* 인터뷰를 인용보도할 때는
프로그램명 'CBS라디오 <박재홍의 한판승부>'를
정확히 밝혀주시기 바랍니다. 저작권은 CBS에 있습니다.

* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니
보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.

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* 인터뷰를 인용보도할 때는
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■ 방송 : CBS 라디오 <박재홍의 한판승부> FM 98.1 (18:00~19:30)
■ 진행 : 박재홍 아나운서
■ 패널 : 진중권 작가, 김성회 소장
■ 대담 : 천하람 국민의힘 순천갑 당협위원장, 이상민 더불어민주당 의원



◇ 박재홍> 여야 대표 정치 9단들의 쓴소리를 듣는 한판쓴소리 시간. 쓴소리의 원조 더불어민주당 이상민 의원님 어서 오십시오.

◆ 이상민> 안녕하세요.

◇ 박재홍> 우리 진 교수님과 김 소장님 나눠주시고요.

◆ 김성회> 안녕하세요.

◆ 진중권> 안녕하세요.

◇ 박재홍> 오늘 스페셜 게스트 천하람 국민의힘 순천갑 당협위원장 오고 있다는 소식입니다. 역시 초심을 잃은 것 같아요. 도착하면 많이 질책을 해 주시기 바랍니다.

◆ 김성회> 아무래도 순천에서 오기 때문에.

◇ 박재홍> 그런가요? 교통상황을 좀 봐야 됩니까?

◆ 김성회> 그렇습니다.

◆ 이상민> 이거 죄질로 볼 때는 사형에 처해야...

◇ 박재홍> 요즘 사형이 좀 말이 나와서 그렇습니다. 일단은 뉴스타파가 김만배 씨와 신학림 전 뉴스타파 전문위원 간의 대화가 담긴 녹음파일 전문을 공개했습니다. 뉴스타파 입장은 ‘오보가 아니다, 정식 인터뷰가 아닌 사적인 대화였다’ 그리고 ‘윤석열 커피가 본질이 아니라 부산저축은행 수사 당시 검찰의 봐주기 수사가 있었는지가 당시 보도의 핵심이었다’. 그리고 ‘1억 6500만 원이라는 돈이 오간 사실은 몰랐다’, 이런 입장입니다마는 의원님은 관련 소식 어떻게 듣고 계십니까?

◆ 이상민> 그러니까 여러 가지 보도 경위나 인터뷰 또 돈거래가 거금을 주고받고 한 그걸 보면 그렇게 해서는 안 되는 그런 과정이 석연치가 않고 또 상당한 의심도 됩니다. 그게 상식적이라고 생각되는데. 그런데 예를 들어서 그게 허위인지 여부도 아직 밝혀지지 않았고 그게 대선공작 의혹까지도 연결된 방증도 없고 민주당이 개입됐다는 건, 이재명 대표가 개입됐다는 건 전혀 제시되지도 않는데 대통령실에서 이거는 ‘대선 정치공작이다, 민주주의의 말하자면 선거제도를 왜곡시킨 아주 중대범죄다’, 여당 대표는 ‘사형에 처해야 되는 중대범죄다’, 이렇게 하는 거 보면 그러면서 막 방통위, 검찰 특수팀을 구성하고 막 또 서울시에서는 어쩌고 저쩌고 하고 이런 걸 보면 무슨 몰이하는 것 같습니다.

◇ 박재홍> 몰이하는 것 같다.

◆ 이상민> 여론의 비판적인 것에 재갈 물리려는 그런 시도인지 아니면 하여튼 다 없애려고 하는 건지. 그럴 정도로 상당히 좀 살벌하게 느껴집니다.

◇ 박재홍> 국민의힘에서는 민주당과 연관이 있다고 주장을 하고 의혹을 제기하고 있고. 오늘 오후 2시였죠. 장예찬 국민의힘 최고위원이 민주당과 연관성이 있는 걸 입증할 수 있는 걸 말하겠다 하고 기자회견을 했었는데 ‘허위사실 공표 벌금 하한선을 없애서 의원직 상실 우려를 제거했던 대선공작 면죄부 법안 발의, 이런 부분이 민주당과 연관이 있는 증거다’. 그리고 SNS 내용들을 근거로 얘기를 하고 있거든요.

◆ 이상민> 그러니까 터무니없는 것이고 그렇게 추론을 자꾸 의심을 하고 상상력을 발휘하는 것까지는 좋은데 그분은 창작 분야에서 활동하면 좋겠지만 그렇게 법을 이용해서, 더구나 상대 당을 향해서 대선 조작이다, 정치공작이다 이렇게 하려면 확실한 증거가 나와야죠. 민주당 관계자가 관계됐다는 어떤 문서라든가 녹음이라든가 여러 가지 정황 이런 게 전혀 제시하지 않고 이런 걸 보면 의도가 엿보입니다.

◇ 박재홍> 그런데 장예찬 최고위원 말은 뜬금없이 국민적 지탄받을 법안을 왜 단체발의했을까, 이것은...

◆ 이상민> 국민적 지탄을 받을 법안을 발의하는 게 한두 개예요, 국회의원이? 그거는 그것대로 어떻게 할 얘기지. 그걸 개연성이 없잖아요.

◇ 박재홍> 개연성이 전혀 없다. 진 교수님.

◆ 진중권> 제가 어제부터 계속 했잖아요. 저 사람들이 프레임으로 사건의 성격을 미리 규정했잖아요. 그런데 그렇게 규정하기에는 증거가 아직 불충분하거든요. 나름대로 물론 완벽하게 다 갖출 수는 없어도 어느 정도 개연성이 있어야 사건을 딱 그렇게 규정을 할 수가 있는데 뭔가를 들고 있는 게 아닌가, 검찰에서. 그래서 제가 성일종 의원한테 물어봤거든요.

◇ 박재홍> 뭐가 있냐?

◆ 진중권> 그런데 어제 대답을 못 하시잖아요. 없다는 얘기거든요. 오늘 또 장예찬이 뭐라고 얘기했냐 하면 자기가 증거를 제시하겠대요. 2시인가 몇 시쯤에 기자회견 해서. 기다렸습니다. 봤거든요. 그런데 증거가 없어요.

◇ 박재홍> 진 교수님이 또 현안을 체크하기 위해서 실시간 인터뷰를 기다리셨구나.

◆ 진중권> 아니, 뭔가가 있는 줄 알았지. 그렇지 않고서는 이렇게... 그랬는데 딱 나와 보니까 증거가 없는데 있는 척하고 지금 바람을 잡고 있더라고요, 야바위꾼처럼.

◇ 박재홍> 야바위꾼처럼. 단어 선택은 신중하게 해 주십시오. 이상민 의원님.

◆ 이상민> 지금 이상하게 뒤집어 씌우거나 물꼬를 다른 쪽으로 왜곡을 하는 것이 문제의 본질은 2011년 당시 대검 검찰이 불법대출 수사를 부실하게 했다.

◇ 박재홍> 부산저축은행 불법대출 수사를.

◆ 이상민> 그러면 불법대출한 돈이 어디에 쓰여졌는가, 이런 것들을 조사해야 되는 건 필연적이잖아요. 정치인한테 뇌물을 줬는지, 다른 데 범죄로 썼는지 해야 되는데, 그게 기본적인 패턴이에요, 공식이고. 그런데 불법대출한 건 인정을 하는데 그다음에 그 돈을 어떻게 썼는지 이런 것들은 조사가 안 됐으면 분명히 그 조사가 부실한 거죠. 그게 핵심이고 만약에 인터뷰가 뭐 어떻다 이거는 허위다, 아니다, 돈을 주고받고 한 건 그것대로 별도로 해야 되는데 이걸 싸잡아서 말하자면 부실수사한 거를 뒤엎고 나아가서 민주당 또는 이재명 대표가 대선 때 이거를 정보를 써먹었다, 악용했다, 이렇게 하는데 그건 진짜 어거지도 그렇게 어거지 하면 안 되죠.

◆ 김성회> 그러니까 이 사건이 불거졌을 당시에도 저는 계속 말씀드렸습니다마는 주목해서 볼 사람은 박영수 전 중수부장이었던 겁니다. 오늘 뉴스타파 한상진 기자도 얘기했지만 박영수 변호사 측에서 부인하지 않았기 때문에 자기들은 결정적인 거를 봤다고 말하지 않았습니까?

◇ 박재홍> 그 입장을 물었다고 했죠, 당시 3월 보도 때.

◆ 김성회> 물어봤는데 부인하지 않는 입장이라서 보도를 해도 된다고 판단했다는 건데. 저는 두 가지 지적하고 싶은데, 방금 말씀하셨지만 그 돈, 불법대출한 그 돈 어디로 갔느냐. 남욱이 그 돈으로 땅 샀는데. 돈 많이 벌었잖아요. 그런데 부산저축은행에 이 돈이 회수가 안 됐어요, 놀랍게도. 이 종잣돈이었던 1000억 원이 회수가 되지 않은 게 지금까지 이어지고 있는 겁니다. 그리고 두 번째는 박영수 변호사로부터 변호를 받았던 조우형 씨, 천화동인 6호, 262억의 주인인데 이 문제에 대해서 2021년까지는 검찰이 수사를 제대로 하지 않았거든요. 이런 이상한 부분들이 존재하는 것에 대해서 언론이 의문 제기하는 건 할 수 있었던 일이라고 봅니다.

◆ 이상민> 저는 하나만 덧붙이면 ‘대장동의 몸통이 이재명이 아니라 윤석열이다’, 이렇게 치환하는 것에 대해서는 선뜻 동의하기는 어렵습니다. 2011년도에 있었던 사건이고 그 당시에 수사를 했고 상당히 오래됐고. 그것이 종잣돈이 돼서 대장동이 됐는지는 조사를 해 봐야 되겠지만 그렇게 인과관계를 찾아서 몸통이 윤석열이다까지는 아니라 하더라도 2011년 당시의 불법대출에 대해 부실수사했고 그것이 4년 뒤에 이 조우형이라는 사람이 같은 혐의로 기소가 됐고. 또 2년 6개월이라는 형의 유죄 확정판결을 받았거든요. 그러면 그 당시에 수사 잘못한 거죠. 그러면 수사 잘못한 사람들에 대한 책임을 물어야지 지금 무슨...

◇ 박재홍> 그 내용과 별개로 이제 72분간의 녹취록 전문이 공개됐는데 그 과정에서 일부 편집이 잘못된 것이 아니냐, 편향적으로 됐다 이런 지적이 있습니다. 그래서 관련 내용을 듣고 이어가겠습니다.

◇ 박재홍> 이게 녹취록 전문에 있는 내용인데 당시 작년 3월 대선 3일 전 보도 내용에는 저 전문이 그대로 보도가 되지 않고 이제 편집이 된 상황에서 당시 그 보도 내용을 보면 그 검사가 또 윤석열 당시 검사와 연관돼 있는 것처럼 오해될 수 있도록 편집이 됐다. 그 부분이 허위 보도다라는 그런 주장입니다. 이 내용을 어떻게 들으셨는지 우리 천하람 당협위원장이 방금 도착했는데 숨을 고르셨습니까?

◆ 진중권> 땀을 뻘뻘 흘리면서.

◆ 천하람> 제가 아무래도 서울의 교통 상황에 좀 덜 익숙한 것 같아요, 요새.

◇ 박재홍> 알겠습니다.

◆ 천하람> 그래서 일단 저도 봤는데 이게 정말로 윤석열 당시 대선후보와 관련해서 진짜 스모킹건이다, 제대로 준비한 거다라고 하면 조작을 왜 합니까? 말이 안 되는 거거든요. 그래놓고 지금 하는 얘기가 검사동일체니까 그 위에, 바로 위에 윤석열 당시 검사가 있었다, 이런 식의 얘기를 하는데 말이 안 되는 얘기잖아요. 이런 게 이제 내로남불이거든요. 그러니까 입장 바꿔가지고 민주당에서 좋아할 만한 검사가 누가 있을까. 임은정 부장검사라고 칩시다. 그러면 임은정 부장검사 밑에 있는 어떤 검사가 봐주기 수사 내지는 대출 사건 묻어줬어요. 그런데 조선일보에서 나와가지고 A라는 검사 이름은 쏙빼놓고 임은정 부장검사가 사건 봐줬다라는 식으로 녹취록 대략 잘라서 내보내면 뉴스타파는 조선일보에서 잘했다고 박수칠 겁니까? 아니거든요. 이런 것만 보더라도 이건 대선 며칠 남겨놓고 이재명 당시 후보가 곤란에 처해 있으니까 어떻게든 뒤집어보려고 말도 안 되는 짓을 한 게 아닌가, 그렇게 보여집니다.

◆ 이상민> 저도 이 점에 대해서는 뉴스타파가 명백히 잘못했다고 봐요. 편집을 이런 식으로 전체적인 취지를 볼 때 박 모 검사가 윤석열 검사나 검사동일체의 원칙의 하나의 구성 부분이니까 같다, 이렇게 얘기를 하는데, 그건 그렇게 얘기를 하면 안 되죠. 왜, 행위자가 분명히 구분되는 거죠. 이건 윤석열이 했는지 박 모 검사가 했는지는 매우 중요한 부분인데 그걸 마치 윤석열 검사처럼 이렇게 했다고 한다면 그건 명백히 큰 과오가 있는 겁니다.

◆ 진중권> 일단 조우형 씨가 윤석열을 본 적이 없는 거잖아요, 지금. 그런데 실제로는 본 것처럼 하고 윤석열이 봐준 것처럼 보도를 했고. 그다음에 뭡니까? 김만배 씨는, 이 사람 거짓말할 이유가 있는 사람이거든. 자기가 피의자이기 때문에 얼마든지 장난을 칠 수 있는 거고 또 그런 사람이잖아요. 그런 사람들의 말을 믿고 그냥 보도를 한다는 게 난 이해가 안 되고. 그 가운데서 거짓말이 많잖아요. 아까도 윤석열 그것도 있고. 또 다른 한편으로는 뭡니까? 조우형 씨가 계좌 추적당했다? 그렇게 얘기했는데, 계좌 추적까지 했는데 왜 수사를 안 했느냐. 그 당시에 그런데 계좌 추적한 적이 없대요. 검찰에서 밝히기는. 그런 식의 거짓말들이 막 나와서 보도가 됐단 말이죠. 그다음에 또 하나 더 큰 건 뭐냐 하면 아까도 지적하신 건 그거거든요. 이건 이 사건이고 그렇다고 대장동 사건의 본질은 이재명 시장이 한 거예요. 덮어질 수가 있는 게 아니거든. 그런 맥락 속에서 이 사건이 이용됐거든요. 언론으로서는 그렇게 프레임 전환하는 데 이 사건 이용될 수 있다는 걸 알아야 되고 정확하게 보도를 해야 되는데 솔직히 말하면 당시의 뉴스타파 보도라는 것은 프레임 전환을 위해서 사용됐고 그래서 제가 계속 비판을 했던 겁니다.

◆ 천하람> 저도 진짜 대선을 치르면서 윤석열 당시 후보 유세를 순천에서 하다 보면 이런저런 욕을 많이 들어요. 욕도 많이 듣고 비판도 많이 당하고 하는데, 제가 어지간한 거는 웃으면서 넘어갑니다. ‘저희 후보나 저희 당이 더 잘해야죠’, 웃어 넘어가는데, 제가 한번 도저히 못 참고 논쟁을 벌인 적이 있는데, 시장에서 막걸리 집에서 드시던 분들이 저한테 막 ‘천 위원장, 어떻게 대장동 몸통 윤석열이를 도울 수가 있어’, 그러시는 거예요. 제가 그래서 참다 참다 가가지고 막걸리 한잔하면서 ‘대장동 몸통이 윤석열이라는 얘기는 거의 무슨 BBK가 정동영 거다 같은 수준의 얘기다’. 그런데 그런 음모론을 지금 만드는 데 사실 이 언론들이 다 동원됐던 것이고. 어떻게 보면 또 JTBC 같은 경우에는 당시에 보면 조우형 씨가 윤석열 검사를 만난 적 없다는 걸 이미 알고 있었는데도 마구잡이로 보도 막 내보내거든요. 이런 것만 보더라도 굉장히 민감한 시기에 터무니없는 지금 보도들이 있었다고 보여지는 거죠.

◆ 이상민> 그런데 이 사건은 저도 천 위원장 말씀에 동의하고 이거에 대해서는 언론들이 사실은 점검해야 될 부분이 한두 개가 아닙니다. 보도 전에 확인을 위한 최선의 조치를 해야 되는데 그냥 마구잡이 속보 경쟁을 하고 하는 것들이 많거든요. 그로 인한 뭐 선출직에 나온 사람이야 그렇다 치더라도 그냥 일반 개인도 그렇게 피해를 보는 경우가 있는데. 그러나 이런 경우가 말씀드린 이 경우만 있는 게 아니라 오히려 국민의힘 쪽에서도 이재명 후보를 공격할 때 막 그렇게 쓰고 또 그런 관련된 그쪽 성향의 언론 기관들이 마구잡이 또 쏟아내잖아요. 사실은 지금 이재명 대표가 사법적 의혹이 굉장히 불거져 있지만 사실 어느 것 하나 정리가 잘된 것이 별로 없어요. 그냥 막 들쑤시고 별건수사하고 이거 하다 안 되면 저거 하다 안 되면 또 다른 거 하고. 변호사법 대납 건도 하다가 불법 송금 하고. 너무나 정신없이 하면서 당한 사람은 굉장한 범죄 혐의자로 불거져 있거든요. 이런 경우를 생각하면 하여튼 피차 우리 한국사회에서도 큰 언론이나 수사의 잘못된 점들이 한두 가지가 아니다.

◆ 김성회> 딱 하나 보면 나오는데요. 이것과 비슷한 성질의 문제로 동아일보의 ‘그분의 것’ 보도가 있었습니다.

◇ 박재홍> 그분의 것.

◆ 김성회> 대장동의 돈은 그분의 것이다 해서 그분이 누구인지를 가지고 한 3개월 동안 종편이고 오만 데가 난리가 났는데, 결국은 전체 10년 치 녹취록이 다 공개가 됐을 때 보니까 그분의 것이라는 단어는 없었거든요. 그러면 지금 10명의 검사를 동원해서 서울중앙지검에서 다 한다고 하는데 동아일보를 수사하면 제가 인정하겠는데 안 할 거예요. 그것이 지금 이 정부의 검찰이 보여준 편향성의 대표적인 증거라고 저는 예언해 놓겠습니다.

◆ 진중권> 저는 문제는 뭐냐 하면 이게 저널리즘 윤리라는 게 있잖아요. 이것의 중대한 위반이거든요. 그러면 그 윤리 위반을 피차 해 왔어요. 우리 언론들이 갖고 있는 당파적 저널리즘의 문제거든요. 언론을 통해서 어떤 정치적 결론을 얻으려고 해요. 그러니까 언론인의 본분에 충실해야 되는데. 그래서 어떤 특정한, 확증편향을 가지고 특정한 쪽으로 사건을 몰아가거나 그러는 가운데 이런 사고가 터졌다고 생각을 하고. 솔직히 김만배 같은 사람 요주의 인물이잖아요. 얼마든지 자기 빠져나가기 위해서 이 거짓말, 저 거짓말 할 수 있는 이런 사람인데 이런 사람 말을 증거로 막 들이대고. 이거 있을 수 없는데 왜 그렇게 빠졌을까. 그러니까 자기들도 씌인 거예요, 어떤. 자기들도 어떤 씌인 거거든요, 귀인이 씌인 것처럼. 씌어서 그런 게 안 보였던 거거든요. 그런 걸 반성해야 되는데 지금 뉴스타파의 태도를 보게 되면 그런 반성하는 태도가 아니에요.

◆ 이상민> 그렇죠. 돈 준 거에 대해서만 사과를 하고. 그건 사실은 비판받아 마땅하다고 생각되고 그런데, 그렇다고 해서 대통령실이 이걸 곧바로 대선 정치공작 그리고 민주당이, 국민의힘에서는 ‘민주당이 뒤에 있다, 이재명 당시 후보가 있다’, 이렇게 해 버리면 이거에 대한 지금 저널리즘 윤리성을 바로잡고 하는 계기로 되는 게 아니라 정쟁거리가 되고 수사 가이드라인 해서 그러면 야당은 가만히 있겠습니까? 그러면 이게 온통 도가니탕이 돼버리는 겁니다. 그런 점에서 대통령실에서 이거를 정치공작, 대선 정치공작, 그렇기 때문에 국가 기강을 흐트려 놓고 사형에 처해야 되고 이렇게까지 나갔잖아요, 지금요. 반국가적 범죄고. 이러면 이게 정리가 안 되고 저널리즘 윤리성을 우리 진 교수님 말씀하신 것처럼 바로잡는 계기가 되는 게 아니라 이제 싸움판으로 돼버리는 거죠.

◇ 박재홍> 그래서 이런 주장에 대해서 민주당도 오늘 반론을 내비치는데 국민의힘과 조선일보가 앞장섰던 이재명 조폭 돈다발 가짜뉴스. 그럼 이것부터 수사해라 이렇게 얘기하고 있습니다. 당시에 대선 국면에서 조폭 연루 의혹을 제공한 조직원 스스로 얼굴 공개하고 돈다발 올린 사진을 올렸었는데 이게 받았던 돈이다. 그런데 그게 알고 보니까 2018년 본인 SNS에 과시용으로 올렸던 돈이었다. 당시에도 그러면 또 이재명 후보에 대해서 김용판 전 의원은 어떤 말을 했냐 하면 거의 뭡니까? ‘마피아급이다. 국제 마피아 수괴급이다’, 이런 말까지 했었고 또 보수 언론도 막 썼었거든요. 이런 상황에서 그러면 다 지금 사형이고 다 지금 수사해야 되고 다 이런 상황 아닙니까?

◆ 진중권> 다 폐간시켜야...

◇ 박재홍> 다 폐간시켜야 되는 거고, 지금.

◆ 이상민> 이렇게 정쟁거리로 비화되면 실체적 진실은 저리 가고 싸움만 남는 거예요, 아주 저급한 싸움만.

◆ 진중권> 간단하게 잘못한 사람은 그냥 처벌하면 되는데 검사 10명이 특별수사본부를 만든다는 게 이게 도대체 뭐야. 그러니까 이게 일종의 공안 정국을 만들 기회를 삼는 거거든요. 과거에는 국정원을 이용해서, 안기부나 국정원을 이용해서 공안 정국을 만들었다면 지금은 검사들을 동원해서 이런 공안 정국 비슷하게 몰고 가니까 의도가 너무 보이거든요. 그러니까 사실 이 사건을 정말 민주당이 개입된 정말 대선조작 사건이다라고 한다면 그걸 그렇게 추정할 만한, 의심할 만한 근거라도 있어야 되는데 내가 몇 번 물어봤는데 근거가 없잖아요. 장예찬이 오늘 나와서 사기꾼처럼 바람잡더라고요.

◆ 천하람> 저도 그거 보고 제 이해력에 문제가 있는가 했어요. 봐도 뭔가...

◇ 박재홍> 민주당과의 연관성.

◆ 천하람> 뭐가 연관이 있는 건지 모르겠더라고요.

◇ 박재홍> 천하람 위원장이 보시기에도 장예찬 최고위원의 기자회견 이해할 수 없었다.

◆ 천하람> 무슨 내용이 없어요, 보니까.

◇ 박재홍> 2시에 발표된 내용 자체가.

◆ 천하람> 그런 거잖아요. 대충 법적으로 처벌하는 수위를 미리 낮춰줬으니까 이게 짜고 한 거 아니냐. 말이 안 되는 얘기잖아요, 그거는. 그래서 저는 그거 좀... 그러니까 우리도 좀 냉정을 되찾고 너무 과도하게 하는 걸 그만해야 되기는 해요. 사형 이런 얘기 좀 빡세잖아요.

◆ 진중권> 사형, 폐간.

◆ 천하람> 그런데 그렇다 치더라도. 그러니까 지금 민주당의 태도도 그런 거잖아요. 예를 들어서 뉴스타파의 보도가 문제가 있었어요. 사실은 문제가 있었고. 녹취록 조작하고 대선 며칠 안 남겨놓고 이런 무분별한 보도하는 거 말이 안 되는 거거든요. 그러면 여기에 대해서 어찌 됐든 이런 건 부적절했다고 해야 되는데 그게 아니라 다짜고짜 ‘너희도 그랬잖아, 너희도 그랬잖아’, 이렇게 하니까 하나도 정리가 안 되는 거예요. 그래서 물론 저도 김용판 의원이 그때 얘기한 거 이런 거 적절했다라고 생각하지는 않습니다마는 이런 식으로 언론 윤리가 직접적으로 대선 바로 직전에 붕괴된 것과는 저는 차이가 있다고 보거든요. 그래서 저는 좀 분리해서 각각을 따져야 된다 생각합니다.

◆ 진중권> 민주당도 사과를 해야 됩니다. ‘대장동의 몸통은 윤석열’, 이게 논리적으로 말이 됩니까, 지금? 이런 말도 안 되는 짓거리를 했고.

◆ 천하람> 그건 윤석열 당시 후보를 너무 높게 평가한 겁니다. 한 4~5년 후의 일을 미리 예지할 수 있는 어마어마한 초능력자로 보는 거죠.

◆ 진중권> 그다음에 후보가 와서 ‘커피를 왜 타주셨어요’, 이런 얘기를 하고 말이죠. 그랬다라고 한다면 지금쯤 와서 ‘그때 우리가 잘못 알았다고 미안하다, 유감이다’라고 한 다음에 다음 얘기를 해야 되는데 그런 얘기 안 하잖아요.

◇ 박재홍> 오늘 이동관 방통위원장이 국회 대정부질문에서 이렇게 문제 보도를 한 언론사들에 대해서는 존립 자체에 대한 고민도 해야 된다, 이런 사고를 내면 규제가 아니라 처벌을 해야 된다, 이렇게 강한 말씀을 하시더군요. 그래서 언론 길들이기에 들어간 것이 아닌가 그런 우려의 목소리도 있습니다. 어떻게 들으셨는지요.

◆ 천하람> 그러니까 이게 우리가 자유라고 하는 걸 그렇게 강조를 많이 하는데.

◇ 박재홍> 대통령께서도.

◆ 천하람> 이게 어떤 방향으로 가자는 건지에 대해서 좀 방향을 정하고 얘기를 해야 된다. 그러니까 예를 들면 그런 식으로 할 수 있어요. 우리가 명예훼손이나 이런 것에 대해서 형사처벌은 사실 없애고 미국식으로 그러면 강도 높은 징벌적 손해배상을 통해서 민사적으로 해결하도록 할 건지. 그게 아니면 지금 보면 굉장히 큰 처벌을 해야 한다고 얘기를 하는데 이거는 자유를 강조하는 대부분의 선진국가의 행태와 약간 역행하는 거거든요. 언론사에 대해서 우리가 정부가 공권력을 동원해서 막 처벌하고 강제 폐간시키고 이런 건 자유랑 굉장히 동떨어진 방향이란 말입니다. 그럼 이게 어느 정도 방향을 설정하고 얘기를 하고 그러면 우리가 얼마 전까지 언론중재법을 반대한 것에 대해서 어떤 식으로 설명할 건지가 나와야 되는데, 그게 아니라 그냥 즉흥적으로, 즉시적으로 이거 우리한테 유리하고 민주당에 불리한 거 터졌으니까 세게 쳐야 돼 이런 식으로 가면 우리가 갈 지 자로 갈 수밖에 없다는 거죠.

◆ 김성회> 국무위원도 아닌데 본인이 국무위원인지 착각하고 있는 방통위원장 이동관 씨 같은 경우는 지금 방통위원장이라기보다는 대통령의 심기경호단장이나 비서실장 역할을 하고 있다고 보는데 그분한테 딱 한 말씀만 들려드리고 싶은데요. 언론 보도 초기 단계부터 권력자가 가짜뉴스라고 판정을 해 놓고 언론 보도를 차단하고 삭제하고 징벌적 손해배상 소송 청구하고 추가 보도를 원천 봉쇄하는 권한을 가지게 하는 건 하면 안 된다라고 김기현 원내대표께서 하신 말씀을 새겨들었으면 좋겠습니다.

◆ 이상민> 이게 천 위원장님이 말씀하셨듯이 대통령께서 자유를 몇십 번씩 얘기하고 그러잖아요. 그런데 들어보면. 그리고 그 이후에 쭉 여러 가지 상황을 연결해 보면 대통령만이 자유를 얘기하는 것 같아요.

◇ 박재홍> 대통령만의 자유?

◆ 이상민> 우리 헌법 배울 때는 안 그렇습니까? 권력자에 대한 제한입니다. 권력 행사의 제한의 의미로써 자유가 있는 거고 그 자유권을 확장하고 신장하는 건 그 상대되는 개인, 시민 이건데 이건 한 거 보면.

◇ 박재홍> 나만이 자유롭다?

◆ 이상민> 그렇죠. 언론 자유 앞에는 대통령의 자유를 위협하고 침해하면 언론도 없앨 수 있다, 이렇게 생각을 하는 것 같아요. 그래서 윤석열 대통령께서 사법시험 공부 할 때 헌법 공부 좀.

◆ 천하람> 에이, 10년 하셨는데 잘하셨겠죠.

◆ 진중권> 그런데 이분들이 말하는 자유라는 건 우리가 아는 그런 자유가 아니거든요. 그냥 반공이에요. 그걸 자유라고 부르는 거거든요. 그다음에 그 반공을 위해서는 국민들의 자유도 제한돼도 된다, 이렇게 믿는 게 그들이라는 거죠.

◆ 김성회> 대통령이 작년 자유랑 올해 자유랑 다르게 말씀하시는 것 같아요.

◇ 박재홍> 그 이념적 얘기는 또 저희가 2부에서 뉴라이트 사관 짚어볼 때 얘기해 보기로 하고요. 다음 이슈는 또 민주당 얘기 좀 해 보겠습니다. 이재명 더불어민주당 대표 단식이 9일 차입니다. 과연 출구전략은 뭐가 될 수 있을 것이냐, 이런 부분. 이제 단식 9일 차인데 의원님께서 단식 중단하시라고 말씀하셨죠?

◆ 이상민> 이유는 국민들이 굉장히 불편해하세요. 그리고 공감을 하기보다는, 물론 일부 분들은 하는 분들도 있겠지만 대체로 여론의 향방은 공감하기보다는 냉소적이고. 심지어는 어떤 분들은 조롱하는 분도 있고. 듣기 싫잖아요. 그리고 이재명 대표가 내건 조건이 가부간에 단식을 일정 기간 해서 얻어낼 수 있는 거라든지 안 되는 거라든지 이렇게 정리가 깔끔하게 되는 게 아니라 좀 그렇잖아요. 추상적이고 망라적이고. 그러면 이거 무기한 단식한다고 하면 이거 대책 없는 거예요. 그러면 정치라는 것이 국민들께 불편함을 덜어드리고 조금 더 편하고 이익 되는 걸 드려야 되는 게 정치의 역할이고 또 문제가 있다면 푸는 건데 오히려 지금 야당이 제1당이 정국을 더 경색되게 하고 강대강으로 가는 거. 물론 이재명 대표가 내건 것 중에 윤석열 정부의 무도한 국정운영이라든가 또는 여당의 일방 독선적인 이런 거에 대해서 달리 제어할 방법이 없다. 그러니까 이게 마지막 방법이다라고 하는 점은 이해는 되지만 그렇다고 포기할 성질이 아니죠, 정치를. 그러면 정치를 안 할 거면 몰라도 정치를 한다고 했으면 어떻게든 얽혀 있는 실타래를 끊어버리든 풀든 그 노력은 해야 되는데 단식으로 가면 해결 방법이 유효하지 않다는 겁니다.

◇ 박재홍> 출구전략도 모호하고. 천하람 위원장은 지금 이재명 대표의 단식.

◆ 천하람> 그런데 이게 지금 이상민 의원님이 원래 소신발언 많이 하셔가지고 이제 욕을 많이 잡쉈습니다마는 이번 일에는 민주당이 이상민 의원을 빼고는 거의 일치단결한 것 같아요. 그러니까 제가 이재명 대표의 단식을 보면서 대국민적인 호소력이나 어떤 전략적으로 얻는 거 이런 건 없어요. 그런데 민주당에서의 리더십을 그래도 좀 공고히 하는 데는 저는 분명히 도움이 됐다. 왜냐하면 이거 단식 가지고... 단식하고 있는 사람한테 뭐라 하기 좀 그렇거든요. 그리고 단식 끝나도 어느 정도는 회복기간 같은 게 필요할 거고 또 그거 지나면 바로 국감이에요. 그러면 이제 이재명 대표를 흔들고 뭐 하고 하는 게 타이밍이 좀 지나갑니다. 그래서 저는 이재명 대표가 당내적으로는 얻을 걸 충분히 얻었고. 대신에 좀 안 좋은 거는 민주당 입장에서 이재명 대표는 떴는데 후쿠시마 오염수나 이런 거는 이슈가 잘 안 됐어요. 원래 보면 당대표가 단식한다는 건 그 당의 전투력이 한 200%, 300% 나오는 시기인데 그때도 사실 뭐가 잘 안 됐거든요, 이슈화 같은 것들이. 그러다 보니까 이재명 대표의 당내 리더십만 살리고 민주당의 투쟁력은 오히려 약간 주춤한 그런 상황으로 보입니다.

◆ 이상민> 제 말발은 별로 시원찮아졌다...

◆ 천하람> 저도 이해합니다.
◆ 진중권> 저는 그냥 딱 이 사건을 뭐라고 규정했냐 보면 잔머리 고수의 벼랑 끝 전술이다. 이렇게 되면 당내 리더십이 흔들리기 때문에 전선을 치게 되면 마음에 안 들어도 그쪽 중심으로 뭉쳐야 되는 겁니다. 그러니까 비명계까지도 할 수 없어요. 거기다 또 문제는 타이밍 좋게 오버액션을 해 주는 거예요, 정부에서. 자꾸 홍범도니 뭐니 이래서.

◆ 천하람> 태영호 의원 찾아가서 이슈 하고.

◆ 진중권> 이러면 사람들은 반발을 하거든? 그런데 재미있는 건 민주당 지지율은 올랐거든. 그런데 이재명 대표의 지지율 있잖아요. 그건 오히려 떨어졌어요. 그러니까 사람들이 쉽게 말하면 이재명 대표 때문에 그런 게 아니라 그래도 지금 민주당 중심으로 뭉쳐야 되지 않냐, 이런 거라는 거죠. 그걸 지금 이용해서 자기를 지키는 데 사용하는 게 이재명 대표입니다. 그전에 DJ라든지 YS라든지 분명한 요구가 있거든요. 예컨대 가택 연금을 풀라든지. 그다음 풀어내잖아요. 그런데 이번에는 그런 요구가 없죠. 왜? 그냥 살기 위해서.

◆ 천하람> 뭐 할 거라는 기대도 없어요.

◆ 진중권> 그런 게 아니라 자기 하나 살기 위해서 하는 거란 말이죠. 그래서 두 가지인데 당내에서 흔들리는 리더십을 다잡고 또 하나는 뭐냐 하면 검찰 수사를 피해가는 겁니다. 그래서 조사 가서 단식 10일 한 사람 이런 사람 놓고 뭔 조사를 해요? 그다음에 거기다 쓰러지기까지 하면 그다음에 실려나가는 모습을 보이거든. 멋있게 연출할 수 있거든요. 그러니까 이게 다목적이죠.

◆ 김성회> 당내 단합을 말씀하시는데 이상민 의원님 옆에 계셔서 말씀드리기가 좀 거북하기는 합니다마는 당내에서 최근에 이상민 의원하고 두세 분 의원 제외하고 나서 소위 말하는 당내 거대 분파들 중에서 이재명 대표 당 운영에 대해서 그냥 그만하고 나가라고 명시적으로 외친 집단이 없기 때문에 당내가 지금 분열돼 있는 상태가 아니라는 점 하나 드리고요. 수사 기피는 일단 토요일에 수사받으러 가기로 했고. 원래 지난주까지 국민의힘 주장은 수사받으러 안 갈 거라는 거였잖아요. 그런데 받으러 가니까 그건 단식과 상관이 없다는 게 입증된 거 아닙니까? 거꾸로 이 정도 했으면 사실 대통령이 처음부터 ‘야당은 이제부터 협치 안 하고 적이야’라고 규정했으니까 이재명 대표가 단식을 할 수밖에 없었고. 정상적인 정부라면 지금쯤은 정무수석이라도 한 사람 보내서 왜 그러냐고 물어보거나 소통을 해야 되는데 원내대표가 오기를 합니까. 태영호 의원 같은 사람 보내서 상 엎을 생각이나 하고 있는 국민의힘의 이런 태도에 민주당이 다른 선택의 여지가 없습니다.

◆ 진중권> 아니, 협치 안 하기로 한 지는 1년 반 됐어요.

◆ 김성회> 선언을 하지는 않았죠.

◆ 진중권> 그것 자체가 단식의 명분이 됩니까? 국민들이 볼 때 뜬금없고 느닷없거든요.

◇ 박재홍> 잠깐 쉬어가겠습니다. 이상민 의원님 말씀 듣고 마무리할게요.

◆ 이상민> 물론 이재명 대표가 단식함으로써 이재명 대표에 대한 비판적인 소리가 좀 잠재워진 거는 그건 뭐 사실입니다. 드러난 현상이고. 그러나 그렇다고 해서 보이는 게 다 전부는 아니다. 밑의 저변에 끓고 있고 이렇게 가서는 안 되는데? 이런 상황을 바람직하다고 생각하나요? 왜냐하면 다녀보면 민심을 접하거든요. 그러면 민주당 의원들도 국민들이 바라보는 시각에 대해서 자기의 생각을 맞춰야죠. 그러나 지금은 당대표가 단식하는데 그거에 대해서 어떻다고 하지 못 하는 건 그거는 인지상정이지만 그게 전부는 아니다.

◇ 박재홍> 알겠습니다. 잠깐 중간 광고 듣고 오겠습니다.

◇ 박재홍> CBS라디오 ‘박재홍의 한판승부’, 함께하고 계시고요. ‘한판쓴소리’, 이상민 더불어민주당 의원, 천하람 순천갑 국민의힘 당협위원장, 함께하고 있습니다. 이제 녹취록 얘기했는데요. 또 다른 녹취록 얘기를 해 보겠습니다. ‘더탐사’에서 공개한 윤석열 대통령, 그러니까 입당 전의 윤 대통령과 국민의힘 관계자 통화 녹취록 들어보셨죠?

◆ 천하람> 다 들어봤습니다.

◇ 박재홍> 다 들어보셨어요? 거기에 ‘이준석 3개월짜리다’라는 발언도 있었고. 위원장님 어떻게 들으셨어요, 그 녹취록?

◆ 천하람> 저도 너무 많은 복잡한 생각들이 들었는데요. 일단 첫 번째로는 그렇게 이념적인 색채가 원래 없으셨고 DJ, 노무현 대통령을 존경하시고 민주당보다 국민의힘을 더 싫어하셨다고. 물론 그 사람에 맞춰서 얘기를 한 것일 수도 있지만.

◇ 박재홍> 설득하기 위해서 하셨을 수 있지만.

◆ 천하람> 어쨌든 그렇게 말씀하신 분이 왜 이렇게 이념적으로 드라이브를 세게 걸고 역사 전쟁을 벌이고 이렇게 하시는 건지. 일단 그게 좀 저는 솔직히 좀 이해하기가 어렵고요.

◇ 박재홍> 녹취록 속 윤석열 대통령과 요즘 대통령은 좀 이해할 수 없다?

◆ 천하람> 그 녹취록만 들어보면 이념적 스펙트럼이 그렇게 넓으신 분이 없어요.

◆ 이상민> 그런데 윤석열 대통령은 진짜 면밀한 분석이 필요하다고 생각이 됩니다. 구호 외쳤는데 실제 행동이나 나온 정책이나 국정운영은 전혀 딴판, 180도. 대표적으로 오늘 주제는 아니지만 과학기술에 관한 R&D도 얼마나 얼마 전까지 과학기술에 대한 R&D를 뒷받침해 주고 두텁게 해 줘야 되고 어떤 사정이라도 증가시켜야 된다, 이렇게까지 했는데, 정작 이번 예산에서는 17% 해서 연구 현장이 난리가 났잖아요.

◆ 천하람> 카르텔이 있나 보죠.

◇ 박재홍> 무슨 카르텔? R&D 카르텔?

◆ 천하람> 아무튼 이상민 의원이 그렇게 얘기하니까 어제 이준석 대표도 그런 얘기 했잖아요. 민주당에서는 그런 거 모르셨냐고.

◆ 이상민> 제가 답을 이렇게 했어요. 저는 비주류라 잘 모르겠다고.

◆ 천하람> 아무튼 그거 한 가지가 저는 그리고 더 한 가지 좀 약간 슬펐던 게.

◇ 박재홍> 슬펐던 내용, 녹취록 속의.

◆ 천하람> 국민의힘이라는 당에 진짜로 당을 생각하는 구성원이 너무 없구나. 저는 그 정도 대통령의 발언이 아무리 사적 통화 녹음이라지만 나오면.

◇ 박재홍> 비판하는 분이 없죠, 지금 당에서.

◆ 천하람> 당내에서 누구 하나는 ‘대통령님, 아무리 그래도 사적 대화라지만 당을 이런 식으로까지 표현하실 수가 있냐, 지금도 그런 태도이신지 명확하게 밝혀달라, 이제는 당을 존중하실 때가 되지 않았냐’.

◇ 박재홍> 저도 그 생각이 들었어요. 사실 국민의힘 당원들 입장에서는 굉장히 서운하실 수도 있겠다.

◆ 천하람> 그렇죠. 왜냐하면...

◆ 김성회> 라고 지금 여쭤보시는 거예요?

◆ 천하람> 저라도 할 수 있으면 제가 여쭤볼게요. 제가 여쭤보든가 할게요.

◇ 박재홍> 저희 방송에서 공개적으로 질문드리겠습니다.

◆ 천하람> 대통령님이 지금도 국민의힘이 민주당보다 안 좋은 정당이고 이게 그냥 정권교체의 도구에 불과하고 당 이름이나 이런 거는 다 바꿔버리면 그만인 그런 정당인지. 이걸 공개적으로 대통령실에다 대통령께 물어보는 사람... 아니, 당에 대해서 애당심이 있는 사람 몇몇은 있어야 되는 거 아닙니까?

◇ 박재홍> 그렇죠.

◆ 김성회> 저는 이게 지금 당내 내분이라고 생각해요. 국민의힘 세력 내의 내분이고. 이 한 모 씨가 이 녹취만 공개한 게 아니라 강승규 수석하고 통화했던 사람도 동일 인물로 알고 있거든요. 녹취를 여러 군데다 주고 있는 건데, 배포의 주체가 저는 민주당 쪽 아닐 거라고 봅니다. 그런 점에서는 국민의힘 내부에서 지금 윤석열 대통령을 지지하는 쪽과 지지하지 않는 쪽이 사이가 점점 더 벌어지는 징후로써 나타나는 것이 아닌가라고 생각을 합니다.

◆ 천하람> 그런데 저는 뉴라이트 이런 사람들도 이해가 안 가는 게 뉴라이트 이런 사람들이 건국을 굉장히 중시하면서 그 이후에 이승만, 박정희로 이어지는, 그러니까 이 정당에 대해서 원래 나름의 애정과 자부심이 있어요. 우리가 산업화의 주축이고 대한민국의 주류 세력이다. 그리고 우리가 이 국민의힘 전신 정당들이 쌓아온 역사를 굉장히 자랑스럽게 생각해야 된다, 독재 이런 얘기 하지 마라 이런 얘기 하는 사람들이거든요. 그 사람들은 지금 어디서 뭐 합니까? 이런 식으로 그러면 국민의힘 전신 정당이 쌓아온 레거시를 이렇게 가볍게 얘기해도 되는 거냐, 얘기해야 되는 거거든요. 그러니까 이 사람들이 보면 전부 다 철학이나 어떤 레거시에 대한 존중이나 이런 거 없고 그냥 왕당파인 것 같아요.

◇ 박재홍> 왕당파다.

◆ 천하람> 권력에 붙어가지고.

◇ 박재홍> 왕은 윤석열 대통령?

◆ 천하람> 그렇죠. 그런 식으로 가는 거예요.

◆ 이상민> 그런저런 맹종파들, 성역화하고 이견은 절대 허용하지 않고 내부총질로 간주하고 치부해버리는 사람들은 저희 당도 있고 국민의힘도 있어요. 그런데 윤석열 대통령의 그 말씀을 저는 민주당이 선거 때 많이 써먹으면 좋을 것 같아요. ‘윤석열 대통령조차...’

◆ 천하람> 이거 유세차에 이 녹음 트는 겁니까?

◆ 이상민> 윤석열 대통령조차 국민의힘이 민주당보다 시원찮다고 하더라.

◆ 진중권> 그리고 또 하나 있습니다. 통일부 장관 말 있잖아요. 국민이 주권을 행사하게 되면 무정부 상태가 도래합니다. 그러니까 국민의힘 지지자들한테 ‘여러분들, 주권 행사하시면 안 됩니다. 주권 행사하시면 무정부 상태가 됩니다. 국민의힘 지지자들 절대 주권 행사하지 마십시오’.

◇ 박재홍> 그래도 김재원 최고위원이 이렇게 얘기했어요. 그러니까 이게 대통령이 그렇게까지 말씀을 하실 수밖에 없었던 이유, 입당 전에 그렇게 말씀하실 수밖에 없던 상황은 이준석 대표가 자기 휴가 때 또 윤석열 당시 전 검찰총장이 입당했다고 온갖 시비를 걸었고 또 토론회 20번 한다느니 이런 말들을 해서 이게 벌써부터 입당하기 전부터 계속 공격을 했다. 당연히 그러면 윤석열 대통령 입장에서 입당 전에 기분 상하실 수 있지 않느냐. 원인은 이준석 전 대표에게 있다.

◆ 천하람> 이런 게 바로 터무니없는 말장난 같은 건데요.

◇ 박재홍> 터무니없는 말장난이다?

◆ 천하람> 시기가 안 맞잖아요.

◇ 박재홍> 시기가 안 맞는다?

◆ 천하람> 그러니까 이준석 대표가 경선을 운영하고 뭐 하고 한 건 입당 이후이지 않습니까? 토론회를 20번 한다, 뭐 한다 하는데. 그런데 공개된 녹취는 사실 입당 전이지 않습니까?

◇ 박재홍> 그렇죠, 입장 전이죠.

◆ 천하람> 이런 거 가지고 약간 선후를 뒤바꿔서 공격하는 것 자체가 말이 안 맞고. 굳이 따지면 이준석 대표가 했던 것 중에 기분 나쁠 만한 얘기들은 그런 거 있었어요. 버스 출발한다. 그리고 몇 달, 들어와서 몇 달은 있야지 육우가 되고 안 그러면 있잖아요, 젖소고 어쩌구 뭐 이런 소 비유 이런 거. 그런 거는 후보한테 기분 나쁠 수 있죠. 나쁠 수 있는데 그때 당시 이준석 대표의 입장을 보면 국민의힘의 당대표잖아요, 그냥 정권교체위원장이 아니고. 그러면 당대표로서 외부에 있는 유력한 주자를 빨리 입당을 시켜서 경선을 처음부터 잘 가도록 해야 되는 입장에 있었던 것이고. 그러다 보니까 이거 ‘경선 버스 출발합니다’라는 걸 강조할 수밖에 없었던 건데, 그걸 가지고 그때 당시 당 상황이 얼마나 진짜 허접했냐 하면 지금 이 녹취에 대해서 분노하지 않는 것도 그렇지만 윤석열 당시 전 검찰총장이 입당도 하기 전에 사람들이 거기 가서 캠프 가서 줄 서고 그랬어요. 그러니까 해당행위잖아요, 사실은 입당도 하기 전인데. 그러다 보니까 당의 기강을 잡기 위한 것이었고. 그 이후에 토론회 여러 번 하는 거 가지고 이게 뭐 문제다, 후보들 봉사활동하는 게 뭐가 문제입니까? 그래서 좀... 그냥 이준석 대표 때려야지 지지받으니까 하는 얘기 아닌가 싶어요.

◆ 이상민> 그런데 정치에서 감정이야 있을 수 있겠죠. 있을 수도 있고 저럴 수도 있고 예쁘기도 하고 미워하기도 하고 각각 있을 수 있지만 그게 공적 영역까지 크게 작용을 하면 그건 문제가 있는 거죠. 지금 윤석열 당시 후보가 이준석 당대표에 대해서 감정이 안 좋다. 그러면 안 좋은 거죠. 그냥 개인 사이에 좋습니다, 전화도 했고 사적 얘기를 해도 좋은데 그게 그 이후에 정식으로 뽑힌 당대표를 내쫓는 데 써먹었잖아요. 그렇죠? 그러니까 윤석열 대통령의 안 좋은 악감정을 나중에 추후 정식으로 뽑힌 이준석 당대표를 막 법원에서 ‘그러면 안 돼’, 가처분 결정 기각까지 하고, 가처분 결정까지 하고 이러는데도 당헌당규를 바꿔서 어거지로 쫓아냈잖아요. 그러니까 그런 걸 보면 윤석열 대통령이 최근에 국방장관, 해병대 상병.

◇ 박재홍> 박정훈 대령.

◆ 이상민> 사망사건 이런 거 있을 때 대통령이 그게 유출됐다고 하니까 격노했다, 이런 얘기가 들리잖아요. 그러니까 대통령의 노함이 한국 정치 국정 전반에 영향을 주고 있다.

◇ 박재홍> 대통령의 격노가.

◆ 이상민> 이게 기가 막힐 일이죠.

◆ 진중권> 격노를 너무 자주 하세요. 한두 번 듣는 게 아니라 계속 듣거든요. 공적으로 또 사적으로 말 들어보면 계속 분노하고 격노하고 격노하고 격노하고.

◆ 이상민> 그게 그냥 그리고 국정의 전체에 영향을 주니까.

◆ 진중권> 분노조절을 하실 줄 알아야죠.

◆ 천하람> 격노 자주 하면 건강에도 안 좋거든요.

◇ 박재홍> 그런데 이제 이런 상황에서 김한규 의원은 그 녹취록 때문에 윤석열, 이준석 총선 연합은 불가능하게 됐다, 이렇게 진단을 했었는데, 위원장님께서는 어떻게 보십니까? 윤석열, 이준석 연합이 가능할까. 덧붙여서 조금 전 우리 대통령께 직접 지금 당에 대한 생각이 어떻냐고 직접 질문한 천하람 위원장과 윤석열 연합도 가능할까.

◆ 천하람> 글쎄요, 정치는 생물이고 한국 정치 2~3일에도 훅훅 바뀌니까 제가 미래를 어떻게 알겠습니까마는 쉽지는 않다.

◇ 박재홍> 우리 김기현 대표와 밝은 얼굴로 걷고 있는 천하람 위원장의 모습이 지금 사진으로, 유튜브로 나가고 있습니다. 순천만에서 지금 같이 걷고 있는 장면이죠?

◆ 천하람> 기본적으로 순천만정원 오게 되면 마음이 또 평온하고 힐링이 되기 때문에 누구를 만나더라도 웃으면서 같이 거닐 수가 있고요. 그래서 깨알 PR.

◆ 이상민> 제가 얼마 전에 갔다 왔는데 사실입니다.

◆ 천하람> 순천에서 만났습니다, 우리 이상민 의원님.

◇ 박재홍> 그러시구나.

◆ 천하람> 그런데 결국 정치인은 어쨌거나 명분이지 않습니까? 그러면 지금 방향성에 대해서 노선을 확실하게 전환을 해야 돼요. 중도 확장하는 노선으로 전환을 해야 이준석 대표도 다시 와서 ‘내가 선거를 같이 뛰겠다’라고 하는 명분이 있는 것이지, 그게 아니라 무슨 공천 어디 주겠다고 해서 꼬셔서 야합하듯이 오면 그러면 이준석 대표 정치 인생도 아작나고 총선에도 아무런 도움이 안 됩니다. 그러니까 결국 노선 변화라는 게 가능할 거냐 봐야 되는데 현재로서는 매우 쉽지 않아 보인다.

◆ 김성회> 그런데 천하람 위원장님 질문을 거꾸로 이해하신 것 같은데 윤석열 대통령이 손을 내밀겠냐, 저는 이게 궁금한 거거든요.

◆ 천하람> 지금으로서는 거의 쉽지 않다고 봐야죠.

◆ 진중권> 왜냐하면 지금 그렇게 정한 것 같아요. 총선 기조를 강경파들 내세워서 이쪽으로 가고 그렇기 때문에 장관들한테 전사가 돼라라고 해서 총선 기조를 정해 줬다고 보거든요.

◆ 이상민> 그런데 대통령이 진짜 나중에 후회할 일하면 안 됩니다. 지금 임기 5년이고 1년 6개월이 지났잖아요. 그러면 금방 갑니다. 금방 가요. 5년이고 남아 있는 게 3년 6개월인데 휙 지나가요. 할 수 있는 일이 별로 없어요. 그러니까 하고 싶은 일보다 지금 빨리 할 수 있는 일부터 빨리 챙겨서 그거에 집중해야 됩니다. 그리고 지금 자꾸 이렇게 어깃장 놓기 시작하면 민심으로부터 원성이 많아지고 그 뒷감당은 감당하기 어려워요. 그러니까 저는 아니, 윤석열 대통령이 국정을 잘하고 윤석열 대통령을 지지해서가 아니라 잘해야 우리 민주당도 정신차려서 개과천선하고 할 거 아니에요, 한국 정치가 업그레이드 되고.

◆ 천하람> 그래야 비주류에게도 빛이 좀 듭니다.

◆ 이상민> 같은 비주류끼리.

◆ 진중권> 동병상련.

◇ 박재홍> 천하람 위원장 당대표 나오셨었는데 아무튼.

◆ 진중권> 그런데 걱정되는 게 이런 식으로 가면 이거 레임덕 금방 오거든요. 총선 전에 올 수 있는 게 지금 보면 지지층이 뭐냐 하면 TK 하고 60~70대거든요. 이게 다수라면 이런 드라이브를 해도 되는데 사실 소수예요. 이런 드라이브를 걸면 점점 더 극소수화되거든요. 그런 가운데 중도는 다 떠나가서 고립이 되는데 그러면 레임덕에 빠질 수도 있는데 뭘 믿고 저러는지 모르겠어요.

◆ 김성회> 되게 쉬운데, 이거는. 지지율 35%에 110석으로도 내가 한미일 정상회담 포함해서 이렇게 많이 만들었는데 이거보다 굳이 나아질 필요가 있냐 생각하면 총선 쉽게 포기할 수 있을 것 같은데.

◇ 박재홍> 오늘 갤럽이 지난 1일부터 5에서 7일 조사한 결과를 발표했는데 대통령 지지율 33%, 민주당은 7% 올라서 34%, 국민의힘은 34% 유지한 이런 조사 결과가 나왔습니다.

◆ 천하람> 저는 그렇게 봐요. 지금 영남에서 막 충성 경쟁하는 사람들 있잖아요. 그 사람들 만약에 수도권 출마해야 된다고 하면 내일부터 논조 확 바뀔 겁니다. 그리고 수도권에서 지금 나름 몇 안 되지만 충성 경쟁하고 있는 용산 갔다 온 장관 출신이나 이런 분들 계시잖아요. 다음 번에 총선 선거 치를 때 현수막이나 포스터나 이런 데다가 대통령 얼굴 크게 박아놓고 ‘선거 치러라’라고 하잖아요? 그럴 사람 지금 제가 봤을 때 많이 없거든요.

◇ 박재홍> 수도권의 경우는.

◆ 천하람> 수도권의 경우에. 그러니까 결국은 그런데 본인들한테 ‘대통령 얼굴 크게 박아놓고 선거 치를래요’라고 하면 사석에서 물어보면 아마 싫다고 그럴 거예요.

◆ 진중권> 그러니까 이번에 연찬회에서 사진을 다 찍었는데 그중 일부는 쓸 수 있을까 이런다잖아요.

◆ 천하람> 그러니까. 그런데 그런 사람들이 이제 밖에 나가서는 일단 공천부터 어떻게든 받아야 되니까 막 무슨 충성하고 다 그러잖아요. 그러니까 결국은 총선 딱 돼서 진짜 대통령 얼굴 몇 명이나 거는지 한번 봐야 됩니다.

◇ 박재홍> 천하람 위원장님은 거실 거예요?

◆ 천하람> 제가 순천인데요?

◇ 박재홍> 그렇군요. 알겠습니다. 그래서 이제 강서구청장 보궐선거, 화제입니다. 오늘 김태우 전 구청장이 저희 김현정의 뉴스쇼에 나와서 인터뷰도 했는데. 지금 경선으로 가는 분위기인 거죠, 전략공천은 아니고.

◆ 천하람> 거기 지금 이제 당협위원장 한 분이 무소속 출마도 불사하겠다, 그러셔서.

◇ 박재홍> 강하게 나와서?

◆ 천하람> 형식적으로라도 경선해야 될 것 같습니다.

◇ 박재홍> 김진선 당협위원장, 그렇군요. 혹시 오늘 김태우 전 구청장 얘기는 들으셨어요? ‘김현정의 뉴스쇼’에 나왔던 거?

◆ 천하람> 들었어요.

◇ 박재홍> 어떻게 들으셨어요? 이번에 많이 준비가 돼 있다.

◆ 천하람> 저도 좀 약간 당황스러웠 던 게.

◇ 박재홍> 당황스러우셨던 게 어떤 게...

◆ 천하람> 본인도 공익제보자다 이렇게 하면서 박정훈 대령한테는 ‘공익제보라고 다 옳은 건 아니다’, 거의 뭐 군인은 약간 이런 거잖아요. 따져봐야 된다 이런 식인데. 왜 나와서 그런 얘기를 하시는 건가. 그러니까 거기서 차라리 ‘내가 공익제보를 해 봐서 아는데 어찌 됐든 얼마나 힘들겠느냐’, 이렇게 갔으면 제가 나름 이해를 하겠는데 본인이 갖고 있는 아이덴티티를 다 스스로 깎아먹는 인터뷰 아니었나 그렇게 봤습니다.

◇ 박재홍> 오늘 인터뷰는 좀 손해 보는 인터뷰였다.

◆ 천하람> 이것도 해당행위라고 하려나? 우리 당의 후보를 왜 깎아내리냐고 하냐고.

◆ 이상민> 그건 해당행위가 아니라 내부총질이라고...

◆ 천하람> 내부총질. 더 안 좋은데요.

◇ 박재홍> 이상민 의원님은 민주당은 전략공천 했죠? 진교훈 전 경찰청 차장. 어떻게 평가하십니까?

◆ 이상민> 사실 그 경위는 잘 모르겠는데 거기에 나가려는 여러 후보들도 있고 그런데 그 과정이 별로 그렇게 합리적인 건 아닌 것 같아요. 그런 거 보면 뭔가 문제가 있는 거 아니겠어요? 그리고 압도적으로 그분이 여러 가지 무슨 대외 경쟁력이 높다든가 이러면 그분으로 하는 것도 또한 있을 수 있겠지만 그것도 아닌 것 같아요. 그분도 별로 그렇게 알려진 인물도 아니고 그냥 나오는 것이 ‘검경 대립 구도로 하면...’ 그런데 그것도 나는 납득이 안 되고 선거 전략상. 더 이상 하면 또 해당행위를 할 것 같아서.

◇ 박재홍> 알겠습니다. 두 분 다 해당행위 걱정...

◆ 천하람> 민주당이 그렇게 이상하게 공천을 하니까 저희도 하면 안 되는 지금 김태우 구청장 또 내보내겠다 이런 얘기 하는 거 아닙니까?

◆ 김성회> 그렇지는 않죠. 김태우 같은 분은 검찰 수사관 출신이고 지금까지 살아왔던 인생이 대통령에게 거역하는 스타일은 아니었을 거거든요. 지금 이번 출마 같은 경우도 예비후보 사무실 차리고 여기까지 직진했던 것은 내가 대통령으로부터 직접 듣지는 않아도 이것이 대통령이 바라시는 길이다라고 본인도 확신하고 있고 주변도 확신하고 있기 때문에 벌어진 일이라서 민주당의 선택과는 상관이 없을 것 같은데요.

◇ 박재홍> 이번에 만약에 강서구청장 선거에서 민주당이 승리하게 되면 김기현 국민의힘 지도체제는 흔들릴 수 있을까요?

◆ 천하람> 지금 안 흔들리려고 밑밥 벌써 깔고 있잖아요.

◇ 박재홍> 어떤 밑밥입니까?

◆ 천하람> 한 자릿수 정도로 지면 선방한 거다, 벌써 이런 얘기를 하잖아요. 선거하기도 전에 ‘져도 선방했다’ 얘기 먼저 꺼내는 건 제가 오래 살지는 않았지만 진짜 좀...

◆ 김성회> 오래 사셨어요.

◆ 천하람> 저도 내일모레 마흔이기는 하지만. 너무 이상하다, 이거.

◇ 박재홍> 벌써 밑밥 깔고 있다?

◆ 천하람> 그런데 저는 지금 보면 아까 용산은 미리부터 그렇게 생각했을 수 있는데 당은 끝까지 망설였던 건 맞는 것 같아요.

◇ 박재홍> 김태우 전 구청장에 대해서?

◆ 천하람> 왜냐하면 차이 많이 나게 지면 이건 김기현 대표 물러나라는 얘기니까 망설였는데 지금 민주당 후보가 별로 지역 밀착이나 그런 게 아닌 분이 나오니까 이거 해 볼 만하겠는데라고 당에서도 생각하고 그렇게 가는 거죠.

◇ 박재홍> 이상민 의원님 어떻게 보십니까? 만약에 결과. 만약에 승리하게 되면 이재명 체제 강화하는 쪽으로 갑니까? 20초.

◆ 이상민> 아무래도 그렇겠죠.

◇ 박재홍> 그런가요?

◆ 이상민> 공천 잘못해도 되면 정치적으로야 이재명 대표 체제에 대해서 좀 더 도움은 되지 않겠어요? 그러나 그게 지금 이재명 대표 체제나 민주당이 안고 있는 여러 가지 문제를 치유하거나 하는 건 아니라고 생각합니다.

◇ 박재홍> 알겠습니다. 두 분 모두 자신이 속한 정당에 대해서 따뜻한 쓴소리를 해 주셨습니다. 오늘도 함께해 주신 분 이상민 더불어민주당 의원님 그리고 천하람 국민의힘 순천갑 당협위원장 두 분 고맙습니다.

◆ 이상민> 감사합니다.

◆ 천하람> 감사합니다.