤석열 정권에 대해서 굉장히 문제의식이 높은데, 그런데 대안에 대해서 딱 보니까 만약에 민주당이 힘이 더 세지거나 민주당이 집권을 했을 때 이거랑 달라질까? 뭐가 더 좋아질까에 대한 확신이 없는 거예요, 상당수의 국민들이. 지금 그래서 표류하는 표들이 굉장히 많다고 저는 보거든요. 그런데 이게 지금 보면 이게 이번에 갑자기 새로 나온 것도 아니에요. 사실 그전에 문재인 정권 때 그때 더 하면 더 했지 덜하지 않아요. 그때는 또 정권을 잡고 있었기 때문에 문파라는 분들이 난리가 났었죠. 그럼 이게 지금 어떤 개인의 문제로 그냥 끝나는 문제냐. 제가 볼 때 이건 구조적 문제다, 이거는. 그래서 이게 갈수록 심해지자요? 우리 의원님도 보시면 더 심해지지 않습니까, 갈수록? 이거는 저는 기본적으로 대한민국의 양당제 정치가 사실 수명을 다했다. 이대로 더 이상 이거 작동하지 않는다. 이건 우리가 정말 앉아서 어떻게 해야 될지 머리 맞대고 고민해야 돼요.

◆ 진중권> 사실 양당의 정치도 아니에요. 당이 없거든요, 지금. 사당이에요. 패거리들이거든요.

◆ 이언주> 양 패거리 정치.

◆ 진중권> 저쪽도 그렇고.

◇ 박재홍> 정당이 작동하지 않는다.

◆ 진중권> 군사정권 시절의 권위주의적 그 모델이고. 이쪽은 문화혁명계 마오쩌둥 모델이거든요. 당이 없어요, 지금. 그냥 지도자를 따르는 졸개들, 충성파들, 완장파들만 설치는 이런 거고 그냥 민주주의 위기입니다, 이건.

◆ 이언주> 어떻게 보면 저는 그래서 이게 한국이 겉으로는 민주화가 87년에 됐지만 아직 진짜 민주화가 제대로 안 됐구나, 이런 생각이 들어요. 이게 하루아침에 되는 건 아니지 않겠습니까?

◆ 이상민> 그러니까 정치 문화적으로 앞에 나서는 정치인들이 사실은 자중하고 자제하고 해야 되는데 강성 지지자들을 말하자면 편승해서 부추기고 그러면 정치적 이득을 얻죠. 당내 선거에서도 그들의 지지를 얻어야 당대표도 되고 최고위원도 되고 또 대선후보도 되고. 그러니까 상대와 정치할 이유가 없어요. 국민의힘의 지도부끼리 또 민주당의 지도부와 타협해서 하는 것은 사실은 부차적인 겁니다. 자기네 당내에서 얼마나 선명성을 보여서 열화와 같은 지지를 받느냐, 이것이 악화시키는데 저는 이 당도 싫고 저 당도 싫다는 소위 중도층이라고 분류하는 그분들이 적극 나서야 된다. 나서서 세력을 보여주고 힘을 보여줘야 양당이 힘쓰고 이런 극단화를 중화시키는 그런 계기가 되지 지금 같은 경우는 참 암담합니다. 아까 말씀했듯이 민주주의의 위기가 아니라 그냥 위협입니다, 그냥.

◆ 이언주> 그런데 제가 이렇게 보면 차이가 좀 있기는 해요. 그러니까 국민의힘은 뭐냐 하면 그냥 누가 대표가 되거나 대통령이 되면 거기를 쫙 줄 서고요. 민주당은 겉으로는 줄을 서지 않는 것처럼 보이지만 실은 당원이라는 조직을 통해서 줄 서기 메커니즘이 돌아가요.

◆ 진중권> 그게 문화혁명 구조라니까. 대중선동 이게.

◆ 이언주> 그러니까 이게 결론은 똑같은 거예요, 결론은 똑같은데 디 메커니즘은 좀 다르다.

◆ 진중권> 그런데 광신 쪽은 이쪽이 좀 더 강해요. 왜냐하면 자기 확신하고 결합되고 저쪽은 뭐냐 하면 순응적이거든요.

◇ 박재홍> 마무리하겠습니다.

◆ 진중권> 여기는 열광적이라는 거, 이게 문제라는 거예요.

◇ 박재홍> 오늘도 굉장히 뜨거운 토론을 해 주셨습니다. 일단 한판쓴소리 오늘은 여기서 마치도록 하죠. 함께해 주신 분 이언주 전 국민의힘 의원님 또 국회 일정 바쁘신데 함께해 주셨어요. 이상민 더불어민주당 의원님 두 분 고맙습니다.

◆ 이상민> 감사합니다.

◆ 이언주> 고맙습니다.