* 인터뷰를 인용보도할 때는
프로그램명 'CBS라디오 <박재홍의 한판승부>'를
정확히 밝혀주시기 바랍니다. 저작권은 CBS에 있습니다.

* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니
보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.

=====================================================

■ 방송 : CBS 라디오 <박재홍의 한판승부> FM 98.1 (18:00~19:30)
■ 진행 : 박재홍 아나운서
■ 패널 : 진중권 작가, 김성회 소장
■ 대담 : 김수민 평론가



◇ 박재홍> 한판브리핑 김수민 평론가와 함께하겠습니다. 어서 오십시오.

◆ 김수민> 반갑습니다.

◇ 박재홍> 오늘 또 대통령이 이권 카르텔 얘기를 했는데 휴가를 떠나기 전 국무회의에서 지하주차장 부실공사 문제를 언급했군요.

◆ 김수민> 윤석열 대통령은 오늘 오전 국무회의 모두발언으로 소위 지하주차장 부실 공사 문제에 관한 원인을 짚었습니다. 근본 원인으로 건설산업의 이권 카르텔이 지적되고 있다, 국민 안전을 도외시한 이권 카르텔은 반드시 깨부숴야 한다고 강조했는데요. 설계 시공 감리 전 분야에서 부실이 드러났다라고 지적한 윤 대통령은 현재 입주민들이 거주하고 있는 아파트의 무량판 공법 지하주차장은 모두 우리 정부 출범 전에 설계 오류, 부실시공, 부실 감리가 이루어졌다고 지적하면서 이전 정부의 책임도 강조했습니다.

◇ 박재홍> 그리고 어제는 국토부에서 지하주차장의 전담 보강근이 누락된 LH 아파트 단지 15곳을. 후속 조치 차원인 거죠?

◆ 김수민> 그렇습니다. 일단 공개 내용을 살펴보면 15곳이 공개가 됐는데 이미 입주를 마친 단지는 파주 운정, 남양주 별내, 아산 탕정, 음성 금석공주 월송 등의 5곳이었습니다. 이 중 파주 운정과 아산 탕정은 1000세대 이상의 대규모 임대주택단지였고요. 입주 중인 단지는 수서 역세권, 수원 당수, 충남 도청 이전 신도시 등의 3곳이었습니다. 그리고 오산 세교 2단지는 공사를 마치고 다음 달 30일 입주가 예정돼 있고요. 공사 중인 단지는 파주 운정 3단지, 양산 사송, 양주 회천, 광주 선운 2단지, 양산 사송, 인천 가정 2단지 등 6곳이었습니다. 이 15곳 가운데 10곳은 설계 과정부터 지하주차장 기둥 주변에 보강 철근이 누락이 됐고 5곳은 시공 과정에서 설계 도면대로 시공되지 않은 것으로 드러났습니다.

◇ 박재홍> 대통령은 이번 문제를 지적을 하면서 이권 카르텔 다시 한 번 언급을 하고 또 전 정부 책임을 언급을 한 상황이죠. 어떻게 들으셨는지 진 작가님부터.

◆ 진중권> 자꾸 그렇게 네이밍할 필요는 없을 것 같거든요. 이게 자꾸 정치적인 이게 정책적으로 접근할 문제가 정치화되잖아요, 자꾸 네이밍을 하게 되면. 이런 버릇이 든 것 같아요. 그러니까 내가 검찰총장을 하다가 대통령이 됐으니까 뭔가 부패라든지 이걸 뿌리 뽑겠다, 이걸 좀 보여주시는 것 같은데 대개 그런 문제는 좀 아닌 것 같지 않습니까? 대통령의 일은 좀 다른 것 같은데 자꾸 네이밍을 하는 것 같고. 자꾸 전 정권 책임 얘기해요. 이 정권이 제대로 하려면 두 사람을 구속을 시켜야 됩니다. 전 정부 씨하고 전 정권 씨를 구속을 시켜야 돼요. 그래야지 정부가 제대로 일할 것 같습니다.

◇ 박재홍> 김 소장님.

◆ 김성회> 문재인 정부에서 벌어졌던 일이고 이게 새로 도입된 공법이었던 점을 악용해서 이런 일들이 벌어진 것들을 포함하자면 전 정부에 책임이 있겠죠. 당연하고 이번 정부에게 저는 점수를 주고 싶은 것은 어쨌든 건설사의 카르텔이라는 건 엄청나게 공고하거든요.

◇ 박재홍> 여기 진짜 카르텔이 있다?

◆ 김성회> 있죠. 있는 데다가 건설사가 사실은 언론의 가장 큰 광고주거든요. 언론에 소유주도 많고요. 그래서 건설사 건드린 건 굉장히 힘든 일이거든요. 그런 점에서는 윤석열 대통령이 이번 문제를 바로잡겠다라고 의지를 세우신 점에 대해서는 꼭 실천하셨으면 좋겠다는 말씀. LH의 이건 아주 공공연하게 알려진 사실이지만 국장급 지내고 나서 은퇴하고 나면 건설사에서 이사급, 부사장급으로 데리고 가서 거기서 또 짬짬이로 해서 앞에 사람이랑 형님, 동생 하면서 어울려서 이래저래 해 왔기 때문에 이게 보시는 것처럼 시공 감리, 설계 전 과정에서 부정이 일어났는데도 지금 체크가 안 되는 것이거든요.

◇ 박재홍> 진짜 카르텔이군요.

◆ 김성회> 그럼요. 설계도 LH... LH라는 특정 공기업에 대해서 공격하는 게 아니라 국토교통부의 관료들도 마찬가지입니다. 이런 회사에 다 취직해서 서로 형님, 동생 하고 있는 이 문화를 깨는 것만큼 반드시 대통령이 이루어주셨으면 좋겠습니다.

◇ 박재홍> 관련해서 건설 문제 계속 얘기 나오고 있는데 일단 이 뉴스는 여기까지. 연일 굉장히 덥습니다. 전국에 폭염특보가 내려지고 있는데 오늘도 온열질환에 대한 우려가 커지고 있었죠.

◆ 김수민> 질병관리청 공식집계로만 올해 발생한 온열질환자는 1100여 명에 달합니다. 사망자도 13명이나 되고 있고요. 지자체 합계까지 합치면 20명에 육박합니다. 온열로 인한 산재도 우려가 되고 있습니다. 2018년부터 2022년까지 온열질환이 원인이 된 산재 피해 노동자도 159명이고 그중 23명이 사망한 바 있는데요. 지난 6월 19일 코스트코 매장 야외 주차장에서 쇼핑카트 관리 업무를 하다가 사망한 노동자 대표적인 사례라고 볼 수 있습니다. 고용노동부와 산업안전공단의 온열질환 예방 지침에는 폭염특보가 발효되면 1시간에 10 내지 15분 이상씩 규칙적으로 휴식하고 가장 뜨거운 오후 2시부터 5시까지는 옥외 작업을 최소화하라고 나와 있습니다. 하지만 이 같은 지침을 접해 보지 못한 노동자도 많은 게 현실이고요. 택배업계 등은 배송량이 많은 날에는 휴식이 보장되고 있지 않은 상태입니다.

◇ 박재홍> 그러니까 지침이고 꼭 해야 될 명령 이런 게 아니기 때문에 그런 건가요?

◆ 김수민> 그런 부분도 있을 것이고 현장에서 어떤 소화해야 되는 물량이라든지 이런 것들 때문에 이런 지침들이 널리 전파가 안 되어 있고 사실상 무력화, 사문화 되어 있다 이렇게 볼 수 있을 것 같습니다.

◇ 박재홍> 그래서 현장에서 대책 요구를 하는 노동자들 움직임이 계속 있네요. 오늘 집단행동에 나선 노동자도 있습니다.

◆ 김수민> 그렇습니다. 쿠팡 물류센터 노조는 폭염 시 휴게시간 보장을 요구하면서 일일 하루 연차 등의 방식으로 파업에 돌입을 했고요. 내일부터는 출근을 하되 노동부 지침대로 쉬는 방식으로 저항을 이어갈 예정입니다. 정치권에서도 관련 움직임이 있는데요. 민주당 지도부는 오늘 오전에 동서울 우편 물류센터를 방문했습니다. 박광온 원내대표는 기준을 초과하는 폭염 때 작업을 중지하는 법안을 8월 중으로 처리하겠다라고 밝혔습니다. 민주당은 이 법안에 여야 합의를 국민의힘에 제안했는데요. 국민의힘 윤재옥 원내대표는 의견을 모아보겠다라고 하면서도 폭염이 8월 10일 전까지 가장 심하기 때문에 법 개정으로 신속히 조치할 수 있는 사항이 없다면서 행정조치를 먼저 검토하겠다라고 밝혔습니다.

◇ 박재홍> 지금 오늘 하루 연차 등의 방식으로 파업에 돌입했던 쿠팡노조를 연결해 보겠습니다. 정성용 전국 물류센터 지부 쿠팡물류센터지회장입니다. 지회장님 나와계시죠? 지회장님? 연결 상태가 좋지 않은 것 같은데요. 정성용 지회장을 다시 한 번 연결해 보겠습니다. 정성용 지회장님 나와계십니까? 아직 연결이 안 된 것 같은데요. 그러니까 오늘 이제 쿠팡 물류센터가 폭염 시 휴게시간 보장을 요구하면서 하루 연차 등 파업에 돌입한 것이고 정치권은 움직임이 있습니다. 정치권의 대책부터 좀 평가를 해 볼까요? 어떻게 들으셨는지 진 작가님부터.

◆ 진중권> 사건이 터지면 또 발빠르게 움직여야 되는 거니까. 인터뷰를 좀 듣고 얘기를 했으면 좋겠는데.

◇ 박재홍> 지금 연결이 안 돼서. 김 소장님은 일단.

◆ 김성회> 일단 쿠팡 같은 경우는, 그러니까 쿠팡에서 설명하기로는 넓은 야외 창고기 때문에 에어컨이 소용이 없다, 맞는 말이기는 해요. 그래서 휴게시간도 보장하고 있다고 하는데 36도 현장에서 휴게 쉬라고 한다는 거죠. 그러니까 쉬는 시간이라도 어디 가서 몸을 좀 차게 식히고 이러는 과정들이 필요한데 그 현장에서 앉아서 땀을 흘리나 서서 일해서 땀을 흘리나 차이가 없지 않습니까? 이런 부분에 대한 좀 세심한 조치와 배려가 필요하다고 생각하고요. 입법도 예전에는 안 그래도 요즘 같은 경우는 이게 이런 폭염이 시작된 게 사실 10년 이런 정도 최근의 문제라서 옛날에는 이런 법이 필요 없었다라고 하는 것도 맞는 말이고 지금은 또 새로 법을 만드는데 당장 법을 만든다고 해서 되지는 않는 거니까요.

◆ 진중권> 아까 제가 웃었던 건 우리 조카가 여기서 일하다가 1년 일하다 그만뒀거든. 그 생각이 나서.

◇ 박재홍> 그랬군요. 일단은 연결이 돼서요. 지회장님 만나보겠습니다. 지회장님 나와계시죠?

◆ 정성용> 안녕하세요.

◇ 박재홍> 오늘 일일 연차 투쟁 등의 방식으로 파업을 하셨네요. 그러니까 쿠팡노조가 원하는 정확히 어떤 요구 사항을 위한 파업이었습니까?

◆ 정성용> 저희 오늘 8월 1일 하루 파업은 단 한 가지의 요구를 걸고 저희가 진행했습니다.

◇ 박재홍> 한 가지.

◆ 정성용> 산업안전보건 규칙대로 고용노동부 가이드라인대로만 폭염 시기 휴게 시간을 보장하라는 요구입니다.

◆ 진중권> 보장이 안 되고 있나요?

◆ 정성용> 맞습니다.

◆ 김성회> 지금 신문에서 쿠팡 측 인터뷰한 내용을 보면 휴게시간은 법대로 보장하고 있다는데 실질적으로 현장에서는 어떻게 되고 있는지 설명을 좀 해 주시겠습니까?

◆ 정성용> 실은 쿠팡이 법대로 보장하고 있다는 것은 근로기준법에 따라서 4시간 일하면 30분 무급 휴게시간을 보장하게 되어 있는, 우리가 흔히 알고 있는 8시간 일하면 1시간 식사시간 부여돼야 된다는 거 그거 지킨다라는 게 쿠팡이 지킨다는 법이고요. 그 외에는 제대로 된 휴게시간이 전혀 보장되지 않고 있습니다.

◇ 박재홍> 그렇군요. 그런데 쿠팡 측에서는 주기적으로 온도, 습도를 측정해서 법정 휴게시간 외에 추가 휴게시간 부여하고 있다, 또 이렇게 반론을 하고 있습니다만.

◆ 정성용> 그 부분에 대해서는 분명히 사실이 맞습니다. 쿠팡 같은 경우는 현장 체감온도가 33도일 경우에는 하루에 딱 한 번 8시간 또는 9시간 노동에서 딱 한 번 15분, 체감온도 35도일 경우에는 딱 한 번 20분의 휴게시간을 보장을 하고 있습니다. 다만 문제는 고용노동부 가이드라인은 매 시간 10분, 매 시간 10분의 휴게시간 보장을 권고하고 있습니다. 이거를 지키지 않고 있는 것입니다.

◆ 진중권> 권고사항이라서 지킬 의무는 없다 이거죠, 그러니까?

◆ 정성용> 그렇기 때문에 쿠팡은 우리 법을 어기는 건 아니라고 하면서 주장을 하고 있는 것입니다.

◆ 진중권> 또 쿠팡 측에서는 얼음물과 아이스크림도 제공하고 있고 선풍기, 에이컨도 설치하는 등 나름대로 폭염 대책을 갖고 있다고 주장하는데 현장 상황은 어떤가요?

◆ 정성용> 실은 얼음물 조처도 저희 노동자들이 요구한 이후에서야 제공하기 시작한 것이고요. 다만 그 얼음물 조처도 너무 더우니까 사람들이 너무 많이 마시고 그러니까 모자랍니다. 그리고 그 얼음물조차도 현장에 들어가서 1시간 일하면 다 녹아 없어집니다. 그리고 아이스크림 같은 경우도 일할 때 아이스크림 못 먹습니다. 출근길, 퇴근길 또는 식사시간에 먹는 아이스크림인데요. 그 10분 맛있으면 뭐 합니까? 8시간, 9시간 에어컨 하나 없는 현장에서 땀 뻘뻘 흘리면서 일해야 되는데 어떻게 아이스크림이 냉방 대책입니까?

◆ 김성회> 어찌보면 쿠팡은 물류센터에 개방된 공간 특성상 에어컨을 설치해도 효과가 없기 때문에 에어컨이 없는 것이다 이렇게 설명을 하고 있는데 어떻게 생각하십니까?

◆ 정성용> 이 부분에 대해서는 제가 일했던 쿠팡 이천물류센터를 예로 들어서 설명드리겠습니다. 총 4층으로 이루어져 있습니다. 하지만 개방된 공간, 화물차가 왔다 갔다 하는 그 공간은 딱 1층에 불과합니다. 웃긴 것은 그 한 층에 에어컨이 설치되어 있다는 겁니다. 물론 그 에어컨조차도 전력이 부족해서 틀지 않고 있는 실정입니다. 나머지 2층, 3층, 4층은 개방된 공간이 아닙니다. 충분히 에어컨 설치할 수 있고 에어컨 설치하면 냉방효과가 유지될 수 있는 곳입니다. 하지만 쿠팡은 그 개방한 것을 핑계로 개방된 그 1층을 핑계로 전체 층에다가 에어컨을 설치 못 하겠다고 나오고 있는 것이고요. 실은 다른 이런 개방형 구조를 가지고 있는 우체국, 우편집중국 또는 다른 물류센터들도 에어컨이 현재 설치되어서 현장 노동자들이 그나마 덜 덥게 일하고 있는 상황입니다. 심지어 쿠팡물류센터 중에서 안산물류센터는 전체적으로 에어컨이 설치된 단 하나의 유일한 센터입니다. 이 센터가 저는 쿠팡의 주장에 대한 반증이 될 거라고 생각합니다.

◇ 박재홍> 폭염 위기 심각 단계 발령이 됐다는 속보가 들어와 있네요. 중대본이 1단계를 가동했다는 그런 뉴스가 들어와 있는데 이런 상황에서도 지금 물류센터에 일하시는 분들은 추가적인 조치 없이 그냥 일을 하게 되는 그런 상황인 거죠?

◆ 정성용> 맞습니다. 실은 오늘도 쿠팡물류센터 현장이 35도 체감온도 찍었습니다. 이런 체감온도에 고용노동부는 몇 시간에 15분 쉬어라 이렇게 권고하고 있는데요. 쿠팡은 자기가 얘기한 딱 한 번 20분 주겠다는 것도 주지 않고 있고 그것도 깎아서 15분 오늘 준 실정입니다.

◇ 박재홍> 일하실 때 어떠신가요? 물류센터에서 이렇게 35도, 36도의 찜통더위에서 박스나 이런 걸 나르셔야 되는 거 아닙니까? 그러면 이게 땀이 뒤범벅되실 것 같기도 하고 어떻게 느끼시는지.

◆ 정성용> 제가 주변에서 이렇게 사람들 계속 고통을 호소하는 걸 되게 많이 듣는데요. 어지럼증 많이 호소하시고요. 또 더위를 이겨내기 위해서 물을 너무 많이 마시다 보니까 식욕이 저하가 되고 또 어지럼증뿐만 아니라 현기증이라든가 이런 것들까지도 지금 많이들 호소하고 계시고요. 심지어 지난 일요일에는 쿠팡 동탄물류센터에 이정식 고용노동부 장관이 왔다 갔습니다. 그리고 저희가 제보받은 바에 따르면 그날 동탄센터에서 한 노동자가 쓰러져서 앰뷸런스에 실려갔습니다.

◇ 박재홍> 그렇군요.

◆ 진중권> 그런데 저는 이해가 안 가는 게 지금 에어컨 설치 안 된 건물이 없거든요. 어떻게 사람이 일하는데 설치가 안 됐다는 게 저는 믿을 수가 없고. 또 쿠팡 외에도 마켓컬리라든지 티몬 등 다른 물류센터들도 있지 않습니까? 거기 상황도 그런가요?

◆ 정성용> 실은 이게 법 제도가 현실을 따라가지 못하는 이유이기도 합니다. 실은 물류센터들이 법적으로 창고로 분류가 되어 있습니다. 사무실도 아니고 공장도 아닙니다. 그렇기 때문에 냉난방 장치를 설치할 의무가 없었던 겁니다. 하지만 과거에는 물류창고는 짐을 쌓아두는 공간이었잖아요. 하지만 지금은 특히 쿠팡과 같은 풀필먼트 서비스가 활성화된 시대에 이 물류센터에 쿠팡 노동자들 적게는 몇백 명, 많게는 3000명 가까이 일하고 있습니다. 그렇게 상시적으로 일하는 노동자들이 공간이라는 그 인식이 아직 법 제도적으로 마련되지 않는 상황이어서 자본들은 기업들은 굳이 물류센터에 비용을 들여서 냉난방 장치를 설치하지 않는 거죠. 그렇기 때문에 저희가 되게 안타까운 건 신선센터라고 있습니다. 냉동, 냉장식품들을 담는 곳입니다. 그곳은 상품을 위해서 에어컨이 어마어마하게 가동되고 있습니다. 하지만 일하는 노동자들을 위해서는 전혀 그게 설치되어 있지 않은 거죠.

◆ 진중권> 좀 전에 노동부 장관님이 다녀가셨다고 했지 않습니까? 무슨 일로 오셨고 이런 고충들을 갖다 그분한테 전달드릴 기회는 있었나요?

◆ 정성용> 실은 일요일날 갑자기 오셨다고 얘기 들었고요. 노동조합과는 어떠한 소통도 없었습니다. 근로자 대표가 동행했다고 하는데 노동자분 그분이 어떤 분인지 알 수도 없고요. 실제로 동탄물류센터 그날 오전조 낮시간에 일한 저희 조합원들은 보지도 못했다고 합니다.

◆ 김성회> 고용노동부에서는 지금 말씀하신 대로 가이드라인만 제공을 하고 있는 것이고 사업 현장에 나와서 뭔가를 지도를 하거나 이렇게 하라, 저렇게 하라는 지시는 지금 안 하고 있는 겁니까, 그럼?

◆ 정성용> 맞습니다. 실은 저희가 고용노동부에 지금 문제들을 신고하고 제보를 해도 권고사항이기 때문에 어쩔 수 없다라는 얘기만 하고 있고요. 고용노동부 장관이 왔어도 와서는 가이드라인을 지키지 않는 문제에 대해서 쿠팡에 대해서 저는 관리감독의 책임이 있었다고 보는데 전혀 그런 역할을 하지 않고 딱 세 가지 얘기하고 갔답니다. 물, 그늘, 휴식. 하지만 쿠팡 노동자들한테 그 눈치 보지 않고 쉴 수 있는 휴게시간이 보장되지 않고 있습니다.

◆ 진중권> 결국 법으로 이걸 강제할 수밖에 없는데 그렇다면 오늘 더불어민주당 박광온 원내대표가 일정 온도 이상의 폭염이 지속될 경우에 노동자들이 반드시 휴게시간을 갖도록 하는 산업안전보건법 개정안을 8월에 처리하겠다고 최대한 노력하겠다고 말했는데 이게 이런 노력은 어떻게 보십니까?

◆ 정성용> 실은 저희도 현장에서 회사의 휴게시간 보장 요구하는 것도 있지만 고용노동부에도 가이드라인을 권고사항이 아니라 의무조항 강제성 있는 조항으로 만들라는 현장 서명운동을 진행하고 있습니다. 이를 바탕으로 고용노동부에도 법 개정의 필요성을 적극적으로 제기할 예정입니다.

◇ 박재홍> 사측과 대화들도 하셔야 될 것 같은데 이제 휴게시간 보장 요구 사항 관철을 위해서 앞으로 어떤 계획 갖고 계십니까? 듣고 마무리하겠습니다.

◆ 정성용> 실은 저희가 오늘 하루 파업을 시작으로 해서 현장 준법 투쟁을 시작합니다. 현장에서 지켜지지 않는 가이드라인 우리 현장 노동자들이 직접 지키고자 합니다. 저희가 체감온도 33도 넘을 때에는 1시간 일하고 10분 쉬고 오늘처럼 체감온도 35도 넘을 때는 1시간 일하고 15분 쉬는 그런 현장에서의 움직임을 만들어나갈 생각입니다.

◇ 박재홍> 변화의 움직임, 큰 변화 나오시길 기대합니다. 지부장님 말씀 여기까지 듣겠습니다. 고맙습니다.

◆ 정성용> 많은 관심 부탁드리겠습니다. 감사합니다.

◇ 박재홍> 전국물류센터 지부의 정성용 쿠팡물류센터지회장이었습니다. 이 말씀 여기까지 듣고요. 다음 이슈 넘어가보겠습니다. 김은경 민주당 혁신위원장 지금 노인 비하 논란에 휘말렸는데 한 좌담회에서 나왔던 여명 비례대표 발언 때문이죠?

◆ 김수민> 김은경 혁신위원장은 지난 7월 30일 청년 유권자들과 좌담회를 열었는데요. 이 자리에서 과거 자녀와 나눴던 대화 내용을 공개했습니다. 둘째 아이가 중학교 1학년인지 2학년일 때 왜 나이 든 사람이 우리 미래를 결정하냐고 질문을 했다면서 자기가 생각할 때는 평균 연령을 얼마라고 봤을 때 자기 나이로부터 여명까지 엄마 나이로부터 여명까지로 해서 비례적으로 투표해야 한다는 것이다라고 사연을 소개를 했습니다. 그러면서 이에 대해서 김 위원장은 되게 합리적이지 않나. 민주주의 국가에서는 1일 1표가 현실적 어려움이 있지만 맞는 말이다, 왜 미래가 짧은 분들이 똑같이 표결하느냐는 것이다라고 평가를 했습니다. 그러면서 결국에 투표장에 젊은 분들이 나와야 그 의사가 표시된다고 결론을 지었다라고 밝혔습니다.

◇ 박재홍> 관련 발언이 나오면서 국민의힘에서는 노인 비하 발언이다면서 끌어올렸고 민주당은 왜곡됐다 그렇게 말하는데 워낙 민주당 내부에서도 비판이 나오고 있는 그런 상황인 거죠?

◆ 김수민> 국민의힘 윤재옥 원내대표는 극단적 국민 분할 전략으로 선거에 접근하는 민주당의 구태라고 평가를 했습니다. 같은 당 이철규 사무총장은 현대판 고려장이라면서 강도 높게 비판을 하기도 했고요. 이에 민주당 혁신위는 반박문을 냈습니다. 중학생의 아이디어마저 왜곡해 발언의 전체 취지를 어르신 폄하로 몰아가는 전형적인 갈라치기 수법이라고 주장하면서 청년들의 정치 참여를 독려했을 뿐이다라고 일축을 했는데요. 한편 민주당 내에서도 비판이 나왔습니다. 조웅천 의원은 BBS 라디오 전영신의 아침저널에 출연해 정말 귀를 의심했다, 과연 당을 도와주시러 온 분이 맞냐라고 말했고요. 이상민 의원도 SBS 라디오 김태현의 정치쇼에서 자꾸 왜곡됐다, 갈라치기한다고 상대를 탓하거나 언론을 탓하는 건 아주 안 좋은 습관이다라고 지적했습니다.

◇ 박재홍> 논란이 커졌는데 혁신위에서 오후 늦게 또 해당 발언에 대한 입장이 나왔는데 취지는 이해하나 사과할 문제는 아니다라는 입장이 추가적으로 나온 상황이죠?

◆ 김수민> 윤형중 혁신위 대변인은 혁신위 회의를 마친 후 기자들과 만난 자리에서 김 위원장이 여명 비례대표라는 아이디어를 접하고 민주주의 국가에서 수용될 수 없다고 선을 그은 바 있다면서 김 위원장 발언에 문제를 제기하는 것을 두고는 새겨듣도록 하겠다고 하면서도 일단 발언 취지가 왜곡돼서 전달된 것이다라는 취지로 반박을 했습니다.

◇ 박재홍> 해당 발언, 그에 대한 비판과 해명 어떻게 들으셨는지 진 작가님부터.

◆ 진중권> 나 또 발언할려니까 그러네. 나도 얼마 전에 여기서 발언했다가.

◇ 박재홍> 노인 관련해서.

◆ 진중권> 사과까지 했는데. 그때.

◇ 박재홍> 당원권 정지 2년.

◆ 진중권> 노인과 외국인 노동자의 힘에 의해서 되는 농업이 얼마나 지속 가능하느냐, 이런 건데 표현이 잘못된 거거든요. 그럼에도 불구하고 사과했고 당원권 정지 2년까지 받았는데 이건 사실 표의 등가성을 부정하고 있잖아요. 그렇기 때문에 이건 사실 상당히 노인 폄하적인 발언이 제가 볼 때는 맞다고 봐요. 그리고 깔끔하게 사과하고 끝내는 게 맞는 것 같습니다.

◇ 박재홍> 깔끔하게 사과해라. 김 소장님.

◆ 김성회> 제가 군대 갔다 와서 스물아홉에 제대하고 나서 새천년민주당을 시작으로 지금까지 해 온 만큼 요즘 우리나라 평균 은퇴 연령이 70세거든요. 지금까지 일했던 만큼 일을 더 해야 은퇴를 합니다. 그러니까 되게 오래 한 것 같지만 별로 오래 안 됐거든요. 그렇게 하고 은퇴하고 나서 또 10년 더 평균 수명대로 살 건데 노인들 투표할 기회가 적다는 말 자체가 말이 안 되는 말이고요. 그러니까 그분들이 투표할 기회를 적게 가져야 된다는 표현 자체도 말이 안 되는 이야기고요. 그러니까 나한테 투표 안 할 것 같은 사람이 표의 가치가 없다는 생각 자체를 버렸으면 좋겠습니다. 어떻게 하면 그 표를 가져올지를 고민해도 모자랄 판에 저건 어차피 안 돼라는 생각이 튀어나와서 이런 발언으로 나온 것은 아닌가. 여기에 대해서 또 옹호하는 민주당 의원들까지 계시던데 빨리 사과하고 진위가 왜곡됐다면 잘 말씀드리고 수습을 해도 모자란 판에 뭘 잘못했느냐는 태도는 옳지 않다고 생각합니다.

◇ 박재홍> 김수민 평론가는 관련 논란 진행 어떻게 보십니까?

◆ 김수민> 여명 비례투표라고 남아 있는 생애만큼 표결권을 갖는.

◇ 박재홍> 처음 들었어요, 저희는.

◆ 김수민> 이건 물론 김 위원장 아이디어는 아닙니다만 언급이 된 건데 그런데 사실 여명이 얼마인지는 알 수가 없는 거거든요.

◆ 진중권> 그러니까 평균치를 내자는 거야.

◆ 김수민> 나이가 많다고 해서 더 오래 살지 못한다고 생각할 수도 없는 것이고. 사실 현재 선거제도만 보더라도 예를 들면 선거인 명부가 작성이 되지 않습니까? 그러고 나서 다른 동네로 이사를 갔다라고 한다면 그 사람도 그 동네에 투표를 할 수 있는 거거든요. 투표를 하신 분도 만약에 어떤 일로 사망을 하신다면 그 표는 유효표로 남아 있는 겁니다. 이런 것들을 다 감안할 수밖에 없는 현행 투표제도기 때문에 괜한 얘기로 벗어난 것이 아닌가. 사실 내일 지구가 멸망해도 사과를 심겠다는 말도 있는데 그 부분에 대해서 쉽게 얘기할 거는 아닌 것 같고. 그리고 저는 인간의 본성에 대해서도 얘기를 하고 싶은데 사람은 많은 사람들, 대부분의 사람들이 본인이 세상을 떠나고 난 이후에 대해서도 생각을 하시는 경향이 있습니다. 분명히 사람들은. 그런 것들을 감안했을 때 노인들이라고 해서 미래 걱정 없이 투표한다 이렇게 보는 전제도 좀 틀리지 않았는가 이렇게 봅니다.

◆ 진중권> 합리적이지 않나라고 한 게 문제가 되는 것 같은데 사실 표의 등가성이라는 게 옛날에는 그랬거든요. 영국에서 배운 사람은 2표 주고 못 배운 사람은 1표 주고 그렇잖아요. 이런 거라는 말이죠. 그러니까 그런 식으로 하자면 차등성이 생겨버리거든요. 그게 불평등이란 말이죠. 인기가 좋은. 발언한 거 누구든지 사람이 1표를 갖는 거고 이것이 가장 합리적인거다라는 게. 가장 합리적인 걸 우리가 선택한 거 아니겠습니까? 약간 부정하는 듯한 발언이 있기 때문에 쓸데없이 그냥 깔끔하게 사과하고 끝내는 게 좋을 것 같습니다.

◇ 박재홍> 민주당은 빨리 이 문제를.

◆ 진중권> 당원권 내가 볼 때는 5년 정도 정지해야 될 것 같은데요.

◆ 김성회> 당원이 아니실 거예요.

◆ 진중권> 당원은 아닌가.

◇ 박재홍> 알겠습니다.

◆ 김성회> 실질적으로 해야 될 혁신에 대한 이야기가 나오지 않고 계속 이런 식으로 새어나가는 것은 혁신의 동력 자체가 떨어지는 문제가 있기 때문에 우려됩니다.

◇ 박재홍> 이어서 또 민주당 얘기인데요. 이제 국회 윤리특위 윤리심사자문위로부터 제명권고를 받았던 김남국 의원. 지금 친정인 민주당 의원들에게 억울함을 호소하는 편지를 돌렸다라는 얘기가 있네요. 친전.

◆ 김수민> 동아일보 보도에 따르면 김남국 의원은 어제 의원들에게 국회 윤리위 심사와 본회의 표결 등을 앞두고 제 심정을 담았다면서 선처를 요청하는 소위 친전을 돌렸다라는 소식이 전해졌습니다. 심려를 끼쳐 죄송하고 상임위 시간에 가상자산을 거래한 건 변명의 여지가 없다면서도 자문위에 직접 출석을 했고 수백 쪽에 달하는 소명서를 제출했는데 소명과정이 불성실하다는 자문위의 주장은 이해하기 어렵다라고 하는 내용이 담겨져 있었다고 하고요. 특히 상임위에서 수백 개 자산거래를 했다는 지적과 관련해 뒤에는 보좌진, 양옆에는 의원이 배석한 상황에서 현실적으로 불가능하다라고 주장을 했습니다. 또 제3자 뇌물수수 혐의 등으로 기소돼 2심에서도 징역 7년을 선고받은 여당 의원이라든지 또 가상자산을 보유하고 수백 회 거래와 누적 금액 10억 원 이상 등으로 알려진 여당 의원 이런 의원들에 대해서도 징계안이 접수조차 되지 않았다면서 형평성 문제도 거론을 했고요. 이것은 실명 거론은 안 했지만 각각 정찬민 의원과 권영세 통일부 장관을 가리킨 것으로 보입니다.

◇ 박재홍> 이제 김남국 의원 친정 의원들을 상대로 친전을 보냈다라는 건데 어떻게 보시는지 진 작가님부터.

◆ 진중권> 쓸데없는 짓하는 것 같은데 일단은 저는 그렇거든요. 의원직 제명이라는 게 상당히 극단적인 조치고 왜냐하면 의원이 한 사람, 한 사람이 헌법기관이에요. 그렇기 때문에 제명을 할 때도 3분의 2라는 개헌 선에 근접하는 그런 의석수를 가결 정족수를 요구하고 있지 않습니까? 그래서 그다지 바람직하지 않고 역사적으로 딱 한 번밖에 사례가 없었고. 두 번째로는 그런데 문제는 뭐냐 하면 국회의원이 앉아서 엄청난 액수의 거래를 했다는 말이죠. 거래를 엄청나게 했고. 그다음에 국회 상임위 중에. 그다음에 본회의 중에서 한 것은 아예 집계도 안 됐고 중대한 위반이 있다는 말이죠. 이 문제를 깨끗하게 푸는 건 개인적으로 사퇴를 해야 되거든요. 민주당의 입장에서도 이건 제명은 너무 심한 거 아니야? 그럼에도 불구하고 그렇게 느낌에도 불구하고 아니, 방탄 안 치겠다고 선언을 해 놓은 상태에서 이것 또다시 부결을 시켜버리면 비난이 다 당한테 돌아갈 수밖에 없거든요. 저는 이 사건은 이미 김남국 의원의 정치적 생명은 끝났다고 봐요. 이미 국민들의 마음에서 멀어졌기 때문에 그냥 자기 선에서 깔끔하게 자진사퇴하는 게 당에 부담 안 주고 국민들의 마음도 씻어주고 이런 일이 아닌가 싶어요. 굳이 선례 남기지 말고.

◇ 박재홍> 김 소장님.

◆ 김성회> 국회의원이 자산 관리를 어떻게 해야 하는가에 대해서 선정적이기는 하지만 토의를 하고 논의를 했던 결과물인 것입니다. 그리고 이외에도 여러 의원들이 가상자산 관련돼서 연루가 되어 있는 것이 주식 투자도 마찬가지고 실제로 국회의원이 어디까지 허용해야 되는가에 대한 기준들이 이번에 만들어지는 거 아닙니까? 그럼 이 기준을 놓고 같은 혐의를 받는 다른 의원들에게도 동일한 잣대를 대서 이 문제들을 하나의 기준으로 확립하는 그런 과정이 됐으면 좋겠습니다.

◇ 박재홍> 이 얘기는 여기까지. 하나만 더 보겠습니다. 민주당 이재명 대표가 오염수 방류 문제와 관련해서 기시다 일본 총리에게 서한을 보낸 것으로 알려졌죠. 어떤 내용입니까?

◆ 김수민> 민주당에 따르면 이 대표는 지난 7월 28일 기시다 총리에게 서한을 보냈습니다. 후쿠시마 오염수 방류는 초유의 일이라면서 인류의 바다에 대한 무거운 책임을 국제사회와 함께 나누기를 제안한다라고 내용에 적었다라고 알려졌는데요. 이 대표는 국제원자력기구 IAEA의 결과 보고서를 두고 일본 정부에 대한 신뢰를 무너뜨렸다라고 하면서 과학적 연구가 아니었다라는 취지로 비판을 했습니다. 그러면서 기시다 총리에게 다섯 가지 제안을 했는데요. 그것을 몇 가지 살펴보면 오염수 해양 방류 보류, 상설협의체 구성, 환경영향평가 시행 또 보류기간 종료 시 국제해양법 재판소의 잠정조치 청구, 결과 수용 등등의 제안이 담겨져 있었다고 합니다.

◇ 박재홍> 이러한 서한에서 국민의힘은 외교 망신이라고 얘기했는데 왜 망신이라고 반발했을까요?

◆ 김수민> 국민의힘 윤재옥 원내대표는 민주당은 태평양 도서국가한테 망신을 당한 것도 모자라 또 다른 외교 망신을 자처하는데 국내 과학계도 설득시키지 못하는 민주당 주장이 어떻게 타국 정부와 국제사회로부터 의미 있는 응답을 받을 수 있겠나라고 비판을 했습니다. 또 지금 우리 정부는 국제원자력기구 후쿠시마 사무소에 우리 인력을 상주시키기 위해 IAEA와 일본 정부를 설득하는 외교전략을 진행 중인데 제1야당이 비현실적인 주장으로 외교 마찰을 일으키면 정부 노력이 물거품으로 돌아갈 위험이 커진다라고 말하기도 했습니다.

◇ 박재홍> 외교 마찰이다, 국제 외교 망신이다 이런 국민의힘 반응인데 진 작가님 어떻게 평가하십니까?

◆ 진중권> 외교 망신은 지금 일본 정부가 대행사 노릇하고 있는 정권이 망신이죠. 이런 나라가 어디 있습니까? 일단 반대를 해야 되거든요. 왜냐하면 일단은 과학적으로 그게 무슨 큰 해를 끼치지 않는다고 하더라도 그 영향은 우리한테 본다는 말이에요. IAEA 보고서라는 것도 일본의 편익을 분석한 거예요. 그렇잖아요. 다른 나라한테 피해가 간다면 일본 정부에서 피해가 안 가게끔 해야 되는 건 일본 정부의 책임이거든요. 그걸 물어야 되는 거고요. 그런데 앉아서 그런 일은 안 하고 지금 일본 정부의 대행사 노릇하고 용산 출장소 일본에 가서 용산 출장소 노릇하는 거 이게 더 저는 국제 망신이라고 보거든요. 이런 정부가 세상에 어디 있습니까?

◇ 박재홍> 외교 망신은 현 정부가 하고 있다. 김 소장님은.

◆ 김성회> 모양새를 보면 기시다 총리가 낮잠을 주무시고 여당에서 부채질을 해드리고 있는데 야당이 앞에서 뛰니까 예의가 없다, 이렇게 얘기하는 꼴인 거예요. 한심한 얘기죠. 그리고 이중게임 이런 복잡한 외교 용어를 사용하지 않더라도 국내 강한 반발 여론이 정부로서는 가장 강력한 협상의 무기가 되는 겁니다. 그렇게 해서 협상을 할 일이지 협상을 하자 그러면서 촉구를 하는 야당에게 망신이라는 말을 표현을 쓴다는 것 자체가 글쎄요, 누가 상전이라고 생각하는 건지 한심합니다.

◆ 진중권> 협상 자체를 안 하는 게 이 사람들의 전략이거든요. 그러니까 기본적으로 이게 뭐냐 하면 한미일 동맹관계, 한미일 정상회담 여기에 맞춰서, 이 일정에 맞춰서 모든 게 쫙쫙 진행되다 보니까 이렇게 되는 거잖아요.

◆ 김성회> 군사적으로 협력할 건 협력하면 되고 오염수는 오염수대로 따지면 되는데 분리가 안 되는지.

◆ 진중권> 이분들이 편향이 돼 있다 보니까 사실은 아마 한미 간에도 이견이 있는 거죠. 한미 동맹이 있다 하더라도. 그다음에 한일 간에도 이런 게 있는 건데 한 번 딱 하면 우리 편이니까 이런 식으로 생각을 해버리는 거예요. 그러다 보니까 사실 국민의 생명과 안전권 그다음에 우리 어민들한테 직접적인 피해가 가는 문제인데도 찍소리 못하고 그냥 받아서 대행사 노릇을 하고 있고 그걸 잘하고 있는 짓이라고 과학적인 행위라고 우기고 있는 거예요, 지금. 황당한 거죠.

◇ 박재홍> 판단은 국민들께서 하실 것 같습니다. 일단 오늘 여기까지. 김수민 평론가였습니다. 고맙습니다.

◆ 김수민> 감사합니다.