* 인터뷰를 인용보도할 때는
프로그램명 'CBS라디오 <박재홍의 한판승부>'를
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■ 방송 : CBS 라디오 <박재홍의 한판승부> FM 98.1 (18:00~19:30)
■ 진행 : 박재홍 아나운서
■ 패널 : 진중권 작가, 김성회 소장
■ 대담 : 민동기 평론가



◇ 박재홍> 한판 브리핑 민동기 평론가 함께하겠습니다. 어서 오세요.

◆ 민동기> 안녕하십니까?

◇ 박재홍> 대통령실이 경찰청과 국무조정실에 집회, 시위 단속을 강화해라라는 지시를 내렸네요.

◆ 민동기> 지난 6월 13일부터 7월 3일까지 3주 동안 집회, 시위 제도 개선 국민참여여론 토론투표를 진행을 했는데요. 그 결과 총 투표수 18만 2704표 가운데 71%가 집회, 시위 제도의 개선, 제재 강화에 찬성했다. 어제 브리핑을 통해서 밝힌 내용입니다. 이런 결과를 바탕으로 국무조정실 공공질서확립 태스크포스팀하고 경찰청에 집회,시위 제도의 개선을 권고하기로 했다고 하는데요. 대충 이런 내용입니다. 출퇴근 시간대 주요 도로 점거 집회, 시위 같은 경우 그리고 확성기 등으로 인한 지나친 소음 집회, 심야 새벽 집회 이런 것들에 대한 피해를 방지할 수 있도록 관계 법령 개정이라든가 후속 조치로 이행 방안을 마련할 것을 권고했다는 그런 내용입니다.

◇ 박재홍> 사실 집회라는 게 관심을 끌기 위해서 하는 건데 사람들 많이 오가는 시간에 하지 말라라는 그런 내용이죠.

◆ 민동기> 그 내용이죠.

◇ 박재홍> 그런데 이런 시도가 헌법상 기본법,언론 출판 자유와 충돌하는 게 있다 이런 지적도 있잖아요.

◆ 민동기> 그런 지적도 있고 상당히 민감한 정책이거든요. 그런데 사회적인 숙고 과정 없이 이른바 온라인 투표를 내세워 고치려는 시도, 이게 정당하냐. 이 논란이 되고 있는데요. 일단 투표 자체에 대한 논란도 있습니다. 중복투표가 가능해서 의도만 있다면 얼마든지 세몰이를 할 수 있는 것 아니냐 이런 비판도 있고요.

◇ 박재홍> 중복이 가능하다?

◆ 민동기> 그래서 투표 과정에서 일부 보수단체라든가 유튜버가 조직적으로 참여하는 거 아니냐 이런 의혹이 제기가 되기도 했습니다. 그리고 투표를 종료한 다음에 권고한 내용을 심사하는 위원들 있잖아요. 이 명단이 또 비공개거든요. 이게 국민 참여토론 맞느냐라는 그런 비판도 제기가 되고 있는데요. 특히 대통령실이 이 의제를 일방적으로 지금 내세운 거 아니겠습니까? 그래서 중요한 사안보다는 대통령실이 원하는 그런 주제만 선별하고 있는 거 아니냐 이런 비판도 나오고 있습니다.

◇ 박재홍> 노조 집회에 대해서 문제제기가 많이 있어왔는데 구체적으로 지시를 했다라는 거네요. 대통령실 주도의 이 집회, 시위 제한 방침 어떻게 보시는지 진 작가님부터.

◆ 진중권> 그냥 무식한 발상입니다. 위헌적인 발상이거든요. 이거 국민의 헌법적 권리를 제한하겠다는 얘기잖아요. 그런데 대통령이 여태까지 늘 얘기했던 게 뭡니까?

◇ 박재홍> 자유.

◆ 진중권> 자유, 자유, 자유 얘기했는데 도대체 국민의 자유를 오히려 제한하고 있거든요. 이분이 말하는 자유는 우리가 알고 있는 그 자유주의의 자유가 아닙니다. 그냥 반공이에요, 반북. 이거거든요. 그러니까 여기서 대통령의 교양 수준이 드러나는 부분이 있고요. 또 하나는 뭐냐 하면 지금 그걸 어떻게 하냐 하면 국민참여토론, 이게 말이 국민참여토론이지 실제로는 국민의힘 참여토론이거든요. 여기 참여하는 사람들은 다 그쪽 편향적으로 그쪽 사람들이란 말이죠. 자기들끼리 그냥 떠드는 거란 말이에요. 그러니까 메아리 효과죠. 자기들끼리 떠들면 그게 여론으로 보이는 효과인 거죠. 그리고 또 하나는 뭐냐 하면 가증스럽다는 면을 지적하고 싶은데 사실상 우리가 불편하죠. 시위하고 집회하면. 불편한데 문제는 뭐냐 하면 상호 양해하는 거거든요. 언젠가는 지금은 내가 불편하지만 언젠가는 나도 시위할 때가 있어서 남들을 불편해하게 할 수 있다. 바로 그런 상해 양호 때문이죠. 우리가 하루이틀은 참을 수가 있거든요. 평산마을 때는 어땠습니까? 문재인 대통령 앞에서 두 달인가 세 달 몇 달 동안 그래서 주민들이 노이로제에 걸려서 정신병원에 갈 정도였잖아요. 그때 대통령한테 제가 뭐라 그랬습니까? 만류해라. 만류 안 하고 국민의 자유인데 법적으로 보장돼 있는데 어떡할 거냐. 그렇게 말씀하셨던 분이 왜 이런 얘기를 하는지 이해가 안 되거든요. 하루, 이틀 정도는 국민, 시민들이 톨레랑스를 가져야 됩니다. 언젠가는 나도 그런 억울한 일을 당할 수 있고 나도 시위를 길거리에 나가서 시위를 할 때가 있을 거다. 언젠지는 모르지만. 그런 가능성이 있기 때문에 내가 톨레랑스를 가져주는 그런 상호 양호, 유예 위에 있는 거고 그게 우리의 헌법적 질서로 있는 건데 대통령이 무슨 권한으로 그걸 제한하겠다라는 건지. 저는 한마디로 얘기하면 교양 부족이다.

◇ 박재홍> 교양 부족이다. 큰 논란이 될 것이라는 지적인데 김 소장님 어떻게 들으셨어요?

◆ 김성회>초법적인 권력을 가진 슈퍼 히어로라고 한다면 대통령실의 유튜브보다 더 끊겠습니다. 못하게 해야 돼요. 강승규 시민사회수석이 특히나 유튜브 사랑으로 유명한 분이지 않습니까?

◇ 박재홍> 유튜브 콘텐츠를 많이 보십니까?

◆ 김성회>콘텐츠를 많이 보시기도 하고 내부의 이야기니까 언급은 안 하겠습니다마는 이분이 직접 본인이 유튜브에 출연했잖아요. 시민사회수석 자격으로 출연한 적도 있고 하여튼 그렇습니다. 유튜브를 되게 좋아하는데 왜 그게 문제가 되냐 하면 대통령실 홈페이지에 제가 들어가봤어요. 국민제안코너에 들어가 봤어요. 또 어디는 하나를 더 누르고 들어가면 거기에 지금 말했던 게 조그만 표시로 해서 자기들은 찬성하는 입장이라고 하면서 반대 입장도 한 5줄 정도 적어놨습니다. 그리고 그 밑에 추천, 비추천을 누르도록 해 놓고 그게 지금 13만 대 7만으로 자기들이 이겼다는 거거든요. 이게 뭡니까? 아무리 그래도. 그러니까 시위의 자유를 제한하려고 하면 시민단체도 부르고 집회를 직접 했던 사람도 불러서 국민토론회, 하다 못해 1박 2일 정도는 토론회 같은 형식도 갖추고 거기서 어떤 의견들이 오고 갔는지 숙의민주주의 지금 많이 하고 있잖아요. 이런 정도는 거치고 해야지. 그냥 자, 오늘부터 투표가 시작입니다. 우리 방송을 보시는 모든 분들 지금 이 사이트로 들어가서 눌러주세요, 이런 거 해서 한 걸 지금 국민토론이라고 하는 건 이거 대통령실이 너무 하는 겁니다.

◆ 진중권> 지금 우리가 갖고 있는 대통령제가 말이죠. 우리의 유구한 역사 속에서 만들어진 거고요. 수많은 전문가들의 참여에 의해서 만들어진 법제도예요. 이걸 갖다 앉아서 유튜버들 모아놓고서 일제 투표해서 바꾼다? 이게 말이 되는 소리입니까?

◇ 박재홍> 그래도 대통령실 입장에서는 그렇게 집회, 시위가 너무 자주 횡행할 경우에 불편을 느낄 시민들의 입장을 고려해서 좀 제한을 일부 법을 지키는 수준에서는 보장해야 된다는 차원에서 얘기를 할 수 있지 않을까요.

◆ 진중권> 시위가 한계를 넘어서는 거 처벌하고 있어요. 그런 거 처벌하는 규제도 있고 예컨대 데시벨 규제하고 다 하지 않습니까? 그런 거란 말이죠. 그런데 뭘 더 하겠다는 건지 모르겠어요.

◆ 김성회>그게 부족하다고 느끼면 김기현 대표한테 얘기해서 여당에서 시위법을 제한하는 것부터 토론하라고 그러세요. 온라인에 모여서 유튜버들 모아서 13만 개 눌렸다고 좋아할 일이 아닙니다.

◆ 진중권> 이게 핵심적인 게 뭐냐 하면 민노총 이런 데를 겨냥하고 있다라는 거예요,지금 제가 볼 때는. 사실은 시위는 누구입니까? 전광훈 목사부터 우익들도 엄청나게 많이 했거든요. 그 사람 소음 엄청나요, 진짜.

◇ 박재홍> 광화문에서 했죠.

◆ 진중권> 그 사람들 소음이야 정말 끔찍할 정도거든요. 그다음에 선곡 센스도 진짜 후져서 정말 괴롭고. 그런데 이런 사람들, 그런 사람들 언급을 하시든지 그거 얘기 안 하잖아요, 지금.

◇ 박재홍> 그래요. 일단은 토론 더 하면 길어질 것 같아서 여기까지 짚고. 원희룡 장관 얘기를 하겠습니다. 어제 국토교통위 양평고속도로를 두고 야당 의원들의 거센 질의를 받았는데 또 원희룡 장관도 강력하게 맞섰던 것 같습니다.

◆ 민동기> 오늘 민주당이 국정조사 요구서를 제출을 했거든요. 당론으로 일단 채택을 했습니다. 국정조사 요구서 내용은 윤석열 대통령 처가 토지가 있는 양평군 강상면으로 종점이 변경된 경위. 그리고 대통령 본인, 인수위 시절 관계자,국토부 관계자 등의 개입 여부. 양평군 관계자의 위법 여부 그리고 양평고속도로 타당성 조사. 전략환경영향평가 절차에 대한 의혹 등이 국정조사를 통해 규명돼야 한다, 이런 내용을 담고 있습니다. 국민의힘은 정치공세라면서 반발하고 있는데요. 전문가가 제안하고 양평 군민이 바라는 최적의 노선이 추진될 수 있도록 이제 국력을 모아야 한다는 그런 입장을 밝혔고 정권에 타격을 입혀서 정치적 이득만 얻겠다는 얄팍한 술수를 민주당은 당장 거둬야 할 것이다 이렇게 반박을 했습니다.

◇ 박재홍> 국토부 입장 그리고 민주당이 제기한 핵심 의혹 쟁점이 뭡니까? 국정조사를 해야 하는 이유.

◆ 민동기> 이게 워낙 굉장히. . .

◇ 박재홍> 방대한 내용이죠. 핵심만.

◆ 민동기> 핵심만 추리면 국토부가 원래 양서면을 종점으로 하는 기존 노선계획을 지난 5월에 전략환경영향평가 초안 이후에 강상면 종점으로 변경을 했고 여기서부터 이제 논란이 좀 빚어졌는데요.

◇ 박재홍> 왜 바꿨느냐.

◆ 민동기> 민주당은 국토부가 강상면 일대 토지를 보유한 김건희 여사 일가의 특혜를 위해서 변경을 했다라고 의혹을 제기하고 있고 반면에 국토부는 양평군의 민원 그리고 용역사의 타당성 조사 결과 등을 반영을 해서 변경을 했다. 이제 이렇게 반박을 하고 있는 그런 상황인데요. 여기에 원희룡 장관이 지난 6일 야당의 정치공세를 이유로 추진 백지화를 발표를 했는데 어제 국토위에서는 민주당이 만약에 공세, 정치공세를 중단을 하면 재개할 수도 있다, 이런 발언을 또 하기도 했습니다.

◇ 박재홍> 그러니까 백지화가 아니라 일단 멈춘 거다 이렇게.

◆ 민동기> 일단 중단이다.

◇ 박재홍> 중단이라고 얘기했는데 원희룡 장관이 그래서 오늘은 현장을 찾아간 것 같아요.

◆ 민동기> 경기도 양평군 양서면하고 강상면을 차례로 방문을 했고요.

◇ 박재홍> 유튜브로 사진 화면이 나가고 있습니다.

◆ 민동기> 그렇습니다. 전문가와 양평 주민들의 의견을 반영을 해서 고속도로를 최대한 빨리 놓겠다, 이렇게 얘기를 했고요. 그리고 양서면의 한 교회에서 주민들 한 30명과 만났거든요. 여기서 굉장히 또 특이한 발언을 했습니다. 원래 고속도로가 양평의 오랜 숙원사업인데 정치적인 싸움거리가 되고 특정인 게이트, 특정인 로드로 몰고 가는 오물이 고속도로가 가야 할 길에 잔뜩 쌓인 상황이 됐다. 우선 오물을 치워야 해서 불가피하게 중단하게 됐다 이런 발언을 했습니다.

◇ 박재홍> 오물이라는 단어는 오늘 처음 말씀하신 거죠?

◆ 민동기> 민주당이 의혹 제기한 거 있지 않습니까? 각종 의혹을 제기한 야당 책임이다, 이런 취지의 발언으로 해석이 되고 있습니다.

◇ 박재홍> 일단은 국정조사 요구서를 민주당이 제출을 했네요. 그러면 관련 의혹이 좀 해소되면서 재추진하는 방향으로 갈 수 있을까요, 진 작가님.

◆ 진중권> 국토부에서 자꾸 해명을 하는데 그러니까 거짓말도 하고 그다음 퍼뜨리기도 하고 뭔가 감춘다는 인상을 주거든요.

◇ 박재홍> 투명하지 않다?

◆ 진중권> 투명하지 않기 때문에 국정조사로 가야 될 것 같고 원희룡 장관 지금 지적을 하고 싶은데 오물을 치워야 돼서 불가피하게 중단하게 됐다? 지금 입에서 지금 쓰레기를 내뱉고 있거든요. 이게 장관 입에서 할 수 있는 소리입니까? 이게 저는 이해가 안 되거든요. 아니, 그냥 처가예요. 옛날에 이런 의혹들, 예컨대 이해찬 의원도 옛날에 뭡니까? 세종시에 의혹이 있다고 했다고 끝났잖아요. 그런데 왜 총대를 들고 나와서 사업을 백지화하고 그거 땅 많이 가진 가문의 무슨 머슴처럼 이렇게 하는지 나는 이해가 안 가거든요. 왜 이렇게 오버 액션을 하는 겁니까?

◇ 박재홍> 원희룡 장관이?

◆ 진중권> 그러니까 김건희 여사가 그렇게 위상이 센 건가요, 여권에서? 오히려 거꾸로 보게 되거든요. 아니, 도대체 어떤 집안이길래 도대체 국토부 장관이 주무 장관이 나와서 자기 체면까지 다 깎아가면서 이런 식으로 막말까지 해 가면서 이런 식의 오버액션을 하는가. 그다음에 국민들을 갖다가 인질로 잡고서 인질극하고 있잖아요, 지금. 도대체 왜 그러는지를 모르겠거든요.

◇ 박재홍> 작가님은 관련해서 굉장히 지금 분노가 많으신 것 같은데.

◆ 진중권> 아니, 사과를 해야 되잖아요, 지금. 사업 백지화라는 게 말이 됩니까? 이게 장관으로서 할 짓이 못 되는 거잖아요. 심상정 의원이 정확하게 짚은 것처럼 정책적인 문제를 갖다 정쟁화시켜버렸잖아요. 그거에 대해서 사과를 해야 되는데 지금 보면 그쪽 강성 지지층 내에서 무슨 투사야. 자기가 무슨 신묘한 꾀를 내서 신묘한전략을 내서 막 다 이겼어. 약간 우중문 같아요, 지금.

◇ 박재홍> 그런가 하면 원희룡 장관 입장에서는 무슨 문제만 얘기하면 김건희 여사 얘기만 나오고 또 외교활동으로 해외에 나갈 경우에도 계속 김건희 여사에게 집중하다 보니까 국민의힘이나 정부에서는 워낙 노이로제가 걸려서 그만 좀 해라 차원에서 이렇게 말할 수 있지 않을까요?

◆ 진중권> 그거는 제가 계속했잖아요. 저도 비판했는데 이건 경우가 다르죠. 땅이 거기에 있잖아요. 그다음에 사업 이상하게 변경이 됐고 그 시점이 정권 이후란 말이죠. 정권교체된 이후라면 합리적으로 제기될 수 있는 의혹이란 말이에요.

◇ 박재홍> 의혹이다. 김 소장님.

◆ 김성회>일단 특정인 로드로 가는 길에 오물이 고속도로에 지금 가득 차 있는데 그걸 치워야 된다고 말하잖아요. 그 오물은 민주당과 민주당이 한 말이겠죠. 원희룡 장관의 마음을 그대로 보여주는 것 같아요. 김건희 여사 일가의 땅으로 가는 고속도로에 지금 민주당이라는 오물이 놓여 있어서 그걸 치우겠다는 그 충심을 그대로 밝힌 거 아닙니까? 말 그대로 받아주는 게 맞을 것 같고요. 그다음에 저는 강상면인지 양서면인지를 판단할 수 있는 전문가적 식견이 없습니다. 뭐 그런 데를 제가 알지도 못하고요. 그건 전문가들이 알아서 잘 정하면 되는 문제인데 누차 똑같이 말씀드리지만 지난달 6월 29일에 원희룡 장관이 BC값 베네핏, 코스트 이득과 지출 이걸 비교해 봤더니 강상면안이 더 낫다고 얘기했잖아요. 저는 그게 민간업체에서 했든 용역업체에서 했던.

◇ 박재홍> 타당성 검사.

◆ 김성회>타당성 검토 보고서 안에 BC값이 나와 있는 줄 알았습니다. 왜냐하면 270일째 그걸 만들기로 계약을 했고 무려 24억 원의 비용을 지출했는데 용역업체가 BC값을 안 냈어요. 그러면 국토교통부가 24억 원이나 주고 BC값도 용역업체로 안 받은 건 용역업체가 안 낸 거겠습니까? 국토부가 요구를 안 한 거겠죠. 너무 이상하잖아요. 아니, 본 타당성 조사 아닙니까? 장관이 그렇게 말하잖아요. 예비는 예비일 뿐입니다. 본 타당성 조사가 중요합니다. 본인이 일타강사 나와서 설명했잖아요. 그럼 본 타당성 검사에서 들어가는 이득은 뭐고 손해는 뭔지를 계산을 해서 보여줘야 24억 원이라는 세금을 쓴 효과가 있는 건데 그게 없잖아요. 아니, 이걸 설명해 주면 되는데 그게 없는 걸 그게 저희 잘못입니까? 그걸 말을 안 해 주면서 지난달에 있는 것처럼 말하고 지금은 또 없는 것처럼 어물쩍거리는 태도를 고쳐야죠.

◆ 진중권> 아주 괘씸한 게 뭐냐 하면 이걸 괴담 프레임으로 가거든요. 이제는 그 어떤 비판도 안 받겠다는 얘기예요. 모든 걸 괴담 취급하겠다.

◇ 박재홍> 다 괴담이냐.

◆ 진중권> 괴담이 아니잖아요, 이건. 분명히 실체가 있고 근거가 있고 합리적인 의혹을 가질 만하고. 자기들 입장을 바꿨으면 자기들은 더하면 더했지 덜하지 않았을 사안이잖아요.

◇ 박재홍> 한판승부 이슈 다룰 때 두 분이 이 정도로 이렇게 비판하신 경우가 굉장히 드문데 원희룡 장관이 저희 프로그램 나오셔서 화끈하게 한번 같이 토론을 해 주시면 좋을 것 같다는 생각이 드네요. 민주당 얘기를 해 보겠습니다. 이화영 전 경기도부지사 진술 번복 배경을 놓고 또 정치권에서 논란이 많습니다. 이화영 부지사 가족을 만난 게 김영진 의원이 아니라 박찬대 의원이다 이런 보도도 있어요.

◆ 민동기> TV조선의 보도인데요. 이화영 전 부지사 측의 핵심 인사가 박찬대 최고위원이 먼저 만나자고 연락이 왔고 억울한 게 있으면 당연히 돕겠다, 이런 말을 했다는 겁니다. 하지만 박찬대 최고위원으로부터의 회유는 없었다, 이렇게 얘기를 했는데요. 박 최고위원은 이후에 이 전 부지사의 가족과도 접촉을 했다는 게 TV조선 보도 내용인데요. 그러면서 TV조선이 제기한 의혹은 공교롭게도 박 최고위원이 용인을 다녀온 이후에 이화영 전 부지사의 부인이 탄원서를 제출을 했고 그리고 수감 중인 이 전 부지사를 찾아가 면회를 했다. 이후에 이 전 부지사가 쓴 옥중 편지가 민주당에 전달이 됐다, 이런 의혹을 제기를 했습니다.

◇ 박재홍> 국민의힘은 그러니까 이런 것이 이재명 대표가 압력을 가한 것이다라는 비판인 거죠?

◆ 민동기> 그렇습니다. 국민의힘은 이것이 민주당이 이 전 부지사에게 정치적 압력을 가해서 이재명 대표에 대한 방탄막을 공고히 하고 사법리스크에서 벗어나기 위한 꼼수의 증거라고 비판을 하고 있습니다.

◇ 박재홍> 이제 이화영 부지사가 진술 번복이 거의 기정사실화되고 있는데 그래서 지금 이재명 대표에 대한 영장 시점을 내다본 전망 조응천 의원은 8월 16일 이후가 될 거다 이런 얘기도 하고 있어요.

◆ 민동기> 일단 이화영 전 부지사가 진술 번복이라든가 입장 변화, 심경 변화가 있는 것 같다라는 입장을 조응천 의원이 밝혔고요. 사실상 마지막 게이트키퍼가 이 전 부지사라고 봤을 때 이 전 부지사가 만약에 뚫리게 되면 이재명 대표에게 영장이 올 수가 있다, 이렇게 얘기를 했습니다. 그게 그 시점이 8월 이후 그러니까 8월 16일이라고 얘기를 했는데 구속영장을 그때쯤에 청구할 것이라는 관측이 있는데 어떤 시점에 청구를 할 것이냐를 두고도 민주당 내부에서도 의견이 좀 갈리고 있는 상황입니다.

◇ 박재홍> 영장 치는 건 확실하다?

◆ 민동기> 대부분 그렇게 판단하고 있는 것 같습니다.

◇ 박재홍> 알겠습니다. 일단 이화영 부지사 관련 내용 어떻게 듣고 계시는지 진 작가님부터 말씀해 주시면.

◆ 진중권> 일단 언론에 보도된 게 맞는 것 같아요. 그러니까 두 가지를 보고했다 그러잖아요. 뭐냐 하면 북쪽을 만났더니 북쪽 사람들이 이재명 대표가 방북하려면 돈이 필요하다 그러더라, 그 얘기를 전달했다는 거예요. 그랬더니 이 대표가 그걸 듣고 알았다고 했다는 거죠. 그다음에 이제 한 5개월 정도 있다가 12월에 또 가서 쌍방울 측에서 돈을 보냈다고 하더라. 그러니까 알았다라고 했다. 거기에.

◇ 박재홍> 이재명 대표가 알았다고 했다?

◆ 진중권> 그다음에 이화영 부지사가 보낸 편지를 보잖아요. 그것도 굉장히 애매모호하거든요. 거기 보면 사실이 아니다라고 하는 게 뭐냐. 그렇게 진술한 적이 없다고 내가 진술한 게 그런 게 아니라 사전 보고는 하지 않았다라고 하거든요. 그런데 좀 전에 했던 이 두 가지 있잖아요. 이건 사후 보고거든요. 돈 달라고 합니다, 만났더니. 그다음에 돈 줬답니다. 사후 보고했다. 그러니까 그 말 자체가 사실은 검찰에서 했던 진술을 완벽하게 뒤집는 건 아니에요, 또. 그러니까 아마도 민주당의 요구를 받고 쉽게 말하면 적당히 정치적으로 해석될 수 있는 그 정도의.

◇ 박재홍> 편지를 썼다?

◆ 진중권> 써준 거고 그렇기 때문에 법정에서 변호인단을 갖다가 신뢰한다고 신임한다고 얘기를 했던 겁니다. 그래서 부인하고 이제 트러블이 있었던 거고. 결국은 형량 싸움으로 가는 거거든요. 왜냐, 증거가 다 나왔다는 겁니다. 지금 국정원 문건 있죠. 이거 국가기관에서 대하는 문건인데 거기 보면 그 사실이 어디까지 가냐. 돈을 보냈다는 사실이 김정은에게 보고됐다는 그런 내용까지 적혀 있거든요. 두 번째 돈을 준 당사자인 김성태 회장이 지금 자백을 한 상태고 그런 가운데서 자기가 덤터기를 쓰게 되면 형량이 이게 10년에서 무기까지 가거든요, 주범이 되면. 그렇기 때문에 빠지면서 사실은 뭐가 되는 겁니까? 자기 형량 싸움을 하기 위해서 그렇게 아마 변호인단이 변호 전략을 짠 것 같고 그렇기 때문에 그 부인이 와서 변호인단을 해임하려고 한 거죠.

◇ 박재홍> 정신 차려라 이런 얘기도 나오고. 김 소장님 어떻게 보시는지.

◆ 김성회>심경과 관련된 이야기는 이건 관심법으로 짚어볼 필요가 없고요. 법원에서 곧 진술이 나올 겁니다. 이화영 부지사가 검찰의 압박을 받아서 진술을 했든 민주당이 설득을 해서 진술을 헸든 법정에서 하는 진술을 진술 그대로 받아들이고 법원이 어떻게 판단하는지 보면 되는 것. 우리가 법원을 중심으로 이 문제를 바라보는 힘을 키워야겠다는 생각이 첫 번째로 들고요. 두 번째는 민주당과 이재명 대표 쪽에서 압력을 가한다고 하는데 이재명 대표가 지금 무슨 힘으로 이화영 부지사에게 압력을 가할 수가 있습니까? 니가 내 말을 들으면 형량을 10분의 1로 깎아줄게, 풀어줄게. 뭐 할 수 있는 게 있나요? 지금 당장 이재명이라는 정치인이 이화영 지사에게 무슨 약속을 해 줄 수 있나요? 혹시나 2027년에 내가 대선에 당선이 돼서 대통령이 되면 그때 가서 사면을 해 줄게라는 이야기를 지금 가서 하는 이야기를 누가 믿겠습니까? 그렇기 때문에 이재명 대표가 압박을 가할 수 있는 수단이라는 게 현실적으로 존재하는가라는 문제를 짚어볼 수 있겠고요. 세 번째는 영장과 관련돼서는 쌍방울이 이재명 대표에게 바라는 게 있어서 제3자 뇌물죄가 성립합니다. 그러니까 북한에게 돈을 준 것이 제3자 뇌물죄가 성립하려면 이재명과 쌍방울 간의 직접적인 거래가 있어야 되는데 그 부분에 대해서 검찰이 지금까지 규명했느냐. 한 게 없습니다.

◆ 진중권> 일단은 그거거든요. 정성호 의원이 지난번에 가서 뭐라고 했습니까? 정진상 씨한테 당신이 입만 다물고 있어라. 입만 다물고 있으면 대통령이 된다. 그다음에 문제 해결된다라는 거죠. 이 사람들이 믿을 건 딱 그거밖에 없거든요, 마지막에. 이번에도 결국은 접촉을 한 거 아닙니까? 박찬대 의원을 보냈고 면회를 갔고 부인 만나고 그다음에 그 부인이 무슨 문건을 써서 탄원서를 써서 보통 법정에 내는데 법정이 아니라 엉뚱하게 민주당에다 갖다줬단 말이죠. 같이 움직이고 있다는 얘기입니다. 그래서 이거는 이재명 대표가 아무런 영향을 끼치지 못한다고 하는데 저는 그렇지 않다고 봅니다.

◇ 박재홍> 영향이 있을 것이다?

◆ 진중권> 그렇죠. 당연히 이 모든 것들이 이재명 대표가 모르는 사이에서 벌어졌냐? 그럴 리 없죠, 당연히.

◇ 박재홍> 김성회 소장님.

◆ 김성회>말씀드렸던 대로 정진상 실장 같은 경우 대선 전 말씀을 하시는 것 같은데 지금 2023년이고요. 2027년에 이재명 대표가 대통령 당선을 전제로 해서 이화영 지사를 설득한다는 것 자체가 저는 있을 수 없는 일이라고 보고 아니, 부인하고 민주당 정치인들이 문제를 상의하는 것이 무슨 문제가 있는 건지. 법률적으로 가족들이 이화영 지사를 만나서 이렇게 하자, 저렇게 하자고 상의하고 설득하는 과정 자체가 도대체 뭐가 문제라는 건지. 부인과 남편 사이에 의견이 갈리는 건 그들이 알아서 할 문제가 아니겠습니까?

◆ 진중권> 아니죠. 아니, 도대체 민주당 의원들이 부인이 만나야 할 것은 변호인이에요. 왜 부인이 민주당 의원들을 만나요? 민주당 의원들은 왜 이렇게 남의 재판에 관심이 많습니까?

◆ 김성회>남의 재판이라니요. 검찰의 진술이 나와서 이재명 대표에게 보고를 했다는 진술까지 나오는 마당이니까 이런 문제가 불거진 거 아닙니까?

◆ 진중권> 그러니까 그건 이재명 대표 개인의 문제고. 이재명, 이재명 대표의 개인의 문제거든요.

◇ 박재홍> 이거는 이따가 잠시 후 박주민 의원을 연결할 거여서요. 그때 좀 더 짚어보도록 하겠습니다. 서울 신림동에서 흉기 난동사건이 있었습니다. 범행을 벌인 사람 이름은 조선인데 범행을 준비했다는 사실도 드러났습니다.

◆ 민동기> 지난달 초 인터넷 포털 사이트 등에 홍콩 묻지마 살인 등을 검색한 기록을 경찰이 확인을 했는데요. 일단 홍콩 묻지마 살인은 지난 6월 2일 홍콩의 한 쇼핑몰에서 한 남성이 여성 2명을 흉기로 무차별적으로 살해한 그런 사건입니다. 당시 범행 장면이 담긴 사진이라든가 영상이 온라인상에 유포가 되기도 했는데요. 조선은 범행 하루 전인 지난 20일 휴대전화를 초기화해서 검색기록을 삭제를 했고요. 자신의 데스크탑 PC도 망치로 부쉈습니다. 그리고 지난 26일 조사 과정에서는 범행 전 살해 방법과 급소, 사람 죽이는 칼 종류 등을 검색했다, 이런 취지로 진술을 하기도 했는데 검찰이 이 같은 진술과 근거를 토대로 조선의 계획범죄 정황을 추가 조사를 한 뒤에 28일 조 씨를 서울중앙지검으로 구속 송치할 예정입니다.

◇ 박재홍> 신림동 칼부림 사건 피의자 조 씨의 진짜 범행 동기는 무엇인가. 전문가들이 분석을 하고 있는데 저희도 프로파일러를 연결해 말씀 나눠보겠습니다. 배상훈 교수를 연결합니다. 교수님, 나와계시죠?

◆ 배상훈> 안녕하세요. 배상훈입니다.

◇ 박재홍> 이번 신림동 칼부림 사건. 일단은 범행 전에 살해 방법과 급소 또 사람 죽이는 칼 종류를 검색했다라는 사실을 저희가 보도해 드렸고 '홍콩 묻지마 살인'을 검색했다. 이를 토대로 어떤 분석을 할 수 있을까요? 계획범죄인 건 맞는 거죠?

◆ 배상훈> 네, 계획범죄인 건 확실한 것 같습니다. 그런데 이제 계획의 정도가 일정 정도 불균등한 부분이 있는 것 같고 그 불균등하다고 하는 것은 부족한 계획성을 의미하는 것이 아니라 그의 심리적 상태를 얘기하는 것 같고요. 문제는 이제 홍콩에서의 어떤 영상이라든가 이런 것들에 대해서 급격히 각성된 상태에서 범행을 했을 가능성이 지금 추정되고 있습니다.

◇ 박재홍> 각성된 상태요? 그건 어떤 말씀일까요?

◆ 배상훈> 그러니까 보통 이런 종류의 범죄자들은 살인의 장면이라든가 아니면 범행의 장면을 보면서 자신의 범죄 의도를 축적해서 업그레이드 시키는 그런 심리적 상태가 있거든요. 그런 아마 각성된 상태였을 가능성이 있습니다.

◇ 박재홍> 그러니까 그런 사건을 보면서 자신도 그런 피의자와 일체화시켜서 본인도 또 다른 범죄를 꿈꾸는 그런 상황을 말씀하시는 걸까요?

◆ 배상훈> 네, 그렇습니다. 이게 이제 직접적인 형태의 학습이 아니라 모방적 학습이 되는 거죠.
신림동 흉기 난동 사건 피의자 조선(33·남). 황진환 기자·서울경찰청 제공
신림동 흉기 난동 사건 피의자 조선(33·남). 황진환 기자·서울경찰청 제공


◇ 박재홍> 지금 이제 경찰이 사이코패스 진단검사도 한 상태인데 이제 검사를 거부했다고 하는군요. 그런데 설득 끝에 받게 됐다고 하는데 교수님은 어떤 결과로 나올 걸로 보십니까?

◆ 배상훈> 사실 좀 조심스러운 게 그겁니다. 왜냐하면 사이코패스의 여부가 형량에 영향을 줘서도 안 되고 또한 여러 가지 분석관들한테 영향을 줘서도 안 되는데 이게 사이코패스 검사라고 하는 건 매우 예민한 검사이고 그 부분에 있어서 좀 조심스럽게 접근해야 되는 부분이라서 아직까지 확신할 수는 없습니다마는, 일정 정도 광범위한 반사회성은 존재하는 것 같습니다. 그런데 이제 본인이 이 검사가 뭔지를 알고 접근할 때는 그 정확도가 떨어지거든요. 그래서 지금 점수만 가지고 일단 판단하는 건 어려울 것 같고.

◇ 박재홍> 그러니까 본인이 '나 지금 사이코패스 검사 받고 있다'는 걸 인지한 상태에서 검사를 하게 되면 그 검사의 실효성이 떨어진다?

◆ 배상훈> 그렇습니다. 그래서 이제 본인이 안 하겠다, 하겠다 또 설득하니까 하겠다, 이렇게 되면 실제로는 검사의 정확도는 많이 떨어집니다.

◇ 박재홍> 그렇군요. 그럼 이런 진술이 피의자들이 의도적으로 형을 감량하기 위해서 본인의 좀 여러 가지 이상하게 진술할 경우에 그게 스크린될 수 있을까요?

◆ 배상훈> 스크린하려고 하는데요. 우리의 수사 시스템은 좀 제한적인 부분이 많습니다. 왜냐하면 심리검사라든가 이런 것들을 법적으로 강제할 수가 없고요. 또한 이제 경찰 단계에서는 제한된 시간 내에 송치해야 되기 때문에 시간에 쫓기기도 하고요. 그런 여러 가지 제약 조건 때문에 심리검사 자체에 대한 어떤 강제성이 사실 부족한 부분입니다. 그걸 또 범인들이 알고 있고요.

◇ 박재홍> 언론에 이제 공개된 사진 보면 경찰 체포 전까지 그 현장에 앉아서 기다리고 있으면서 얼굴에 미소까지 띠는 사진이 있더군요. 이런 건 어떻게 분석해야 됩니까, 교수님?

◆ 배상훈> 아무래도 이제 전체적으로 상황을 자기가 통제하고 있다는 그런 심리적인 상태. 그러니까 심리적 우위 상태를 얘기를 하고 그런 부분에 있어서는 본인이 일종의 과시하고 싶거나 아니면 자신을 표현하고 싶거나. 그래서 전체적으로 조선의 범죄는 표현형의 범죄가 아닐까. 말하자면 과시욕 어떤 일정 정도 그것을 내세우고 싶은. 그래서 완수했을 때 나타나는 어떤 만족감 그런 어떤 형태의 행동이 아닐까 싶습니다.

◇ 박재홍> 진 교수님, 김 소장님.

◆ 진중권> 오랫동안 "나보다 신체적, 경제적 조건이 나은 또래 남성에게 열등감을 느꼈다"라고 말했거든요, 조선이. 이건 어떻게 해석해야 될까요?

◆ 배상훈> 글쎄 말이에요. 그걸 있는 그대로 해석해야 될 것인가라는 부분에 대해서는 좀 해석의 여지가 있습니다. 왜냐하면 본인이 신체적으로 열등하다라고 하면 사실은 본인보다 아주 우월한 어떤 존재를 공격해야지 맞는데 실제로 이제 본인과 유사한 비슷한 사실 뭐 겉으로 보기에도 건실한 청년을 공격했거든요. 그래서 본인이 말하고자 하는 것과 행동에 일치가 안 되는 경우는 일종의 망상적인 생각이 있지 않았을까 추정을 해 봅니다. 그러니까 본인이 그렇게 하고 싶지만 현실은 접근하지 못할 때 가장 만만한 존재를 공격하는 이런 상태가 아니었을까 생각을 해 봅니다.

◆ 김성회>조사를 받기 전에 조 씨가 했던 말을 보면 "제 모든 게 예전부터 너무 안 좋은 상황에 있었던 것이 너무나 잘못한 일인 것 같다. 또 뭐 저는 그냥 쓸모없는 사람이다. 죄송하다" 이런 말들을 하는데 이게 진심으로 반성을 하는 걸까요. 아니면 어떤 그런 상태를 과시한다 혹은 선처를 바란다 이런 뜻일까요?

◆ 배상훈> 그건 용서라든가 반성은 전혀 아닙니다. 그런 건 의미가 없고요. 자신을 계속 표현하려고 하는 겁니다.

◇ 박재홍> 표현한다?

◆ 배상훈> 내가 이 정도의 어떤 열악한 상황에 있으니까 내가 이것을 이런 범행을 하는 것은 어떤 합리성이 있다라고 하는 것을 간접적으로 계속 이제 어필하는 형태가 되겠죠.

◆ 김성회>그러면 이런 종류의 범인들은 자기가 잡혔을 때 어떻게 말해야지 이런 것까지 준비를 해서 범행을 저질렀다고 보는 게 맞을까요?

◆ 배상훈> 어느 정도까지는 가능합니다. 그러니까 외국 같은 경우에는, 미국 같은 경우 총기 난사 범인들은 아예 성명서까지 소지하는 경우가 있습니다. 그리고 법정 투쟁의 일종의 과정까지 가지고 있는 경우도 있습니다. 그러니까 이런 경우가 조심스럽게 전망되는 것은 이걸 다 언론에서 보도를 해 줘야 되느냐? 그러면 범인의 의도에 넘어가는 것이 아니냐, 이런 걱정은 듭니다.

◇ 박재홍> 이제 신림동 이 사건 이후에 본인이 산 사시미용 칼을 인증하면서 흉기 살해를 예고한 것 외에도 또 여러 개 글이 또 온라인상에 나오고 있는 상황이기도 한데 이렇게 이제 칼부림 사건이 원래 많았는데 우리가 몰랐던 것이냐. 아니면 이제 좀 언론에서 조명을 해서 많다고 느끼는 것이냐. 이렇게 또 질문을 하시는 경우가 있는데 어떻습니까, 교수님.

◆ 배상훈> 보통 이런 종류의 심리적 상태는 퇴행성이 가장 크거든요. 그러니까 어떤 지역, 칼, 도구 이런 것에 일종의 각성이 됩니다. 그렇기 때문에 신림동, 칼 이런 게 각성되면 거기에 꽂혀서 일종의 이런 반응을 하는 경우가 많거든요. 댓글을 달거나 아니면 거기에 따라서 무슨 행동을 하거나. 사실 조심스러운 부분이 그렇습니다. 그러니까 예전에도 있었냐. 예전에도 있었지만 실제로 이렇게 행동하는 경우는 드물죠. 그리고 그와 같은 형태를 반복하는 경우도 드물지만 일종의 모방범죄가 반복되는 것 같아요.

◆ 김성회>실제로 이런 사건들이 예전에 비해서 더 많이 일어난다 이렇게 봐야 되는 걸까요? 아니면 저희가 보도를 통해서 좀 자세하게 알게 돼서 필요 이상으로 걱정을 하는 것일까요?

◆ 배상훈> 중간 정도라고 봅니다. 왜냐하면 이게 보통 모방이라고 하는 것이 인터넷이라든가 방송에서 나오는 것을 굉장히 빨리 흡수를 하거든요. 그래서 어떤 범행방식이라든가 범인이 하는 말을 그대로 따라서 일종의 미러링 같은 형태의 행위나 이런 글들을 많이 쓰거든요. 그런 면에서는 과거에 없던 현상이 나타나는 거죠.

◇ 박재홍> 과거에 없던 현상이다. 그럼 이러한 경우에 이제 예고글을 올리는 것만으로도 어떤 처벌 대상이 될 수 있습니까?

◆ 배상훈> 네, 협박죄로.

◇ 박재홍> 협박죄가 될 수 있다. 그렇군요. 지금 이런 사건을 두려워하시는 분도 있고 호신용 기구를 내가 사야 되냐. 누가 옆에만 와도 흠칫 놀라게 된다, 이런 말씀들을 많이 하시는데.

◆ 진중권> 옆에 앉아 있는 민동기 평론가 삼단봉 샀대요.

◆ 배상훈> 그런데 이게 호신술이나 호신도구는 본인이 충분히 쓸 수 있으면 추천해 드리지만 예를 들면 전기충격기를 샀는데 실제로 어떤 위험에 부딪혔을 때 정작 쓰지 못하고 뺏긴다고 하면 그건 오히려 화가 되거든요. 그러니까 말하자면 호신도구, 호신술이라는 건 본인이 익숙하게 짧은 시간 안에 쓸 수 있다고 판단하셨을 때는 구입이라든가 이런 건 유의미하지만.

◇ 박재홍> 유의미하지만.

◆ 배상훈> 그런데 어떤 여성분들의 핸드백을 보면 후추스프레이, 전기충격기, 삼단봉 다 있습니다. 그런데 정작 위험 때는 못 꺼내서 화를 당하는 경우가 있습니다. 그건 아무 의미가 없죠.

◇ 박재홍> 실제 상황이 발생하면 정말 아무것도 못하게 되는 너무 놀라서 그럴 수도 있고 실제로 이제 어설픈 호신술을 쓰다가 오히려 더 크게 당할 수 있는 그런 거죠?

◆ 배상훈> 그렇죠. 심리적 부동이라고 해서 우리가 얼어붙는다고 하죠. 그런 형태가 되면 오히려, 오히려 호신술보다는 빨리 피해라는 말을 먼저 해 드리고 싶고요.

◇ 박재홍> 빨리 피하는 게 답이다?

◆ 배상훈> 그리고 이제 사실은 개인이 하는 것보다는 국가라든가 지자체 같은 데에서 일종의 공간 방어라든가 아니면 구조물 설치라든가 아니면 비상벨이라든가 그런 게 상비가 돼야 되는 거죠.

◇ 박재홍> 그래요. 한동훈 장관이 이런 말을 했습니다. 엄청난 범죄를 저지르면 사회에 굉장히 위험이라는 사인을 준 사람은 아니고 선진국이나 총기 난사사건에서 자주 보이는 외로운 늑대 살해다 이렇게 진단을 했더군요, 한동훈 장관은. 교수님은 어떻게 보십니까? 이 판단이 맞나요?
한동훈 법무부 장관이 26일 서울 여의도 국회에서 열린 법제사법위원회 전체회의에 참석하며 취재진의 질의에 답하고 있다. 윤창원 기자
한동훈 법무부 장관이 26일 서울 여의도 국회에서 열린 법제사법위원회 전체회의에 참석하며 취재진의 질의에 답하고 있다. 윤창원 기자


◆ 배상훈> 저는 사실은 그런 거는 장관의 위치로서는 좀 부적절하다라는 판단을 하는데요. 왜냐하면 지금 수사 중이거든요.

◇ 박재홍> 수사 중이죠.

◆ 배상훈> 수사 중인 때 이 사람이 어떤 사람이다, 어떤 성향을 가지고 있다라고 하면 수사진들이 압박을 받습니다.

◇ 박재홍> 일종의 가이드라인이 될 수도 있기 때문에.

◆ 배상훈> 그렇죠. 왜냐하면 지금 프로파일러들이 분석을 하고 있는데 장관께서 그것도 꽤나 힘 있는 장관께서 이 사람은 사이코패스요, 이 사람은 외로운 늑대라고 해 버리면 그렇게 결과가 안 나오면 어떻게 합니까? 이게 그래서 조금 그거는 장관님께서는 조금 약간 좀 자제를 해 주셨으면 좋겠다는 생각을 하고요. 물론 개인의 의견은 얘기할 수 있습니다. 그런데 그건 조금 제가 보기에는.
​
◇ 박재홍> 부적절한 발언이었다?

◆ 배상훈> 네.

◇ 박재홍> 알겠습니다. 교수님 말씀 여기까지 듣겠습니다. 고맙습니다.

◆ 배상훈> 감사합니다.

◇ 박재홍> 우석대학교 경찰행정학과의 배상훈 교수였습니다. 민동기 평론가는 삼단봉을 사셨다고 하는데 쓰지 않는 게 좋을 것 같습니다.

◆ 민동기> 주문만 했고 아직 도착하지 않았습니다.

◆ 진중권> 취소하시고요. 달리기 운동을 하세요, 달리기 운동을.

◇ 박재홍> 이게 참 너무나 안타까운 사건이죠,사실은. 우리 사회가 이러한 범죄 때문에 많은 우려를 하고 있고 개인 호신에 관심을 갖게 됐다. 교수님은 어떻게 보십니까?

◆ 진중권> 이게 이제 충격적인 건 뭐냐 하면 모르는 거잖아요. 이거 어떻게 할 수가 없는 거잖아요. 그냥 일거에 당하니까 거기에 대한 공포감이 있는 것 같아요. 내가 위험한 것은 피하거나 이럴 텐데 그냥 가다가 당하는 거니까 그렇기 때문에 공포가 더 심해지는 것 같아요.

◆ 김성회>저는 조금 침착할 필요가 있다고 생각하고요. 그러니까 확률적으로도 그렇고 이런 사건이 자주 일어나거나 우리 사회에 만연해 있는 상태. 미국에 지금 총기난사 사건은 좀 정도를 지나쳐서 1주, 2주에 한 번씩 벌어질 정도로 굉장히 사회 문제가 되어 있지만 우리 사회가 그런 정도로 저는 치안이 불안한 나라라고 보지는 않고요, 전 세계적으로 봤을 때. 그래서 뉴스를 좀 저희가 조심은 해야 되겠지만 이것으로 위축될 필요까지는 없지 않느냐는 의견을 좀 조심스럽게 말씀드려봅니다.

◇ 박재홍> 일단은 오늘 여기까지 민동기 평론가였습 니다. 고맙습니다.

◆ 민동기> 고맙습니다.