* 인터뷰를 인용보도할 때는
프로그램명 'CBS라디오 <박재홍의 한판승부>'를
정확히 밝혀주시기 바랍니다. 저작권은 CBS에 있습니다.

* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니
보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.

=====================================================

■ 방송 : CBS 라디오 <박재홍의 한판승부> FM 98.1 (18:00~19:30)
■ 진행 : 박재홍 아나운서
■ 패널 : 진중권 작가, 김성회 소장
■ 대담 : 이준석 국민의힘 전 대표, 이상민 더불어민주당 의원

◇ 박재홍> 여의도 대표 정치9단들의 쓴소리를 듣는 시간이죠. 한판 쓴소리. 오늘은 쓴쏘리계의 양대산맥 두 분을 모셨습니다. 먼저 이준석 전 국민의힘 대표 나오셨습니다. 어서 오십시오.

◆ 이준석> 안녕하세요.

◇ 박재홍> 이상민 의원님도 오고 계시답니다.

◆ 이준석> 여기 원래 이재오 장관 앉아 있던 자리 아닌가요?

◇ 박재홍> 맞습니다.

◆ 이준석> 어디 가시고 제가 이렇게 또.

◆ 김성회> 이준석 대표님이 당의 원로가 돼서 특히.

◆ 이준석> 원래 대표 하면 상임고문 주고 그러거든요? 저는 연락도 없더라고요.

◆ 김성회> 약간 상임고문 급의 분들하고 요즘 방송 많이 하시더라고요.

◇ 박재홍> 그러니까요. 진 작가님 반가운 웃음을 짓고 계십니다. 일단 우리 이준석 대표님은 최근에 여의도 재건축조합, 조합장이신 거죠, 지금?

◆ 이준석> 그게 사실 조합이라는 게 실체가 있다기보다는 방송 이름이니까 제가 그렇게 한 건데. 요즘 구독자 모으기 여념이 없습니다. 오늘 보고 왔더니 3만 7500 정도 됐나. 오늘 방송하고 나면 한 4만 만들어 주십시오.

◆ 진중권> 나부터 구독하겠습니다. 복장이 왜 건폭 복장을 하고 나오셨어요.

◆ 이준석> 너무 순하지 않아요, 복장에. 건폭 하면 조금 더 이제. 난해한 복장이었는데.

◇ 박재홍> 이준석 대표, 천하람 위원장, 이기인 의원. 세 분이 함께 여의도 재건축조합. 유튜브 채널입니다. 저희 댓글창 상단에 같이 링크가 연결돼 있으니까요. 저희 방송도 보시면서.

◆ 김성회> 2년반 방송하는 동안 ‘옳은소리’는 한 번도 링크 안 달아주더니.

◇ 박재홍> ‘옳은소리’ 말입니까? ‘김성회의 옳은소리’. 재건축조합에 한번 나가세요, 그래서.

◆ 김성회> 저는 구독자 23만입니다.

◆ 이준석> 상관없습니다. 다른 성향의 구독자를 얹어드리죠.

◇ 박재홍> 조합장 점퍼가 너무 잘 어울린다라는 애청자 여러분의 목소리가 있네요. 일단 대표님 오랜만에 모셨는데. 일단 국민의힘 현안 좀 여쭤볼게요. 어제 나경원 전 의원의 ‘인구와 기후 그리고 내일’ 창립포럼에 많은 분들이 함께해 주셨던데, 나경전 전 의원의 등장, 뭐랄까요. 총선을 위한 몸풀기다 이런 해석이 있는데 어떻게 보십니까?

◆ 이준석> 나경원 의원은 어디 가도 1석은 가져올 수 있는 그런 상당히 지상전이 뛰어난 분입니다. 그건 제가 평가합니다. 제가 실제로 선거하는 걸 여러 번. 제가 예전에 어릴 때는 나경원 의원 지원하러 가본 적도 있고요. 여러 가지 같이 선거운동을 뛰어본 적도 있지만. 우선 군중을 모을 수 있는 능력이 있는 사람입니다. 나경원 의원이 올라가서 마이크 잡으면 사람들이 걸음을 멈춥니다. 그게 무슨 이유인지 다 아시겠지만, 어쨌든 그렇게 하는 힘이 있고. 그러다 보니까 지역구 선거에 강한 편이기 때문에 지금 상황에서 총선 출마해서 어려운 지역구 하나라도 가져와야 된다라는 인식이 있는 거지만 반대로 나경원 의원의 어떤 정치적 비전이나 아니면 실체를 인정하려는 모습까지는 안 갈 겁니다. 잘 아시잖아요. 당대표 못 나오게 하려고 한 게 올해입니다. 작년이 아니라.

◇ 박재홍> 김나연대.

◆ 김성회> 이번에는 험지 쪽에 보내는 방식으로 진행할까요?

◆ 진중권> 동작으로 나가지 않을까요?

◆ 이준석> 동작도 험지예요, 지금. 지금 솔직히 말하면 서울에, 오늘도 갤럽조사 나온 것을 보면 이미 상당한 격차로 벌어지고 있거든요. 그래서 저는 험지는 이제 어디도 다 험지다. 물론 이 말하면 누가 위기론을 증폭시키지 마라 이 얘기하겠지만.

◇ 박재홍> 승선 못 할 수도 있습니다.

◆ 이준석> 제가 오늘 또 센 표현 쓰자고 그러면 제가 선장이었는데, 솔직히 해적 같은 사람이 나타나서 배를 뺏은 거예요. 그런데 무슨 어디서.

◇ 박재홍> 해적이 배 뺏어놓고.

◆ 이준석> 그러니까 갑자기 선장 끌어내리고 배를 가져가면 해적이지 뭡니까, 그게.

◇ 박재홍> 해적에게 뺏긴 느낌이다. 세상에. 그런데 나경원 전 의원이 어제 창립포럼 했을 때 김기현 대표가 굉장히 힘을 많이 실어주시더군요. 국민의힘 보수당 아이콘, 최고의 리더다. 계급장을 멋지게 빛나게 반짝반짝 달고 앞장서길 응원하겠다.

◆ 이준석> 조롱 같은데요?

◇ 박재홍> 조롱이에요?

◆ 이준석> 아니, 제가 비슷한 말하면 조롱이라고 기사 쓸걸요?

◇ 박재홍> 그래요?

◆ 이준석> 제가 만약에 ‘안철수는 이 사회의 리더다’, 이렇게 하면 ‘안철수 조롱하지 마라’, 이렇게 나올걸요. 그러니까 지난번에 전당대회 때 흠씬 두들겨 팬 다음에 지금 와서 갑자기 사회의 리더. 사회의 리더면 전당대회 나와야죠. 이런 건 조롱이라고 합니다.

◆ 김성회> 그런데 이제 그렇다기보다는 ‘당대표를 노리면 살아남지 못하지만 그냥 의원 한 자리 하는 정도는 우리가 칭찬해 주겠다’, 이런 태도이지 않나요?

◆ 이준석> 데리고 노는 거니까 조롱이죠.

◇ 박재홍> 조롱이다.

◆ 이준석> 4선까지 한 국회의원이고 원내대표까지 했는데 ‘니가 대표를 하지 못한다’는 건 누가 만든 잣대입니까? 원내대표라는 게 반장 선거기 때문에 의원들이 다 가서 당신 원내대표해도 된다 해 놓은 다음에 나중에 가서 ‘대표는 안 돼?’ 그런 걸 조롱이라고 합니다.

◇ 박재홍> 조롱이다. 사실상 조롱한 것이다. 그래도 나경원 전 의원은 최근 윤 대통령 부친상이 있었지 않습니까? 그때 조문을 했다. ‘조문을 하면 우리 다 원팀 아니냐’, 이런 말씀을 했어요. 그런데 우리 이준석 대표도 조문 다녀오셨으니까.

◆ 이준석> 이재명 대표랑 원팀하십시오, 그러면. 그러니까 이게. 이게 참 이런 식의 무의미한 말들을 계속 만들어내면서 원팀 한다고 하는 것은 우리가 논리를 갖고 토론하다 보면 가장 쉬운 게 반례 아닙니까? 이재명 반례, 끝. 더 이상 필요가 없는 거예요. 립서비스에 현혹돼서 이야기할 필요가 없는 겁니다.

◆ 김성회> 이번에 나경원 의원 행사에 연판장 돌린 초선 의원들 대거 참석했던데, 이건 어떤 의미가 있는 겁니까?

◆ 이준석> 그때 연판장 썼을 때 제가 거기에 대해서 정확히 얘기했던 게 뭐냐 하면 ‘이 연판장은 이 명단 그대로 공천 때 살생부가 될 것이니까 잘 기억해 두자’라고 말했어요.

◇ 박재홍> 맞아요. 기억나요, 기억나요.

◆ 이준석> 여기서 보십시오. 영남지역에 초선 의원들 20~30명 있는 사람들, 하나도는 안 아까울 겁니다, 윤석열 대통령 입장에서는. 저 사람들 20~30명, 다른 사람들로 가도 경쟁력이 되지만 뒤집어 말하면 서울에서 한 석 뺏어올 수 있는 능력을 가진 사람은 범국민의힘을 놓고 본다고 해도 4, 5명이 안 돼요. 그렇기 때문에 그게 가치 차이가 극명하게 벌어지는 것이고. 한 명을 출마시키기 위해서 20명을 버리는 거 할 수 있습니다.

◆ 김성회> 그런데 약간 제가 생각하기에 엄살의 말씀이라고 느끼는 건 이준석 대표님 본인이 직접 오세훈 시장 보궐선거 때부터 시작해서 서울 지역에서는 2021년 이후로는 민주당이 어떤 선거에서도 한 번도 이겨본 적이 없는데, 그럼에도 불구하고 수도권이 위기다, 국민의힘 굉장히 불리하다고 보시는 건가요?

◆ 이준석> 이렇게 보면 될 것 같아요. 저희가 윤석열 대통령의 대통령 선거 결과를 분석하자면 0. 7이라는 건 그냥 숫자로 나온 거지만 우리가 여론조사도 갤럽이 좀 더 보수 쪽에서 봤을 때 냉정하게 나오는 이유는 2점 척도라서 그래요. ‘좋냐, 싫냐’거든요. ‘윤석열 대통령, 좋냐, 싫냐’거든요. 그런데 4점 척도로 가는 조사들 보면 ‘매우 좋다’, ‘매우 싫다’, 이런 게 들어가 있으면 ‘매우 좋다’보다 ‘매우 싫다’가 지금 압도적으로 비율이 높게 나와요. 이런 것들은 나중에 선거에 있어서 영향을 줄 수 있는 것이기 때문에 단순히 그렇게 볼 수는 없는 것이고. 지금 윤석열 정부 내내 계속 60% 정도의 부정평가가 나오고 있는데, ‘매우 싫다’의 비중이 높아지고 있는 과정이에요. 그렇기 때문에 저는 이걸 수도권에서 특히 안심할 수 없다는 겁니다.

◇ 박재홍> 오늘 갤럽 조사가 나온 걸 보면 갤럽이 지난 22일에서 24일 18세 이상 1000명을 대상으로 조사한 결과인데 대통령의 긍정평가 34%로 지난 조사보다 1%포인트 내려갔고 부정평가는 57%입니다. 그럼 이게 57%에서 50% 후반대 이 숫자가 ‘매우 나쁨’의 정도가 깊어지고 있는 것으로 읽어야 된다?

◆ 이준석> 우리가 냉정하게 보면 ‘매우 안 좋아함’이 그냥 ARS 조사들 보면 단순 과반을 넘는 경우들이 있어요. 50% 넘는 경우들도 있어요. 그러면 그 말은 죽었다 깨어나도 안 찍는다는 거거든요. 현 정권과 여당을. 그 부분에 있어서 아주 어렵고. 영남이 보통 인구가 많은 편이기 때문에 영남 쪽의 우세가 나온 것과 수도권에 덜 우세가 나오는 것을 병합해서 그 정도 나온 거거든요. 그렇기 때문에 실제 결과는 좀 더 안 좋을 수 있다.

◆ 김성회> 제가 여쭤보는 이유는 실제로 제가 중견 기자한테 대통령실 취재 결과를 들은 건데, 38~39% 지지율 나오고, 어딘지 해외 순방 갔다 들어온 다음에, 대통령실의 평가는 ‘이 정도면 정부 지지율이 매우 안정적이다’라고 ‘이 정도 잘 유지하면 된다’고 생각했다는 말을 듣고 제가 깜짝 놀랐는데, 그런 입장에서 대통령실에서 지금의 이 상태로도 수도권 선거 이길 수 있다고 생각하는 것 아닌가요?

◆ 이준석> 다이어트 요요 효과처럼 지금 자기가 안정적으로 생각하는 지점이 달라진 거예요. 그러니까 그런 거 비슷한 거예요. 저도 제가 예전에 60kg대 몸무게 갖고 있을 때랑 요즘은 70kg에서 70kg 후반대 갖고 있거든요. 75 가도 되게 많이 빠진 것같이 느껴져요. 그러니까 이 점.

◇ 박재홍> 몸무게까지 공개하셔서.

◆ 이준석> 제가 농담조로 얘기하면 지지율이 41%인가 한번 나왔을 때 기자한테 밥 산 사람도 있다고 합니다. 그러니까 이게 뭔가.

◆ 김성회> 그 정도는 잘 나온다고 보는 거죠?

◆ 이준석> 왜 신난지 모르겠지만 하여튼 신났대요, 그러니까.

◆ 김성회> 그러니까 제 말은 그걸로 선거를 이길 수 있다고 생각하니까 신난 거 아니냐는 거죠.

◆ 이준석> 그러니까 그런 게 만약에 진짜 그 사람들이 정신이 나간 게 아니라 합리적으로 자기들이 판단하고 있는 거면 계속 그것과 더불어서 대통령실 사람들이 흘리는 얘기가 뭐냐 하면 ‘민주당 쪼개진다. 그러니까 40이면 충분하다’. 그런데 이게 어디서 제가 들었던 거냐면 제가 2016년에 처음 선거 나갔을 때 ‘야, 가만 있으면 안철수랑 문재인이 싸워서 야당이 둘로 쪼개지니까 우리 새누리당이 서울에서 38%만 나와도 이겨’. 무슨 소리입니까? 그때 몰패했잖아요. 그러니까 딱 그 정도의 망상. 그러니까 단순 더하기 빼고는 수학을 배운 적이 없는 사람들 얘기입니다.

◆ 진중권> 그건 그렇고 이번에.

◇ 박재홍> 잠깐만요. 지금 우리 이상민 더불어민주당 의원께서 지금 교통지역을 뚫고 도착하셨습니다. 어서 오십시오. 웬만하면 안 늦으시는 분인데 오늘 차가 막혔나 봅니다.

◆ 진중권> 저는 그래서 오다가 중간에 지하철 타고 왔습니다.

◇ 박재홍> 진정한 방송인. 진중권 작가님.

◆ 진중권> 그런데 지금 국힘에서는 사실 내세울 인물도 없는 것 같고 그래서 결국은 어떻게 보면 나경원 의원 하면 사실 우리 일반인들의 인상에는 빠루 들고 있는 모습이 떠오르는데 그럼에도 불구하고 이분밖에 또 없나 보죠. 그래서 나경원 의원의 영향력은 어느 정도 될 것 같아요, 총선에서?

◆ 이준석> 우선 나경원 의원이 빠루 든 건 억울한 게 나경원 의원이 갖고 온 빠루가 아니라 민주당 거 뺏어서 이제 ‘민주당이 이걸 갖고 문을 부수려고 했습니다’라는 걸 설명하다가 사진만 남아서 동네 어르신들은 ‘왜 저렇게 나경원은 저거 들고 설치냐’, 그렇게 저한테 얘기했던 적이 있어요. 그런데 그거는 오해고.

◆ 진중권> 저도 들었어요, 그 얘기는.

◆ 이준석> 그런데 하여튼 나경원 의원이 국지전에서는 영향력을 발휘합니다. 그런데 제가 봤을 때는 선거 구도를 이끌려고 그러면 언론을 한번 필터링해서 나가는 메시지전이거든요. 그러니까 양당에서 계속 김종인 위원장을 선거에 모시려고 하는 이유는 상황을 한 방에 정리하는 메시지 능력이 강하시기 때문이거든요. 나경원 의원이 지금까지 정치 하시면서 메시지 능력을 보여주신 적은 기억에 나는 것이 없을 겁니다. 아마 딱 한 문장으로 대변되는 그런 문구가 없어요.

◆ 김성회> 민주당의 빠루는 아니고 잠깐 반론하면 민주당의 빠루는 아니었고 방호과의 빠루였습니다.

◆ 진중권> 그쪽에서는 어떻게 생각하냐면 인물이 워낙 없다 보니까 나경원, 원희룡 또 가능한한 한동훈 이렇게 띄워서 삼각 편대를 띄워서 뭘 해 보겠다는 생각을 하는데.

◆ 김성회> 그렇게 말씀하시면 윤희숙 의원이 섭섭해하실 것 같은데.

◆ 진중권> 윤희숙 의원은 공천을 받을까 안 받을까도.

◇ 박재홍> 민주당 이상민 의원님 오셨기 때문에. 국민의힘 34%, 민주당 32%. 오늘 갤럽 지지율 조사 결과인데 무당층이 30% 이렇게 나오고 있습니다. 그런데 오늘 민주당의 선장인 이재명 대표가 사퇴론을 일축하셨죠. ‘지금 굉장히 공고한 지지율이다, 본인이 해야 될 일은 내년에 총선 승리다’, 이렇게 말씀을 하셨는데, 이 발언은 우리 이상민 의원님 어떻게 들으셨습니까?

◆ 이상민> 저는 총선 승리를 민주당이 하기 위해서 이재명 대표가 당대표를 물러나야 된다.

◇ 박재홍> 총선 승리를 위해서?

◆ 이상민> 왜냐하면 이재명 대표의 하여튼 사법적, 본인은 억울하다고 하지만 어쨌든 그것이 갖고 있는 정치적 이미지가 부정적인 게 크고 그게 더불어민주당도 같이 동앗줄로 묶어서 그냥 한몸으로 내팽개치고 있으니까, 그러니까 이재명 대표가 물러나는 게 여러 가지 긍정적 효과가 있고. 본인은 사법적 의혹을 벗어나는 데 집중을 해서. 그러면 본인도 좋고 당도 좋고 그런데, 그걸 분리를 안 하고 당직을 놓으면 본인도 끝이고 당도 끝이다라고 생각을 하는데 그건 저는 생각이 다릅니다.

◆ 진중권> 오늘 사퇴론을 일축했다는 건 뭘 의미하냐면 이분이 곧 체포영장이 날아올 거 아닙니까, 국회에서? 그런데 어떻게 될지는 모르겠지만.

◆ 이상민> 어떻게 되긴 어떻게 돼요. 가결되고.

◆ 진중권> 구속되는 사퇴가 발생할 경우에도 이분은 이제 사퇴를 안 한다라고 할 경우에는 결국은 옥중에서 공천을 하겠다, 이런 얘기밖에 안 되잖아요.

◆ 이상민> 옥중에서 공천을. 말이 되겠습니까? 상식적으로.

◆ 이준석> 제가 그다지 많은 민주당 의원들과 교류하지는 않지만 옥중 공천 얘기했더니 웃으시면서 ‘야, 그렇게 되면 분당이지’라고 말씀하시는 분이 있었어요. 어떻게 보십니까?

◆ 이상민> 좀 사이다로 나갔으면 좋겠어요.

◆ 이준석> 제가 너무, 너무 궁금해서.

◇ 박재홍> 궁금해서.

◆ 이상민> 저는 ‘한판승부’에서도 말씀을 드렸듯이 어느 당이, 국민의힘도 그렇고 더불어민주당도 그렇고 분열의 기운은 마그마처럼 있죠. 그런데 그걸 실제로 그것처럼 확 뛰쳐나가서 하느냐, 안 하느냐는 내외 여건이 돼야 될 것이고요. 그런데 이제 옥중 공천 사태가 만약에 된다. 상상하기도 싫습니다.

◆ 김성회> 그런데 분당 말씀하시니까 간단하게만 하면 민주당 내에서 분당의 에너지를 갖고 있는 유일한 사람은 이재명 대표입니다. 그런데 이재명 대표가 구속된 상태에서 분당을 한다, 이건 거는 기본적으로 불가능하다고 봅니다.

◆ 이상민> 여하튼 친명계는 그렇게 얘기하죠.

◆ 이준석> 저는 제가 또.

◇ 박재홍> 김성회 소장님 갑자기 친명계 됐어요.

◆ 이준석> 제가 기억나는 게 김성회 소장님은 열린민주당을 하셨기 때문에 저는 어떤 식도 가능하다고 봤냐면, 방금 전에 이재명 대표의 그런 시나리오에 따라서 친위 정당 같은 게 하나 나올 수 있다고 봐요. 그래서 비례 정당 비슷하게 해서 또 이재명 대표 억울함과 함께 하겠다 하면서. 옛날에 열린민주당이 조국 장관 사태 관련돼서 부각되지 않았습니까? 그런 게 하나 나올 수 있다는 생각이 들고요.

◆ 진중권> 이미 나오지 않았나요? 이미 정의당에서 나간 사람들이.

◆ 이상민> 이미 그건 예상이 충분히 되죠. 설사 분당이 안 된다 하더라도 또 2, 3 이런 식으로 소위 위성정당의 그런 악행이 반복될 가능성이 높은데, 사실 그걸 막기 위해서 빨리 지금 선거법도 개정하고 그래야 되는데 여야가 무슨 꿍꿍이 속인지, 위성정당을 하려는 게 속셈인 것 같아요.

◆ 이준석> 제가 대표였으면 바로 개정했을 텐데.

◆ 이상민> 왜 쫓겨나셨어요.

◆ 이준석> 오시기 전에 제가 해적으로 묘사했기 때문에 또 기사 날 겁니다.

◆ 이상민> 그래서 저 같으면, 조합장님한테도 제가 권하면 뒤도 보지 말고 나가세요. 아니꼽고 더럽고, 그렇지 않습니까?

◆ 이준석> 그게 ‘카리브해의 해적’이라는 영화가 전부 다 내 배를 되찾기 위한 여정을 그린 영화입니다.

◆ 이상민> 그런데 구멍이 송송 뚫려서.

◆ 이준석> 아니, 구멍이 났어요, 보면.

◇ 박재홍> 배에 밑 구멍이 났다.

◆ 이준석> 카리브해에 나온 배 말이에요.

◆ 이상민> 폐선 처리해야 돼요.

◆ 이준석> 그거 좋은 겁니다. 고쳐 써야 됩니다.

◆ 진중권> 어쨌든 국민의힘 입장에서는 이재명 대표가 계속 사퇴 안 하고 버티고 심지어는 옥천 공천까지 하면.

◇ 박재홍> 좋은 거죠? 국민의힘에서는.

◆ 이준석> 그런데 이런 게 있거든요. 그때 사실, 아까 2016년 총선을 제가 계속 들먹일 수밖에 없는 게 그때 제가 새누리당 후보로 처음 출마했을 때인데, 저희 입장에서는 오만 가지 호재가 다 겹쳤다고 생각했어요. 막 당은 분열됐지, 문재인 그 당시 차기 대선후보의 리더십은 의심받아서 김종인이라는 사람이 와서 당을 이끄는 상황이 발생했지, 공천 때문에 정청래 의원 바로 잘라버리니까 내분 나지. 그런데 결국은 총선은, 사실 집권 이제 3년 차 그때였는데, 2년 차 이쯤 되면 냉정하게 정권 평가를 합니다. 그렇기 때문에 저는 지금 상황에서 저는 남의 집에 불난 것도 구경하기에는 저희 집안에 지금 불이 난 정도가 아니라 난리가 났습니다.

◇ 박재홍> 집안에 난리가 났어요? 그런데 이철규 사무총장은 ‘승선 불가’ 얘기하다가 승선 불가 승객이 누구냐 그랬더니 윤상현 의원이라고 답도 했대요. 어떻게 봐야 됩니까?

◆ 이상민> 이준석 대표는 승선 가능입니까?

◇ 박재홍> 일단은.

◆ 이준석> 저는 이미.

◆ 진중권> 예약도 안 받는 사람인 것 같은데요.

◆ 이준석> 저는 선창에 매달아 둔 사람으로 생각하겠죠.

◆ 김성회> 이준석 대표는 탈당을 못 하게 출마를 시키는 것도 아니고 아닌 것도 아닌 상태로 1월까지 끌고 가려고 국민의힘이 생각하고 있을 텐데.

◆ 이준석> 당연하죠, 그렇게.

◆ 김성회> 거기에 대해서 이준석 대표가 어떤 수를 내놓느냐는 오늘은 얘기 안 해 주겠죠.

◆ 이준석> 전 항상 ‘능동적으로 대처한다’, 이렇게 말하잖아요. 제가 유승민 의원한테 그렇게 하는 거 보고 배운 게 있습니다.

◇ 박재홍> 유승민 의원께 배운 게 있다.

◆ 이준석> 유승민 의원에게 마지막까지 줄까 말까 그러다가, 막판에 탈당해서 무속 출마한 거 아닙니까?

◇ 박재홍> 맞아요.

◆ 이준석> 그런데 이번에는 그것보다 저쪽도 업그레이드된 장난을 칠 테고요. 저도 업그레이드된 대응을 하겠습니다.

◇ 박재홍> 유승민 의원께 배운 것도 있고 업그레이드된 대응을 하겠다.

◆ 이상민> 그런데 그냥 공천, 이준석 당대표의 어떤 볼륨에 비춰보면 제가 보기에 총선 공천 주느냐 안 주느냐 가지고 대응을 어떻게 하겠다, 이건 너무 그릇이 작아요. 협소하고. 하지 마시고.

◆ 이준석> 그건 제가 또 상의할 분이 있습니다, 홍준표라고. 가서 상의하고 오겠습니다.

◆ 이상민> 저하고도 좀.

◆ 이준석> 알겠습니다.

◇ 박재홍> 같이. 갑자기 이준석, 이상민 창당설 오늘 나오겠네요.

◆ 이준석> 보수 정당이 워낙 이런 평지풍자가 많아서 꼭 사례에 맞는 상담자가 하나씩 있어요. ‘예전에 어떠셨습니까?’ 또 무소속 나가서 하시는 거 홍준표 대표가 적임자입니다.

◇ 박재홍> 유상범 의원이 한마디 또 했어요. ‘경쟁력 갖춘 증명은 이준석 전 대표가 해야 된다. 중앙당에다 나 공천해 달라 떼쓰고 요구할 건 아니지 않나’. 그런데 저는 이 말이 좀 약간 어폐가 있는 게 공천 달라고 떼쓰고 그러신 적 없잖아요.

◆ 이준석> 그러니까, 저는 ‘능동적으로 대처하겠다’ 그랬고 지금 영남권이나 강원권에 있는 의원님들이 지금 수도권에 출마한 사람에 대해서 경쟁력을 입증해라, 이런 거 말하는 거는 장난하는 것도 아니고. 저는 유상범 의원님이 과감하게. 그래서 제가 추천해 줄 수 있어요. 원래 노원갑을병 중에 노원갑이 경춘선과 중앙선이 들어오는 길목이라서 서울에서 강원도 인구 비중이 제일 높습니다. 16%의 강원도 사람 업고 당당하게 당선돼서 클래스를 업그레이드하시기를.

◇ 박재홍> 서울로 나와라.

◆ 이상민> 그것도 괜찮은 방안인데.

◆ 진중권> 괜찮네요.

◆ 이준석> 그러니까 안 하겠죠.

◆ 진중권> 유상범 의원이 큰 뜻을 품으시고 한번 도전해 보시죠.

◇ 박재홍> 그런데 이번에 조강특위가 사고당협 공모하면서 이 대표님 지역구인 서울 노원병은 비워뒀습니다. 이걸 두고 이용호 의원은 이준석 대표를 배려한 것이다, 배려 안 했으면 다른 사람 공모했을 텐데.

◆ 이준석> 이것도 사례가 다 있는 게요, 예전에 제가 바른정당 가니까 자유한국당에서 공모를 했어요, 그 자리를. 그런데 사람이 특정돼서 미안되기는 하지만 공천할 수 있는 상황이 아니었죠, 나중에 가가지고. 그러니까 결국에는 나중에 합당돼서 제가 나간 거고. 지금도 만약 경쟁력 있고 능력 있는 사람이 온다 그러면, 있다 그러면 아마 하겠죠. 꿈 같겠죠. 하겠죠.

◇ 박재홍> 그러니까 그 칼이 없기 때문에 지금 안 하는.

◆ 이준석> 아마 어떤 분이 올 거냐면 나중에 총선 때 가면 되게 그런 거 관심 받고 싶은 분이 있을 겁니다. ‘내가 이준석을 쓰러뜨리고 무슨 뭐 하겠다’, 이렇게 하는 분인데 노원갑에 연고 있는 분은 아니고. 그런 분들이 아마 와서 활동하실 겁니다.

◆ 김성회> 유튜브 구독자 100만은 기본이 돼야 될 것 같은데.

◇ 박재홍> ‘재건축조합’에 대응할 수 있는. 유승민 전 의원은 ‘계속 고민하고 계시다. 모든 가능성 열어놓고 계시다’, 저희 김현정의 뉴스에서도 말씀하셨는데, 천하람 위원님은 요즘 국민의힘 결이 ‘유승민은 안 되는데 이준석은 된다’, 이런 메시지가 나온다는 말도 많이 하고 있는데.

◆ 이준석> 제가 그래서 천하람 위원장한테 그런 거에 낚이면 안 된다.

◇ 박재홍> 낚이지 마라?

◆ 이준석> 아직까지 천하람 위원장이 당의 유구한 역사를 몰라서 그러는데, 계속 이거는 말이 바뀔 것이고. 지금 이제 이거 하나만 제가 말씀드릴게요. 한 6개월 동안 얼굴이 안 보였던 분이 있습니다. 유상범, 김정재 이런 분들이 나오거든요. 그런데 이분들이 요즘 갑자기 또 나가서 윤상현 의원 저격하고 이렇게 하잖아요. 이게 뭐냐 하면 또 그 시즌이 온 겁니다. 예전에 전당대회 때 한 번 이분들이 나와서, 이분 생각은 아닐 것 같은데 누구의 생각을 대변해서 사람 때리고 이런 거 하는 분들이 있거든요. 그게 예전에 연판장도 돌리고 이런 분들. 그런데 이분들이 다시 활동을 시작했다는 건 누군가가 ‘야, 안 되겠다. 너희가 나가라’라는 걸 하는 겁니다. 잘 생각해 보세요. 한 몇 개월 만에 나타나지 않았습니까?

◇ 박재홍> 누구죠, 그게? 윤상현 의원이 암덩어리 두세 개 있다고 말씀하셨는데, 암덩어리 두세 개는 사람이에요. 아니면 이슈예요?

◆ 이준석> 사람이죠.

◇ 박재홍> 암덩어리 두세 개. 사람, 윤핵관 두세 사람?

◆ 이준석> 그렇죠. 그러니까 이게 유구한 전통입니다. 이제 보시면 국민의힘에서 꼭 이분들, 초재선급에서 사실 사람들의 이름을 잘 모르는 분들인데, 누구 저격하는 메시지를 뜬금없이 내는 분들이 있거든요. 이분들은 특정 시점에 특정한 사람 저격하러 나오는 분들입니다.

◇ 박재홍> 그렇군요. 이번에 오늘 갤럽 조사도 무당층이 30%거든요. 그래서 총선에 변수는 뭐가 될 것이냐, 이 부분도 굉장히 관심 포인트인데. 민주당에서 이상민 의원님 보시기에 민주당의 변수는 어떤 게 있을까요? 오직 이재명 대표의 사퇴?

◆ 이상민> 아니, 저희 당이 지금 국민들, 유권자들로부터 지지받으려면 갖고 있는 구조적인 모순이라든가 문제점이 한두 가지가 아니죠. 국민의힘이나 저희 당이 있지만 지금 이재명 대표가 가장 표준적으로 보여주는 것이고. 그외에 내로남불이라든가 위선적이라든가 이런 것들이 계속 고질적으로 갖고 있는 거기 때문에 민심이 떠나 있고. 민심을 되찾아오려면 사실은 한번 다 경험이 있으시잖아요. 이성 꼬시려면 뭐 처음에 10만 원 갖고 이렇게 다이아 가짜라도 된 것도 나중에 떠난 뒤에는 진짜 100만 원짜리 사줘도 마음이 안 오죠.

◇ 박재홍> 마음에 오지 않는다.

◆ 이상민> 한 번 떠난 여인 되돌리기가 쉽지 않죠. 그것이 아마 지금 민주당과 국민의힘의 비호감도가 높은 걸 겁니다. 그래서 무당층이 많아지고 실제 다녀보면 두 당 욕하는 사람들 많으세요.

◇ 박재홍> 양당 욕한다. 이준석 대표님은 총선 비전 세 가지. 첫 번째가 윤 대통령, 두 번째가 오세훈 서울시장의 정책, 세 번째가 김병준 전 비대위원장 말씀하셨는데 김병준 전 비대위원장 요즘 인터뷰 많이 하기 시작했어요.

◆ 이준석> 그러니까요. 공천관리장이 눈에 아른거리시겠죠. 자천, 타천이라 그러면서 다 인터뷰 양식 비슷하거든요. ‘나는 생각이 없지만 기회가 온다면 마다할 수 없지 않겠냐’.

◇ 박재홍> 마다하지 않겠다.

◆ 이준석> 원래 그런 분들이 보통 관심 가지시는 분들이 하는 멘트거든요.

◇ 박재홍> 마다하지 않겠다, 나 해달라, 이런 거다?

◆ 이준석> 지금 이미, 제가 봤을 때는. 그런데 이런 거예요. 그러니까 공천이라고 하는 것에 있어서 안전형 공천을 할 때가 있고 혁신형 공천을 할 때가 있거든요. 그런데 YS의 혁신형 공천이라고 하는 게 먹혀들었던 이유는 뭐냐 하면 보수가 인재풀을 상당히 확보하고 있을 때였어요, 그때는. 그때는 전부 다 야당은 운동권이나 가는 곳이고 여당에 내가 관료 출신이고 무슨 사시 출신이고 그러면 ‘여당에 가서 해야지’, 이런 거였는데, 요즘 또 그런 게 아니에요. 왜냐하면 그렇게 해서 수도권에 공천돼봤자 당선 시켜줄 역량이 여당한테 없거든요. 그렇기 때문에 저는 인재가 모이지 않는 상황 속에서는 굉장히 그건 공천관리위원장이 모양 빠지는 공천을 할 수밖에 없고. 공천관리위원장이 타박받는 거예요. 제가, 왜냐하면 지난번에 2020년 공천 때 김형오 위원장께서 굉장히 당내에서 존경받는 분이었지만, 쳐내는 것까지는 잘했어요. 원래 장을 비운 다음 뭘 먹냐의 문제인데 장을 다 비운 다음에 굶었어요. 강제로 굶었어요. 그래서 무슨 상황이었냐면 부산에다가 그전, 그 직전, 2년 전 지방선거에서 다 떨어진 구청장 후보나 시의원 후보 중심으로 다 공천한 겁니다. 그래서 부산에서 그때 항상 말이 나왔던 게 뭐냐 하면 ‘부산에서 시의원 구청장을 지내신 분들은 원래 이분들이 주체적인 정치를 하시는 분들이 아니다’. 무슨 말이냐면 그 당시에 전 국회의원들 공천을 받아서 하던 분들이고 어찌보면 이렇게 파격적이거나 부산이라는 도시를 대표할 만한 인재로 키울 수 있는 분들이 아니다, 이런 지적이 많았어요. 그러다 보니까 최근에 물갈이론이 세게 나오는 거고. 그러니까 공천에 있어서 비운 다음에 좋은 거로 채우는 게 어려운 게 보수당의 한계입니다.

◆ 김성회> 그런데 김병준 위원장은, 적어도 들은 풍문이니까 사실 여부는 알 수 없습니다마는, 검사 위주로 공천하려고 했던 계획을 철회하고 경제인들 위주로 하는 데 있어서 전경련에서의 네트워크 등을 활용해서 경제인 중에서 김병준 위원장이 쓸 만한 사람들을 추려서 이번 총선에 대규모로 경제인 쪽에서 출마하게 할 것이다, 이런 얘기도 나오던데.

◆ 이준석> 아니, 그러니까. 저도 전국 단위 공천을 이제 지방선거 때 해 보니까 느끼지만. 저는 옛날에 민주당의, 20대 때죠, 김병관 의원이 이제, 웹젠 대표이사 김병관 의원이 나왔을 때 ‘저분 대단한 결심하셨다’. 우리가 생각하는, 그러니까 보통 사람들이 기업인으로서 ‘우와’ 할 때는 그래도 큰 사업을 일구신 분들이 나왔을 때 ‘우와’ 하는 거거든요. 제가 지금 우리 당에 그분들 명예에 누가 될까 봐 기업인 몫으로 들어오는 의원님들 이름 대면 아마 놀라실걸요. 아무도 모르실 거예요. 그러니까 이걸 보시면 그 김병준 위원장이 대기업 회장, 이재용 회장을 영입할 거 아니지 않습니까? 그러면 사실 경제에 대해서 말하기에는, 사실 지금까지 대한민국 정치인 중에서 대기업 출신으로서 경제 키워서 성공한 사람 MB밖에 없어요. 현대건설 사장이라는 타이들을 가지고 자기의 이런 스토리 바탕으로 해서 ‘내가 경제에 적임자요’ 한 거지 기업인 출신이 와서 ‘내가 경제 살리겠어요’ 해도 누가 믿습니까? 안철수 의원 포함. 그러니까 저는 이건 시나리오가 맞지 않고. 그런 능력 있는 사람이 대통령이 돼야지 왜 국회의원을 하고 있습니까? 만약 국민들이 인정할 정도로 저 사람이면 경제가 살아날 것이다, 국회의원을 왜 시킵니까? 대통령 시켜야지, 그거는.





◇ 박재홍> 민주당은 어때요? 지금 이제 10월에 비대위 체제로 간다고 하는 것은 여당이나 그에 동조하는 세력들이 한 말이라고 이재명 대표가 말을 하고 있는데 어떻게 보십니까? 비대위 체제로 갈 필요도 있다고 보십니까? 또 현재 민주당의 상황은 인재들이 몰릴 수 있는 상황입니까?

◆ 이상민> 이재명 대표가 물러나야 비대위를 하든 뭐를 하든 하는데 안 물러나겠다고 지금. 어쨌든 당내에서는 경고하거든요. 그러니까 본인이 물러나지 않으면 사실은 당내에서 결심해야 될 의원들도 있을 겁니다. 누구누구라고 얘기는. 그러니까 이재명 대표가 거취 결정을 안 하면 그의 생각과 달리하는 의원들이 거취 결정을 달리 해야죠.

◇ 박재홍> 이상민 의원님 같은 분도.

◆ 이상민> 저는 거론하지 마십시오. 그래서 그 말에 엄중 경고까지. 학교 다닐 때 경고는 받아봤는데 엄중 경고를.

◇ 박재홍> 그래서?

◆ 이상민> 그래서 당에는 분명히 그런 게 있죠. 도저히 이재명 대표가 당대표를 하는 그리고 소위 그것보다 더 중요한 건 개딸들. 그러니까 이재명 대표가 거느리고 있는 지지기반입니다. 소위 개딸들의 일그러진 어떤 그런 팬덤이 더불어민주당에 그대로 있는 한 같이 하기는 어렵다라는 생각을 가지고 있는 의원들이 적지 않아요. 그러면 이거를, 그렇기 때문에 이재명 대표가 물러나야 분당도 막을 수 있는, 일단 구멍을 막을 수 있는 조치라고 제가 여러 번 하는데, 그게 안 되면 이제 이재명 대표가 강고한데, 당내에서. 그렇다고 푸틴이 누구예요, 저 프리고진인가 대하듯이 어떻게 할 수도 없잖아요.

◆ 이준석> 당연히 그러면 안 됩니다.

◇ 박재홍> 위험한 말씀이에요.

◆ 이준석> 아니, 이상민 의원님, 저는 이런 생각이 드는 게 제가 그때 2016년 때 국민의당과 민주당의 분당을 보면서 제가 항상 떠올랐던 게 뭐냐면 안철수 의원이 계속 나가라 그러는데, ‘문재인 대통령 나가라’ 그러는데 그 메시지가 참 약해 보였던 건 뭐냐 하면 똑바로 말을 못해서 그랬거든요. 뭐냐 하면 당신 나가고 내가 할게 이런 것도 아니고 계속 무슨 혁신하자, 혁신 전당대회를 하자 이런 얘기만 계속 하니까 사람들이 ‘어쩌자는 거냐’ 이렇게 됐던 건데. 저는 그래서 이런 생각이 들어요. 오히려 이재명 대표가 퇴진하기를 바라시는 분들이 사람 하나로 의견을 모아서 차라리 국민들에게 제안을 하면 어떨까 생각을 하거든요.

◇ 박재홍> 대안.

◆ 이준석> 지금은 다들 연합군 비슷하게, 이재명 대표 싫은 연합군 비슷해 보이거든요. 그런데 제가 봤을 때는 그런 분들이 따로 모여서.

◆ 진중권> 사실 이재명 대표에 대한 지지도 물론 강성들도 있겠지만 그 사람들은 저는 그렇게 많지 않다고 보거든요. 대부분은 뭐냐 하면 대안이 없다라는 거 아니겠어요? 대안이 없다라는 거.

◇ 박재홍> 이재명 외에 다른 대안이 있습니까? 만들 수는 있다?

◆ 이준석> 아주 안정형이었던 비대위원장으로 해서 당대표를 지내시거나 아니면 원로 분들 중에서 모시든지 총리 지냈던 분을 모시든지. 아니면 아예 혁신형으로.

◆ 이상민> 그러니까 이런 게 있습니다. 당내에서 어쨌든 전당대회에서 이재명 대표가 아주 절대적 지지를 받아서 사실 78%거든요. DJ나 누구도 받아보지 못한 그런 지지고. 또 대선후보도 어쨌든 미우나 고우나 지금 1위거든요. 당내에서 강성 지지자들이 많으니까 누가 엄두를 못 내는 거죠. 하고 싶은 사람이 왜 없겠어요.

◆ 이준석> 그래도 그중에 대상을 세워야죠. 협동조합같이 해서는 안 되고요. 제가 봤을 때는 반란군도 지휘체계가 있어야 되는 건데 지금은 반란 협동조합 같아요.

◆ 이상민> 이렇게 충고하는 입장, 이렇게 제3자 입장에서 충고를 하는 입장은 역시 지혜롭습니다. 보입니다.

◆ 이준석> 제가 국민의힘이 가장 위협을 느낄 만한 비대위원장 점지해 달라고 만약에 의중을 모아 달라고 하시면 제가 드리겠습니다. 이럴 때는 외부 컨설팅이 좋아요.

◆ 이상민> 그러니까 컨설팅 드릴 테니까 누구 좋겠어요.

◆ 이준석> 그건 나중에 비용을 지불하시고.

◇ 박재홍> 그래서 총선 변수에 한동훈 장관이 과연 될 수 있을 것이냐. 특히 국민의힘에서는 한동훈 장관이 그래도 호감도가 높은 분이기 때문에 또 수도권, 서울 그쪽의 어떤 여론 상승에 큰 힘이 되지 않을까 하는 전망도 있습니다. 대표님은 어떻게 판단하세요?

◆ 김성회> 그런데 여론이 좋아요, 실제로? 중도층에서? 어떻게 보십니까?

◆ 이준석> 많이 띄우잖아요, 지금. 언론이 다 달라붙어서 요즘 기사 나는 거 보면 한 장관이 뭐 했다, 이게 언론에 굉장히 부각돼서 보도가 되잖아요. 그러니까 어떤 움직임이 있는 것 같고요. 그리고 언론이 그런 뉴스를 만든 이유는 뭐냐 하면 그런 뉴스를 보고 싶어 하는 대중이 있기 때문에 그런 기대치가 있다는 건 부인할 수 없는 거고요. 제가 그런데 한동훈 장관에 대해서, 처음에 입각했을 때 제가 냉정하게 평가했던 게 뭐냐 하면 ‘황교안 대표와 이미지가 너무 겹칠 것 같다’. 그 정권의 가장 젊은 장관으로서, 젊은 법무부 장관으로서 또 외모도 준수하고. 또 이렇게 이런 그런 똑똑한 이미지가 있기 때문에.

◇ 박재홍> 엘리트 검사로서.

◆ 이준석> 이런 게 비슷할 거다. 그리고 또 황교안 대표는 그 당시에 장관 하면서 통진당 해산 같은 굵직굵직한 걸로 보수권의 마음을 휘어잡았었잖아요. 한동훈 장관도 그 길을 걷다가는 아마 비슷한 상황일 수도 있다. 그러니까 뭐냐 하면 본인을 장관 만들어주고 총리 만들어준 정권과 결부돼버릴 수 있는 그 리스크가 있거든요. 그러니까 저는 한동훈 장관의 역할 시나리오는 윤석열 정부가 총선 때 상당한 덩어리를 구축하고 있을 때 의미 있는 것일 것이다, 그런 생각이고. 한동훈 장관 본인도 그러면 아까 황교안 대표가 가장 실수였던 게 뭐냐 하면 본인 지역구 정할 때 가장 실수했거든요. 저는 그때 제가 최고위원 하고 있었으니까 황교안 대표한테 ‘대표님 그냥 멋있게 서울에 금천, 관악구 같은 데로 가서 지르십시오. 그리고 대표님이 대장이니까 내가 금천, 관악구로 나가서 당의 선거를 이끌겠다. 하지만 당대표가 여기를 가니까 내 밑으로는 다 어려운 데 가라’ 하면서 중진들을 휘어잡을 수 있는 분위기가 있었거든요. 그런데 그것도 아니고 종로는 보수가 유리한 것 같지만 사실 어느 시점 이후로는 굉장히 불리한 지역구인데, 거기에 가셔서 첫 선거를, 정치인으로서 첫 선거를 치르시니까 결과가 안 좋았던 건데. 그러니까 애매한 선택을 하면 안 되는 거예요, 한 장관도 본인이 지휘할 거면 가고 대신 선거의 결과는 책임져야죠. 내가 비례 나가서 선거를 지휘해서 이기면 내가 보수 진영을 다 휘어잡는 거고 지면 황교안 대표 되는 거죠.

◇ 박재홍> 이상민 의원님은 한동훈 장관 어떻게 보세요. 요즘 민주당 의원들과 굉장히 말을 많이 하시고 특별히 또 민주당.

◆ 이상민> 갈수록 제가 볼 때는 쪼잔하게 보이는 모습들이 많아요. 민주당 의원도 그렇고 같이 설전을 하는 한동훈 장관도 그렇고. 누가 봐도 일국의 장관이다 그러면 기대하는 덕목이 있고 풍모가 있거든요. 그런데 언어나 여러 가지 언동이나 이런 걸 보면 장관감인가, 갈수록. 처음에야 말하는 말씨름하고 그러는 게 재미있으니까 유튜브나 이런 거 보면서 이렇게 재미있어하기도 하지만 이제 좀 질리잖아요. 그리고 그릇이 너무 작아 보이는 거예요. 그런 거 가지고 장관이 그냥 국회의원한테 이렇게 국회의원한테 갑질하는 걸 그냥 수긍하고 무조건 따르라 이런 뜻이 아니라 장관으로서의 풍모와 언동을 보여주면 될 일인데, 꼭 무슨 국회의원하고 해서 마치 말씨름에서 이기려고 하는 모습이 보이는데 별로 그렇게 이기는 것 같지도 않고 알맹이도 없고 남는 건 찌질해 보이고.

◇ 박재홍> 찌질해 보인다?

◆ 이상민> 별로 인기 있어 보이지도 않아요.

◆ 이준석> 문재인 대통령 시기에 제가 그냥, 저는 그때 바른민주당에 있었으니까 관전자의 입장에서 보면 자유한국당 의원들 그렇게 골려먹던 분이 그 시기에 이낙면 총리였습니다, 비슷한 방식으로. 그래서 난해한 질문 던져서 답변 이제 날카롭게 해서 본인은 멋있어 보이지만 의원들은 한없이 바보 같아 보이는.

◇ 박재홍> 맞아요.

◆ 이준석> 그런데 그래서 이낙연 총리가 상당히 국민적 인기가 있었고 그런데. 저는 이상민 의원님 의견에 동의하는 게 또 반대 보수층에는 그게 응어리로 남아 있는 분들이 있거든요. 그래서 제한되는 지지층을 가지게 된 것도 있고. 그런데 저는 참 국회의원들이 그런 욕심이 왜 생길까 하는 생각이 들기도 하는데.

◇ 박재홍> 제압해야겠다.

◆ 진중권> 아니, 그러니까 또 하나는 뭐냐 하면 국힘 쪽에서 이슈 파이팅을 하거나 싸움을 제대로 할 수 있는 사람이 없어요, 지금. 그러니까 그쪽에 많은 기대가 모이는 거고 또 지지층이 여기에 환호하거든요.

◇ 박재홍> 그래서 요즘 센 발언 하시는 분이 원희룡 장관님. 대표님은 원희룡 장관님 발언 왜 이렇게 세지신 거예요?

◆ 이상민> 거기는 붕 떠 있잖아요.

◇ 박재홍> 붕 떠 있으신가?

◆ 진중권> 아니, 그러니까 한동훈 장관은 그래도 콘셉트가 보이는데 원희룡 장관은 콘셉트가 안 보여.

◇ 박재홍> 이 대표님, 평가해 주세요,원희룡 장관.

◆ 이준석> 원희룡 장관님은 제가 목동에서 중학교 나왔기 때문에 30대 때 국회의원 하시던 원희룡 장관의 모습도 살짝 기억나고. 그래서 원희룡 장관님은 제가 원희룡 장관을 알게 된 뒤로 10여 년 동안 말의 톤이 비슷하세요.

◇ 박재홍> 그래요?

◆ 이준석> ‘이 대표, 우리가 대한민국을 살려야지’, 이런 거 있잖아요. 약간 이런 어투를 쓰시는 분이 있으세요, 정치인분 중에.

◆ 김성회> 약간 한동훈 장관.

◆ 이준석> 이게 약간 급하게 숨을 내쉬면서 말하는 분이 계시거든요. ‘저는 민주당의 선동을’, 막 이런 게 저는 약간 저도 통계적으로 그냥 사람을 선입견을 가지고 보면 글쎄요, 이런 게 현상이 서울대 나온 분들에서 많이 발견되는 것 같기는 한데. 그냥 그러니까 드라마가 안 되시는 경우가 많은 것 같아요.

◇ 박재홍> 드라마가 안 된다, 무슨 말이에요?

◆ 이준석> 그러니까 뭐냐 하면 감정을 표현할 때 보면 약간 자연스러움이 떨어지는.

◇ 박재홍> 약간 연기적 요소?

◆ 이준석> 이게 나중에 한번 어느 언론인지는 모르겠지만 한번. 제가 내선 경선을 지난번에 치렀잖아요. 그때 앞에 첫 경선 준비 단계에서 이벤트 많이 했었어요. 와서 1분 동안 자기 발표도 하고 이런 거. 제가 본 것 중에 제일 다이내믹했던 건 원희룡 장관이 그때 출마할 때 직후에 그거 했거든요. 나중에 자료 영상 한번 제가 틀어드릴게요. 그런데 되게 업 돼 있으셨어요. 막막 이렇게 하는데 그게 그대로 가시는 것 같습니다.

◇ 박재홍> 붕 떠 있다는 표현 그대로 인용하신 거군요.

◆ 이상민> 그리고 양평고속도로 건 대응하는 것도 그렇고. 그렇게 좀 장관이잖아요. 그럼 거기에 맞는 어떤 신뢰가 담겨져 있어야 되지 않겠습니까? 그러면 일부러 근엄한 척하라는 게 아니라 자상하든 뭐하든 다 좋은데 최소한 듣는 사람이 빨려들어가고 믿고 이래야 되는데 붕 떠 있고 본인만 붕 떠 있고 듣는 사람은 좀 어리둥절하고.

◇ 박재홍> 그렇군요.

◆ 이상민> 별로 설득력이 없죠. 신뢰도 안 가고.

◆ 이준석> 그런데 저는 원희룡 장관의 그런 걸 너무 탓하기 보다는 사실 제가 이런 글을 본 적이 있어요. 우리 당에서 이제 원 장관이 3선 의원까지 되게 빨리 됐잖아요. 제가 참 이건 제가 지금부터 10년 전쯤에 우리 당에서 회의나 아니면 가벼운 회식 자리에서 보면, 원 장관님 보면 그때 중진 의원들이 전부 다 원 장관을 너무 어리게 취급했어요. ‘희룡이’, 뭐 이렇게 하고 ‘희룡아’, 이렇게 하고 하기도 하고. 그리고 원 장관은 항상 당내 소수자일 수밖에 없는 게 영남 당에서 제주도 출신이라는 말이에요. 그렇기 때문에 그것 때문에라도 본인이 항상 과장된 표현을 하는 그런 게 있었어요. 그래야지만이 본인의.

◇ 박재홍> 주목을 받을 수 있으니까.

◆ 이준석> 그러다 보니까 예전에도 보면 하도, 자기가 고민을 하겠죠. ‘나는 이렇게 빨리 올라왔는데 왜 인정을 못 받을까’. 그러니까 그때 경선 나가면서 ‘전두환 대통령에 대해서 내가 가서 인사를 해 볼까’, 이런 것도 있고 계속 여러 시도를 하시는 거거든요. 그런데 그게 오히려 저는 원 장관의 장점을 희석시킨 것 같아서 아쉽기도 한데, 대선 때 히트를 치고 나서 그다음 단계를 밟아나가는 과정에 있어서 다시는 비주류의 길을 걷고 싶지 않은 거예요. 그러니까 저는 인간적으로는 이해가 가고 다만 옳은 전술인지는 약간 물음표.

◇ 박재홍> 그렇군요. 이준석 전 대표, 이상민 더불어민주당 의원 두 분과 한판쓴소리 함께 하고 있는데요. 오염수 얘기 좀 해 보겠습니다. 후쿠시마 오염수가 드디어 방류가 됐고 우리 정부도 대응을 하고 있는 상황입니다. 해수부 차관은 ‘오염수라는 표현 때문에 수산물 소비 감소 우려가 있다. 용어 정리도 검토할 필요가 있다’, 이런 발언도 했고. ‘문재인 전 대통령이 방류 찬성했다, 당시에’, 주장이 나온 거에 대해서는 ‘나는 오염수 방류 반대한다. 또한 이 문제에 대한 윤석열 정부의 대응이 아주 잘못됐다’, 이렇게 생각한다고 또 발언을 하셨네요. 이거 어떻게 들으셨는지. 이준석 전 대표부터 말씀 주실까요?

◆ 이준석> 문재인 대통령이 자연인이시니까 무슨 말씀이시든 할 수 있는데 저는 왜 하태경 의원과 그렇게 설전을 벌이고 그런 방식을 하는지 이해가 안 갑니다. 저는 문재인 대통령이 그리고 오염수 문제에 대해 본인 입장이 무엇인지에 대해 명쾌하게 밝히라하는 요구는 할 수 있는 거거든요. 그런데 그 정도를 감정적으로 받아들이신다고 하는 건 약간 이해가 가지 않고 또 한 가지 있다 그러면 저는 만약 그러면 문재인 대통령이 지금 위치에 계셨으면.

◇ 박재홍> 현 대통령이었으면.

◆ 이준석> 예를 들어 한미일의 협조나 이런 것들을 더 얻어야 되는 그런 국제적 압박이 있는 상황 속에서 본인이 다른 판단을 하셨을 것인가에 대해서, 내용적으로. 그러니까 저는 지금 윤석열 정부의 대응 중에서 내용보다 형식이나 아니면 방법론에 대해서 굉장히 저는 지적을 많이 하는 편인데, 왜 이걸 꼭 윤석열 편 드는 모양새가 되느냐 하는 문제지, 저는 문재인 대통령도 본질적으로는 방류를 어떻게 막아세우지는 못했을 것 같거든요. 저는 그런 거에 대해서 너무 세게 말씀하시는 건 좀 의아하다.

◇ 박재홍> 이상민 의원님.

◆ 이상민> 그런데 저는 그렇습니다. 문재인 정부에서도 방류에 대해서 찬성할 수 없고 아마 지금 정권을 잡은 입장이라면 명백히 얘기를 했을 것 같아요. 반대라고. 저는 윤석열 정부가 물리적으로 일본이 방류하는 걸 봐서 폭탄으로 터뜨려서 못 하게 한다든가 이런 건 할 수가 없죠. 그다음에 이제 최소한, 그러나 국민들의 대다수가 갖고 있는 우려를 대변해야 되고. 그리고 그를 바탕으로 해서 만약에 그럴 경우에 책임을 지라고 하고 그렇게 명백하게 나가야 되는데 지금 윤석열 정부는 ‘찬성하는 건 아니다’. 그래서 제가 외통위에 물어봤어요. ‘반대하냐’ 그랬더니 ‘반대하는 것도..’, 가만히 있어요. 찬성도 반대도 아니면 그러면 안 되죠. 저는 IAEA의 과학적 기술을 믿고 미국, 일본과의 결속을 강화해야 된다는 필요성 때문에 일본의 방류를 막을 명분도 실질적인 힘도 없다고 한다면 그러면 ‘방류 좋다, 찬성. 그리고 책임은 윤석열 정부 진다. 그리고 대신 일본에 책임을 끝까지 묻겠다’, 이렇게 강하게 나가야 국민들이 볼 때 ‘윤석열 정부가 하는 게 그래도 확실한 구석이 있는 모양이다’, 이렇게 되는데, 지금 불신이 가득 찬 건 뭐냐 하면 지금 ‘찬성하지 않는다, 과학적 기술은 믿는데 찬성하지 않는다’, 이러면 뭐야. 더 의심스러운 겁니다, 그게.

◇ 박재홍> 이 대표님, 어떻게 해석해야 되는 거예요?

◆ 이준석> 저는 과학은, 과학 얘기 좀 안 했으면 좋겠는데 지난번에 ‘풍수도 과학이다’라면서 깨졌어요. 풍수도 과학이라고 하는 상황 속에서 과학의 범위가 너무 넓어져서 과학 아닌 게 없는 상황이기 때문에. 그거는 과학 얘기는 안 했으면 좋겠고. 저는 이런 건 있습니다. 희석 담론이 계속 나오고 있거든요. 이게 과학이라는 근거가 이거예요. 이만큼을 몇조 톤에 풀면 안전하다 이런 거거든요. 그런 식이라면 바다에 뭘 버려도 돼요. 그러니까 뭐냐면 예전에 우리 가축 분뇨도 버렸거든요. 요즘 해양 투기 안 하거든요. 그런데 가축 분뇨도 해양 투기하면 몇조 톤으로 희석하면 다 되는 거고 하다못해 청산가리를 갖다 부으면 몇조 톤으로 희석돼요. 그러니까 그 논리로 국민들한테 ‘안전합니다’라고 하기에는 안전함과의 별개의 문제로 그냥 바다에 그런 짓을 하지 말라는 거거든요. 그게 하나 있고. 두 번째는 봐야 되는 게 제가 순천 가 있으면서 깨달음을 얻은 게 있어요. 우리 별량면의 어촌 계장님과 식사하면서 들은 건데 이거입니다. 그분은 과학이냐 아니냐에 의해서 찬반을 하는 게 아니에요. 그분은 정부 말도 믿고 싶어요. 다만 본인은 원래 바닷물 끌어들여서 순천만 갯벌에서 새우 키우시는 분이에요. 그러면 새우를 양식하던 분이 지금 새우, 시장에서 사람들이 안 사니까 내가 그냥 손실을 입게 된 거거든요, 이걸로. 그러면 이분이 저한테 냉정하게 ‘그럼 나는 이제 어쩌면 섬진강 물을 끌어들여서 민물새우 키워야 될지도 모르겠다’. 이분은 진지한 고민을 하고 계시는 거예요. 그럼 이분들에게 시설 자금을 지원한다든지. 그리고 이걸 하려면 이걸 왜 우리 돈으로 하냐, 우리가 방류했냐. 우리가 만약 제기할 수 있는 거라면 합리적인 선에서 너희 때문에 수산물 산업에 피해가 있으니까 방류하더라도 그러면 여기에 대한 피해는 너희가 보상해라, 거기에 대해서 제시할 수 있잖아요. ‘너희가 앞으로 우리 남해안에서 나오는 수산물 5년치는 안전이 확보될 때까지 5년 치는 무조건 수매해라. 일본에서 다 사서 먹어라’, 한다든지. 이런 것들은 당연히 우리가 거기에 대한 찬반 문제 이전에 따로 제기할 수 있는 거거든요. 그런 걸 국가가 하지 않고, 일본에다 하지 않고 오히려 지금은 그러면 피해 발생하면 우리가 더 먹기 운동을 한다든지 아니면 무슨 기금을 우리나라 돈으로 조성해서 이거 해결하겠다라고 한다든지 이게 국민들이 아쉬워하는 지점이거든요. 왜 그걸 일본에다 그 얘기를 못 하냐. 저는 일본도 이런 얘기를 만약 제안했으면 ‘야, 일본이 너희 우리 김도 좋아하고 그러니까 김이랑 완도김이랑 그다음에 거기 새우랑 그다음에 생선 같은 거 다 5년 치 사버려라’. 할 수 있다 보거든요.

◇ 박재홍> 이상민 의원님은 이 대안적 논의. 이상민 의원님은 장외집회에 가실 예정이세요? 장외 집회. 그러니까 우원식 의원은 우리가 장외집회를 강하게 하면 우리가 일본 여론도 움직여서 오염수 방류 중단시킬 수도 있다까지도 주장을 어제 저희 방송에서 하셨는데.

◆ 이상민> 사실은 미국도. 지금 일본이 미국 힘 믿고 지금 그러는 것 아닙니까? 지금 말씀하셨듯이 그러면 뭔가를 손실은 책임지게 하고 그리고 그 대가로 뭐가 더 국익을 끌어내는 게 있다 그러면 모르는데 끌어낸 국익도 없고 손실은 부담하게 하지도 못하고 그냥 말씀하신 대로 과학이니까 ‘과학을 안 믿냐 그러니까 괴담이다, 가짜뉴스다’, 이렇게 나가버리면 아무 말도 못하고 그냥 의심만 하고 있는 거예요. 30년 도박 아닙니까? 30년 동안 전문가들에 따르면 지금의 오염수 양으로 보면 한 50년도 간다는데 30년 또는 50년 동안 그냥 바다에 퍼붓는 건데 그다음에 어지러워진 생태계 문제는 누가 책임질 거예요. 그때 아마 30년, 50년 후에는 지금 윤석열 대통령도 살아 있을지. 여기 있는 사람 다 마찬가지고요. 기시다도 그렇고.

◆ 이준석> 저는 아닙니다.

◇ 박재홍> 그런데 정부에서 영상 제작했잖아요. 4분 25초짜리 국내 최고 전문가들이 모여서 4명이 모여서 영상 4분짜리, 대표님 보셨어요?

◆ 이준석> 봤습니다.

◇ 박재홍> 안전함을 강조하기 위해서 정부가 만들었어요. 1600만 조회수를 보고 진 작가님 ‘BTS냐’, 이렇게 비판하셨는데. 대표님.

◆ 이준석> 그러니까 유튜브라는 게 사실 영상을 광고 때리면 그렇게 볼 수도 있습니다. 계속 우리가 한 영상 볼 때마다 광고가 계속 그 뒤에 뜨면 하루에 유튜브가 몇십 억 조회수인데, 우리나라에서. 당연히 그렇게 될 수 있기 때문에. 그래서 저는 그런데 그게 옳으냐의 문제죠. 그걸 과연 그 돈을 때려부어서 우리가 홍보해 주는 게 맞냐. 오히려 일본 정부가 우리 한국어 유튜브에다가 그걸 일본 정부 돈을 들여서 안전을 광고했다 그러면.

◇ 박재홍> 한국인을 이해시키기 위해서.

◆ 이준석> 그렇죠. 그거는 납득할 수 있죠. 자기들 관점에서는. 그런데 우리나라가 그걸 대신 해서 해 줄 필요가 있느냐에 대해서는 저는 다소 아쉽고. 저는 지금 윤석열 정부의 큰 틀의 외교에서 가장 지적받는 부분이 뭐냐 하면 사람들이 혹시나 혹시나 했던 부분이 약간 나오고 있는 거예요. 뭐냐 하면 저도 예전에 제가 방송했던 걸 보면 일본과의 관계 개선에 있어서 왜 우리가 물 한 잔을, 반 잔을 채우는 이런 얘기를 했을 때 다 내주고 받아오는 게 없냐 그러면 저는 ‘글쎄요, 한번 한미일이 모여서 얘기하는 걸 들어보죠’. 왜냐하면 그게 미국이 껴 있기 때문에 ‘오히려 우리가 일본한테 뭘 내주고 오히려 큰 걸 받아올 수도 있다’, 이런 얘기를 하기도 했는데, 요즘은 그러면 뭘 받아왔지에 대해서는 약간 물음표, 물음표가 이제 사람들이 생기는 거거든요. 그러니까 외교라는 게 옛날 같으면 미국이 팍스 아메리카를 유지하기 위해서 큰 정치를 했던 때가 있거든요. 미국이 세계 경찰처럼 활동하고 했던 게 있는데 지금의 미국은 트럼프고 바이든이고 간에 우리는 하나의 손해도 보지 않겠다, 어느 시점에도.

◇ 박재홍> 자국이익주의.

◆ 이준석> 그런 상황 속에서 우리의 대미 외교라고 하는 것도 저는 누가 뭐라 해도 저는 중국과의 관계는 제가 민주주의적 관점에서 대표 시절에도 보면 홍콩 문제도 언급하고 이러면서 좀 경색되게 풀었지만 미국과의 관계는 제가 좋게 가져가려고 하는 사람이지만 그래도 이 외교의 방식이라고 했을 때는 좀 국민들이 불만족할 수도 있다는 건 인정해야 돼요, 정부가. 그런데 그거에 대한 설명이 없는 거죠, 지금.

◆ 김성회> 대통령 입장에서는 북한의 북침을 일본이 막아주겠다라는 확인을 서로 한 거기 때문에 이걸로 충분하다고 생각하고 계신 거 아닌가요?

◆ 이준석> 그런데 한미일 3각 동맹이라는 게 만약에 지금 동맹이 아니라 준군사동맹이라고까지 얘기하지만 셋이 뭉쳐서 관심사가 하나면 돼요. 그런데 누가 봐도 미국과 일본의 주 관심사는 중국이거든요. 그런데 우리의 주 관심사는 북한이거든요. 그런 상황 속에서 이 준군사동맹체가 어떻게 갈 수 있느냐. 옛날에 나토 같은 경우에도 다 뭉쳐서 독일하고 영국의 이해관계랑 프랑스의 이해관계가 엇갈리면서 프랑스는 사실 따로 놀았어요. 핵개발이나 이런 문제도 있어서. 그런데 그런 것처럼 준군사동맹이라는 건 정말 적이 하나가 명확해야 되는 거예요. 그런데 지금은 약간 그게 아닌 것 같다.

◇ 박재홍> 이상민 의원님도 30초.

◆ 이상민> 그리고 이런 외교 문제 말씀하셨으니까. 오염수 문제도 그렇고 캠프 데이비드에서 한국, 미국, 일본이 이번에 인센티브를 어쩌고 했다 그런 내용들을 보면 다 엄청난 우리 국내에서 논란이 있을 거리들이에요. 그러면 그것이 지금 말씀하신 대로 지속가능하려면 국내 여론이 뒷받침해야 됩니다. 그런데 그런 설명, 사전 설명 없고 사후 설명 없고 노력하는 것 없고. 야당 반대하는 것도 없고.

◇ 박재홍> 오늘 마무리하겠습니다. 여의도 재건축 조합의 이준석 전 대표, 이상민 더불어민주당 의원 고맙습니다.

◆ 이준석> 감사합니다.