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■ 방송 : CBS 라디오 <박재홍의 한판승부> FM 98.1 (18:00~19:30)
■ 진행 : 박재홍 아나운서
■ 패널 : 김종혁 국민의힘 전 비대위원, 장윤미 변호사
■ 대담 : 김용태 국민의힘 전 최고위원, 박성민 더불어민주당 전 최고위원

◇ 박재홍> 한 주간 쟁점이 될 이슈들 패널들의 직감으로 풀어보는 한판직감 시간 오늘도 함께하신 두 분 먼저 김용태 전 국민의힘 최고위원 어서 오십시오.

◆ 김용태> 국민의힘 김용태입니다.

◇ 박재홍> 박성민 더불어민주당 전 최고위원도 함께하셨습니다. 어서 오십시오.

◆ 박성민> 안녕하세요. 민주당 박성민입니다.

◇ 박재홍> 새만금 잼버리 얘기를 안 할 수가 없습니다. 연일 파행 속에 운영되고 있고 이제 조기 철수해서 수도권으로 대원들이 내일 오전 중으로 올라온다 이런 얘기가 있습니다. ‘잼버리 예견된 파행 누구의 책임인 것인가’ 책임 공방을 해 보겠습니다. 먼저 김용태 전 최고부터 말씀 주시죠.

◆ 김용태> 저는 일단 어처구니가 없는 부분이 우리가 글로벌 스탠다드라고 얘기하잖아요. 그러니까 공직자나 정치인들이 글로벌 스탠다드 배우려고 해외 연수도 많이 다녀오잖아요. 도대체 뭘 배우고 왔나. 그러니까 대한민국의 스탠다드가 뭘까요? 휘뚜루마뚜루 미봉책에 네 탓, 내 탓이 대한민국 스탠다드인가요? 저는 이번에 이것을 보면서 이번 사건뿐만 아니라 지금 일련의 정부의 어떤 사건들 보면 굉장히 좀 아쉬운 점이 많고요. 일단 책임 말씀하셨으니까 1차적으로는 공동조직위와 집행위에 있겠죠. 그러니까 폭염, 간척지, 고온다습한 거 이건 상황이고 바뀔 수가 없는 거잖아요. 이 조직위와 집행위분들 인수인계 받았던 거고. 그렇다면 과연 기본적인 것을 조치를 했는가 예를 들면 간척지고 뭐 다습하다고 하면 배수 문제 있잖아요. 제가 가보지 않았지만 신문을 통해서 보니까 배수 문제가 물이 흥건하더라고요. 그러니까 이분들은 과연 배수를 제대로 했는가. 그런 부분도 굉장히 안타깝고요. 폭염. 그러니까 폭염에 대비해서 급수 시설이 완벽했는가. 그러니까 4만 명 정도라고 하면 여기 옆에 있는 목동 1동 서울로 치면 행정단위 동 단위 인구 정도 될 텐데.

◇ 박재홍> 엄청나죠.

◆ 김용태> 이분들이 간척지에 있는 거잖아요. 이 사람들에 해당하는 급수시설이라든지 아니면 폭염에 대피할 수 있는 대비시설이라든지 보니까 다 공사가 안 끝난 부분도 있는 것 같아서 여기에 대한 책임을 좀 피해 갈 수 없을 거라고 생각하고요.

◇ 박재홍> 1100억.

◆ 김용태> 두 번째가 바로 그 부분이잖아요. 제가 확인해 보니까 오늘 아침에 언론을 확인해 보니까 740억 원이 인건비 등 운영비로 쓰였다고 해요. 그러니까 실제적으로 기반시설비가 235억이고 야영장 조성비가 129억이라고 하는데 글쎄요. 이 740억이라는 돈이 지난 6년간 인건비와 운영비로 집행했는가 이게 도대체 이해가 안 가고 초반에 이게 실제로 예산이 시작될 때 약 400억 정도였다고 해요. 그런데 2020년도인가요. 800억 원으로 2배 정도 확대됐는데 도대체 뭐에 근거해서 이게 확대가 됐는지. 2015년 일본 잼버리는 약 한 예산이 380억이었다고 하더라고요. 도대체 새만금 잼버리 1100억 거기다 특별 교부세라든지 늘어나면 1400억까지 되는데 이 예산을 도대체 어디다 투입했는지에 대한 그 책임 논란은 반드시 여기에 대해서 국민의 어떤 분노가 일기 때문에 반드시 짚고 넘어가야 된다고 생각합니다.

◇ 박재홍> 현장 나오는 사진 보면 이게 기반시설 조성에 235억, 야영장 조성에 129억, 약 130억 들어간 그 환경이 아닌 것 같다는 평가가 많잖아요. 허허벌판이고 완전히 수도 시설도 무슨 수도꼭지 그냥 달려 있고, 그냥. 박성민 전 최고는 어떻게 보셨습니까? 누구의 책임인가?

◆ 박성민> 일단은 저는 지난 4일에 대통령실 관계자가 경향신문과의 통화에서 잼버리는 전 정부에서 5년 동안 준비한 것이다라는 발언이 굉장히 어이가 없었다라는 말씀을 드립니다, 먼저. 그러니까 이 정도면 집착도 병이다라는 생각이 들어요. 할 수 있는 말이 전 정부, 문재인 정부 이것밖에 없나라는 생각이 들고. 문재인 정부 때 이 2017년 8월에 세계스카우트연맹 총회에서 새만금 여기가 확정이 된 건 맞습니다마는 사실 그 이전 박근혜 정부 때부터 새만금을 준비하기 위해서 이 잼버리 대회에서 새만금을 준비하기 위해서 당시 여가부 장관이 낸 보도자료 보면 그때부터 이미 잼버리를 지원하겠다.

◇ 박재홍> 8년 전부터.

◆ 박성민> 라는 얘기가 벌써부터 나오고요, 그때부터. 그렇게 따지면 사실 박근혜 정부 때부터인 거죠. 그러니까 그 이후에 심지어 2022년, 2023년 그러니까 올해 대회가 열리기 전까지 이미 현 정부가 집권해 있던 시기였고 행안부 장관인 이상민 장관은 현장 답사까지 다녀왔단 말이죠. 그런데 이 상황에서 이 정도까지 허술하게 준비가 되어 있었는데 현 정부는 도대체 무엇을 했는가라고 따져묻지 않을 수가 없고. 부족한 점이 있고 미숙한 점이 있었다면 깔끔하게 사과를 하고 조속히 대책을 찾으면 될 일인데 여기에 대해서 전임 정부를 끌고 들어오시니 저희로서는 굉장히 어이가 없다라는 생각이 들면서 이게 사실은 뭐 국내에서의 공방이 중요한 것보다도 사실 지금 이게 참가자들의 건강과 안전이 직결된 문제잖아요. 그리고 국제 청소년들이 지금 우리나라에 와 있는데 여기 지금 학부모들이 걱정돼서 나라에서 비행기 타고 날아와서 현장을 둘러보기까지 한단 말입니다. 그러니까 이거야말로 국가 망신이다라는 말씀을 드리고 싶고 여기에 대한 정부의 좀 책임 있는 자세가 있었으면 좋겠다는 진한 아쉬움이 남습니다.

◇ 박재홍> 이제 새만금이 지역구인 이원택 의원이 폭염 대책, 위생 관리 대책 이런 건 임시 가건물 성격이 강하니까 이런 것은 충분히 현 정부에서 판단하고 실행할 수 있는 부분이다 이렇게 얘기하고 있지만 또 이제 문재인 정부에게도 기반 시설은 문재인 정부 책임 맞는 것 같다, 이런 말씀을 하시지 않습니까? 전 정부 입장에서도 반성하실 부분이 있는 거 아니에요?

◆ 박성민> 부족한 점이 있다면 저희도 새겨들어야 될 부분이겠죠. 그런데 일단은 마치 이제 이것은 문재인 정부 때 준비된 행사이니 우리 정부에는 책임이 없다라고 선을 긋는 듯한 태도가 정부와 여당에서 계속해서 떠넘기기가 이루어지고 있어서 이게 한두 번이 아니다 보니까 저희로서는 이 부분이 참 답답한 것이고요. 문재인 정부 때 부족한 점이 있었다면 현 정부가 집권했던 2년 동안 좀 더 잘 준비할 수 있었던 거 아니냐라는 생각도 들면서 왜 이렇게 아까 탁현민 비서관도 말씀하셨지만 우리가 올림픽을 유치했던 나라고 실제로 했던 나라임에도 불구하고 이 정도의 행사마저도 제대로 준비가 되지 않아서 국제로부터 항의의 서한을 받고 있다는 것 자체가 참 국격도 떨어지고 거기 와 있는 청소년들에게도 참 미안한 마음이 들고 여러 가지 감정이 교차하는 것 같습니다.

◇ 박재홍> 김종혁 비대위원.

◆ 김종혁> 저는 기왕 이렇게 됐으니 다 밝혔으면 좋겠습니다. 아까 우리 김용태 최고가 얘기한 대로 도대체 740억의 운영비는 누가 어디다 썼는지 그다음에 거기다 129억을 공사비로 야영장비로 썼다는데 그게 과연 거기에 해당할 만큼의 비용이었는지. 왜 이게 400억에서 800억으로 늘어나게 된 것은 과연 누구의 결정에 의해서 어떻게 늘어났는지 그런 어떻게 보면 문재인 정부 때의 그런 문제점들을 밝히고 김현숙 장관은 도대체 무슨 근거로 폭염과 태풍에 대비했다고 그렇게 얘기했는지. 그 사람은 무슨 보고를 받았는지 그리고 그것을 만반의 대비를 다 했다고 그랬는데 어디 가서 언제 내려가서 만반의 준비를 했는지.

◇ 박재홍> 판단의 근거는 무엇이었는지.

◆ 김종혁> 그것을 전부 다 공개를 해서 이거 더 이상 네 탓 내 탓 할 거 없이 정확히 다 까서 도대체 왜 이런 일이 벌어졌는지 그렇게 알아봤으면 좋겠어요.

◇ 박재홍> 저는 이게 또 감사 얘기 나오고 수사 얘기 나오고 지금 또 거대한 반대한민국 카르텔 얘기 나오지 않습니까? 벌써부터 카르텔 얘기 나오고. 글쎄요, 국민들 입장에서는 참 또 수사하고 또 감사냐 얘기가 나올 수 있을 것 같은데. 불가피해 보이기는 합니다마는.

◆ 장윤미> 이 정부에 국민들이 실망감을 느끼는 건 본인들 마음에 들지 않으면 무언가 카르텔이라고 규정짓기부터 시작합니다. 이번에도 반대한민국 카르텔이라뇨.

◇ 박재홍> 국민의힘 신원식 의원 말이죠.

◆ 장윤미> 그렇습니다. 집권여당은 무한 책임을 지는 겁니다. 대통령님은 책임정치의 최정점에 있는 분이에요. 만약에 문재인 정부에서 부족한 점 있을 수 있죠. 그렇다면 지난 2년 동안 국감에서 현안 질의 나왔을 때 전 정부에서 무엇이 부족했지만 앞으로는 우리가 뭘 보완해 나가겠다라고 이야기하는 게 치밀하게 행사를 준비하고 전체적인 전 세계에서 오는 아이들을 맞이하는 집권 여당의 태도여야 맞는 겁니다. 그것에 대한 부끄러움과 자성과 반성 없이 카르텔이다, 수사를 암시한다, 감사부터 이야기를 꺼낸다 이건 국민 앞에 온당한 자세는 최소한 아니라고 생각합니다.

◆ 김종혁> 아니, 그러면 어떻게 해야 되는 거죠? 과거 문제에 대해서는 과거에 이런 문제점들이 드러났는데 99번이나 해외 여행을 가면서 크루즈 여행을 다니고 관계없는 곳에 놀러 다닌 사람들을 그냥 놔둬야 된다는 말입니까? 그럼 어떻게 해야 되죠? 잘못됐다 그럼 이제 분명히 거기에 대해서 장관이 됐든 누구든지 책임을 져야 될 것이고 그럼 이거 지금 이거 막기 위해서 열심히 뛰어다니고 있잖아요. 이게 다 정리가 된 다음에는 어떻게 해서든지 이런 일이 다시 벌어지지 않게 하려면 책임 소재를 따져야 되는 거 아닙니까?

◆ 장윤미> 수사라는 건 기본적으로 과거지향적입니다. 잘못한 것을 들춰내는 성격이 있어요. 저는 정부여당이 그것에만 매몰되면 안 된다고 봅니다. 당연히 감사해야죠. 문제가 있으면 수사해야 되지만 그것 이외에 플러스 알파 무엇을 보여주고 있는지를 국민들이 묻고 있는 겁니다.

◇ 박재홍> 김용태 전 최고.

◆ 김용태> 그러니까 저는 정권이 서로 정권 탓을 하기 이전에 아까 초반에 말씀드렸지만 저는 공직사회의 대한민국의 스탠다드가 무너져가는 것 같아서 굉장히 좀 마음이 아파요. 우리가 이 잼버리 사태뿐만 아니라 여러 가지 일련의 사건들을 보면 공직자들이 도대체 과거에 제가 생각했던 공직자들과 다른 것 같아요. 아까 말씀하셨던, 김종혁 위원 말씀하셨던 것처럼 이 예산을 99번이나 해외 여행을 다니면서 했다는 것 도대체 공직자로서 글쎄요, 저는 이분들이 어떤 공적 마인드가 있는 분이었나. 그러니까 지금 우리 사회 전반이 뭔가 무너져가는 것 같아서 이 공직사회에 대한 신뢰와 시스템이. 그런 점을 굉장히 좀 아프게 보고 있습니다.

◇ 박재홍> 이제 오늘 박대출 국민의힘 정책위의장은 또 이런 말을 했습니다. 새만금은 베이스캠프로 하고 대한민국 전체가 잼버리 대회장이 되어야 한다. 위기의 나라를 살렸던 금반지 정신으로 돌아가자. 그러니까 IMF 때 금반지 모았던 이 말씀하시는 것 같은데 이 부분에 대해서 좀 과도한 게 아니냐 이런 지적도 나옵니다. 이 부분 어떻게 들으셨습니까? 박성민 전 최고.

◆ 박성민> 그런데 제가 이분이 하신 말씀이 정확히 이해가 안 되는데 어떤 맥락으로.

◇ 박재홍> 위기의 나라를, 말씀하셨던 이를테면 1997년 IMF 당시에 금반지 정신으로 돌아가자. 금모으기 운동 말씀하신 것 같아요, 그러니까.

◆ 박성민> 그런데 그게 왜 지금 상황에서 말씀이 나오는지 잘 모르겠는데 일단.

◇ 박재홍> 아마 이제 홈스테이 얘기 나오고.

◆ 박성민> 그럴 수 있죠. 그런데 지금 일단 곳곳에 있는 연수원이라든지 이런 시설들을 정부에서 좀 찾아보고 있다라고 알고 있습니다마는 그 말씀의 취지는 네 탓, 내 탓 하지 말고 다같이 합심해서 뭔가 이 위기를 잘 이겨내보자라는 말씀이신 것 같은데 현 상황에서는 일단 태풍 때문에 모든 사람들이 퇴소를 하고 있는 상황이니 거기에 대한 대책은 빠르게 정부에서 마련을 해 줘야 될 필요는 있겠죠. 다만 저는 이제 국회에서 현안 질의도 예정되어 있다고는 합니다마는 이 공동조직위원장으로 포함되어 있는 문체부, 여가부, 행안위 이런 행안부 이런 데 대해서는 저는 명확하게 좀 책임을 따져서 아닌 건 아니다라고 저희가 좀 짚어줄 수 있어야 될 시점인 건 맞는 것 같습니다.

그래서 지금 이게 약간 혼재되어 있는 것 같아요. 이게 보면 갑자기 여당에서도 일단 행사를 잘 마치는 게 중요하다라고 이야기를 하면서도 문재인 정부를 거론합니다. 저희도 마찬가지예요. 저희도 어떻게 보면 이 행사를 잘 끝내는 것이 중요하다라고 이야기를 하지만 어쨌든 대통령실에서 문재인 정부를 저격했기 때문에 저희로서도 대응을 할 수밖에 없는 입장인 것이고 그러니까 이런 책임 공방은 결국에 이 문제, 이 사태의 본질을 파악하기 위해서는 불가피한 것이 맞는 것이죠. 그렇다고 한다면 정부는 정부대로 지금 태풍 때문에 서울로 이동하고 있는 사람들이라든지 분산되고 있는 인원들을 컨트롤하기 위해서 적극적으로 움직여야 되는 것은 맞지만 그렇다고 해서 합심하자 또는 대회를 잘 마무리하자라는 말 뒤에 숨어서 본인들의 책임을 회피하는 모습을 보여줘서는 안 된다라는 말씀도 좀 드리고 싶습니다.

◇ 박재홍> 김종혁 비대위원.

◆ 김종혁> 그런데 이제 끝이 좋으면 다 좋다고 하잖아요. 아까 탁현민 전 비서관도 퇴영식을 잘해야 된다라고 했는데 저는 좀 깜짝 놀란 게 저는 고양시에 사는데 고양시에 이제 킨텍스라는 큰 데가 있고 또 호수공원이 있잖아요. 그랬더니 오늘 저한테 전화가 쏟아지는 게 그리고 단톡방 같은 거 들어가보면 이제 다 서울로 올라온다는데 킨텍스에 오면 호수공원에 오면 우리가 아주 성대하게 맞이해 주자 그래서 그 친구들이 그동안에 그 새만금에서 쌓였던 울분을 기분 나쁜 걸 우리가 다 풀어주자 이런 얘기들을 막 하시더라고요. 단톡방에서 나이드신 분들이든 젊은 분들이든지 막 올라와요. 그래서 한편으로는 굉장히 좀 마음이 좀 아프다가도 그래도 우리나라분들이 참 대단하구나라는 생각이 들기는 해요. 끝을 잘 마무리했으면 좋겠어요.

◇ 박재홍> 금반지 정신에 공감하신 겁니까?

◆ 김종혁> 그것까지는 아니고. 우리나라가 뭐 무너진 건 아니잖아요. 그 정도는 아니고.

◇ 박재홍> 그래서 지금 K-POP 공연이 11일 전주에서 열리려고 했다가 오늘 장소가 상암으로 바뀌었습니다. 그리고 K-POP 콘서트 안전대책을 행안부가 범정부 안전관리 태스크포스를 구성하면서 이제 진행하자 뭐 이렇게 얘기하고 있습니다. 지금 또 이제 분위기는 K-POP 콘서트에 어떤 그룹들이 오느냐 BTS가 오느냐 이런 문제로 논쟁이 가고 있는 것 같은데 이 부분 어떻게 보고 있는지 김용태 전 최고.

◆ 김용태> 글쎄요. 아까 탁현민 전 비서관도 말씀하셨지만 저는 이 위기 상황에서 K-POP의 아이돌분들이 와서 여기에 호응해 주는 것만으로도 굉장히 감사한 일이죠. 국민의 한 사람으로서 그분들도 봉사와 희생을 하는 거니까. 저는 오늘 언론을 쭉 보다 보니까 스카우트연맹 세계스카우트연맹에서 이러한 또 반론을 펴더라고요. 우리가 새만금에 야영을 하러 왔는데 과연 새만금을 떠나서 다른 지역으로 가는 것이 이 행사의 취지에 맞는 것인가에 대한 의견을 가지고 또 갑론을박을 하고 있는 것 같아요. 저는 나름 그 이야기도 합리적인 것 같아요. 그러니까 세계 4만여 명의 이 학생들 청소년들이 분명히 새만금에 온 이유가 있을 거고 우리가 또 잼버리 새만금을 홍보했을 거고요. 그렇다면 물론 이제 어쩔 수 없는 태풍이고 이런 자연재해이고 이런 것이 있다 보면 분산을 하는 것도 현실적으로 고려할 법하겠지만 전북이나 근처에 인프라 같은 것을 좀 정부 차원에서 더 지원할 수 있는 방법은 없나. 그러니까 새만금 인근에 있는 시설로.

◇ 박재홍> 이미 수도권으로 온다고 해서 그건 좀 아쉽다.

◆ 김종혁> 태풍 때문에 안 되는 거 아니에요?

◇ 박재홍> 그런 부분 때문에 수도권에 오는 것 같은데.

◆ 장윤미> 이게 원래 주말 사이에 하기로 했던 행사잖아요. 사실 피날레 행사는 아니었습니다. 그렇지만 거기에 참여하는 청소년들이 가장 기대했던 행사였던 것은 맞죠. 저는 행사가 무리 없이 진행됐다면 아마 주말 사이에 이 행사가 치러졌을 거라고 봅니다. 그런데 영국, 미국 이탈했죠. 전체 4만 3000명 중에 15%에 해당하는 인구를 보낸 그 나라들이에요. 그러니까 이 부분은 아니기를 바라지만 행정편의주의적으로, 마지막에 그러니까 하나의 동원으로 보는 거죠. 이 행사에 끝까지 참여를 해 주기를 원하는, 제일 아이들이 기다렸던 행사니까요. 그걸 끝에 배치.

◇ 박재홍> K-POP 순서를.

◆ 장윤미> 한 게 아닌가 싶어서 좀 아쉽습니다. 실제로 그런 댓글들도 많고요. 저는 이런 게 정말 아파요. 로이터, 해외 미국 유수의 언론들 할 것 없이 생존게임이었다고 진단합니다. 이게 아이들을 보낸 학부모들의 인터뷰를 통해서 진단되는 내용들이에요. 오징어게임이라고 합니다. 아이들이 픽픽 쓰러졌거든요. 거기에 대한 최소한의 책임 있는 사과는 해야 되지 않을까 싶습니다.

◇ 박재홍> 박성민 전 최고.

◆ 박성민> 그렇죠. 말씀하신 대로 이제 K-POP이 사실은 위상이 굉장히 높고 또 여기 이제 국제 청소년들이 굉장히 K-POP에 대한 선호도가 높기 때문에 사실은 가장 기다렸던 행사는 맞는 것 같아요. 그런데 또 본질로 돌아가보면 김용태 최고도 언급해 주셨지만 결국에 이 세계스카우트라는 것은 잼버리의 정신이라는 것은 결국에 이 심신 훈련을 통해서 사회에 기여하도록 하는.

◇ 박재홍> 도전정신.

◆ 박성민> 그런 취지로 시작된 것이거든요. 결국에는 문화 공연으로 끝나는 것이 어떻게 보면 메인 디시는 아니었던 거거든요. 그런데 이거를 통해서 사실은 메인 디시를 망쳤던 것을 만회해 보고자 하는 의도가 좀 있는 것 같아서 물론 잘 끝나면 좋겠지만, 무엇보다 안전하게 끝나면 좋겠지만 이것만으로 모든 잘못을 덮을 수는 없다고 생각합니다.

◇ 박재홍> 한판직감 잠시만 마무리하고 2부에서 이어갑니다.

◇ 박재홍> CBS 라디오 박재홍의 한판승부 2부 문을 열었습니다. 한판직감 함께하고 계시고요. 김용태 전 국민의힘 최고위원, 박성민 더불어민주당 전 최고위원 두 분과 함께하고 계십니다. 다음 주제로 넘어가 보겠습니다. 다음 주제는요. ‘노인 폄하’ 논란이 있었던 김은경 더불어민주당 혁신위원장. 대한노인회를 찾아가서 사과를 했는데 사과를 하던 중 시댁 어른들도 남편 사후에 제가 18년을 모셨다라는 말을 했습니다. 그런데 이 발언을 두고 또 김은경 위원장의 시누이가 김 위원장은 남편 제사에 한 번도 참석한 적이 없었고 남편 사별 후 18년간 시부모님을 모셨다는 건 거짓말이다 또 그렇게 반박을 하면서 여러 가지 사생활 관련한 논란도 나오고 있는 상황입니다. ‘위기의 김은경 더불어민주당 혁신위, 사퇴 없이 과연 남은 활동을 마무리할 수 있을 것인가’ 이 부분 어떻게 보시는지. 김용태 전 최고부터 말씀해 주시죠.

◆ 김용태> 정치에서 기세가 굉장히 매우 중요하다라고 생각해요.

◇ 박재홍> 기세.

◆ 김용태> 패장의 지휘에 따르는 군사는 없을 것이라고 저는 생각되고요. 이 자리에서 김은경 위원장의 개인사를 논하고 싶지 않아요. 사실이 확인도 안 됐고 제가 사실인냥 치부하면서 공격하는 것은 정치의 품격을 떨어뜨리는 일이라고 생각하고요. 혁신위는 전체적으로 혁신 외통수에 걸렸다고 생각해요.

◇ 박재홍> 혁신 외통수에 걸렸다?

◆ 김용태> 이재명 대표라는 걸림돌이 있기 때문에 걸렸다라고 저는 생각하는데요. 그러다 보니까 전체적으로 지금 민주당 전체가 명분도 잃고 실리도 잃는 일이 계속 반복적으로 일어나는 거죠. 그러니까 예를 들면 이런 거예요. 지금 최근에 윤관석 의원 구속됐잖아요. 그러니까 결과적으로 체포동의안이 왔을 때 민주당이 방탄으로 막아낸 꼴이 된 거고요. 그러니까 지금 그때 만약 체포동의안을 통과시켰더라면 민주당은 최소한 명분은 얻을 수 있었겠죠. 그런데 왜 그렇게 할 수 없었느냐. 결과적으로 이재명 대표와 형평성 때문에 방탄을 할 수밖에 없었던 것 같습니다.

두 번째 또 김남국 의원 건도 그래요. 초반에 김남국 의원 관련해서 민주당 윤리심판원이 강하게 징계를 할 수도 있었어요. 그런데 밍기적밍기적댔던 이유가 결과적으로 당대표는 기소가 됐고 여러 가지 사건들 휘말려 있는 사법리스크가 있는데 당대표와 김남국 의원과의 어떤 형평성 문제라든지 그러니까 모든 일들이 계속해서 이재명 대표와 엮이다 보니까 민주당이 계속 명분도 잃고 실리를 잃는 일들을 해 온다는 거죠. 결과적으로 혁신위가 이 문제를 해결하지 못하면, 여기에 대한 답을 내놓지 못한다면 결국에 혁신 외통수에 걸릴 수밖에 없다. 결과적으로 무슨 혁신안을 내놓듯 무슨 곁가지로 내놓는 안일 뿐일 거고요. 국민의 관심이나 이런 것은 전혀 받지 못할 것이다.

◇ 박재홍> 혁신위가 외통수에 걸렸다. 혁신이 사실 뼈를 깎는다는 얘기잖아요. 그런데 민주당 내부에서도 혁신위가 혁신을 한다고 하면서 피 한 방울 흘리지 않은 게 무슨 혁신이냐. 당내에서도 자성의 목소리가 나오기도 합니다. 박성민 전 최고.

◆ 박성민> 일단 혁신위가 사실은 당 안팎에서 비판을 굉장히 많이 받고 있죠. 그러니까 이제 혁신위원장의 설화가 혁신위원장의 발언이 결국에는 혁신위가 내놓는 혁신안보다도 더 주목을 받고 있는 상황이 되다 보니까 혁신위가 혁신위의 본분에 전혀 충실하지 못했던 것 아니냐. 결국에 혁신위원장의 이른바 자기 정치에 혁신위가 걸려든 것 아니냐라는 생각이 드는 요즘입니다. 그래서 결국에는 지금 상황은 사실 보면 혁신위에 대한 기대가 전무한 상황이라고 봐도 되겠죠. 최근에 설화도 있었지만.

◇ 박재홍> 기대가 전무하다.

◆ 박성민> 결과적으로 보면 지금 혁신위가 해체하는 것이 결국 혁신이 되고 있는. 아예 혁신이 될 것이라는 굉장히 아이러니한 상황에 봉착을 한 것 같습니다.

◇ 박재홍> 그러면 박성민 전 최고도 혁신위가 해체돼야 한다고 보시는 거예요.

◆ 박성민> 저는 가급적 좀 빠르게 정리가 되는 게 필요하다라고 보여져요. 혁신위원장이 조기 사퇴를 한다고 하더라도 그건 그거대로 또 문제점이 또 발생할 수가 있는 것이고 왜냐하면 그럼 남은 혁신위원들이 어떻게 할 것이냐 그런 문제들도 있기 때문에 일단 활동 종료를 좀 계획했던 9월 초보다 8월 말 정도로 빠르게 정리한다고는 하지만 저는 가급적 더 빠르면 빠를수록 좋다라고 생각을 하고 민주당의 혁신위가 민주당을 향한 기대감을 좀 이렇게 불러일으키기보다는 민주당을 향한 실망감만 더 이제 얹어주는 상황이기 때문에 혹 하나 떼려다가 혹 하나 더 붙이는 꼴이 된 거죠. 그래서 저는 혁신위가 혁신안을 내놓는다고는 하지만, 이제 남은 기간 동안. 그런데 그것 역시도 대답 없는 메아리가 될 가능성이 크다라고 생각을 하기 때문에 개인적으로 혁신위를 굉장히 응원했던 한 사람으로서 좀 안타깝고 아쉬운 마음이 큽니다.

◇ 박재홍> 응원했지만 이제 혁신위를 해체해야 할 단계에 오는 것 같다. 장 변호사는 어떻게 보세요?

◆ 장윤미> 저는 이런 생각이 많이 들어요. 정치권에서 항상 새 인물, 새 인물 이러잖아요. 새 인물이 모든 걸 해결할 것처럼. 그런데 정작 새 인물이 정치권에 반짝하고 무대 위로 올라서면 성공하는 사례를 또 거의 못 본 것 같습니다. 그래서 정치권의 아이러니를 이번 사태에도 보여준 것 같아요. 정치는 정말 거의 말입니다. 국민들께 가 닿는 말. 정치적인 행위와 더불어서 어떤 언사로 국민들께 다가가는지가 거의 99%라고 생각하는데 일단 정치적으로 훈련받지 않은 사람이 정치 행위에 나섰을 때 그 갭, 간극 이런 걸 여실히 보여줬다라는 생각이 들어서 안타깝습니다. 처음에 그 면면을 봤을 때 민주당 내부에서도 이런 말씀들 많이 하시더라고요. 나도 모르는 사람이네라고. 면면은 최소한 새로웠다는 거죠.

그런데 새로운 모습을 보여줬느냐에 대해서는 물음표가 켜집니다. 혁신안이라고 내놓은 부분에 대해서 고개가 끄덕여지는 부분이 있어요. 체포동의안 이런 기득권 포기해라. 당연히 할 수 있죠. 그리고 왜 이렇게 무슨 문제가 생기면 비겁하게 도망가듯이 탈당하느냐. 저는 짚을 수 있다라고 봅니다. 그런데 환기되는 것은 노인을 폄하하는, 자녀 여명에 대한 투표권 부여 등등으로 논란을 어떤 문제의식, 논란을 다 뒤덮어버렸거든요. 그래서 총선을 대비하는 데 있어서도 새 인물, 그냥 허울만 좋은 새 인물이 아니라 정말 정치적으로 훈련받고 언행에 있어서 신중하고 낮은 자세로 정치에 임할 수 있는 사람을 영입하는 게 민주당의 숙제인 것 같습니다.

◇ 박재홍> 그런 분이 어디 있습니까?

◆ 장윤미> 여기 앉아 계시는...

◇ 박재홍> 박성민 전 최고 같은 분이.

◆ 김용태> 장난도 많이 치고 방송에서 가끔 농담도 하지만 저희는 지켜야 될 선은 지킵니다, 그래도.

◇ 박재홍> 알겠습니다. 우리 김종혁 전 비대위원. 지금 민주당 상황. 지금 국민의힘에서는 이재명 대표가 즉각 김은경 위원장을 경질하라 이런 주장도 나오는데 같은 판단이십니까?

◆ 김종혁> 경질하나 안 하나 이제 의미가 없어졌잖아요.

◇ 박재홍> 그런가요?

◆ 김종혁> 경질을 안 하면 그분의 말에 권위가 생길까요?

◇ 박재홍> 이미 국민적으로 판단이 끝났나요?

◆ 김종혁> 이미 다 끝난 거라고 보고 민주당의 혁신위는 이미 오염돼버렸어요. 오염된 혁신위. 그러니까 법정에서 오염된 증거는 증거로 채택할 수 없거든요. 증거 불법 채증됐다든가 조작의 흔적이 있다든가 거래의 흔적이 있다든가 이러면 이건 오염된 증거잖아요. 그러니까 증거로 쓸 수 없는데 마찬가지로 지금 민주당 혁신위는 혁신을 한다고 했지만 도대체 당신들이 하는 혁신이 뭐가 혁신인데라는 식의 국민적 그런 컨센서스, 공감대가 만들어졌기 때문에 이미 오염된 혁신위죠. 별 의미가 없죠. 저는 그것보다 더 큰 문제라고 생각하는 게 여러 차례 얘기하지만 하인리히 법칙이라고 큰 사고가 나기 전에는 이상하게 작은 사고가 난다. 그런데 보세요. 김의겸, 장경태 의원의 막말 퍼레이드부터 시작해서 돈봉투 사건 뭐 몇 명이 연루됐습니까? 부지기수가 연루됐잖아요. 또 코인 문제. 이것도 정말 얼마나 도덕성에 대한 큰 타격을 입혔습니까? 거기다가 이래경 씨가 무슨 천안함이 자폭됐다는 이런 얘기를 해서 바로 물러나고 이번에 김은경 또 혁신위원장이 한 달도 안 된 사이에 쏟아냈던 수많은 발언들. 이런 것들 다 보면 이게 정말 저는 그래서 이게 끝이 아닐 것이다. 아마 이와 비슷한 그런 발언들이 계속 나올. 하인리히 법칙에 따르면 아마 계속 나올 것이다. 그래서 정말로 큰 일을 당할 가능성이 있다 그런 생각이 들어요.

◇ 박재홍> 이재명 당대표가 그러면 현 상황에 대한 수습 혹은 김은경 위원장에게 경질 카드까지 꺼낼 수 있을 것인지 이 부분도 좀 굉장히 질문거리인데.

◆ 장윤미> 그런데 외부 혁신위원장을 경질한다고 하는 건 좀 안 맞는 것 같고요.

◇ 박재홍> 그렇군요. 혁신의 대상이기도 하니까, 현 당이.

◆ 장윤미> 지금 조기 종결한다 이런 입장은 공식적인 입장이 아닌 걸로 알고 있고 이제 8월 말경까지는 이제 맡은 바 소임을 다 할 텐데 특히 대의원제 손질 이런 게 언론에도 나오고 있는데 그런 부분에 대해서 뭔가 매듭을 짓고 혁신위의 어떤 소임을 다하지 않을까라고 전망해 볼 수 있을 것 같습니다.

◇ 박재홍> 이런 가운데 국민의힘은 김은경 혁신위원장의 노인 비하 발언에 대응을 해서 실버세대위원회를 구성하기로 했다고 합니다. 실버세대위원회. 어떤 활동 하게 되는 겁니까? 김용태 전 최고.

◆ 김용태> 글쎄요, 실버세대위원회가 노인분들이 갖고 있는 그 고충이나 이런 것들을 입안하는 데 있어서 그런 소통창구 역할을 하겠죠.

◇ 박재홍> 실버세대위원회.

◆ 김용태> 저는 조금 전에 이재명 대표 얘기 말씀하셨는데 저는 이제 이재명 대표가 당대표로서 저는 정치적인 결정의 순간들이 온다라고 생각해요. 그러니까 김종혁 위원께서 말씀하셨지만 혁신위가 한 번에 사과했었던 게 아니잖아요. 이래경 전 위원장을 임명하는 그 과정에서도 분명히 전 국민적인 지탄을 받았고 김은경 위원장도 그렇고. 그렇다면 늘 이재명 대표 책임 강조하시잖아요. 그리고 또 이재명 대표가 여러 건 기소가 되어 있고 법정으로 계속 출두하고 계시는데 그것이 과연 당대표직으로서 역할 할 수 있느냐. 저는 이재명 대표께서 물러나라는 말씀이 아니라 저는 내년 총선을 지휘해야 할 입장이시잖아요. 그렇다면 지금 이제 정치적인 결정을 하실 때라고 생각하고 지금쯤 저는 재신임 승부를 한번 던지셔야 된다고 생각해요.

◇ 박재홍> 당원들에게?

◆ 김용태> 민주당 당원들에게 당대표로서 이러이러한 그러니까 전당대회 전에 분명히 사법적 리스크가 있었고 그럼에도 불구하고 민주당 당원들이 뽑아주신 거 아니겠어요? 그런데 그것이 현실화됐고 민주당 계속해서 설화를 일으키고 있잖아요. 그렇다면 이제 와서 내년 총선을 지휘해야 되는데 다시 한 번.

◇ 박재홍> 당원들에게 물어봐라.

◆ 김용태> 물어보는 것이 저는 정치적인 해법이라고 생각합니다.

◇ 박재홍> 일단 저희 방송에서 처음 나왔습니다. 이재명 대표의 10월 사퇴설. 이게 굉장히 많은 뉴스가 돼서 또 아니다, 이렇게 여러 가지 반박도 나왔습니다마는 이 시나리오는 굉장히 좀 의미가 있을 수도 있을 것 같은데 당원들에게 8월 정도에 물어봐라 이 부분 현실화될 수 있을까요? 박성민 전 최고는?

◆ 박성민> 아니요. 그럴 것 같지는 않고요. 제가 봤을 때는 이재명 대표 리더십에 대한 이제 얘기가 좀 많죠. 많은 건 사실이고 저는 대표께서 재신임을 받고 이 문제보다도 중요한 것은 지금 우리 당 앞에 당면한 위기들을 어떻게 헤쳐나갈 것이냐. 그 상황에서 리더십을 어떻게 발휘할 것인가 이게 더 중요한 상황인 것 같아요. 당대표로서 사태 수습을 잘 한다면 굳이 재신임 여부를 물을 필요가 없어요. 지금 놓여 있는 게 몇 가지 있어요. 일단 첫 번째 돈봉투 문제가 있죠. 이 의원들에 대한 줄줄이 소환이 이루어지거나 여기에 대해서 영장청구가 들어왔을 때 여기에 대해서 우리 당이 일관된 원칙과 일관된 기조를 갖고 단호하게 대응할 필요가 있을 것 같은데 여기에 대한 당대표 입장이 무엇인가.

그리고 이것 이전에는 지금 혁신위의 문제가 있는 것인데 여기에 대해서 김은경 위원장의 발언에 대해서는 유감 표명을 하셨습니다. 다만 저는 대표가 좀 통 크게 노인회에 좀 직접 찾아가셔서 사과를 할 수도 있지 않을까 싶어요. 그러니까 저는 사과는 상대방이 받아줄 때까지 하는 게 사과다라고 생각을 하거든요. 그렇기 때문에 사과에 있어서 우리가 인색해질 필요가 없다. 우리가 이미 사과에 인색한 대통령을 보고 있지 않습니까? 그러니까 그 문제를 지적하고 있는 우리라도 좀 도리를 다하자, 이런 생각이 들고요. 그러니까 이런 여러 가지 몇 가지 위기들. 본인 관련한 사법리스크 문제라든지 이런 거에 있어서 이제 불체포특권 내려놓겠다라고 말씀하셨다면 추후에 이걸 어떻게 당론으로 좀 가져갈 수 있을 것이냐 이런 부분에 대한 고민도 필요해 보이고요. 이런 여러 가지 당 앞에 놓인 위기들을 제대로 또 전략적으로 극복하는 모습을 보여주신다면 리더십 위기나 퇴진설 이런 것들은 사실 전혀 무의미해진다라고 생각을 합니다.

◇ 박재홍> 그러니까 국민의힘에서 실버세대위원회 구성의 맞불 작전으로 이재명 대표가 직접 대한노인회에 가서 사과 전략을 해야 된다?

◆ 박성민> 저는 그럴 필요가 있다고 봐요. 왜냐하면...

◇ 박재홍> 그런데 대한노인회 갔더니 김은경 위원장 사진을 막 때리는 퍼포먼스하시고 그랬잖아요.

◆ 박성민> 저는 그게 좀 과했다고 생각을 합니다마는.

◇ 박재홍> 그래도 가셔라? 이재명 대표가 가셔라?

◆ 박성민> 네, 저는 그럴 수 있다고 생각합니다.

◇ 박재홍> 그렇군요. 장윤미 변호사는 어떻게 보세요?

◆ 장윤미> 저는 휴가를 마치면 대한노인회에 직접 가겠다는 취지의 기사를 봤던 것 같은데 한번 그건 확인을 해 봐야 될 것 같고요. 저 완전 100% 공감합니다. 백번 천번 고개 숙이고 사죄드려도 모자랄 거예요. 그 행위를 당대표가 해야 되고요. 아마 이재명 당대표의 재신임을 물을 겨를이 민주당으로서는 없을 것 같습니다.

◇ 박재홍> 없다.

◆ 장윤미> 왜냐하면 일단 영장청구가 가시화되고 있어요. 백현동과 관련해서 그리고 이제 쌍방울 건과 관련해서. 그러면 그게 사실상 분수령이 될 겁니다. 본인이 불체포특권을 포기하겠다고 했기 때문에 회기 중에 이 안이 넘어오더라도 이걸 민주당으로서는 그때처럼 부결시킬 수 없을 겁니다. 시켜서도 안 된다고 생각하고요. 그렇다면 영장실질심사를 받을 수밖에 없는 국면으로 갈 거고 지금 16일부터, 이달 16일부터는 임시국회가 9월 또 정기국회 쭉 이어져 있거든요.

◇ 박재홍> 예산 논의 시작하고.

◆ 장윤미> 그렇습니다. 그렇다면 비회기 중에는 영장청구가 실질적으로 좀 어려워 보이고 회기 중에 일단 이 부분을 가결시키고 영장실질을 받았을 때 어떻게 법원이 판단할 것인지. 저는 지금 와서 뒤늦게 생각이 드는 거지만 최초에 대장동 건으로 영장을 받았으면 어땠을까라는 생각이 들긴 합니다.

◇ 박재홍> 처음에 아예 정면돌파를 했으면 어땠을까.

◆ 장윤미> 그건 정말 발부되기 어려웠다는 생각이, 지금도 마찬가지지만. 그러면 지금의 이런 논란과 비판에 자유로울 수 있을 것 같거든요.

◇ 박재홍> 방탄 국회였다.

◆ 장윤미> 그렇죠. 그런 비판을 사실 100% 잘했다, 이렇게 얘기하기는 어려운 사정에 있으니까요. 그래서 좀 어려운 것 같은데. 한마디만 보태자면 민주당은 여러 문제가 지금 노출되고 있잖아요. 국민의힘은 비교적 잠잠하잖아요. 저는 오히려 하인리히법칙 말씀 주셨지만 그게 더 어떻게 보면 정치적으로 위험할 수도 있다, 이런 전망도 한편으로 해 봅니다.

◇ 박재홍> 너무 조용한 집안이 위험할 수도 있다.

◆ 장윤미> 거기는 내재해 있는 게 또 보이잖아요.

◆ 김종혁> 별 걱정 다하네요.

◇ 박재홍> 별 걱정 하지 말라고. 김용태 전 최고.

◆ 김용태> 저는 대한노인회를 가고 말고는 본질적인 게 아니라고 생각해요.

◇ 박재홍> 그래요.

◆ 김용태> 김은경 위원장의 발언 분명히 잘못됐죠. 그런데 그 발언에 기름을 부었던 분이 저는 양이원영 의원이라고 생각해요. 그게 본질이에요.

◇ 박재홍> 사과할 필요 없다.

◆ 김용태> 그러니까 사과할 필요 없다는 말씀드리는 게 아니라 김은경 위원장도 모르지만 그러니까 양이원영 의원이 과연 그 발언을 왜 했을까.

◇ 박재홍> 양이원영 의원이 그 문제에 대해서 옹호했던 거죠, 그러니까.

◆ 김용태> 기본적으로 제 생각입니다. 양이원영 의원이 아마 공천 앞두고 있고 극렬 지지자들 자극을 해서 본인이 아마 개딸이나 이런 분들에게 경선이 가게 된다면 처럼회시잖아요. 그러다 보니까 그런 극렬 지지층을 등에 업고 공천 문제를 신경 쓰다 보니까 그런 반응을 하셨던 것 같은데.

◇ 박재홍> 극렬 지지층이 공천하는 거 아니잖아요.

◆ 김용태> 경선을 하기 때문에 그 30%의 힘을 얻고 가겠다라는 그런 생각이 있다 보니까 민주당의 어떻게 보면 강성 국회의원들의 생각이 대부분이 그랬던 것 같아요. 이 국민 전체를 바라보는 것이 아니라 그 민주당의 강성 지지층 30%만 쥐고 가면 나는 국회의원 될 수 있다, 공천받을 수 있다 이 생각이 있다 보니까 양이원영 의원께서도 아마 국민 전체적인 그런 상식에 이반해서 옹호하기보다는 본인이 어떤 그런 강성 지지층들만을 위한 그러니까 혁신위원장을 옹호했던 것이 아닌가 생각되고요. 그러니까 본질적으로 민주당의 문제는 여기 있다고 생각해요. 계속해서 거듭해서 말씀드리지만 이재명 대표 총선 치를 수 있냐, 없냐 여기에 대해서 혁신위가 답을 내놓지 못한다면 저는 결과적으로 민주당이 소 잃고 외양간 잃는 게 아니라 초가삼간도 다 태운다 이렇게 생각됩니다.

◇ 박재홍> 김용태 전 국민의힘 최고가 민주당을 정말 진지하게 걱정해 주고 있습니다. 박성민 전 최고.

◆ 박성민> 국민의힘이 어떻게 공천할지를 좀 봐야 될 것 같은데 그것부터 좀 걱정하시는 게 중요할 것 같다라는 말씀을 먼저 드리고요. 물론 뭐 저도 일견 문제의식에는 동의를 합니다, 동감하는 부분도 있고요. 다만 저도 이제 당에 드리고 싶은 말은, 민주당에 드리고 싶은 말씀은 이런 건 있어요. 민주당발 설화들이 있죠. 김은경 위원장뿐만 아니라 말씀주셨던 양이원영 의원이라든지 그 이전에 몇몇 의원들이 부적절한 발언들을 공개석상에서 하거나 가짜뉴스를 퍼뜨리거나 이런 일들이 있었습니다. 저는 거기에 대해서 당이 단호하게 경고를 주고 그 의원들에 대한 필요하다면 징계까지도 저는 할 수 있어야 된다고 생각을 해요.

그런데 이런 당의 기강이 계속해서 좀 잡히지 않고 있는 듯한 모습이 보여져서 이런 거는 좀 잡고 가야 되지 않을까라는 생각이 들고 선거를 앞두고 있든 앞두고 있지 않든 어쨌든 국민들의 뜻을 대변하는 국회의원들이 국민들의 뜻과 맞지 않는 발언들을 하는 부분에 있어서는 당이 좀 더 단호하게 대응할 필요가 있고 또 선거가 다가오는 지금 시점에서는 의원들의 말 하나하나가 결국에는 표를 다 깎아먹기도 하고 표를 얻어오기도 하는 거거든요. 말의 무게를 인지하고 있고 이것들을 또 관리하고 책임져야 하는 당대표 또는 지도부의 위치에 있는 분들이 좀 더 책임 있게 당의 이런 문제들을 개선을 해 주셨으면 좋겠습니다.

◇ 박재홍> 박재홍의 한판승부 함께하고 계시고요. 인천광역시 지역에 호우경보가 발효돼서 차량 속도를 줄이시고 물에 잠긴 도로나 지하차도로 다니지 않게 조심하시고 공사장이나 전신주 주변, 담장 등 위험 지역에 접근하지 마시고 또 침수 지역이나 산간, 계곡에 있으시면 대피 경보 받으셨으면 즉시 대피해 주십사 행정안전부에서 말씀드리겠습니다. 요즘 또 재난 상황이 많아서 또 급하게 말씀드렸습니다. 다음 이슈로 한번 넘어가보겠습니다. 돈봉투 얘기를 많이 하셔서 ‘돈봉투 의혹 관련 윤관석 의원의 구속, 민주당에 어떠한 파장이 미칠까’ 이 부분을 한번 짚어보면 좋을 것 같습니다. 일단 이제 윤관석 의원이 처음으로 검찰에 소환돼 조사를 받았고 이제 줄줄이 소환될 것이다 이런 보도도 나오고 있는 상황이기는 한데 그런데 관련해서 선거 특히 당 안에 전당대회 관련한 이슈와 관련해서 이 과거에도 이런 사례가 있었는데 이게 이제 검찰로서는 기소하기 어렵다. 그래서 그런 부분에서 이게 참 확대될 것이냐, 이 부분에서 여러 가지 논란이 있습니다. 법률가로서 장 변호사 이 부분 어떻게 보십니까?

◆ 장윤미> 이게 상당히 정치자금법 위반이잖아요. 돈을 줬다는 사람과 받았다는 사람이 있습니다. 아귀가 맞아야 돼요. 공소장에는 언제, 어디서, 누가, 얼마를, 누구에게 주었다라는 사실 관계가 증명이 돼야 됩니다, 증거로써. 그렇다면 과거에 박희태 전 의원 같은 경우에 고승덕 의원의 어떤 폭로로 수사선상에 오르게 됐죠. 그때도 유죄로 받은 게 아마 집행유예로 끝났나 했을 건데 그 건만 사실상, 사실상 내부 폭로가 있었으니까 그것까지는 부인하기는 어려워지잖아요. 그 부분만 사실상 유죄를 받았습니다. 그렇다면 이 수사 민주당에 정치적 부담이 될 건 맞죠.

그런데 빨리빨리 일단 검찰이 수사해 줘야 되는 게 정치적인 오해에서 벗어나는 길이라고 생각하고요. 그렇다면 어느 정도 입증할 것인지. 지금 국회 출입 기록 그리고 외통위 소회의실에서 그날 어떤 행사에 참석했다는 인사들 이런 걸 CCTV나. 왜냐하면 저희가 그때 패스트트랙으로 상해죄로 여러 의원들 기소됐을 때 영상을 제가 다 본 적이 있었는데 상당히 CCTV가 국회 내에 많아요. 물론 소위원회는 없을 테지만 그 외부에 드나드는 인물들을 검찰이 특정해낼 수가 있습니다. 화질도 상당히 좋거든요. 그걸로 지금 아마 명단을 추렸을 겁니다. 그런데 돈은 기본적으로 꼬리표가 없습니다. 수표를 줬을 리는 없잖아요.

◇ 박재홍> 현금으로 줬을 것이다?

◆ 장윤미> 현금으로 줬다고 또 보도도 나오고 있고요. 이게 사실 윤관석 의원이 지금 구속됐으니까 조사에 속도를 낼 텐데, 20일밖에 이제 시간이 안 남았으니까. 아마 줬다는 사람이 입을 열더라도 받았다는 사람, 왜냐하면 그 자리에 있었던 사람이 다 받지 않았을 수 있거든요. 지금 검찰의 시선은 그 자리에 있었으면 돈을 다 받았을 거라는 전제가 좀 깔린 것 같은데 그게 아귀가 안 맞으면 상당히 어려울 수가 있죠.

◇ 박재홍> 이정근 전 사무부총장 이분의 이제 통화 녹취록에 이제 이 관련 의원들 통화 내용이 있고 줬다 이런 얘기가 있어서 검찰이 특정도 하고 하는 거 아닙니까? 그 정도로 증거가 안 됩니까?

◆ 장윤미> 이정근 녹취록은 증거력이 있죠. 증명력도 높아요. 제가 이건 정파를 떠나서 그래 보입니다. 다만 이정근 씨는 원내 인사가 아니었잖아요. 그러니까 아마 녹취가 공개돼서. 왜냐하면 전체 녹취를 다 한 언론사가 갖고 있으니까요. 유의미한 현직 의원의 이름이 있었으면 진작에 공개됐을 겁니다. 이분의 녹취 내용은 약간 그런 식이에요. 돈봉투를 몇 개 만들까. 누구를 통해서 돈 좀 만들어볼까 이 정도. 중간 가교 역할이랄까요. 돈을 좀 모아오는. 그래서 이걸 직접 의원들에게 교부할 지위에 있지도 않았고요, 그때는. 그래서 거기까지의 어떤 증명을 하기는 녹취록이 좀 부족해 보입니다.

◇ 박재홍> 관련 수사 어떻게 보시는지 김용태 전 최고 말씀해 주실까요.

◆ 김용태> 그러니까 전반적으로 저는 검찰하고 민주당이 좀 감정 싸움으로 가는 것 같아요.

◇ 박재홍> 감정 싸움으로 간다?

◆ 김용태> 지난번에 민주당에서 쌍방울 건 관련해서 검사 실명을 공개했잖아요. 거기에 대해서 약간 검찰도 그러니까 지금 언급되는 걸 보면 맞불 작전을 대는 거 아닌가.

◇ 박재홍> 수원지검 관련해서 수사하는 검사들 표를 만들고.

◆ 김용태> 이 사안이 민주당하고 검찰 간의 약간 감정싸움으로 가는 것 같은 거여서 그런 부분은 자제할 필요가 있지 않나 생각됩니다.

◇ 박재홍> 그렇군요. 지난주 조선일보가 실명 보도한 데 이어서 오늘은 문화일보가 5명의 돈봉투 수수한 의원들의 이름을 언급을 했습니다. 언급된 의원들은 일제히 부인을 당연히 하고 반박 입장문을 냈는데 언론사가 이 명단을 공개할 정도면 어디서 자료를 받은 걸까요?

◆ 장윤미> 검찰이 아니면 설명이 되지 않습니다, 사실.

◇ 박재홍> 그런가요?

◆ 장윤미> 왜냐하면 영장실질심사 윤관석 의원에 대해서 했을 때 검찰이 상당히 공을 들였죠, 사실. 그때도 돈봉투를 줬다라고 하는 입증하기 위해서는 받았다는 사람이 어느 정도는 윤곽이 드러나야 됩니다. 그러니까 영장이 나와야 되니까요. 이름을 어느 정도 공개했던 걸로 보이죠. 어떤 의원들에 대해서. 이 명단이 다 맞다라고는 할 수 없습니다. 강하게 반발하는 의원들도 있으니까요. 그런데 어느 정도 검찰은 그 리스트를 갖고는 있을 겁니다. 그리고 빨리 소환조사해야 됩니다.

◇ 박재홍> 빨리 소환조사해야 된다.

◆ 장윤미> 총선 스케줄이랑 맞물려서 오해를 자초해서는 안 됩니다.

◇ 박재홍> 김종혁 비대위원은 어떻게 보십니까? 이 관련해서 언론사에 오래 계셨으니까. 실명을, 의원들 이름을 공개하려면 이건 언론사 입장에서는 근거가 없이는 하기 어려운 행동 아닌가요?

◆ 김종혁> 위법성이 조각이 되려면 몇 가지가 있잖아요. 내가 공익을 위해서 한 것이다. 그리고 이것이 나는 사실이라고 믿었다. 그리고 최대한 취재를 해서 결함이 없는지 확인을 했다 이런 것들이 충족이 되면 위법성이 조각이 되죠, 명예를 훼손했다 하더라도. 그런데 이번 같은 경우는 글쎄, 검찰이 흘렸다? 그건 잘 모르겠습니다. 왜냐하면 지난번에도 쌍방울과 관련해서 이화영 전 부지사가 진술이 바뀌었다는 것도 그걸 검찰이 흘렸다고 그렇게 난리를 쳤지만 나중에 보니까 비공개 법정에서 변호사가 확인해 준 거였잖아요. 그걸 기자가 알고서 쓴 거였는데 그래서 이번 것도 아마 영장실질심사를 하면서 거기 뭐 변호사들도 참석하고 그러니까 기자라는 게 이 변호사한테 몇 명 묻고 또 다른 변호사들한테도 묻고 수사관한테도 묻고 검사한테도 물어보고 그래서 한두 명 다 이렇게 조각조각을 맞춰서 얘기를 하는 경우가 있으니까, 보도를 하는 경우가 있으니까 어떤 과정을 통해서 그게 보도가 된 건지는 잘 모르겠는데요. 그런데 뭐 이미 이제 그게 별 의미가 없어진 것 같은 느낌도 있어요.

◇ 박재홍> 언론에 보도된 명단 자체가.

◆ 김종혁> 20명 명단이 몇 달 전부터 나왔잖아요.

◇ 박재홍> 지라시로는 이제.

◆ 김종혁> 계속 나왔고 그러니까 일부 일치하기도 하고 그때부터 계속 왔던 거기 때문에 별로 그렇게 충격적이지도 않고 단지 이제 이것을 민주당이 어떻게 극복해나갈지. 그리고 이로 인해서 실추된 이미지 이런 과연 만회가 가능할지 그게 그냥 관전, 관심의 포인트죠.

◇ 박재홍> 박성민 전 최고. 마무리 1분.

◆ 박성민> 일단은 저는 이렇게 특정 언론사를 통해서 이름이 공개되고 있는 상황이 정상적이라고 보지는 않아요. 왜냐하면 검찰이 20명을 특정했다라는 보도는 이미 이전부터 있었기 때문에 필요하다면 정식으로 이제 소환조사라든지 법적인 절차를 통해서 불가피하게 드러나는 경우가 생길 텐데. 그것이 아니라 먼저 이렇게 명단부터 공개되는 것은 일종의 검언유착 의혹을 분명히 제기해 볼 수도 있는 부분이고 만약에 이렇게 명단이 드러났는데 일부 인사가 또 아니라고 판명이 된다면 거기에 대한 씻을 수 없는 손해는 어떻게 누가 책임질 것이냐 이런 문제의식도 좀 드는 것 같습니다.

◇ 박재홍> 만약에 명단에 거론된 것만 해도 공천에 큰 영향을 줄 수밖에 없죠.

◆ 장윤미> 당연히 그럴 수밖에 없죠. 오해를 받고 있는 상황이니까요. 언론에서 지명을 했으니까요. 그렇다면 정치적인 타격은 불가피한데 그게 오보였다면 상당히 문제가 될 겁니다.

◇ 박재홍> 해당 후보 반대편에서는 또 그걸 정쟁의 수단으로 쓸 수도 있을 테고.

◆ 장윤미> 그렇죠.

◇ 박재홍> 일단 돈봉투 의혹 관련 논쟁 여기까지 마무리하겠습니다. 한판직감 오늘 함께해 주신 분 김용태 전 국민의힘 최고위원, 박성민 전 더불어민주당 최고위원. 두 분 고맙습니다.

◆ 김용태> 감사합니다.

◆ 박성민> 감사합니다.