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■ 방송 : CBS 라디오 <박재홍의 한판승부> FM 98.1 (18:00~19:30)
■ 진행 : 박재홍 아나운서
■ 패널 : 진중권 작가, 김성회 소장
■ 대담 : 김병민 국민의힘 최고위원, 김한규 더불어민주당 의원

◇ 박재홍> 최고의원과 초선의원의 만남 최선한판 시간입니다. 최선을 다할 시간이죠. 먼저 국민의힘 김병민 최고위원 어서 오십시오.

◆ 김병민> 안녕하세요. 반갑습니다.

◇ 박재홍> 그리고 휴가를 다녀오신 더불어민주당 김한규 원내대변인. 의원님, 어서 오십시오.

◆ 김한규> 최선을 다하겠습니다. 김한규입니다.

◇ 박재홍> 진 작가님과 김 소장님 인사 나누시고요.

◆ 진중권> 안녕하세요.

◆ 김성회> 안녕하세요.

◇ 박재홍> 이게 지금 국내 상황 웃을 수가 없는 상황인데 잼버리로 지금 연일 시끄럽습니다. 정부가 이제 불철주야 지금 대처하고 수습하는 과정인데요. 일단 어떻게 보고 계시는지 김병민 최고부터 말씀 주시죠.

◆ 김병민> 정부 여당 입장에서는 매우 마음이 무겁죠. 이제 남은 한 3박 4일 정도의 기간이 남은 것 같은데요. 태풍까지 올라오는 상황들 때문에 대원들의 안전과 걱정 이런 부분들에 대한 우려 없이 잘 마무리가 될 수 있다고 최선을 다해야 되겠다는 생각을 갖고 있고요. 지금 이제 여러 지자체로 다 흩어져 있지 않습니까? 모든 것들이 새만금에서 잘 정리가 됐으면 제일 좋았겠습니다만 그 부분이 다소 문제가 좀 생겼다면 그 이후에 대한민국에 대한 좋은 기억을 쌓고 돌아갈 수 있도록 최선을 다해야 되거든요. 지금 준비된 지방자치단체 또 급조된 지방자치단체들에 많은 차이들이 있는 것 같습니다. 남은 기간 동안 최선을 다해서 각자 같이 역할을 맡게 된 분들께서 세계청소년 대원들에게 좋은 기억을 쌓을 수 있도록 최선의 노력을 마지막 순간까지 다해야 된다고 생각합니다.

◇ 박재홍> 김한규 의원님.

◆ 김한규> 시종일관 좌충우돌하는 모습을 계속 보여주고 있어서 안타깝죠. 당에서는 이 문제가 처음 발생됐을 때 이게 그래도 세계적인 행사인데 우리가 비판하지 말고 끝날 때까지 잘 도우는 것으로 방향을 정했었는데 이게 갈수록 문제가 커지니까 어쩔 수 없이 저희도 말을 하게 됐는데요. 정말 국격이 무너져가는 상황인 것 같아요. 제가 알고 있는 한국 내에 있는 외교관들도 연락이 와서 정부 부처가 얘기를 안 들어주는데 국회에서 좀 압박을 해 달라까지 제가 들었으니까 좀 문제가 심각했었던 상황인데 다행히 어떻게 보면 다행이죠. 태풍을 핑계로 조기에 정리되면서 겨우겨우 수습되는 중인데 뉴스에서 오늘 보셨겠지만 수단, 시리아, 예멘 이런 나라 대원들은 오지도 않는데 지금 여러 곳에다가 배정을 해 놓고 그것도 그날 밤늦게나 돼서야 오지 않았다라는 걸 확인해서 준비한 음식이나 갑자기 공무원이나 소방청까지 다 동원돼서 숙소를 준비를 했는데 그런 것들이 지금까지도 총체적 난국이라는 걸 보여주는 것 같아요. 대통령 아니, 뭐 총리가 가서 현장에 가서 지휘하는데도 이런 일이 생기는 걸 보면 이건 정부가 사전 예방이 아니라 사후 대처 수준으로 방향을 정했는데 그마저도 잘 못하고 있는 것 같다라는 생각이 듭니다.

◇ 박재홍> 말씀하셨지만 예멘 팀은 아직 입국도 안 했는데, 175명이.

◆ 김한규> 수단, 시리아도 그렇답니다.

◇ 박재홍> 그러니까 저녁에 175명분 뷔페까지 준비해 놓고 있는데 밤 9시가 돼서야 안 왔다고 알려지는 상황은 어떻게 이해해야 됩니까?

◆ 김병민> 해당 지자체에서도 좀 당황했다고 하는 기사 보도를 봤는데요. 아마 지금 150개가 넘는 국가 그리고 3만 명이 넘는 청소년 대원들이 일거에 여러 지자체로 흩어지는 과정들이 있지 않았겠습니까? 준비되는 과정에서 실수가 있거나 또 누락이 있거나 잘못된 점이 있다면 분명하게 다음 주 정도 이후로 있게 되는 여러 가지 평가, 결과 등을 통해서 하나씩 짚어나갈 수 있을 겁니다. 이제 지엽적일 수도 있는 부분에 대해서 모든 것들에 집중하다 보면 앞서 설명드린 것처럼 남아 있는 더 수많은 대원들의 남은 기간들이 혹시 뒷전으로 밀릴 수도 있거든요. 안 좋은 부정적인 문제들에 대해서는 짚고 넘어가야죠. 하지만 더 잘될 수 있게 하는 일들에 힘을 싣는 것도 중요합니다. 이런 일들에 민주당도 협력했으면 좋겠고 공동조직위원장이 있는데 여기에 국회에서는 유일하게 민주당 김윤덕 의원님이 들어가 있습니다.

◇ 박재홍> 전북 전주갑의.

◆ 김병민> 국회에서도 서로 해야 하는 역할들이 있을 건데 서로 힘을 합칠 수 있는 방향으로 이야기를 하면서 잘못된 부분들에 대해서는 또 행사가 끝나고 난 뒤에 꼼꼼하게 살펴봤으면 좋겠습니다.

◆ 김한규> 이게 전형적인 물타기죠. 국회의원 1명이 공동지역위원장이 됐다고 민주당이 무엇을 할 수 있습니까? 여가부에다 자료 요청을 했는데 이 사건 터지고 나서 하나의 자료도 안 주고 있어요. 여가부가 정신이 없으니까 저희가 참고 있는 거거든요. 그런데 국회가 무슨 일을 하라고 하려면 저희한테 자료 제공도 하고 설명도 하고 그렇게 해야 되는데 오죽하면 저희 몇몇 의원들이 현장에서 계속 있는데 해당 의원들도 와봤자 설명도 안 해 주고 그리고 당장 저 사람들이 너무 정신없어 하니까 비판은 나중에 하자, 일단 행사를 잘 끝내자라고 해서 제가 여가위 소속인데도 단체로 가려다가 중단을 했거든요.

◇ 박재홍> 여가부로 가셨다가.

◆ 김한규> 지금 조직위원장 중에 한 명이 있다고 지금 민주당한테 책임을 떠넘기려고 한다면 이건 정말 상황을 잘못 인식하고 있는 겁니다.

◆ 김병민> 제가 하고 있는 얘기가 그렇게 받아들였다면 굉장히 충격적인데요. 최대한 발언을 자제하고 또 이런 내용들이 정쟁으로 비춰질까 봐 이런 얘기들에 대해서 뭔가 민주당에 대한 정치 공세적 성격들의 발언들을 굉장히 자제하고 있습니다. 하지만 김윤덕 위원장이 유일한 공동조직위원장으로 들어가 있다는 것은 주지의 사실이고요. 여기에 대한 전북지사인 김관영 지사가 전북에 대한 집행위원장으로 있었던 것도 분명한 사실 아닙니까? 제가 거듭 말씀드리는 것은 잼버리가 끝날 때까지 할 수 있는 노력들을 함께 찾아가자는 것인데 예를 들어 서울시 오세훈 시장 같은 경우는 지난주 목요일, 금요일 잼버리에 대한 여러 가지 걱정과 우려가 됐을 때부터 서울시는 사실 잼버리랑은 좀 역할적인 측면에서 떨어져 있지 않습니까?

◇ 박재홍> 거리가 있죠.

◆ 김병민> 혹시 모를 상황에 대비해서 만약에 대원들이 서울로 이동할 수 있는 경우를 가정해서 휴가 반납, 그 이후로 모든 상황들을 총체적인 점검을 하고 있었습니다. 예를 들어 민주당도 169석을 갖고 있고 또 여러 지방자치단체장들이 함께 있기 때문에 여기서 무언가 할 수 있는 고민들을 같이 해 나갈 수 있을 거거든요. 이런 일들을 잼버리가 끝날 때까지는 적어도 협력하는 모습을 보이자는 이야기를 드리는 겁니다.

◇ 박재홍> 같이 하고 계시죠?

◆ 김한규> 같이 하고 있죠. 그 동네 지자체장하고 소속 의원들이 현장에 가서 지금 총리 가기 전에도 민주당 의원들이 가서 숙영을 다 하고 있는 거거든요. 저희가 지금 조직위원장 5명 중에 한 명이 지금 민주당 의원이라고 국회의원 한 명이라고 이 책임을 같이 떠안자고 하는데 좋습니다. 참겠습니다. 행사 지날 때까지 11일까지는 잘 마무리하고요. 지금 이거는 국민들이 다 지금.

◇ 박재홍> 지켜보고 있다?

◆ 김한규> 지켜보는 게 아니라 전 세계 사람들에 의해서 대한민국 국민들의 수준이 지금 폄하되고 있는 거거든요. 저는 이건 우리 국민들이 정부를 욕하면 누워서 제 얼굴에 침 뱉기기 때문에 참고 있는 거지 지금 국민들이 정부가 잘해서 가만히 있는 게 아니라는 것을 정부여당이 알았으면 좋겠습니다.

◇ 박재홍> 여기서 행사 주체인 여가부 장관, 행사를 수습하는 과정에서 또 여러 인터뷰가 나왔습니다. 관련 영상이 준비됐는데요. 잠깐 보고 이어가겠습니다.

◇ 박재홍> 김현숙 여가부 장관의 이야기였는데요. 이렇게 이런 위기 상황에서 잘 대응을 했을 때 어떤 우리의 능력을 보여주는 것이다라는 말이었어요. 이 말이 좀 논란이 많이 됐거든요. 김병민 최고 어떻게 들으셨습니까?

◆ 김병민> 오늘 브리핑을 생략을 했더라고요. 여가부는, 여러 공동조직위원장이 있습니다만, 청소년이라고 하는 주무부처의 장이기 때문에.

◇ 박재홍> 여가부에서 한 거죠.

◆ 김병민> 잼버리에 대해서 총괄적인 책임을 질 수밖에 없을 겁니다. 그리고 사태 초기에 여러 문제들이 불거졌기 때문에 마지막 순간까지 유종의 미를 거두기 위해서 혼신의 힘을 다해야 되지만 말 한마디, 한마디 행동 하나에 따라서 국민들이 닫힌 마음이라든지 그리고 공감 능력을 최대한 끌어낼 필요가 있거든요. 그런데 자칫 자화자찬성으로 들릴 수 있는 발언들이 여과 없이 쏟아지게 된다면 여야를 가리지 않고 비판, 비난의 대상이 될 수 있는 것 아닙니까?

◇ 박재홍> 안타깝게 들으셨다.

◆ 김병민> 적절치 않은 발언이었고 그래서 여가부 장관의 브리핑이 오늘 생략됐던 내용에도.

◇ 박재홍> 그 영향이 있었다.

◆ 김병민> 이런 영향이 좀 있지 않았을까라고. 제가 확인해 보지는 않았습니다만 그렇게 생각합니다.

◆ 진중권> 집에 불 내놓고서.

◇ 박재홍> 진 교수님.

◆ 진중권> 이제 우리 가족의 위기 대응 능력을 보여주는 좋은 기회다, 이렇게 얘기하는 거랑 비슷한 거 아닙니까.

◇ 박재홍> 집에 불을 내놓고 가족의 위기 대응 능력.

◆ 김한규> 같은 생각인데요. 병 주고 약 주고 하고 있는 거예요. 그러니까 본인이 한여름 더위에 대비를 못 해서 우리 정부가 위기를 만들어놓고 대응을 잘했다라고 얘기하는 게 무슨 얘기인지 모르겠는데 물론 정부가 아니라 온 국민들이 힘을 합쳐서 위기 대응을 하고 있는 건 맞죠. 그 부분에 대해서 감사하다는 마음을 전하는 거는 의미가 있을 텐데요. 질문 자체가 이번 사태로 인해서 부산엑스포 같은 국제행사 유치에 영향을 끼칠 우려가 제기되고 있다라는 질문에 대한 답변인데요. 저는 엑스포 유치는 사실상 물 건너갔다고 봅니다.

◇ 박재홍> 부산엑스포?

◆ 김한규> 그렇죠. 원래도 안타깝지만 우리보다 더 가능성 높은 나라가 있는 상황에서 저희가 하여튼 여러 기업들이나 국민들이 힘을 합쳐서 이걸 역전시키려고 하는 노력을 기울이는 과정이었는데 저는 이런 행사가 있었는데 이런 참사가 있었는데 어떤 나라의 정치인들이 대한민국에 표를 주겠습니까?

◆ 김병민> 이거는 저는 그런데 김한규 의원님께서 아무리 야당의 국회의원이더라도 정부가 잘못된 부분들에 대한 비판도 할 수 있습니다만 국민적 염원으로 부산엑스포를 유치하기 위해 노력하고 있는 것 아닙니까? 여기에 대해서 앞으로 있는 기간이 남아 있고 또 우리가 국력을 모아서 함께해야 될 일들이 있을 건데 민주당은 시종일관 논평에 대해서 엉망진창이다, 악몽이다 이런 얘기를 쏟아내면서 비난하는 순간 잘못돼 있는 부분들과 또 더 좋은 방향으로 가기 위한 일들 속에서 우리 스스로를 깎아내리는 모습이 되는 것 아니겠습니까? 부산엑스포도 여전히 가능성이 열려 있는 상태에서 이걸 왜 우리 대한민국 스스로의 정치권에서.

◇ 박재홍> 시간은 충분히 있다.

◆ 김병민> 저는 동의하기가 매우 어렵다 생각하고요. 이 문제가 불거졌던 가운데 며칠 전에 기쁜 소식이 하나 들려왔습니다. 그러니까 가톨릭에서의 세계 청년들의 축제라고 볼 수 있는 세계청년대회가 대한민국 서울에서 유치된다는 게 지난 일요일에 발표가 됐는데요. 이러한 일들에 대한 내용들도 충분히 보고 있었지만 결과적으로 2027년에 전 세계 100만 명이 운집하게 되는 청년대회가 서울로 결정되었습니다. 여기서 드러나 있었던 잘못된 부분들 정리하고 조정하고 책임도 묻고 해야겠습니다마는 부산엑스포는 또 다른 문제이기 때문에 이걸 끌고 가기 위해서 더 노력을 해야지 이거를 무조건적으로 다 물 건너갔다라고 표현하기에는 좀 과한 측면이 있습니다.

◆ 김한규> 아니, 지금 그러니까 그렇게 비판을 받기 싫으면 정부 여당 하면 안 됩니다. 잘못한 거에 대해서 비판을 받고 그걸 개선해내도록 하기 위해서 저희 야당의 비판도 있는 거죠. 제가 말씀드렸지만 분노가 차오르는데 저희가 참고 10분의 1도 안 되는 정도의 비판을 하고 있는 겁니다. 새만금 세계 잼버리 법 22조 보면 국무총리가 정부 지원위원회를 도와서 주요 정책 심의 조정하도록 돼 있거든요. 이건 비록 조직위가 개별 법인으로 돼 있지만 여가부 출신이 가서 사무를 담당하고 있고 정부가 하는 일이거든요. 정부에 대해서 비판을 해야 정신을 차리고 남은 기간이라도 똑바로 할 텐데 어떻게 하면 듣기 싫은 소리를 하지 않고 본인들이 어떻게든 잘 마무리하고 나서 이제는 끝났으니까 더 이상 얘기하지 말라 이렇게 하려는 것 아닙니까? 저는 지금 정부 여당의 태도를 보면 지금 총리가 가서 화장실 청소하고 있고 지금 총리한테 화장실 청소를 저희가 요구하는 건 아니지 않습니까? 지금 상황 판단과 대처 모두 다 정말 문제가 많은데 비판을 아예 듣지 않으려는 태도 이것도 또 하나의 큰 문제라고 생각합니다.

◆ 김병민> 부산엑스포가 물 건너갔다는 얘기와.

◆ 김한규> 말꼬리 잡지 마시고요. 분명히 이건 정부 책임입니다. 부산엑스포가 실수. 우리가 유치를 못 하면 지금 정부의 책임이죠. 그건 명확하게 해야죠.

◆ 김병민> 아니, 부산엑스포가 물 건너갔다고 말씀 주셨던 내용들이 있는데 여기서 우리가 함께 노력해서 부산엑스포를 유치하기 위한 노력이 있는 것이고.

◆ 김한규> 지금까지 같이 노력을 했죠.

◆ 김병민> 대한민국의 국회의원이 지금 여기에 대한 내용들을 갖고 잼버리가 끝나지도 않았는데 잼버리를 가지고 정말 최선을 다해서 노력해서 이 부분을 유종의 미를 거두려고 노력하는 가운데 완전히 엉망진창이다, 악몽이다 이렇게 논평을 내고 그런 과정에서 이런 문제 때문에 부산엑스포도 물 건너갔다고 표현하게 된다면 결과적으로 함께 협력해서 문제를 해결할 의지가 있긴 있는 겁니까? 목소리 높이고 싶지 않습니다마는.

◇ 박재홍> 잠깐만요. 그래서 지금 잼버리대회 공동조직위원장이 다섯 분이잖아요. 원래 김현숙 여가부 장관, 김윤덕 의원, 민주당 의원, 국회의원 두 분이 공동조직위원장이었다가 이상민 행안부 장관, 박보균 문체부 장관, 강태선 한국스카우트연맹 총재가 공동조직위원장이 지난 2월에 임명이 됐고 집행위원장에 김관영 전북도지사입니다. 이제 윤 대통령이 이제 스카우트 출신이셔서 김관영 지사가 어떠한 지원을 요청하면 또 굉장히 적극적으로 예산도 지원했다, 이렇게 얘기도 나옵니다. 전라북도의 책임은 없을까요? 집행위원장. 어쨌든 장소가 새만금 부지였고 이런 지적도 있습니다. 김한규 의원님, 김성회 소장님 말씀해 주시죠.

◆ 김한규> 저는 집행위원장도 당연히 책임이 있다고 생각합니다. 실제로 장소가 전북에 있었으면 정부의 정책이나 이런 부분의 부족함이 있었으면 어떻게든 정부에 요청을 하고 정부가 제대로 따르지 않으면 국회의원을 활용하고 여론을 활용하고 문제제기를 했어야겠죠. 아무리 저희 당 소속이라고 할지라도 저는 무조건 책임이 없다라고 생각하지 않고요. 법 자체에도 보면 이거는 정부와 지자체가 책임을 갖고 하도록 돼 있기 때문에 광역지자체만이 아니라 당연히 관련 군도 문제가 있을 수 있겠죠. 하지만 기본적으로 아까 말씀드린 대로 조직위원회가 실질적인 의사결정과 준비를 하는 거고 그에 따라서 집행을 하는 게 집행위원장의 역할인데 한 집행위원에 모든 책임을 떠넘겼다? 이것도 말이 안 되는 거고 저는 조직위와 집행위 모두 책임 있고 무엇보다도 저는 정부의 책임이 크다고 생각합니다.

◇ 박재홍> 진 교수님.

◆ 진중권> 컨트롤타워가 뭔지 모르겠어요.

◇ 박재홍> 5명의 공동조직위원장.

◆ 진중권> 그런데 이분들도 어제 나와서 말씀하신 거 들어보니까 행안부 장관이나 문체부 장관은 이름만 거론한 거다 이렇게 말씀하셨거든요. 조직위원회에서.

◇ 박재홍> 진 교수님 마이크를 가까이.

◆ 진중권> 컨트롤타워가. 법령에 따르면 뭡니까? 국무총리가 있고 그 밑에 원래 여가부 장관이 있어야 되는데 여가부 장관 같은 경우에는 어떤 문제가 제기가 됐냐면 이미 지난 정권, 이번 정권에서 작년에 여가부 폐지한다 그랬잖아요. 그럼 김현숙 장관이 솔직히 말하면 수어사이드 미션 가지고 여가부 자진 폐쇄하는 자살미션을 갖고 임명된 분이라는 거 누구나 다 알거든요. 그래서 그게 국회에서도 이미 질의가 나왔어요. 이원택 의원이 뭐라고 질문했더니 여가부 지금 폐지한다 그러는데 그럼 잼버리는 어떻게 할 거냐, 문제가 된다 그 지적을 했고요. 그다음에 또 전북도 의원도 하나 그 얘기를 하더라고요. 여가부 폐지한다, 폐지한다 그러는데 그러면 잼버리는 어떻게 되느냐, 주무부처의 위상을 갖다 떨어뜨려 놓으면 되느냐, 그런 지적이 나왔거든요. 라고 하다 보니까 사실상 힘을 가진 부서가 이걸 갖다 추진을 해야 되는데 무주공산이 돼 버린 거예요. 아무도 책임지지 않는. 컨트롤타워가 없어져버린 것이 지금 문제인 것 같고요.

◆ 김성회> 이제 보면 일단 김현숙 장관이 조세 전문가잖아요. 경제학 교수이기도 하고 조세 전문가인데 이런 분을 여가부 장관으로 앉힌 거 아닙니까, 윤석열 대통령이. 작년 여름에 문제제기가 됐으면 정상적인 정부라고 하면 국무총리가 됐든 대통령이 됐든 물 안 빠지는데 빠지는 거 어떻게 할 거예요라고 물어보고 장관이 제발 똑바로 쭈뼛쭈뼛 처리하겠습니다. 두세 달 있다 확인해 보고 안 돼 있으면 장관을 경질해야 하든가 이건 여가부를 해체하는 문제가 아니라 김현숙 장관이 일을 잘 못하면 장관을 경질할 수 있고요. 그리고 어쨌거나 이 정부에서 여성가족부라는 걸 없애야 된다고 생각하고 있잖아요. 그런 곳에다 이렇게 세계적인 행사를 맡길 게 아니라 작년 가을에라도 도저히 이 여가부로 못 하겠습니다. 대통령에서 그러면 행안부가 됐든 아니면 경찰청이 됐든 어디라도 다른 부처에게 여가부는 빠지시고 여기가 하십시오라고 정리를 해서 일을 진행했어야 되는 것 아닌가. 그런데 이런 부분에 대한 정리가 안 됐던 것은 대통령의 책임이죠. 누구에게 책임을 묻겠어요.

◆ 진중권> 아니, 없앨 부서에다 그 책임을 주면 어떻게 해.

◇ 박재홍> 우리 김병민 최고위원님.

◆ 김병민> 일단 여성가족부 내에 있는 조직도에 대한 이해가 조금 필요한데요. 이게 다 드러나지는 않습니다만 청소년에 관련된 내용들이 여성가족부 내 사업으로 들어가 있습니다. 애당초 여가부 폐지가 나왔던 건 그 안에 들어가 있는 청소년과 관련돼 있는 내용들과는 사실은 전혀 별개에 대한 내용들이었죠. 물론 말씀 주신 것처럼 좀 힘을 실어서 제대로 추진하면 좋았겠습니다마는 정부 출범하고 나서 정부조직법 개편을 소수 여당 마음대로 할 수가 없었던 상황이기 때문에 부처 조직 개편들이 제대로 이루어지지 않았던 상황입니다. 그 안에서 여가부는 과거 있었던 정부부터 쭉 공동조직위원장으로 이어져왔던 상태에서 좀 힘을 받지 못했던 측면들이 있는 것 같다. 그리고 여가부가 이번 잼버리를 준비하는 과정에 여러 문제들이 노출돼 있기 때문에 이것이 잼버리가 끝나고 나면 어떤 부분에서 문제가 있는지를 차분하게 따져 물을 수 있는 시간들은 반드시 올 거라고 생각합니다.

◇ 박재홍> 지역 해당 공무원들, 전북 공무원들도 출장 갔을 때 너무 외유성 출장을 많이 가고 내용을 보니까 손흥민 경기 보러 가고.

◆ 김병민> 전북의 부안군에서의 출장에 문제가 드러난 거죠.

◇ 박재홍> 이런 부분도 분명히 좀 따져야 될 것 같아요. 어떻게 된 일인가.

◆ 김병민> 지금은 사실 저희가 얘기를 꺼내는 게 자꾸 적절치가 않다고 제가 말씀드리는 건 하나하나 얘기를 해서 전북 얘기만 하면 국민의힘이 그러면 전북에 책임을 전가하냐는 얘기를 하는데 보도된 내용들과 사실 확인만 해 보더라도 심각할 정도의 운영상의 문제가 드러났거든요. 저희도 잼버리가 개최 최종적으로 운영되기 한 일주일 전이었던 걸로 기억하는데 전북지역에 직접 갔습니다. 갔을 때 현장에 나와서 총괄하셨던 분이 최창행 사무총장이었고 그리고 김관영 전북지사 두 분이서 아무 문제가 되지 않는다 이런 얘기를 한 적이 있습니다. 하지만 그런 내용들을 가지고 이걸 누가 어떤 방식으로 준비해서 문제가 없다고 했냐 하게 되면 결국은 이게 또 책임 떠밀기 아니냐는 방식으로 가지 않습니까? 앞서 처음 말씀드린 것처럼 3박 4일 정도가 남았는데 책임에 대한 얘기들 좀 시간 지나고 충분히 하시고요. 남은 3박 4일 기간 동안 그래도 대한민국에서 좋은 추억 가지고 갈 수 있도록 남은 기간 최선을 다하겠습니다.

◆ 진중권> 애초에 간척지역에다 야영지로 만들면 안 되는 거잖아요. 그런데 그걸 갖다가 솔직히 말하면 잼버리 대회를 위해서 개최한 게 아니라 새만금 신공항 그거 하려고 대회 무리하게 개최한 거고 여기서 양쪽 어느 정권이든 책임을 피할 수가 없습니다. 사실은 그 새만금 그쪽으로 택한 것은 박근혜 정권 때고 그 상태에서 유치한 것도 문재인 정권이고 지금 실제로 실행한 것은 윤석열 정권이거든요. 그런데 어느 정치인들이 사실 얘기를 못 꺼내거든요. 왜냐, 지역 표 때문에 후견주의 문제가 있거든요. 저는 사실 가장 직접적인 원인은 정부의 컨트롤타워 부재지만 조건이라는 거 있잖아요. 조건은 솔직히 말하면 여야가 같이 공유하는 우리 사회 정치권의 후견주의 악습 때문이라고 봐요.

◆ 김한규> 그런데 진 작가님 말씀하신 부분이 맞고요. 분명히 장소에 부적절한 부분이 있죠. 그런데 그 부분에 대해서는 전북이 조직위에도 미리 그런 상황을 알렸고 그런 위험성이 있다고 알렸으면 정부가 그러면 최소한 그 부지 내에서도 적절한 구역을 찾거나 아니면 다른 방법으로 소위 말하는 침수에 대비해서 더 많이 구비해내거나 여하튼 그런 방안을 마련해내는 게 주무부처의 역할이었던 것 같고요. 저는 이런 정도의 일이라면 여가부가 힘이 약해서 그렇다고 하는데 충분히 여가부에서도 관심을 갖고 누군가가 책임지고 현장에 상주하고 준비를 했으면 할 수 있는 일이었다고 생각합니다. 이런 일이 생기고 나서 공무원분들이 하는 얘기가 차관 1명, 차관도 필요 없고 한 1급 공무원 정도가 자기 일이라고 생각하고 꾸준히 챙겼으면 이 정도까지 참사는 안 일어났다라고 하는 거고요. 물론 지난 정부서부터 준비를 쭉 했던 거죠. 그러니까 이게 일단 딱 잘라서 이번 정부만의 책임은 아닐 수 있다고 생각합니다. 하지만 충분히 준비할 수 있는 시간이 1년 이상 있었다라고 하면 그 기간 동안 그 문제점을 예상하면서도 대응 방안을 마련하지 못했다라는 거는 충분히 저는 문제제기가 된다고 생각합니다.

◆ 김성회> 전북이 아주 뼈아픈 실수를 한 지점은 어디라고 보냐면 새만금 간척지가 이렇게 다 물이 고이고 막 엉망진창이라고 생각하실 수 있는데 이미 산업단지로 쓸 수 있을 만큼 단단하게 땅을 다져놓고 나무도 심고 이럴 수 있는 구역들이 있거든요. 그 구역을 사용하지 않고 논으로 쓰려고 했던 구역에 넣으면서 이제 배수 이런 게 안 되면서 전북 입장에서는 여기를 이번 기회에 한 번 더 업그레이드. 그러니까 거기를 간척을 더 빨리 하고 싶은 욕심이 있었겠는데 새만금 만드는 사실은 외국에 있는 유치도 하고 투자도 유치하고 공항도 만들고 이러려면.

◇ 박재홍> SOC.

◆ 김성회> 그랬는데 새만금이라는 것에 대한 인식이 이번에 굉장히 나빠진 거잖아요. 전북이 소탐대실한 게 아닌가 하는 그 점에 대해서 비판이 있어야 된다고 생각합니다.

◆ 진중권> 그렇죠. 부지 선정 자체가 잼버리 야행에 적합하냐, 아니냐가 아니라 신공항 이런 거거든요. 이걸 기준으로 만들어지다 보니까 문제가 발생한 거죠. 왜냐하면 일본 같은 경우에도 간척지가 50년 된 데다 했던 거 아닙니까? 그런데 우리도 그럴 때가 있었는데 하필 이번에 새로 간척된 데가 지금 한 거예요, 무리하게. 그러니까 사실상 세계 젊은이들을 갖다가 희생양으로 만들어버린 거죠. SOC 사업을 위한.

◆ 김병민> 전체로 반드시 들어가야 되는 야영시설들이 있는데 오늘 나온 기사 중에 국민들께서 굉장히 분노하셨던 기사 중에 하나가 급하게 어떻게든 이거 만들어내지 않으면 공무원들 목이 날아간다라고 해서 한 달 만에 빠르게 준비하다 보니까 화장실, 샤워실 등에 대해서 계획됐던 숫자만큼 다 못 채웠다는 것 아닙니까?

◇ 박재홍> 반밖에 못 채웠다.

◆ 김병민> 전체적으로 해야 됐던 집중되는 시설들이 있었는데 진 교수님 말씀 주신 것처럼 많은 공적 자원들이 이른바 새만금에 대한 기반시설로 갔던 부분들 하나씩 꼼꼼히 되짚어서 두 번 다시 이런 문제가.

◇ 박재홍> 되짚는 방법은 뭐가 돼야 될까요? 민주당에서는 국정조사 얘기하고 대통령 사과까지 필요한 사안이다 이렇게 얘기하고 있는데 국민의힘에서는 감사 얘기도 나오네요. 어떻게 이렇게 나중에 정리를 할 수 있을까요?

◆ 김병민> 국민의 혈세가 투입됐는데 1000억 원이 넘는 혈세가 제대로 운영됐는가에 대해서는 반드시 따져 물을 수밖에 없을 겁니다. 공무원 외유 문제도 나오고 있고 하니까요. 그런 부분들은 감사로 풀어낼 수 있는 문제라 생각하고 정쟁을 좀 떠나서 일단 이게 국제행사를 유치했는데 지금 국민들 보시기 좀 참담한 수준까지 이른 거니까 여기에 대해서 하나씩 면밀한 점검 과정들을 저는 보통 저희가 국회에서 회의를 하면 하다가 고성을 지르고 카메라 있으면 막 책임론 따지고 하다 유야무야 끝나버리거든요. 그러다 관심이 좀 식으면 국정조사 하자 그러고. 한 달만 지나가 보십시오. 그거 하겠다는 사람 아무도 없습니다. 면밀하게 국회 차원에서 백서로 남길 정도의 의지를 가지고 시간이 지나서 제가 장담하건대 9월, 10월 되면 이 잼버리 얘기 갖고 국회에서 이야기를 꺼내는 사람 많지 않을 겁니다. 그러더라도 끝까지 책임감과 사명감을 가지고.

◇ 박재홍> 국정조사는 필요 없다?

◆ 김병민> 국정조사에 대한 내용들부터 시작해서 많은 내용들이 합쳐서 진행이 돼야 되는데.

◆ 진중권> 감사를 할 때 말이죠. 국무총리실 감사라든지 여가부 감사라든지 이게 될까요? 아니면 전북도에 내려가서 거기만 감사할까요?

◆ 김병민> 이런 일들이 이제 아마 이번 주 잼버리가 끝나고 다음 주부터 국회에서 부딪치는 과정들이 있을 거예요. 그런데 그게 네 탓, 남 탓으로 가는 순간부터 결국 국민들의 짜증을 유발시킬 건데.

◆ 진중권> 저는 이 정권이 뻔하거든요. 매뉴얼이 있어요. 항상 이러다가 남 탓을 한 다음에 나쁜 놈을 찾거든요. 그다음에 수사, 조사 그다음에 감사 이렇게 들어가거든요. 그래서 이것도 또 이렇게 갈까 봐 그러는데 제가 볼 때 감사가 필요한 것은 예컨대 법률상으로 지금 국무총리실이 책임지게 돼 있잖아요. 그 부분이라든지 여가부라든지 이쪽을 감사할 건지 아니면 외유 갔다 왔던 그 사람들 털고 말 건지.

◆ 김병민> 예산 집행된 사람 그리고 조직위부터 시작되는 집계에 대한 전체적인 철저한 조사가 필요하다고 봅니다.

◇ 박재홍> 김한규 의원님은. 국정조사 필요하다, 민주당?

◆ 김한규> 그 얘기는 12일날 이후로 하기로 했고요. 저는 김병민 최고위원님이 말씀하신 대로 저희가 이 부분에 대해서는 잘 챙겨야 아까 세계가톨릭대회를 얘기하셨는데 그런 것도 잘 치를 수 있고 이런 것들을 저희가 매뉴얼을 잘 만들어야 되는데 아까 말씀드린 대로 정부지원위원회 기재부 장관, 교육부 장관, 여가부 장관이 부위원장인 자리거든요, 국무총리가 위원장이고. 얼마나 회의를 하고 어떤 논의를 했는지 궁금합니다. 자료를 전혀 주지 않아서 정부가 어떻게 챙겼는지 예산이 외유에 쓰게 되면 안 된다라는 것들을 감시감독할 수 있는 기간이 1년이나 있었지 않습니까? 아까 화장실을 제대로 만들지 못했다고 하는데 그런 것들 인프라 부족에 대해서 제가 여가위 소속이거든요. 작년 국감에서 이원택 의원님 얘기할 때 있었거든요. 여가부 장관이 너무 자신 있게 얘기했어요. 그래서 저도 들으면서 저건 정부가 잘 준비할 텐데 이원택 의원님이 자기 지역구라고 홍보하려고 그러시는가라고 생각했을 정도예요. 그래서 당시에 여가부 장관이 그 일을 한 이후에 얼마나 점검을 했는지 한번 체크를 해 보고 싶습니다.

◆ 진중권> 감사의 초점이 거기에 맞춰져야 되거든요. 왜냐하면 컨트롤타워가 부재하고 이런 부분이고 나머지 것도 빼먹고 이런 것은 이 사업만 아니라 다른 데서도 다 있는 거잖아요. 일상적으로 해야 될 일이잖아요.

◇ 박재홍> 지금까지 보도 내용은 공동위원장 5명이 모인 회의는 처음이자 마지막 회의가 6월 16일이었다.

◆ 진중권> 1번 했네.

◇ 박재홍> 이어서 민주당 얘기로 넘어가보도록 하겠습니다. 내일 민주당 혁신위에서 대의원제 폐지, 공천 룰 변경이 담긴 혁신안을 발표할 예정이다라는 소식이죠. 3선 이상 중진 의원들에게 페널티를 주는 내용도 있을 수 있다라고 하는데 혁신위 지금까지의 활동 어떻게 평가하시는지 먼저 민주당 얘기부터, 김한규 의원님 어떻게 보고 계시는지.

◆ 김한규> 안이 공식적으로 나오지 않아서 제가 추측해서 뭐라고 말씀드리기가 좀 어려운 부분이 있어요. 저희가 쇄신 의총을 할 때 문구를 만들 때 제가 옆에 있었으니까 혁신위가 해야 될 일에 대해서 약간 지도부가 이견들이 있었는데, 일단 윤리성 회복에 대한 업무, 그다음 당내 민주화 등에 대한 일을 하게 됐는데요. 일단 제일 중요한 것은 우리가 전당대회로 인해서 국민들의 신뢰를 잃어버린 건데 이거에 대해서 개혁안, 혁신안을 제대로 만들었는지에 대해서 도덕성 회복에 대해서 어떤 노력을 했는지 그게 좀 아쉬움이 있습니다. 우리가 너무 정치 공급자 입장에서 필요한 부분만 생각하고 국민들, 정치 수요자 입장에서 중요하게 생각하는 부분을 다루지 못한 게 아닌가 하는 아쉬움이 들고. 이게 여의도만의 이슈를 다루는 혁신위가 되지 않았나, 이런 우려. 안타까움이 있습니다.

◇ 박재홍> 김병민 최고는 민주당의 혁신위 활동.

◆ 김병민> 지금 나왔던 내용들 중에 가장 눈에 띄는 건 어쨌건 대의원제 폐지 얘기잖아요. 나머지는 그럴 거다라고 하는 내용이어서 내일 좀 봐야 될 것 같습니다마는. 대의원제 폐지가 나온 건 저는 이게 총선을 앞둔 민주당에서 왜 이걸 혁신안으로 들고 나오는지 사실 잘 이해가 되지 않습니다.

◇ 박재홍> 대의원은 어떤 당대표 뽑을 때 필요한.

◆ 김병민> 전당대회 때 필요한 내용들이고요. 그러니까 지금 그때그때 맞는 혁신의 필요성들이 있는데, 총선을 앞두고 있는 시기에서는 대의원제 폐지가 지금 총선을 준비하고 있는 현역 의원이나 예비 후보들에게도 또 당원들에게도 그렇게 중요한 이슈나 아젠다는 아닐 거거든요. 그런데 이게 세간의 평가에서는 친명계에게 유리하고 비명계에게 불리한 얘기들이 뉴스에 나오는 것처럼 이런 이슈를 왜 끌고 나왔을까에 대한 오해까지 계속 나오잖아요. 그러니까 결국은 이재명 지도부가 연내 꺾였을 경우 그 당시에 혹시 전당대회가 치러지게 됐을 플랜B를 준비하는 것 아니냐 하는 여러 오해까지 계속 나오고 있는데, 저도 상대 정당이지만 바라봤을 때 혁신안을 내면서 국민의 여론을 끌어오거나 아니면 당내에서 당원들한테 이렇게 바뀌는구나라는 기대감을 줘야 되는데 그 두 가지 측면에서 잘 이해하기 어려운 측면이 있습니다. 그리고 한 가지 더, 3선 이상, 이건 뜨거운 감자가 될 수밖에 없거든요.

◇ 박재홍> 이거 될까요, 그런데?

◆ 김병민> 때만 되면 나오는 건데 사실은 이 문제를 끌고나오게 되는 건 민주당 내에 사실상 자중지란을 훨씬 크게 만드는 요소가 될 거라고 생각합니다.

◇ 박재홍> 진 교수님.

◆ 진중권> 민주당에서 가장 문제가 있는 의원들은 초선들이에요. 진짜 뭡니까? 자격 미달이나 함량부족, 이거 초선들 아닙니까?

◇ 박재홍> 초선인 김한규 의원님이 불편하신 것 같은데.

◆ 김한규> 저를 한번 슬쩍 보시면서 얘기를 하시는데.

◆ 진중권> 아니, 김한규 의원은 아니고.

◆ 김병민> 보궐 초선 제외.

◇ 박재홍> 0. 5선.

◆ 진중권> 민주당 초선 하면 떠오르는 이름들 있잖아요. 코인부터 굉장히 많은 사람들이 있지 않습니까? 그 사람들이 문제인 것 같고 3선을 왜 했는지 모르겠는데, 다른 건 확실한 건 말씀하신 것처럼 그건 거 같아요. 이재명 대표가 물러난다 하더라도 친명계라는 이름으로 뭉쳐 있는 당내 주류 세력이 있잖아요. 이들의 기득권들을 그대로 이재명 대표가 없는 상태 속에서 계속 유지하기 위해서는 강성 개딸들의 지지가 계속 필요하고 거기에 걸림돌이 되는 게 대의원제거든요. 이걸 폐지하는 거고. 말이 혁신이지 사실 개악이거든.

◇ 박재홍> 개악이다?

◆ 진중권> 그렇죠.

◇ 박재홍> 우리 김성회 소장님은 지금 이 시점에 왜 대의원제가 나왔을까.

◆ 김성회> 대의원제 폐지는 사실 민주당 의원들이 이 문제에 대해서 토론 많이 해야 되는 문제라고 생각하는데요. 대의원제를 폐지해서 김기현 당대표를 뽑은 국민의힘의 사례를 잘 고민해서 우리는 어떻게 하는 것이 맞겠는가. 여론조사를 비중을 두다가 당원 100%로 간 거 아닙니까?

◇ 박재홍> 그 얘기하자마자 우리 김병민 최고가 살짝 웃었어요.

◆ 김성회> 무슨 의도를 갖고 드리는 말씀은 아니고.

◇ 박재홍> 오늘 처음으로 웃었어요.

◆ 김성회> 최고위원께 드리는 말씀은.

◆ 김한규> 김병민 최고는 어떤 룰이어도 되는 분이고요.

◆ 김성회> 여론조사 들었을 때 더 잘됐을 분이라서. 김병민 최고위원 보고 드리는 말씀은 아닌데. 어쨌든 국민의힘이 그런 고민 끝에 김기현 지도부를 탄생시킨 과정인데, 지금 그 과정을 민주당이 같이 가겠다라고 결정하게 되는 상황이라는 점에서 한번 돌아볼 필요가 있다. 두 번째는 그러면 지역 간의 불균형, 당원이 많은 호남과 수도권 제외한 영남의 몫은 어떻게 맞출 것인가. 제가 특히 걱정하는 부분은 여성, 청년, 노동자입니다. 특히 노동자를 포함해서 대의원으로 들어와서 전략적으로 제휴를 했던 측면이 분명히 한국노총 포함해서 했는데, 이런 부분에 대한 힘의 균형을 어떻게 맞출지에 대한 이런 내용들이 논의된다면 저는 함께 논의가 됐으면 좋겠습니다.

◇ 박재홍> 이런 가운데 ‘윤석열의 복덩이 김은경 혁신위’라는 제목의 한겨레 논평이 있을 정도로 지금 김은경 혁신위원장 관련 설화가 굉장히 많은 상황이기도 하죠. 가정사 얘기도 나오고 있고. 그래서 지금 당내에서도 혁신위 뭐랄까 더 이상 힘을 낼 수 없다, 해체해야 되는 것이 아니냐 이런 목소리까지 나오고 있지 않습니까? 김한규 의원님은 어떻게 혁신위.

◆ 김한규> 아니, 내일 발표를 하게 되면 실질적으로 역할이 정리되는 것 같아서 해체하고 말고 할 일은 아닌 것 같고요. 원래 8월 정도까지 역할을 하기로 했기 때문에 중요한 거는 본인들이 아젠다를 던지고 그거를 민주당 내에서 의원들, 또 당원들까지 논의를 해서 결정을 내게 하는 시작에서의 역할이 있는 거라서 그런 면에서는 이미 정리가 끝났다라고 생각이 들고요. 저희도 상당히 안타깝죠. 여당도 그렇고 야당도 그렇고 지금 어떻게 보면 적극적인 지지층만 남아 있는 상태고 중간에 부동층들이 상당히 방향을 못 잡고 있는데, 이분들한테 어필하기 위해서 뭔가 당을 변화하는 모습, 혁신의 모습을 보이기 위해서 민주당 내에서 서로 의견이 다른 사람들도 일단은 만들어야 된다라고 의견을 모았는데 당초 생각했던 것 같은 효과가 만들어지지 못해서 아쉬움이 있습니다.

◇ 박재홍> 그렇군요. 이런 가운데 이재명 대표는 여러 악재가 있습니다. 혁신위도 생각만큼 잘 운영되지 않고 있고 또 이화영 전 부지사 재판이 지금 파행 운영되고 있다라는 얘기입니다. 어제 법정에 법무법인 덕수 변호인이 나왔었는데 이화영 전 부지사는 해광과 진행하고 싶다, 법무법인 해광과 진행하고 있다, 이렇게 입장을 밝혔고. 이 부분만 아니라 이화영 전 부지사 동의 없이 또 변호사가 의견서를 냈다, 재판부 기피신청서, 사임서를 내고 퇴장을 하는 이런 상황까지 있습니다. 이제 변호사시니까 이런 상황 어떻게 봐야 됩니까, 이게?

◆ 김한규> 저는 어제도 다른 방송 나왔는데, 원내대변인한테 왜 개별 재판을 물어보는지 잘 모르겠어요.

◇ 박재홍> 그러십니까?

◆ 김한규> 그랬더니 작가분이 ‘아니, 국민들의 관심을 다루는 게 언론입니다’라고 얘기를 하는데, 저는 당대표 사건에 대해서 당직을 맡은 사람이 대응하지 말라고 해서 관심을 아예 끄고 있거든요. 그런데 변호사로 일을 해 보면 피고인이 재판 과정에서 변호인을 바꾸는 경우는 많죠. 본인이 생각하는 전략하고 변호인의 전략이 다르면 바꿉니다. 일단 변호인들은 기본적으로 무죄를 받고 싶어 하죠. 본인의 성과이기도 하고 지금은 형사사건 안 되지만 옛날에 성공 보수도 연결이 되고. 그런데 갑자기 피고인이 어느 날 태도를 바꿔서 무죄 주장을 하다가 감형으로 전략을 바꾸는 경우들이 있고 또 반대로 감형을 하다 무죄로 바꾸는 경우도 있죠. 그런데 그건 변호인이 모르는 뭔가 상황이 생긴 거거든요. 그건 재판을 하고 나서는 기본적으로 피고인이 구치소에서 변호인하고 자유롭게 만날 수 있어야 되는데, 항상 검사들이 다른 사건으로 수사를 하려고 부르는 경우들이 있거든요. 그 과정에서 24시간 변호인하고 논의되지 않기 때문에 그 나머지 시간에 무슨 일이 있었나라는 것에 대한 우려가 변호인들이 있는데. 저는 여기까지 하고 더 이상 관심을 끊고 살고 싶습니다.

◇ 박재홍> 김병민 최고는 관심 많으신 것 같아서요.

◆ 김병민> 많습니다.

◇ 박재홍> 김병민 최고.

◆ 김병민> 희대의 재판이 일어나고 있으니까 저만 관심 있는 게 아니라 대한민국 모든 언론이 관심 있었죠.

◆ 진중권> 전 세계에서 유례가 없는 경우죠.

◇ 박재홍> 마이크를 가까이 해 주십시오.

◆ 김병민> 관심 있었던 이유는 단 하나 이화영 부지사의 입이 궁금했죠. 진짜로 이화영 부지사가 당시 경기지사였던 이재명 지사에 보고하거나 아무런 관계없이 그냥 쌍방울과의 관계로 대북송금하고 하는 과정이 진행됐던 건지, 진짜 보고한 건지가 궁금하잖아요. 그런데 여기에 이화영 부지사, 피고인을 변호해야 되는 변호인이 내가 원치 않는 변호인이 갑자기 나와서 피고인이랑 아무런 의견들을 교환하지 않은 채 재판부 기피신청서 내고 의견진술서도 내고 했잖아요. 그런데 이러는 과정에서 막 고성까지 지르면서 파행으로 치닫게 되니까 이건 이화영 부지사를 변호하러 온 게 아니라 재판을 파행으로 가면서 시간 끌려고 온 것 아니냐 이런 의구심이 커질 수밖에 없다 생각하고요. 한 가지 핵심을 꼭 짚고 싶은 것 하나는 민주당이 시종일관 이화영 부지사에 대한 지적을 하면서 검찰을 얘기했던 건 검찰이 회유 압박을 하고 있다라는 거였어요. 그런데 어디에도 검찰이 회유 압박하고 있다는 내용이 있는 게 아니라 이 변호사, 법무법인 덕수의 변호인 김형태 변호사가 했던 그 진술서 내용들을 보니까 여기의 내용에 따르면 김성태 전 회장이 오히려 이화영 부지사를 협박, 겁박했다는 거 아닙니까? 그리고 그 겁박에 대한 근거를 갖고 나왔던 세 가지가 이재명 재판 당시 2심 재판부에 로비한 사실, 이재명의 측근 김용을 통해 이재명에게 후원금을 기부한 사실. 이런 걸 폭로하겠다는 건데 이재명 대표한테 매우 불리한 일이지 그게 이화영 부지사를 겁박할 만한 하등의 상황이 아니거든요. 논리적인 개연성이 하나도 맞지 않는 상황들이 계속 벌어지고 있어서 대체 왜 이런 일들이 일어나는지 이해가 안 가요.

◇ 박재홍> 그런데 이런 상황에서 한동훈 장관이 한마디를 하시네요. 이러한 보스에게 불리한 법정 진술을 입막음하려는 것은 마피아 영화에 나오는 극단적 증거인멸 시도고 사법 방해다. 그런데 이게 법무부 장관이 어떠한 사건에 대해서 이렇게 직접 언급하는 것이 적절한 것이냐 이런 비판도 있을 수가 있는데 이 부분은 어떻게 봐야 될까요?

◆ 진중권> 말은 맞다고 봐요.

◇ 박재홍> 말은 맞는데.

◆ 진중권> 말은 맞는데 적절한지 아닌지는 모르겠는데, 일단 그 말 자체가 맞고요. 생각해 보세요. 이게 그 변호사가 누구 변호사입니까? 이화영을 변호하는 거예요, 아니면 이화영 부인을 변호하는 겁니까? 가만히 보게 되면 사실 이재명을 변호하는 거거든요. 그런 다음에 의견서 내고 그다음에 또 뭡니까? 재판부 기피신청 내고 안받아들여지니까 거기서 또 사임을 해 버려요. 이건 또 뭔 제스처인지. 한마디로 재판을 파행하러 나온 거거든요. 왜냐하면 그 재판에서 뭘 하기로 했냐면 일단 검찰 진술한 내용이 거기서 그게 공판이 진행돼야지 그게 증거로 채택될 거 아니에요, 검찰 진술 내용이. 이재명 대표한테 불리한 그 내용하고. 그때 또 누구냐면 안부수하고 누구입니까? 김성태 회장. 증인 신문을 하기로 했거든요. 이걸 갖다 무산시켜버렸단 말이죠. 이런 일들이 나왔는데 도대체 지금 왜 어떤 변호인이 나왔는데 피고인한테 피고인과 아무런 상의도 없고 피고인의 의사와는 전혀 반대되는 이런 걸 들고 나왔단 말이죠. 누가 봐도 이것은 사법 방해죠.

◆ 김성회> 보수 쪽에게 ‘불리한 진술로 입 막으려고 한 것은 마피아 영화에서 나온 극단적 증거인멸 시도다’, 이거 있죠, 대표적인 사례가 한동훈 법무부 장관이 법무부가 이기고 있던 재판, ‘윤석열 검찰총장 2개월 징계 무리입니다. 저 법무부의 징계에 따르지 못하겠다’고 재판 걸었는데 1심에 변호사 2명이 이 재판 이겼습니다. 심지어 판사가 ‘이거는 2개월이 아니라 더한 징계도 할 수 있는 내용이네요’ 하면서 판결 내렸는데 한동훈 법무부 장관이 어떻게 했습니까? 그 2명의 변호사 카톡으로 해고했죠. 그리고 2심 재판 진행 중인데 모든 언론들이 하나의 목소리로 얘기하는 거는 대통령과 법무부가 제대로 소송 진행 안 하고 있다고 하는 것이거든요. 저는 한동훈 장관이 본인에 대한 자아비판 잘하셨는데 앞으로라도 재판에 잘 임하셨으면 좋겠습니다.

◇ 박재홍> 김한규 의원님.

◆ 김한규> 일단 재판 지연을 하려고 하는 거 아니냐라는 얘기를 하셨는데 재판이 매주 여는 거거든요. 어제가 42번째였습니다. 그리고 다음 주는 광복절이라 하루 쉬고 그다음 주로 가는 건데 광복절은 기피하려고 한 건 아니고 원래 할 수 없고.

◇ 박재홍> 쉬는 날이니까.

◆ 김한규> 이거 한 주 연기하는 거예요, 한 주. 재판을 엄청나게 연기할 수 있고 판결 선고를 미룰 수 있는 거는 아니고요. 제가 한동훈 장관님같이 검사 오래 하시다 변호사를 하신 분들을 만나보면 그분들이 자기가 전관예우가 끝날 때까지는 잘 모르다가 끝나고 나서 제대로 변호사가 되면 그동안 ‘내가 너무 한편에서 세상을 봤구나’. 모든 사람이 범죄자 같고 거짓말하는 것 같고 변호사들은 범죄자들 옹호하는 집단으로 이렇게 생각이 들거든요. 그런데 만나보면 걔 중에는 정말 억울한 사람도 있고 그런 사람을 변호하기 위해서 변호사라는 직업도 있고 그런 건데 그 당시는 검사로 있을 때는 정의를 구현하는에 데 반대하는 사람으로만 변호사 집단을 봤다는 거예요. 한동훈 장관님이 나중에 정치를 아마 하실 테니까 변호사를 하실 기회가 없을 수도 있을 것 같은데.

◇ 박재홍> 정치 하신다는 얘기는 직접 말씀하신 겁니까?

◆ 김한규> 저는 추측인데요. 언젠가는 하시겠죠. 그래서 영원히 아마 가난한 변호사는 안 하실 것 같은데, 계속 전관이죠. 영원히 전관이실 텐데, 법무부 장관까지 하시니까. 그런데 본인이 생각하지 않은 가능성도 한번 보시면 좋겠어요. 무조건 세상을 다 아는 것처럼 그렇게 생각하시는 특수부 검사의 모습이 아닌가 싶습니다.

◆ 진중권> 그런데 변호사 입장에서 이게 정상적인 겁니까? 이런 일이 있을 수가 있는 겁니까?

◆ 김한규> 그런데 아시겠지만 이 사건의 김형태 변호사님 개인적으로 모르는데 그동안 이분이 맡았던 사건이 보면 이분이 아주 정치적으로 편향되거나 그럴 분은 아니거든요.

◆ 진중권> 피고인하고 얘기도 안 하고 자기 멋대로 변호를 할 수 있는 거냐고요.

◆ 김한규> 아니, 그렇죠. 자기 멋대로가 아니라 본인이 그 상태로 동의하지 않았으니까 그건 철회가 된 거 아닙니까? 기피신청하고 증거 부동의는 그렇게 됐거든요. 절차가. 그러니까 변호인은 피고인하고 의뢰인하고 직접 만나기 어려울 때 독자적인 판단에 의해서 피고인의 이익을 위해서 행동을 할 수 있죠. 그런데 그게 이화영 부지사가 ‘내 이익에 반한다’ 그러면 철회할 수 있는 거니까요. 어제 철회가 되고 그건 정리가 됐습니다.

◇ 박재홍> 그 얘기는 여기서 마무리하겠습니다. 총선 얘기를 좀 해 보겠습니다. 내년 총선을 앞두고 수도권 위기론이 국민의힘 내부에서 많이 나오고 있습니다. 신평 변호사.

◆ 김병민> 민주당 내부에서 많이 나오는 것 같은데요.

◇ 박재홍> 아무튼. 신평 변호사, ‘국민의힘 자체 여론조사했더니 거의 전멸이다’, 논쟁이 있었고. 그 말에 대해서 하태경 의원 같은 경우 ‘위기는 맞다’, 이런 말씀을 하시고. 또 이준석 전 대표 같은 경우는 ‘당장 총선 하면 국민의힘 한 100석, 범야권이 180석 정도 될 것이다’, 이렇게 말씀을 해서 국민의힘 내부에서도 실제로 그런 여론이 있는 거 아니냐.

◆ 김병민> 없다, 분명하게 얘기를 했고. 신평 변호사가 언급했던 내용들. 신평 변호사가 본인 SNS에 글을 다시 올렸거든요. 그런 사실이 없다는 것을 다시 올렸기 때문에. 다만 총선이 다가오기는 다가오는구나라는 생각이 강하게 듭니다. 그게 실제 여론조사가 있더라도 지금 있는 수치를 보면, 오늘자 나왔던 기사들을 보면 서울 같은 경우는 민주당이 긴장을 굉장히 많이 하고 있다는 기사들이 꽤 많이 나옵니다. 여론조사 수치도 그렇고. 그렇게 되면 국민의힘이 마냥 좋은 거냐 이러면 민주당이 긴장해서 열심히 해서 막 노력하면 국민의힘이 마냥 좋은 것도 아니잖아요.

◆ 김성회> 의원님 지역에서 느끼시는 약간 분위기가 있지 않을까요?

◆ 김병민> 저야 저희 지역 주민들이 워낙 따뜻하게 환대해 주셔서.

◇ 박재홍> 위기론이 없습니까? 서울 광진을은?

◆ 김병민> 그런데 선거를 앞두고 수도권의 여론이라는 건 제가 지난 2020년 선거 때 처음 이제 출마를 해서 너무 좋아하시더라고요. 분위기도 괜찮았다고 생각을 했습니다. 그게 2월 말의 분위기였거든요.

◇ 박재홍> 국민의힘에게.

◆ 김병민> 4월 총선을 앞둔 2월달에 출마해서 분위기도 굉장히 좋았는데, 이게 한 2주, 3주 만에 여론조사 10%가 확 뒤바뀌는 걸 바로 면전에서 목격을 하고 난 뒤에는 한없이 겸손해지거든요. 선거 마지막날까지 수도권의 민심을 가장 최우선으로 받들기 위해서 조금 여론조사가 앞서간다고 자만하면 안 되고요. 또 이게 민주당이 떨어지고 있다고 거기에 대한 반사이익에 기대서도 안 되고. 다만 이런 뉴스들이 계속 나오는 걸 보니 이제 총선이 정말 다가오긴 다가오고 있구나 생각이 듭니다.

◇ 박재홍> 김한규 의원님.

◆ 김한규> 자체 여론조사를 안 하는 게 좀 이상해요.

◇ 박재홍> 국민의힘이?

◆ 김한규> 여의도연구원 일을 안 하나요?

◆ 김병민> 우리 자체 여론조사를 하는 게 있는데, 뭐냐 하면 신평 변호사가 얘기했던 건 너희 여론조사 보니까 내일 선거 치르면 폭망하는 것 같은 엄청난 결과가 나왔다고 하잖아요. 그런 여론조사가 없다고 하는 겁니다.

◇ 박재홍> 여론조사가 있긴 있는데?

◆ 김병민> 여론조사야.

◆ 김한규> 그러면 국민의힘이 이기는 조사가 나오나요?

◆ 김병민> 선거법 위반.

◆ 김한규> 디테일하게 얘기를 안 하면 됩니다.

◇ 박재홍> 큰 틀에서만.

◆ 김병민> 저희는 아무튼 자체적으로 내부에 대한 판단을 위한 조사들을 꾸준히 하고 있죠.

◆ 김한규> 그러니까 저는 자체 여론조사는 저희도 하고 있고 그러니까 김병민 최고가 말씀하시는.

◆ 진중권> 거기서는 어떻게 나와요?

◆ 김한규> 국민들한테 얘기는 못 하는데.

◆ 진중권> 자세하게는 말고 대충 한번만 말해 보세요.

◆ 김한규> 아니, 자체적으로 하는 건 약간 바이어스가 들어가는 것 같아요. 아마 국민의힘에도 김병민 최고 표정을 보면 괜찮은 것 같아요. 본인이 좀 괜찮은 것 같아서 그러시는 것 같은데. 저는 어느 쪽도 지금 이기지 못하는 상황이죠, 완전히.

◇ 박재홍> 무당층이 너무 많아요, 지금.

◆ 김한규> 그러니까 정치가 완전히 양극화돼서. 보면 예전보다 적극적인 지지층은 양당에 더 늘어났어요. 지지층의 비율은 거의 유지가 돼 있는데, 이제는 기울어진 운동장도 아니고 거의 평평한데 문제는 어느 순간 확 쏠릴 수 있을 정도의 중간에 부동층이 너무 많은 상황이라서 저희도 당내에서 지금 잘하고 있는데 왜 뭐가 문제냐라고 이런 여론조사 갖고 얘기하는 분이 있고 또 반대 여론조사 갖고 뭐 하냐, 지금 지도부는 정신 차려라 이런 분들이 있고 매번 그러는데 저는 국민의힘이나 저희나 여전히 다 위기라고 보는 게 맞다고 생각하고 저는 어느 당이든 그냥 아까 한 달 만에 바뀐다고 하는데 정말 일주일이라도 확 바뀔 수 있을 정도의 구도라고 생각합니다.

◇ 박재홍> 공천에 영향 줄 수 있는 당무감사. 국민의힘이 곧 시작을 하죠?

◆ 김병민> 저희는 10월달부터 11월달에 거쳐서 하고요. 보통 두 달 전에 공고를 해야 되기 때문에 당무감사가 진행된다 이렇게 곧 공고가 됐습니다.

◇ 박재홍> 곧 공고가 됐네요. 10월부터 한다. 뭐 봅니까? 당협위원장 활동.

◆ 김병민> 이게 3년 만의 당무감사인데요. 제가 2020년에 당무감사를 받아봤는데 보니까 30페이지 정도에 달하는 내용들이 쭉 있어요. 자체적으로 다 적어서 내는 것도 있고 실제 현장에 와서 지역에 계신 분들을 만나서 여론들도 들어보고. 전체적인 평가를 해서 하나의 성적표를 매겨놓는다 정도로 보시면 될 것 같습니다. 총선이 다가오니까 여기서 진짜 경쟁력이 있는지 없는지를 판단하는 거예요.

◇ 박재홍> 신의진 전 의원이 당무감사위원장이잖아요. 그럼 그분이 총지휘해서 하는 거군요.

◆ 김병민> 신의진 위원장과 당무감사 위원들로 구성이 돼 있고요. 또 현장 전국에 있는 253개 당협에 다 나갈 수는 없는 거니까 당직자들이 조를 짜서 다 나가서 또 당무감사를 진행하게 되죠.

◇ 박재홍> 그렇군요.

◆ 김성회> 이거 되게 엄밀하게 해요. 민주당은 최근에 했는데 이건 밖에서 흔들기 굉장히 어렵게 굉장히 까다롭게 하기 때문에 이 성적표 딱 받아보면 의원이나 지역위원장 실력이 딱 나오죠.

◇ 박재홍> 그렇군요.

◆ 김병민> 생각보다 객관적으로 진행됩니다.

◇ 박재홍> 생각보다?

◆ 김병민> 제가 지난번에 비상대책위원장 김종인 비대위원 있었을 때 외부에 공개한 대로 성적표를 받아봤거든요. 그런데 그 항목들이 아주 디테일하게 돼 있어서 이거 보면 데이터가 굉장히 많이 나와요.

◇ 박재홍> 그래서 인정할 수밖에 없는 상황이다. 그렇군요.

◆ 김한규> 그런데 그게 저희 당도 있는데 저도 본인이 저에 대한 평가를 몰라요. A, B, C, D, E등급까지 이렇게 돼 있는데 그렇기 때문에 불안한 게 있는 거죠. 지역위원장이나 의원들은 이게 혹시라도 편향적으로 사용되지 않을까.

◇ 박재홍> 나를 죽일 목적으로.

◆ 김한규> 그래서 이게 딱 국민들한테, 당원들한테 공개돼서 이거에 대해서 평가를 받고 또 부족한 데가 있으면 신인들이 딱 몰릴 수 있게 약간 시장 경제에 맡겨놔야 되는데 그렇게 되지 않는 상황이죠.

◇ 박재홍> 그렇군요.

◆ 김병민> 우리 김한규 의원 같은 분의 지역이 사실 민주당에서 약간 더 부담스러울 수 있는 게 저희는 우세 지역이에요. 보통 당무감사도 하고 마지막 평가를 하면 지역의 정당 지지도를 먼저 봐요. 그러면 제주도의 정당 지지율은 민주당이 꽤 높을 것 아닙니까? 그다음에 김한규 개인의 지지도를 봐요. 그런데 정당 지지도가 높으면 높을수록 본선에서 유리하긴 한데 그만큼 개인 지지도가 따라가줘야 되지 않습니까? 이게 좋은 지역에 있는 분들의.

◇ 박재홍> 열심히 하시니까요. 25일에 김한규 의원님 문재인 전 대통령 만나러 평산마을 가십니까?

◆ 김한규> 가려고 했는데 지금 가지 말라는 얘기들이 있어서.

◇ 박재홍> 왜요? 친문 결집하냐?

◆ 김한규> 친문 결집하냐고 해서 원래 한 2명 내지 많아야 5명 정도 가려고 했던 건데, 초선들이. 양산 책방이 열렸는데 우리 당대표도 가시고 정치인들은 한 번씩 다 가서 사진 찍고 오는데 못 갔어요. 그런데 의원들이 개별적으로 가면 문재인 전 대통령이 힘들어한다고 ‘좀 우리 모아서 가자. 사진을 한꺼번에 찍자’, 이런 거였는데 가서 수도권 민심 대책을 논의하기 위해서 문재인 대통령 소집했다라고 하는데 저 제주도 의원인데 제가 가서 수도권 민심 대책을 왜 논의하러 가냐고.

◇ 박재홍> 의원님이 토론 발제를 한다고.

◆ 김한규> 제가 발제를 한다고 하더라고요. 저 옛날에 강남병 지역위원장이긴 했는데, 저 지금 제주시을에서 국회의원이 된 지 14개월째입니다.

◇ 박재홍> 수도권 잊으셨습니까? 수도권 잊으신 겁니까, 그러면?

◆ 김한규> 아니, 뭐 우리 민주당의 승리를 위해서 수도권이 중요하긴 한데 개인적으로는 수도권에 출마할 생각이 전혀 없어서.

◆ 김성회> 김한규 의원이 정무비서관할 때 대통령의 신임을 굉장히 많이 받으셨거든요.

◆ 김한규> 아니, 그래서 사저 만찬에 부른다는데, 제가 알기로는 밖에 식당에서 저희 먹는 걸로 알고 있거든요. 식당 예약하려고 하고 있었는데. 그래서 지금 아직 기차표도 안 끊었는데 다 소설이라. 그런데 제가 이게 완전 목적이 있다라고 생각하는 거죠. 당내 갈등을 유발하는 거라 제가 오늘 언론중재위원회에다가 정정보도 요청했습니다.

◇ 박재홍> 진지하게.

◆ 김한규> 이거는 단순히 허위사실이 아니라 저한테 문의도 안 하고 기사를 써서요.

◇ 박재홍> 오늘 여기까지. 아주 뜨겁게 토론 잘해 주셨어요. 국민의힘 김병민 최고위원, 더불어민주당 김한규 원내대변인 두 분 고맙습니다.

◆ 김병민> 고맙습니다.

◆ 김한규> 감사합니다.