* 인터뷰를 인용보도할 때는
프로그램명 'CBS라디오 <박재홍의 한판승부>'를
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■ 방송 : CBS 라디오 <박재홍의 한판승부> FM 98.1 (18:00~19:30)
■ 진행 : 박재홍 아나운서
■ 패널 : 진중권 작가, 김성회 소장
■ 대담 : 이언주 국민의힘 전 의원, 이상민 더불어민주당 의원

◇ 박재홍> 여야 정치 9단들의 쓴소리를 듣는 시간이죠. 먼저 더불어민주당 이상민 의원님 어서 오십시오. 어서 오세요.

◆ 이상민> 안녕하세요.

◇ 박재홍> 그리고 오늘 특별손님으로 국민의힘 이언주 전 의원님, 어서 오십시오.

◆ 이언주> 안녕하세요.

◇ 박재홍> 오랜만에 왔는데 왜 표정이 어두우세요, 이언주 의원님 오랜만에 왔는데.

◆ 이언주> 왔는데 일단 말씀하시는 게 뭔가 어두운 소식만 전해 드려서 저도 같이 전염됐어요.

◇ 박재홍> 그래도 인사는 밝게 인사를 하고 희망을 얘기해야 되기 때문에.

◆ 이언주> 알겠습니다. 진 작가님과 김 소장님 두 분과도 인사 나눠주십시오.

◆ 진중권> 안녕하세요.

◇ 박재홍> 지금 잼버리 얘기부터 해야 될 것 같아요. 지금 폐영식 진행되고 있는 상황인 것 같은데. 7시부터는 K팝 슈퍼라이브가 진행될 예정이고. 비가 많이 왔었었는데 안전사고가 없어야 된다, 이런 또 얘기 많이 나오고 있고. 이제 잼버리가 끝나면 책임규명의 시간이다. 여야 모두 벼르고 있는 상황입니다. 어디부터 시작을 해야 될까요? 이 말씀은 우리 이상민 의원님부터 말씀 주실까요.

◆ 이상민> 보통 이제 정치권도 그렇고 책임, 핑퐁게임하고 있지 않습니까? 책임 떠넘기기 하는데 누구도 여기서 책임에서 자유로울 수는 없다고 봅니다. 보면 중앙정부의 행정부 권한도 문재인 정부에서 윤석열 정부로 넘어갔죠. 그리고 지방자치단체, 지역정부의 수뇌도 같은 당이지만 전에는 송 지사에서 김관영 지사로 넘어갔죠.

◇ 박재홍> 송하진 지사에서.

◆ 이상민> 그러면서 부처도 담당자도 막 바뀌었을 거예요. 그러니까 잼버리라는 이거 아주 길게 또 오랫동안 잘 챙겨서 이렇게 관리를 해야 될 잼버리 이 프로젝트를 누구 하나 챙기는 사람 없이 중앙정부도 챙기지 못했고 지자체도 챙기지 못했고. 그러면서 그냥 이어달리기를 하지 못하고 분절된 사태를 맞이한 거죠. 그러다 보니까 지금 막바지에 오니까 뭐 하나 제대로 기반시설도 안 돼 있고 관리 운영도 졸속, 부실하고. 그것의 문제점 지적하는 소리가 나오는데도 그냥 잘 되고 있다고 하고 있고. 지금도 제가 어느 전북도 또는 중앙부처의 관료들하고 얘기를 해 보면 현장이 밤에는 좀 서늘하대요. 이불 덮고 자야 된대요. 그런 얘기를 지금도 하고 있어요. 그런 거 보면 여전히 현장과 책상머리하고도 분절이 돼 있고. 또 지난 정권 또 지난 지자체의, 지역정부의 수뇌부나 실무자들하고 이어달리기를 못 하고 개선하지 못하고 그냥 분절된 상태에서 그런 것들이 이번 사태를 맞이했고 이 잼버리는 또 하나의 오송이었고 또 하나의 이태원 사태였다.

◇ 박재홍> 또 하나의 오송이고 또 하나의 이태원 사태였다. 이언주 의원님은 그래도 여당 측으로 나오셨으니까 또 대응해서 잘한 부분을 짚어주시면.

◆ 이언주> 여당 측이라는 걸 강조를 하시는데.

◇ 박재홍> 저희가 균형을 맞춰야 되기 때문에.

◆ 이언주> 자유롭게 못하겠는데.

◇ 박재홍> 쓴소리니까, 쓴소리 코너니까.

◆ 이언주> 아니, 뭐 이게 지금 전체적으로 보면 누구 하나 잘못이 없다고 얘기하기가 어려울 정도로 총체적인 지금.

◇ 박재홍> 난국이다?

◆ 이언주> 그렇죠. 그래서 저는 지금 국가 시스템이 붕괴된 상황이다, 이렇게 봐요. 그러니까 지금 보면 실무적으로는 스카우트연맹, 한국스카우트연맹. 그러니까 책임자는 총재죠. 그분하고 그다음에 전라북도란 말이에요.

◇ 박재홍> 집행위원장인 전북도지사.

◆ 이언주> 전라북도야 당연히 이 책임에서 자유로울 수 없는 거고요. 그런데 저는 되게 황당한 게 이 스카우트 총재 누구인지 거의 본 적도 없어요. 그런데 이 와중에 한 번도 얼굴이 나온 적이 없습니다. 그러면 얼마나 지금 평소에 이걸 준비하는 과정에서 이 총재라든가. 지금 사무총장이 계속 나와서 얘기하는데, 지금 이 한국스카우트 내부도 굉장히 문제다. 그다음에 더 나아가서 이 주무부처는 여가부 아닙니까? 그런데 여가부는 일찌감치 폐지하겠다고 했던 부서예요. 그래서 폐지하기 위해서 장관을 뽑아놓은 거예요. 나는 이런 것도 굉장히 황당한 상황이라고 보는데, 그럼 폐지하는 부서에다가 장관을 뽑아놓고는 그 장관이 제대로 일하기를 바란다는 것 자체가 웃긴 얘기 아니에요? 그러니까 당연히 사기가 완전히 떨어져 있고 제대로 안 돌아갔을 거예요. 이분이 주무부처의 장관이 돼서 누구랑 협의하고 누구한테 보고하냐. 협의는 이상민 장관을 비롯해서 다른 관련 부처들하고 협의하도록 돼 있고요. 보고를 국무총리한테 하도록 돼 있어요. 그럼 이상민 장관도 지금 보면 이태원 참사를 비롯해서 어쨌든 사실은 헌재에서 기각은 됐지만 국민들 마음속에서는 사실 인용이에요. 그러면 본인이 명예가 회복됐으면 이거는 깔끔하게 사퇴하는 게 저는 맞았다고 보거든요. 명예는 회복이 됐으니까. 그런데 계속되잖아요. 그러면 그렇게 백몇십 명이 참사가 돼도 누구 하나 책임지지 않는 나라, 이렇게 된 거예요. 그러니까 이게 전반적으로 뭘 보면 무슨 엄청난 참사가 일어나도 한 명도 정무적 책임을 지지 않고 결국 일선에서 고생했던 실무자들만 전부 막 기소되고 난리예요, 재판하고. 그러면 이렇게 전반적으로 제가 쭉 말씀드렸지만 총리는 이 전체적인 상황에 대해서 제대로 몰랐던 것 같아.

◇ 박재홍> 잼버리 준비 상황에 대해서도.

◆ 이언주> 그렇죠? 그러면 이분이 잼버리 특별법에 의하면 보고받는 지휘자로 돼 있어요, 어쨌든 특별법에는. 그러면 자신이 뭐 하는지도 잘 몰랐다는 얘기고 보고 제대로 받으셨는지도 잘 모르겠어요. 제가 볼 때 누구 하나 제대로 한 사람이 없어요. 그래서 저는 이 문제는 뭐냐. 정리해서 말씀드리면, 어쨌든 이 사태를 보면서 국민들이 대한민국이라는 나라가, 우리가 이때까지 이런 큰 국제행사 치러서 이렇게 망신 당한 적이 없어요.

◇ 박재홍> 올림픽 두 번 했던 나라인데.

◆ 이언주> 그래서 지금 사실 가장 심각한 게 저는 전북이 어쨌고 여가부가 어쨌고 누가 어쨌고 이런 것도 있지만 국민들이 엄청난 마음의 상처를 입었어요. 우리가 이거밖에 안 됐구나. 선진국인 줄 알았는데. 그래서 저는 이 상처를 반드시 어루만져야 되는데 이거 누구밖에 할 수 없냐? 대통령밖에 할 수가 없어요.

◇ 박재홍> 대통령이 해야 된다. 대통령이 어떻게 해야 됩니까? 대통령이 사과해야 되나요?

◆ 이언주> 저는 사과해야 된다고 봅니다.

◇ 박재홍> 사과해야 된다?

◆ 이언주> 항상 보면 윤 대통령께서는 자신이 법적 책임이 없으면 사과하거나 뭔가 책임지거나 하는 것과 상관없다고 생각하시는데 그게 아니에요. 지금 전체 국민들이 완전히 상처를 입어서 자괴감에 빠져 있을 때 누군가가, 최고 지도자가 이 부분에 대해서 이거를 해소시켜줘야 되는 게 이게 정무적 책임이라는 거거든요. 그래서 대통령께서 사과하시고 저는 그리고 나서 문제를 수습하고 책임을 물어야 된다고 생각합니다.

◇ 박재홍> 대통령 사과가 먼저다? 지금 이제 국민의힘에서는 특별감사를 언급을 했고 민주당은 국정조사해야 된다, 이렇게 말씀하셨는데 어떻게 판단하십니까?

◆ 이상민> 제가 볼 때는 둘 다 다 하면 되죠.

◇ 박재홍> 국정조사든 특별감사든 다 해라.

◆ 이상민> 여야가 이걸 하느니 마니 실랑이 벌이는 건 소모적인 거고요.

◇ 박재홍> 할 수 있는 거 다 하자. 진 교수님.

◆ 진중권> 이게 그런 거거든요. 국민의힘에서는 잔머리 굴리고 있는 거예요. 가장 문제는 뭐냐 하면 어찌 됐든 간에 치르지 못한 거잖아요. 그럼 법률상으로는 뭡니까? 국무총리가 책임지게 돼 있고 여가부가 책임지게 돼 있고 컨트롤타워가 전혀 없어서 멀쩡한 제대로 치를 수 있었던 행사를 못 치른 이 부분에 대한 책임을 물어야 되거든요. 그런데 이 사람들은 뭐라고 하는 거냐. 저 뒤에 누구 손흥민 경기 봤다더라, 이런 식 있잖아요. 이런 식으로 하기 위해서 자꾸 감사 얘기를 하는 거거든요. 저는 이것은 일상적으로 해야 될 거고. 이 사업에만 이런 게 있는 게 아니라 모든 사업에 있을 거고 엑스포에도 있을 거고 아마 부산 저 가덕도 공항에도 다 이런 일은 있을 거라고 생각하거든요.

◇ 박재홍> 카르텔 말씀하시는 거죠?

◆ 진중권> 본질이 아니라 문제는 뭐냐 하면 국가 시스템이 무너진 거잖아요. 이걸 짚어봐야 되거든요. 아까 말씀하신 대로 국무총리가 자신이 거기에 책임이 있다는 사실 자체를 알고 있었을까. 솔직히 나는 그것도 의심스럽거든요.

◆ 김성회> 그러니까 국무총리 주재 회의가 딱 2번밖에 열리지 않았고 여성가족부 장관도 지난 6년 동안 어느 정부를 막론하고 딱 두 번 현장 방문한 일 아니었습니까? 그런데 해결 과정 보면, 잘 모를 때는 보수 유튜버들이 무슨 얘기를 하는가를 보면 대통령실과 국민의힘 움직임 딱 알 수 있는데요. 이건 딱 6단어로 압축할 수 있습니다. 6글자로. ‘전라도 잼버리’. 그래서 이 문제는 전라도가 잘못한 거고 전라도가 문제고 전라도 카르텔이 망친 거고. 전라도 카르텔을 감사하고 뭐 하여튼 이렇게 해서 문제를 해결할 수 있다 생각하고. 대통령실은 여성가족부 장관 해임한다? 저는 가능성 높지 않다고 봅니다. 왜냐하면 없앨 부처인데 뭘 장관 또 새로 뽑겠어요. 그러니까 여가부는 놔두고 전라도 카르텔을 부수는데.

◇ 박재홍> 힘을 쓸 것이다.

◆ 진중권> 늘 그런 식이에요. 이 사람들 매뉴얼이 있거든요. 항상 자기들이 책임질 일이 있으면 나쁜 놈을 찾아요. 그런데 에피소드들을 부풀려서 그걸 본질적인 어떤 걸로 하고 그걸 때려잡는다. 그런 다음에 카르텔이라는 이름을 붙여. 무슨 카르텔 그다음에 감사가 들어가고 수사가 들어가는 거거든요. 이거 맨 뻔한 이번에 또 그렇게 가고 있는 거죠.

◇ 박재홍> 이언주 의원님.

◆ 이언주> 말씀하시는 지금 이 처리 과정의 문제가 바로 잼버리가 실패한 가장 본질적 원인이에요.

◇ 박재홍> 과정을 보면.

◆ 이언주> 무슨 얘기냐 하면 지금 하는 행태가 이것이 실패할 수밖에 없게 된 어떤 본질적 원인하고 맞닿아 있는 거예요. 뭐냐 하면 항상 말이죠. 문제의 본질이나 어떤 이것도 잼버리 행사의 본질, 본연의 목적에 집중하지 않아요. 항상 보면 뭘 하더라도 제일 높은 사람의 눈치만 보고 있어요, 전부 다. 이게 이태원 참사도 그것과 무관하지 않습니다, 절대. 그러니까 뭐냐 하면 이게 인사하고 공천하고 관계가 돼 있는지 모르겠어요. 그런데 그것은 수단적인 거고 부수적인 거 아닙니까? 그런데 지금은 우리가 이 국가 시스템이 붕괴가 된 상황에서 이걸 어떻게 복원할 것인가. 그리고 이렇게 국민들이 상처를 받고 정말 자괴감에 빠져 있는 상태에서 어떻게 국민적 신뢰를 회복할 것인가, 여기에 집중해야 되는 거예요. 그런데 그게 아니고 또 윗사람들의 눈치 혹은 누군가의 눈치를 계속 보면서 이걸 어떻게 하면 그분들의 마음에 맞게, 그분들의 어떤 비위에 맞게 대충 누구한테 이거를 갖다 미루고 전가하고 할 수 있을 것인가. 그런 식으로 자꾸 진행이 돼요. 저는 이렇게 되면 이거 백날 뭐 한다고 난리 쳐봐야 오히려 더 악화될 것이다. 앞으로 더 많은 문제가 불거져 나올 것이다, 이렇게 봅니다.

◇ 박재홍> 그래도 대통령이 스카우트 출신이고 또 어떠한 문제의 난맥상이 드러나자 ‘모든 가용자원을 총동원해서 지원하라’, 이렇게 말을 하고 또 행안부 장관도 직접 현장에 가라고 하고 여가부 장관이 현장에서 계속 자고 그러지 않았습니까? 그러면 정부도 할 만큼 최선을 다하지 않았느냐 이렇게 또 평가할 수 있는 부분 없을까요? 이상민 의원님?

◆ 이상민> 하여간 사태 수습을 하는데 그건 뭐 어느 공적 기구든 다 나서야 되겠죠. 그러나 이미 저질러진 과실, 과오 책임에 대해서는 추후에 좀 면밀하게 따지고 책임도 규명하고 신상 필벌이 분명히 있어야 되겠죠. 지금은 아직 잼버리가 폐영이나 또는 마지막 K팝 공연까지 잘 마무리가 돼야 되니까 그거는 하여튼 그때까지는 여야가 자중이 필요하고요. 그러나 추후에 또 특별감사든 국정조사든 뭐든 동원을 해서 낱낱이 좀 체크는 해 봐야 되겠다. 왜냐하면 지금 한두 번이 아니잖아요. 이번 잼버리뿐만 아니라 오송도 그랬고 황당하잖아요. 이태원도 그렇고. 이게 누가 책임을 분명히. 그런 엄청난 사태가 났는데도 불구하고 책임 뭐 역할 이것이 지금도 아직도 아리송하다는 생각이 듭니다. 그러니까 이것이 그냥 잼버리가 혼자 불쑥 터져나온 어떤 그런 실책이 아니고 지금 최근에 상황이 연이어서 벌어지고 있지 않습니까? 그러면 잘못하면 더 엄청난 사태를 불러올 수 있다. 이런 경각심을 갖고 아주 엄정하게 체크하고 짚고 책임 물어야 된다고 생각합니다.

◇ 박재홍> 그런데 김한규 민주당 원내대변인이 저희 방송에 나와서 정부가 대응이 부실했기 때문에 이런 상황에서 ‘부산엑스포 유치도 사실상 물건너 간 것이 아니냐’는 발언을 했는데, 또 윤재옥 원내대표가 거기에 대해서 너무 ‘망언이다’, 이렇게 발언했습니다.

◆ 이상민> 누구예요?

◇ 박재홍> 윤재옥 국민의힘 원내대표가.

◆ 이상민> 망언이라는 말도 좀 지나친 말이고 또 날아갔다라는 말도 당의 공당의 야당이지만 그렇게 초칠 일은 아니죠. 이제 날아가지 않도록, 사태가 그렇게 됐으면 날아가지 않도록 다른 지혜나 보완을 빨리 해서 이걸 우리가 꼭 유치하도록 노력하자 이렇게 하는 것이 좀 성숙된 모습 아닐까요.

◇ 박재홍> 부산의 딸, 이언주 전 의원께서 말씀 주세요. 부산엑스포.

◆ 이언주> 냉정하게 얘기해서 지금 좋은 상황은 아니죠. 원래도 그렇게 우리가 유리한 상황은 아니었어요. 사우디아라비아가 워낙.

◆ 진중권> 돈이 많아서.

◆ 이언주> 그래서 지금까지의 어떤 성과, 지금까지 어떤 경과를 봤을 때는 우리가 그렇게 유리한 상황은 분명히 아니었는데 지금 이제 이런 상태, 상황, 잼버리로 인해서 영향을 받겠죠. 왜냐하면 이게 특히 영국 언론이라든가 영국 쪽에서는 4000 몇백 명이 오는 바람에 그분들 자체도 자기들도 자기 책임에 문제가 있거든요. 그쪽 영국 스카우트 쪽에서도. 그렇지 않겠습니까? 그러니까 거기 학부모들 난리치고 했을 테니까요. 그래서 지금 이게 사실은 어려워진 것은 사실인데, 뭐 그렇다고 우리가 지금 포기할 필요는 없는 거고요. 다만 또 이런 일이 생겨서는 안 되지 않겠습니까? 그리고 지금처럼 이렇게 해서는 설혹 엑스포를 유치한다고 해서 정말 마음 놓을 수 있는 상황이 아니에요.

◇ 박재홍> 유치해도 걱정될 수 있다?

◆ 이언주> 걱정이 되죠. 지금 이런 시스템에서 뭘 지금, 또 어떤 사고를 치면 어떻게 하겠어요. 그러니까 이걸 앞으로 우리가 어떻게 할 건가. 지금 왜 국가 시스템을 어떻게 복원할 것인가에 집중해야 되는데, 제가 하나만 더 말씀드리면 아까 가용자원을 총동원하라고 했는데 ‘왜 이렇게 돼 있냐’, 이렇게 하셨잖아요. 이게 뭐냐 하면 지금 장관이라든지 정무직을 하고 있는 사람들은 실무를 거의 모르시는 것 같아요. 잼버리라든가 이런 게 뭔지, 우리가 이렇게 쭉 보면요. 그러면 이렇게 생각하지 않습니까? 그럼 ‘일선의 실무자들이 하면 되잖아’, 이렇게 생각하는데. 바로 아까 제가 말씀드린 것처럼 계속 실무자들한테 책임을 묻고 그들을 기소하는 행태들이 쌓이면서 실무자들이요, 구체적으로 지시하지 않으면 움직이지 않는 상황이 된 거 아니냐, 저는 이렇게 생각을 하거든요. 그래서 이게 그러면 둘 중의 하나인 거예요. 그런 식으로 실무자들한테 다 미루지 말고 정무적 책임을 위에서 딱 먼저 지든지, 그게 아니면 윗사람들이 실무적으로 현장 실무에 대해서 아주 잘 알고 있든지 둘 중에 하나는 돼야 돼요.

◇ 박재홍> 이상민 의원님.

◆ 이상민> 너무 비관적으로 볼 필요는 없다고 봅니다. 우리가 이미 30여 년 전에 88올림픽을 잘 치렀고 또 여러 차례.

◇ 박재홍> 동계올림픽도 잘했고.

◆ 이상민> 크고 작은 학술대회나 국제행사를 많이 치러봤어요. 잘 했어요.

◇ 박재홍> 대전엑스포도 했었고.

◆ 이상민> 이 근래에 와서 문제가 터져서 그런 것이니만큼 다시 한 번 수습하고 좀 냉정하게 따져서 이런 것들을 잘 하면 저희들이 앞으로 있을 그런 부산엑스포나 그 이외의 국제행사들은 너끈히 할 수 있다고 생각합니다. 그런 걸 잘 수습하는 게 문제겠죠.

◆ 이언주> 그러니까 누구를 딱 집어서 형사처벌하고 이런 건 그건 문제가 있으면 처벌해야 되겠지만 그것보다는 저는 정치권이라든가 좀 윗선에서는 아까 말씀드린 것처럼 상처 입은 국민들 이런 어떤 전반적인 사회의 어떤 사기 문제 이런 것들을 어떻게 통합시키면서 어떻게 우리가.

◇ 박재홍> 보듬을 것이냐.

◆ 이언주> 뭔가 해 보자라는 쪽으로 이렇게 이것을 전환시킬 수 있을 것이냐 그걸 고민하셔야 돼요.

◆ 진중권> 컨트롤타워가 없다는 게 가장 큰 문제거든요. 조직위라든지, 예컨대 여가부가 있고 그다음에 문체부가 있고 또 누구입니까?

◇ 박재홍> 행안부 장관도 있었고.

◆ 진중권> 이 사람들은 이름만 올려놓은 거라면서요.

◇ 박재홍> 공동위원장만 5명.

◆ 진중권> 도대체 누가 컨트롤, 전체를 컨트롤 하냐는 거죠. 주체가 불분명하거든요. 그런 가운데 이런 일이 벌어졌단 말이죠. 그래서 그게 문제의 핵심이고. 그걸 반성하는 게 핵심인데 또 뻔할 겁니다. 무슨 카르텔 그래서 저기 뒤져서 유병호 시켜서 감사시키고 또 이 난리 치겠죠.

◇ 박재홍> 일단은 지켜보시죠. 일단 퇴영식이 잘 마무리되게 지금도 진행되고 있는 것 같아요. 다음 이슈는 오늘 고 채수근 해병대 상병의 순직 사건의 수사단장이었죠, 박정훈 대령이 오늘 국방부 검찰단의 수사 단호히 거부한다면서 제3의 기관의 수사를 받겠다. 오늘 기자회견을 했는데요. 관련 영상이 준비가 돼 있습니까? 그 영상을 잠깐 보고 문제는 무엇인지 짚어보겠습니다.

◇ 박재홍> 지금 목소리 들으신 분은 해병대 수사단장인 박정훈 대원의 목소리입니다. 핵심은 뭐냐 하면 수해 지원을 나갔다가 순직했던 채수근 상병에 대해서 해병대 수사단에서 기초 조사 수사를 합니다. 그 기초수사 결과를 국방부 장관, 해병대 사령관 등에게 보고를 했는데 이틀이 지난 시점에, 이제 지난 1일이죠, 유재은 국방부 법무관리관이 그 부분에서 ‘이제 직접적인 과실 있는 사람으로 한정해라’. 그리고 또 이제 박정훈 수사단장이 해병대 사령관 집무실에 갔더니 ‘차관의 지시사항이다’ 하면서 ‘혐의 내용은 빼라, 수사라는 용어도 빼고 조사라는 용어를 써라. 해병대 왜 이렇게 말을 안 듣냐’. 뭐 이런 외압이 있었다는 폭로가 있었습니다. 일련의 과정 어떻게 보십니까? 이상민 의원님부터 말씀 주시죠.

◆ 이상민> 이게 제일 중요한 포인트는 수사 외압이라는 거거든요. 만약에 그 구체적 내용이, 지금 구체적으로 안 드러났습니다. 그럼 철저히 밝혀서 만약에 그것이 외압이고 부당한 거였다라고 하면 아주 일벌백계를 해야죠. 이것이 지난 문재인 정부 때 좀 반면교사를 삼아야 될 것이 그때도 법무장관하고 지금 검찰총장하고 늘 싸웠지 않습니까? 추미애 장관 또 윤석열 총장. 허구한 날 싸워서 문재인 정부의 신뢰도를 뚝 떨어뜨리고 결국 정권교체의 하나의 디딤돌이 됐죠. 그렇지 않습니까? 그런데 지금 윤석열 정부가 집권 초기 지금 1년, 2년 남짓한 이때에 자기네 권부 내에서, 간단한 사건 아닙니까? 책임의 소재 이런 것들을 사실 규명하려면 이런 거 그대로 하면 될 일이에요. 그런데 이 과정에 있어서 누군가에 의해서 수사 외압이 이루어지고 이 수사단장은 그렇게 못 하겠다고 지금 버티는 상황 아닙니까? 이건 있을 수 없는 일이죠.

◇ 박재홍> 이언주 의원님.

◆ 이언주> 해병대 대원이 그때 폭우 속에서 구조활동을 할 때 구명조끼도 입히지 않은 상태에서 사망했잖아요. 이거는 엄마들이 들으면 까무라칠 일이에요. 어떻게 이런 상태에서 어떻게 아들을 갖다 마음놓고 군대를 보냅니까? 그러니까 이거는 매우 심각한 거고요. 여기에 대해서 저는 이거 또 무슨 형사책임 따져서 이게 고의가 있었냐, 없었냐, 몰랐으면 아무 책임이 없다? 그렇게 해서 해결될 수 있는 그냥 일상적인 사건이 전혀 아니다. 그래서 이 부분은 상당히 윗선에서 책임을 져야 됩니다.

◇ 박재홍> 윗선의 책임이 필요하다.

◆ 이언주> 그럼요. 이건 제가 볼 때는, 그리고 그 국방부 장관께서 그냥 ‘나하고 상관없는 일’, 이렇게 생각하면 굉장히 곤란해요. 과거에 1991년인가 그때 대학생들이 그때 강경대 사망사건인데 집회할 때 집회하는 대학생을 경찰이 때려서 뭔가 제가 정확하게는 모르겠습니다마는 그런데 그 사고로 인해서.

◆ 김성회> 그 당시에 사복체포조가 쇠파이프로 두개골이 함몰될 때까지 때려서 심장마비로.

◆ 이언주> 자세히 아시네요. 그래서 쇠파이프로 맞아서 또 사망한 사건이 있었어요. 사망사건이 있자마자 그 다음 날 내무부 장관이 사직을 합니다. 자기가 모든 책임을 지겠다. 그러니까 무슨 말이냐 하면 정무직, 장관은 정무직 아니에요? 정무식은 정무적 책임을 지라고 그 자리에 있는 거예요. 그 사람이 책임을 짐으로써 그 사람이 잘못했다, 어떻다, 나중에. . .

◇ 박재홍> 사법적인 책임 이런 걸 떠나서?

◆ 이언주> 그런 게 아니고 어떤 우리가 이 사회가 정상화되기 위해서 필요한 일종의 어떤 사회적 살풀이라고 해야 되나요. 사람들의 어떤.

◇ 박재홍> 해소의 과정.

◆ 이언주> 그 해소의 과정이 있어야 되는 거예요. 아까 말씀드린 것처럼 국민들의 상실감을 보듬어줄 수 있는 뭔가 필요한 거예요. 그래서 이것이 죄인이라는 게 아니라요. ‘내가 모든 것을 지고 가겠다. 그러니까 우리가 다시 한 번 시작해 보자’, 이게 필요한 거예요. 그래야 일선의 실무자들도 자신들이 잘못했다고 해서 문제가 될 때도 수긍을 할 수 있는 거예요.

◇ 박재홍> 그렇군요. 진 작가님.

◆ 진중권> 일단 외압은 뭐 확실해 보이고요. 수사를 뭐 수사라고 하지 말아라. 조사라고 해라.

◇ 박재홍> 조사로 해라. 직접적인 과실 있는 사람을 한정해라.

◆ 진중권> 한정을 해라. 이게 사실은 이걸로 수사가 끝나는 게 아니잖아요. 그냥 경찰에다 이첩하는 거잖아요. 이런 이런 의견이니까 경찰에서 알아서 해 달라. 그런데 그것도 막았다는 얘기거든요. 누가 막았냐는 거예요. 이분이 보면 국방부 장관한테 직접 보고를 했고요.

◇ 박재홍> 참모총장에도 보고했고 사령관에도 보고했고.

◆ 진중권> 다 했단 말이죠. 그런데 뭐냐 하면 차관선으로 뭘 타고 들어왔다는 거죠.

◇ 박재홍> 사령관에게 문자가 왔다.

◆ 진중권> 장관보다도 윗선에서 내려왔다는 얘기잖아요. 일단 그거 보면 대통령실밖에 더 있겠습니까? 대통령 안보실이나 그쪽이고. 지금 야당에서 의심하는 건 김태효 제1차장, 문제 있는 이분 있지 않습니까? 이분하고 해병대 사령관하고 뭐랄까 같이 근무했던 그게 있었다고 하거든요. 그런 것인지.

◇ 박재홍> 그런데 신범철 국방부 차관은 문자 보낸 적 없다. 포렌식까지 해도 좋다라고 얘기를 하고 있습니다. 해명은 그렇게 하고 있는 상황이죠.

◆ 김성회> 일단 그렇다고 하더라도 해병대 사령부 정책실장을 통해서 국가안보실이 수사 관련된 자료를 요청했던 것은 사실이고 여기에 대해서 수사단장은 거절했고. 그건 보고라인이 아니니까. 이건 정확히 확인된 사실이지 않습니까? 그리고 이제 조금 전에 말씀하셨던 국방부에서 내렸던 외압도 아니, 멀리 갈 것 없어요. 이 정부에서 서훈 국방부 장관한테 뭐라고 했습니까? 밈스에 있는 군대 통합정보 시스템에 있는 북한, 그당시에 관련돼서 자료를 삭제하라고 지시한 걸로 지금 직권남용 적용해서 처벌하고 있지 않습니까? 지금 국방부 장관이 하는 일은 다른 건가요? 같은 종류의 일인데 이 문제를 지금 검찰은 어떤 판단을 할 겁니까? 이제 곧 보면 알겠지만 안 하겠죠.

◆ 진중권> 두 가지가 있습니다. 외압을 행사한 사람이 누구인가. 두 번째로는 왜 했는가, 이 두 가지를 밝혀내야 돼요.

◇ 박재홍> 그런데 보면 해병대 대령 박정훈 수사단장 입장은 자기가 기초 수사해 보니까 광의로 봤을 때 해병대 1사단장 등이 책임이 있었던 것 같다. 무리하게 지시한 정황이 있어서 본인은 수사 내용에 넣었는데 왜 국방부에서는 ‘직접 과실 있는 사람으로 한정해라’, 이렇게 지시했을까요. 이해가 좀 안 갑니다. 이상민 의원님.

◆ 이상민> 그러니까 상황이 그러면 뭔가 축소하려고 했던 거죠. 사단장을 책임을 안 지우게. . .

◇ 박재홍> 안 지우게 하려고?

◆ 이상민> 그런데 수사는 가장 일선에 있는 사람에게 전적으로 맡겨야 됩니다. 말하자면 그 판단은 나중에 하더라도 책임이 있냐 없냐는 사실관계가 밝혀진 다음에 해야 되지 않겠습니까? 그걸 지휘부에서 수사기관도 아닌데 이래라 저래라 하는 것부터가 제가 볼 때는 정당하지 않은 부당한 지시라고 봅니다.

◇ 박재홍> 이언주 의원님.

◆ 이언주> 자칫 잘못하면 직권남용이 될 수 있어요.

◇ 박재홍> 직권남용이 될 수 있다.

◆ 이언주> 정식의 어떤 수사 지휘체계가 있는 상황이 아니라면 이거 굉장히 심각한 상황이 될 수 있고요. 얼마 전에 보면 또 이태원 참사 같은 경우에도 시민, 사람들의 제보 문제라든가 이런 것들을 은폐하라고 지시한 것 같은 그런 이제 의혹.

◇ 박재홍> 정황.

◆ 이언주> 정황 이런 게 나오지 않았습니까? 지금 제가 볼 때는 이런 상황은 아까도 계속 말씀드리지만 실무자들은 아무런 울타리 없이 완전히 형사책임과 민사책임의 위험 최전선에 밀려나 있어요. 그런데 위에 있는 사람들은 아무런 책임도 안 지고 어떻게든 빠져나가려고만 하고요. 그리고 또 그것을 어쨌든 누군가는 이걸 비호하고 있다. 이게 전반적인 어떻게 보면 정말 후진국적 현상이다. 이건 윤석열 대통령께서 국정농단 수사로 뜨신 분 아니에요? 그렇죠? 그런데 그분의 정권에서 이런 일이 있다? 저는 대통령께서 이런 전반적인 상황에 대해서 이것을 바로잡지 않으시면 본인의 어떤 정권의 기반 자체가, 도덕적 정통적 기반, 이런 것들이 흔들릴 수 있는 문제예요.

◆ 김성회> 하나만 더 잠깐 말씀드리면 국방부 인사철입니다, 지금. 인사를 앞두고 있어서 대통령실 내에서 내분도, 저희는 포함해서 고려를 해야 되는 상황입니다. 그래서 서로가 원하는 사람들을 인사하기 위한 작업에서 벌어지는 내분이 포함돼서 이번 일이 크게 불거진 것은 아닌가.

◇ 박재홍> 박정훈 대령의 이 행위는 집단항명입니까, 이상민 의원님? 법률적으로 봤을 때 이게 항명인가요?

◆ 진중권> 오버 아니에요? 이걸 왜 그냥 황당하더라고요.

◆ 이상민> 부당한 지시를 거부한 거는 당연히 거부해야죠.

◇ 박재홍> 집단항명이라고 하니까.
◆ 이상민> 그럼 거부해야지 그러면 ‘예, 할게요’ 하고 맹종하면 그게 오히려 불법인데.

◇ 박재홍> 그러니까 이제 본인이 수사한 것에 부끄러움이 없기 때문에.

◆ 이상민> 항명이 아니라 잘한 것이다라고 박수받을 것 같은데.

◆ 이언주> 위에서 압력을 넣는 게 아까 직권남용이 될 수 있다고 말씀 드렸잖아요. 그러니까 그 사람은 자기 직분에 충실해야 되는 거예요. 사실은 위에서 압력을 넣는다고 해서 자기의 수사의 결과나 전체적인 객관적인 자기의 판단하고 어긋나서 자기 양심을 팔아서 만약에 타협을 한다라고 하면 오히려 그런 경우가 굉장히 심각한 거죠.

◆ 김성회> 이 정부는 지금 김태우 씨를 공익제보자라고 사면해 주는 상황에서 집단항명이 말이 됩니까?

◇ 박재홍> 이 얘기는 여기까지 하고요. 민주당 얘기로 이제 넘어가도록 하겠습니다. 이제 혁신위 활동이 51일 만에 조기 마무리된 듯한 상황입니다. 김은경 혁신위, 굉장히 설화가 많았고 여러 가지 논란도 많았습니다. 혁신위 활동 총평 우리 이상민 의원님부터.

◆ 이상민> 백해무익.

◇ 박재홍> 백해무익이다?

◆ 이상민> 또 하나는 개딸들의 뜻, 주장을 전적으로 수용해서 반영하려고 했다. 지향 가치는 개딸. 개딸당을 만들려고 했던 것 같다. 그런데 민심이 허용치 않죠. 지금 소위 개딸들의 일그러진 팬덤이 과다 대표돼 있는, 과다 대표돼 있는 정도가 아니라 너무 왜곡돼 있고 어쩌면 폭력적인 이런 당내의 그런 일그러진 정치행태 문화를 바로잡는 게 혁신의 1차적인 대상인데 그거는 놔두고 그들의 뜻을 받들어서 지금 개딸당을 지향을 했으니 당으로서는 정말 백해무익에 그친 것이다.

◇ 박재홍> 이상민 의원님 뿐만 아니라 다른 민주당 내 의원님들도 ‘이 혁신이라는 게 피를 흘려야 되는 것인데 피 한 방울 안 흘린 혁신위였다’, 이런 말씀을 하시는데 이언주 의원님은 다른 당 얘기지만 어떻게 보셨는지.

◆ 이언주> 그런데 사실은 국민들은 민주당이 혁신위를 떠들썩하게 출범하기는 했는데 뭘 했는지 대부분 잘 모르실 거예요. 정말 관심 있는 사람들 말고는. 그래서 이것은 사실은 전략적으로, 전략적으로 굉장히 안 좋은 그러니까.

◇ 박재홍> 실패한 겁니까?

◆ 이언주> 실패한거라고 볼 수 있죠, 전략적으로. 그러니까 의도는 저는 잘 모르겠어요. 좋은 의도를 갖고 있었는지 모르겠지만.

◇ 박재홍> 혁신위가?

◆ 이언주> 그거는 알 수가 없죠. 그렇지만 결과적으로 보면 대중들한테 전혀 어필하지 못했어요. 그런데 굉장히 시끄럽기만 했단 말이에요. 그리고 본래의 어떤 혁신 자체 본연의 목적보다는 그 주변의 어떤 구설수라든가 이런 잡음이 너무 심했어요.

◇ 박재홍> 위원장의 설화.

◆ 이언주> 그러니까 남는 건 이제 그거밖에 없는 거예요. 그것도 뭐 물론 ‘이렇게 당했다’, 이렇게 생각하실 수도 있겠지만 그것도 역시 어떻게 보면 전략적 과오가 아닌가. 그래서 좀 안타깝다. 좀 혁신을 이번에 어떤 회심의 목표를 갖고 했을 텐데 이렇게밖에 못했을까 좀 안타깝다.

◆ 이상민> 안타깝기는 뭘 안타까워요.

◆ 진중권> 애초에 뭘 혁신해야 될지 다 알잖아요. 그걸 딱 피해서 혁신하는 시늉만 내기 위해서 만든 것이기 때문에 한계가 있고. 그나마 유일하게 평가해 볼 만한 게 있다면 일찍 해산한 거, 예정보다. 그거 하나 평가해 둡니다.

◇ 박재홍> 50여 일 만에 조기 해체한 게 칭찬할 만하다.

◆ 이언주> 국민들 대다수가 민주당이 뭘 바뀌었으면 좋겠다 하는 게 있을 거예요. 그리고 예를 들어서 그러면 가장 비근한 예로 바뀌었잖아요. 5년 만에 바뀌었잖아요. 왜 정권을 잃었는가라는 것이 저는 혁신의 과제 중에 굉장히 핵심이라고 생각하거든요. 그런데 그런 부분들에 대해서도 제가 생각할 때는 어떤 과제나 이런 게 나온 게 없어요. 좀 보면 내부적으로 의원님 뭐 하셨어요.

◆ 이상민> 질책하시면 제가 할 말이 없고요. 상식으로. . .

◇ 박재홍> 혁신위원은 아니셨으니까?

◆ 이언주> 민주당 안에서 요구를 했었어야죠.

◇ 박재홍> 쓴소리 많이 하셨어요.

◆ 이상민> 한마디로 상식에 반한 거고. 흔히들 말하자면 내로남불, 위선적 그다음에 방패 정당.

◇ 박재홍> 방탄 정당.

◆ 이상민> 사당화 그런 것들입니다. 그리고 그것들이 강성 팬덤들이라고 열성 지지자들이라 칭하는 그런 것들에 의해서 모든 게 일그러지고 있고. 이게 뭐 그냥 딱 드러나 있는데 그거에 대해서 손도 못 댔어요. 오히려 이재명 지킴이라고 하는 건 틀린 말이 아니다라고 공공연하게 얘기할 정도니 더 할 말이 뭐 있겠어요.

◇ 박재홍> 김은경 위원장이 이런 말 했습니다. 수차례 의원직을 역임하신 분 중 후진을 위해 용퇴의 결단하실 분들은 다음 미래를 위해 과감히 나서달라. 현역은 아니지만 여러 차례 의원 하신 분들 중 다시 출마 준비하시는 분들도 불출마 결단을 내려달라. 5선의 이상민 의원.

◆ 이상민> 저도 5선이기 때문에 그 말에서 자유롭지 않은데요. 그건 김은경 교수가 그런 얘기할 입장은 못 되고요. 본인이나 본인 주변이나 잘 챙기고. 선출직은 임기가 딱 정해져 있습니다. 그리고 그때마다 임기가 지나면 다시 유권자들로부터 심판을 받아요. 신임을 받든지 아니면 퇴출되든지. 그렇지 않습니까? 저처럼 신임을 받아서 5선이나 이언주 의원처럼 심판받아서.

◇ 박재홍> 갑자기 이언주 의원.

◆ 이언주> 갑자기 저를 끌고 가세요.

◆ 이상민> 그러니까 좀 냉정하게 얘기하면.

◆ 이언주> 굉장히 꽁하시네.

◆ 이상민> 유권자들에 의해서 결정되는 게 있어요. 그런데 그걸 무슨.

◇ 박재홍> 스스로 나가라.

◆ 이상민> 그렇게 얘기하는 건 속셈이 뭐냐 이거예요, 속셈이. 그리고 돈 받은 사람들이 다선이 받았습니까? 또는 저기 뭐 가상화폐 이렇게 한 사람이 다선입니까? 아니잖아요. 초선, 재선, 다선 이거 때문에 구별을 짓고 분류해서 선과 악을 가르고 이렇게 할 일은 아니고 책임규명이 있다면 그쪽에 집중해서 책임을 물어야죠.

◇ 박재홍> 이언주 의원님.

◆ 이언주> 예전에 제가 이렇게 보면 여야 공히 한 10년 전까지만 해도 이렇게 계파 싸움도 심하고요. 그다음에 공천 가지고도 많이 싸웠지만 그래도 겉으로는 뭔가 합리적으로 보이려고 굉장히 애썼던 것 같거든요. 그래서 그때 보면 제 기억으로 예전에 아마 10년 전쯤에 민주당의 공천 기준 이런 것들 같은 경우에는 그래도 어떤 객관적 기준들을 만들었어요. 그래서 하위 20~30% 정도를 잘라낸다, 공천 탈락시킨다.

◇ 박재홍> 당무감사라든가 평가라든가.

◆ 이언주> 그때 배점들이 다 있었고요. 그 배점과 기준들이 나름대로 합리적이었어요. 그래서 그런 부분은 제가 좀 봤을 때 예를 들어서 다선이니까 기득권이 있으니까 기득권을 내려놔라. 그런 의미에서 신인들하고 신인 가산점도 주고요. 그다음에 다선들에 대해서 어떤 다선들이 특별히 더 잘해야 되는데도 불구하고 별로 잘하지 못하는 부분들. 이런 것들에 대해서는 점수를 가혹하게 매길 수가 있죠. 하지만 이런 어떤 구체성이 하나도 없이 무조건.

◇ 박재홍> 다선 나가라, 용단, 용퇴해라.

◆ 이언주> 이것은 사실 다선 중에서도 다 다르지 않습니까? 초선이면 그러면 다 괜찮습니까?

◇ 박재홍> 그렇죠.

◆ 이언주> 제가 봤을 때 지금 우리 정치판 같은 경우에는 오히려 초선.

◇ 박재홍> 초선들이 문제다?

◆ 이언주> 줄 서는 게 더 문제인 거 아니에요?

◇ 박재홍> 진 작가님이 가장 큰 문제일 수 있죠, 초선들.

◆ 이언주> 저는 제가 이번에는, 특별히 이번 국회는 그런 것 같아요.

◇ 박재홍> 여야 막론하고 초선이 문제다?

◆ 이언주> 정말 초선들이 아무런 어떤 의정활동이나 자기의 소신이나 국정 철학은 없이 그냥 줄 서서 살아남으려고 발버둥을 치는 게 너무 눈에 보이거든요. 그런데 그것도 다 그런 건 아닐 거예요. 그중에도 훌륭한 분도 있죠.

◇ 박재홍> 양질의 초선도 있고.

◆ 이언주> 그냥 이것을 구체화시키려는 노력이 좀 있었어야 되는 거 아니에요, 제 생각에.

◆ 진중권> 그러니까 문제가 되는 초선들이 있거든요. 최강욱 의원이라든지.

◇ 박재홍> 실명을 거론하지 말아주십시오. 국민의힘도 말씀해 주세요.

◆ 진중권> 국민의힘에서도 47명 그 나경원 할 때 연판장 돌렸던 그 사람들 한심한 거 아닙니까? 그 사람들 바로 정치 떠나야 될 사람들이고.

◇ 박재홍> 국민의힘은 47명을 말씀해 주셨고.

◆ 이언주> 대부분 초선이었습니다.

◆ 진중권> 이런 사람들을 어떻게 걸러낼 것인가 이런 게 혁신위의 핵심 활동이 돼야 되거든요. 하나도 안 하고 혁신위가 이런 사람들을 위한 친위대 역할을 한 거고 마지막까지도 충실하게 폭탄 하나 던져놓고 갔잖아요.

◇ 박재홍> 김성회 소장님도 한 말씀주실까요.

◆ 김성회> 그런 경우에 초선들을 위한 방패막이를 해 줬다라는 것은 동의가 되지 않고요. 왜냐하면 조금 전에 말씀하셨던 것처럼 그런 기준이 아직도 남아 있고 당무감사를 다 진행을 하고 이미 진행을 했습니다.

◇ 박재홍> 민주당도?
◆ 김성회> 그래서 민주당도 현역 의원들 다 높은 점수를 받는 게 아니에요. 의원마다 등급을 나눠서 받는데 제가 등급은 알 수 없지만 이미 받아놓은 상태고 여기에다 의정활동 평가를 별도로 다 더해서 전체를 합해서 점수를 매겨서 하위 지금 10%는 40% 감점한다는 것이 어떤 기준을 세워서 한다는 건데, 예전에 하위 20% 그냥 공천 탈락이었는데 그거에 비해서 기준이 완화되기는 했는데 이런 기준들이 예외 없이 적용되고 먹힌다면 저는 민주당에서 제대로 의정활동 안 하신 분들은 당연히 솎아내질 거라고 봅니다.

◇ 박재홍> 박지원 전 원장이 혁신위의 내용 보고 발끈하셨어요. 농사를 짓고 수확할 권리가 있다. 나만큼 투자하고 나만큼 헌신한 사람 있으면 나와봐라. 박지원, 천정배, 추미애 전 의원 등 올드보이의 귀환. 이상민 의원님.

◆ 이상민> 곤란한 질문을 저한테. . . 그런데 제가 한말씀 드리면.

◇ 박재홍> 한말씀 주세요.

◆ 이상민> 이재명 대표 체제. 지금 일그러진 팬덤. 아까 바로 지난 20대 국회에서도 다시 공천 과정에 제가 누워서 침 뱉기를 안 하겠습니다마는 문제점이 적지 않습니다. 나중에 훗날 보니까 저도 공천 받아서 당선돼서 21대 국회에 입성을 했습니다마는 민주당도 다시 보고 체크해야 되고 보완하고 고쳐야 될 점이 한두 개가 아닙니다. 그런데 더구나 지금의 이재명 대표 체제에서는 너무 왜곡돼 있어요. 리더십도 별로 신뢰를 얻지 못할 상황이에요. 그런 상황에서 이루어지는 그런 평가들이 과연 정당하고 올바르게 될까라는 점에 대해 아마 올바르게 될까라고 생각하는 사람보다 그렇지 않다고 생각하는 사람들이 많고. 이미 실제로 그러냐 안 그러냐라는 것은 작업도 안 들어가 있지만 중요한 건 이건 쳐내기 위한 거다. 소위 비명계를 쳐내기 위한 거다라는 강한 의심을 깔고 있어요. 그러면 이미 시작부터 불신을 안고 가는 겁니다. 그러면 그 공천 과정이 순탄하겠습니까? 그러면 본선을 맞이하는 더불어민주당의 행로는 매우 좀 어두운 상황이죠. 만약에 이거이거에 승복을 해야 되는데 거기에 관련되는 사람들 예비경선 후보자들이 다 승복을 해야 되는데 승복 쉽지 않아요.

◇ 박재홍> OB들도 승복할 수 있게 해야 한다는 말씀이시죠?

◆ 이상민> 그렇죠. 그러니까 누가 봐도 이건 어쩔 수 없다. 또는 뭐 자기가 부족한 게 없어도 당을 위해서 이런 정도는 감내해야 되겠다 이런 정도가 돼야 되잖아요. 그런데 지금 당내에 솔직히 말씀드리면 누구를 권위를, 누구 어떤 이재명 대표 체제의 또는 지도부의 권위나 리더십을 과연 신뢰하고 따라야 되겠다는 사람이 얼마나 되겠습니까?
◇ 박재홍> 이언주 의원님은.

◆ 이언주> 저는 공천과 관련해서는 본래 경쟁을 보장을 해야 된다. 그리고 중앙당 지도부의 개입을 최소화해야 된다. 그리고 당 자체가 다당제가 돼야 된다. 그래야 함부로 못한다, 이렇게 생각을 하는 입장인데요. 그런데 그런 걸 다 떠나서 어쨌든 기득권이라고 할 수도 있겠지만 다선 의원들이 기득권이 많은 건 사실이에요. 그런 부분들에 대해서 어찌 됐든 대중들도 뭔가 이렇게 좀 더 쇄신했으면 좋겠다 하는 그런 심리도 있는 게 사실이에요. 그런데 문제는 뭐냐 하면 이 원로라든가 선배 정치인으로서 역할이 또 있는 거거든요. 그러니까 원로라고 다 같은 원로가 아니고요. 선배라고 다 같은 선배가 아니에요. 아까도 계속 말씀드리지만 선배 역할을, 그러니까 국회가 굉장히 교착 상태에 빠졌을 때 그 원로들이 거기서 중재 역할을 하고 이 국회를 갖다 정상화시키는 데 역할들을 하시는 걸 저는 많이 봤어요. 그런 분들이라면 사실은 더 하는 게 국민을 위해서 바람직한 거고요. 그런데 그게 아니고 그냥 아무 역할도 안 하면서 계속 선수만 쌓는 것 같으면 그러면 젊은 사람들한테 양보하는 게 맞겠죠.

◇ 박재홍> 알겠습니다.

◆ 이상민> 그런데 하나만 더 짧게 말씀드리면.

◇ 박재홍> 말씀하십시오.

◆ 이상민> 소장파들이 자기 역할 잘하고 그러면 노장들이 나설 계제가 없어요. 노장들께서 나오시는 건 보니까 이 판은 진짜 초짜들 완전히 형편없다 하니까 나서겠다 이겁니다.

◇ 박재홍> 박지원, 천정배, 추미애 나온 이유가 있다.

◆ 이상민> 경쟁을 통해서 유권자가 심판하도록 해라. 그러면 알아서 유권자들께서 잘 거를 것이다.

◆ 김성회> 버니 샌더스의 경우에서 볼 수 있듯이 나이나 선수가 중요한 문제는 아니라고 보는데 지금 말씀 나누고 있는 OB들이 유명세 말고, 그러니까 본인의 인지도 말고 지금 2023년, 2024년 대한민국이 요구하고 있는 시대정신을 들고 있느냐? 이걸 들고 있다면 나오시는 게 맞다고 생각하는데, 그런 거 없이 내가 하던 거니까, 이거 말고 다른 일이 없어서 나오시는 것은 당에는 결코 바람직한 일은 아니라고 생각합니다.

◆ 이상민> 그러니까 그건 무슨 특정인이 어떤 지도부에 누가 이걸 거르지 말고 유권자들의 심판을 받아서 유권자가 가장 지혜로워요, 보면.

◇ 박재홍> 알겠습니다. 유권자의 선택. 이런 가운데 강서구청장 보궐선거가 굉장히 관심을 끄는 가운데 이제 김태우 전 구청장이 8. 15 사면 얘기가 나오고 이제 이런 가운데 이분이 재출마할 수 있을 것인가, 이러한 얘기도 나옵니다. 어제 권영세 의원 같은 경우에는 이제 경쟁 포기하지 말고 경쟁해서 제일 좋은 후보면 김태우 씨도 나올 수 있지 않겠냐 이렇게 말씀하셨어요. 이언주 의원님.

◆ 이언주> 이분이 문제 일으켜서 지금 보궐하는 거 아니에요.

◇ 박재홍> 귀책사유 없다고 판단하는 것 같아요, 국민의힘에서.

◆ 이언주> 누구 마음대로요? 그러니까 저는 이거는 정말. . .

◆ 김성회> 김명수 대법원이 한 판단이 잘못된 판단이라고 생각하는 거죠.

◆ 이언주> 어쨌든 이거는 정말 있을 수 없는 일이에요.

◇ 박재홍> 있을 수 없는 일인가요?

◆ 이언주> 물론 개인 입장에서는 저는 모르겠습니다. 이거 아직 이분의 어떤 세부적인 내용을 잘 모르니까요. 우리는 밖에서 알려진 거밖에 더 압니까? 하지만 국민들이 볼 때는 이게 말이 됩니까, 이게? 전혀 말이 안 돼요. 이렇게 하면, 과거에 언제죠? 민주당에서 후보 안 내겠다고 당헌당규에 해 놓고 나중에 다 고쳐서 낸 적 있잖아요. 그거는 그것보다 더 심각한 거예요. 왜냐하면 이 사람 본인이 문제가 됐기 때문에.

◇ 박재홍> 대법원 선고 3개월 만에 사면 대상이 돼서 또 선거에 나온다.

◆ 이언주> 그리고 3개월 만에 사면대상? 좀 이게 저는 대통령 사면권 자체도 폐지해야 된다고 생각해요. 대통령이 뭔, 이거 아주 전근대적인 제도거든요. 대통령이 어떻게 해서 사법 내용에 대해서 마음대로 사면. 대통령한테 잘 보이면 사면되고 잘 안 보이면 계속 삽니까? 이런 건 굉장히 심각한 거예요, 국민들이 봤을 때는. 국민 눈높이에 맞지 않아요.

◆ 이상민> 결국에는 참 염치가 없는 시대. 파렴치, 몰염치의 시대다. 지금 말씀하신 대로 지금 유죄 판결 받았고 3개월 만에 사면해 줬고 그러면 대통령이 사면권 하는데 이거 참 법무장관도 그렇고 그 심의위원회도 있잖아요. 그 멤버도 그 위원들은 도대체 뭐 하는 사람들이에요, 도대체. 대통령도 그렇고. 줄줄이 참 파렴치, 몰염치한 사람들이다. 그 시대에 살고 있고 그 시대정신에 아주 충실한 사람들이다. 거기다가 다시 또 보궐선거에 내보내겠다는 거 아닙니까? 이 사람 때문에 치르는 보궐선거.

◇ 박재홍> 그럼 이런 방법 어떨까요. 그러니까 국민의힘은 공천을 안 하고 김태우 전 구청장이 사면을 받고 무소속으로 나와서 유권자의 선택을.

◆ 이상민> 잔머리 굴리는.

◇ 박재홍> 죄송합니다. 제가 그렇다는 게 아니고.

◆ 이상민> 그런 잔꼼수.

◆ 진중권> 이번에 사면을 해 준 게 제가 볼 때는 선거 나가라는 뜻밖에 안 되거든요. 아무리 생각해도 어제도 나와서 말씀하시는 걸 딱 들어보니까.

◇ 박재홍> 권영세 의원이.

◆ 진중권> 벌써 그렇게 짜고 있구나라는 생각이 딱 들더라고요.

◇ 박재홍> 이언주 의원님.

◆ 이언주> 약간 제가 볼 때 좀 교만한 정치 세력이 국민들한테 인정받은 적 한 번도 없어요. 그런데 이거는 그냥 말을 할 수가 없어요. 사실 입이 다물어지지 않아요. 그런데 우리 국민의힘이 이렇게 하려고, 이런 정당이 되려고 탄핵 이후에 국민들한테 반성하고 사죄하고 무릎 꿇고 빌었느냐. 국민들이 겨우겨우 지금 살려준 상황이에요. 그런데 정말 이게 언제 그랬냐는 듯 지금 이 태도는요. 기가 막힐 거예요.

◇ 박재홍> 기가 막히다. 이런 가운데 이제 국민의힘에 수도권 위기론이 나오고 있습니다.

◆ 진중권> 둘 다 위기예요.

◇ 박재홍> 둘 다 위기인데 권영세 의원은 어제 저희 방송에서 150석을 넘는 게 최고의 목표로 삼아야 된다 이런 말씀을 하고 계시네요. 이언주 의원님 현재 추세 어떻게 판단하십니까, 국민의힘.

◆ 이언주> 지금 김태우 아까 말씀하셨는데.

◇ 박재홍> 강서구청장 공천하면.

◆ 이언주> 그런 식으로 가잖아요. 그러면 전패라고 생각을 합니다. 정말 한 몇 개의 강남 이런 데 빼고는.

◇ 박재홍> 서울은 수도권은?

◆ 이언주> 전패고요.

◆ 이상민> 진짜 이게 우리 당도 참 내세울 게 없고 또 대오 각성 개과천선해야 된다고 마음을 먹다가 이렇게 윤석열 대통령이나 국민의힘 이렇게 하는 걸 보면 아유 참 희망의 등대.

◇ 박재홍> 서로 희망의 등대다? 심지어 지금 지라시로 다음 총선 국민의힘 블랙리스트까지 나오고 있는 상황에서 그 명단에 보면 우리 이언주 의원님도 포함돼 있는데.

◆ 이상민> 제가 볼 때는 딱 들어가야 되겠는데.

◆ 이언주> 아니, 각오하고 얘기하는 거예요, 각오하고.

◇ 박재홍> 각오하고 얘기한다.

◆ 김성회> 지금 현역 지역위원장이세요, 아직?

◆ 이언주> 아직 안 잘렸어요.

◇ 박재홍> 그런데 이제 홍준표 대구시장이 이언주 의원님을 칭찬하고 계세요. 이언주 전 의원은 똑똑하고 맑은 사람이다. 당에서 키워줬으면 한다.

◆ 이상민> 그런데 홍준표 시장이 얘기하는 건 별 도움이 안 돼요. 본인도 지금 10개월 정직 받아서 당원권 정지.

◇ 박재홍> 당원권 정지인데 오히려 지원사격이 안 된다? 이언주 전 의원님 홍 시장님께 입장 한 말씀 해 주세요. 그만 좀 해 주세요 하고.

◆ 이언주> 아니, 뭐 칭찬해 준 걸 제가 나쁘게 얘기할 수는 없죠. 어쨌든 감사하고.

◇ 박재홍> 맑은 사람이다. 똑똑하고 맑은 사람이다.

◆ 이언주> 그 표현은 감사하죠. 그런데 저는 당이 키워줘야 된다. 지금 뭐 당이 키워주고 어쩌고 할 계제는 아닌 것 같다. 지금 현재 상황이.

◇ 박재홍> 현재 상황은?

◆ 이상민> 그러니까 이언주 의원이 엄청 컸다는 걸 홍 시장님이 잘 모르고 있는 거다. 자기를 넘어서고 있는데.

◇ 박재홍> 이미 넘어섰다? 그래서 일각에서는 블랙리스트의 여러 소장파 또 이제 개혁보수 의원들이 많이 계세요. 이언주, 유승민, 이준석 신당 창당설도 있습니다.

◆ 진중권> 벌써 거기까지 갔어요?

◆ 이언주> 블랙리스트의 대표적인 사람들.

◇ 박재홍> 객관적으로 봤을 때.

◆ 이상민> 객관적으로 보면 유승민 절대 공천 못 받습니다. 이준석도 받을까 말까고.

◇ 박재홍> 국민의힘 내부에서?

◆ 이상민> 그리고 이제 구걸하듯이 들어가야 될 것 같고. 이언주 의원도 성깔상 공천받기 쉽지 않고. 그러니까 특히 오늘 발언한 거 보니까 이미 수위를 넘어섰어요.

◇ 박재홍> 신당 창당하는 게 낫겠다.

◆ 이상민> 대통령실에서. . .

◆ 이언주> 남 얘기하시는 것 같은.

◇ 박재홍> 이언주 의원님은 보시기에 우리 이상민 의원님은 민주당에서 공천 받을 수 있을 것 같아요?

◆ 이언주> 못 받으실 것 같아요.

◆ 진중권> 화기애애한 자리예요.

◇ 박재홍> 서로 너무 덕담이.

◆ 이언주> 서로 막 디스를.

◇ 박재홍> 신당 창당설.

◆ 이언주> 아니, 제가 아까 말씀드린 것처럼 보수가 변화하겠다고 국민들한테 무릎 꿇고 사죄하면서 얘기를 했어요. 그리고 그것을 어쨌든 속는 셈 치고 한번 믿어주신 거라고 저는 생각을 해요. 물론 반사적 이익도 있지만. 그런데 지금 보면 진짜 솔직히 말씀드려서 박근혜 정권 때보다 더 나쁘면 나빴지.

◇ 박재홍> 현재 윤석열 정부가?

◆ 이언주> 더 심하다. 이 정도였나? 어떻게 보면 박근혜 대통령이 억울하다는 생각도 할 수 있을 것 같아요. 그래서 이런 상태는 안 된다, 절대로. 그리고 이게 당을 함께하는 사람으로서 당이 이렇게 몰락해 가는 길을 그냥 두고 볼 수는 없지 않습니까? 그럼 이 따위로 할 거면 공천 신청 자체를 제고한다, 신중하게 생각해야 된다. 저뿐만 아니라 이거는 항상 당이 갑이 아닙니다. 사람들이 정신 차려야 되고 우리 이렇게 하면 공천에 대해서도 보이콧하고 우리 길을 가겠다.

◇ 박재홍> 공천을 보이콧하겠다, 이 따위로 하면 보이콧하면.

◆ 이언주> 우리 길을 가겠다. 그래서 출마 안 할 수도 있어요. 이런 정치판에서 계속 줄 서서 정치하는 게 무슨 의미가 있어요. 자기의 생각대로 못 움직이는데. 그렇지 않습니까? 그리고 나중에 역사에 어떤 부끄러운 일이 생기면 안 되지 않겠습니까?

◇ 박재홍> 알겠습니다. 이상민 의원님 20초. 결기를 말씀해 주셨는데.

◆ 이상민> 그렇다고 결기를 불출마까지 생각할 필요는 없고요.

◆ 이언주> 그럴 수도 있다는 거죠.

◆ 이상민> 불출마를 하지 말고 맞서 싸워야죠. 불의가 있다면 맞서 싸우고 정의를 바로 세울 생각을 하시는데. 제가 볼 때는 국민의힘에서 구질구질하게 공천 받으려고 이 눈치 보고 저 눈치 보고 홍준표 시장 어떻게 좀 해 달라.

◆ 이언주> 이미 지금 제가 얘기하는 것 자체가 이미. . .

◇ 박재홍> 마무리하겠습니다. 한판 쓴소리 민주당 이상민 의원님, 이언주 전 의원님 두 분 고맙습니다.

◆ 이언주> 감사합니다.

◆ 이상민> 고맙습니다.