* 인터뷰를 인용보도할 때는
프로그램명 'CBS라디오 <박재홍의 한판승부>'를
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■ 방송 : CBS 라디오 <박재홍의 한판승부> FM 98.1 (18:00~19:30)
■ 진행 : 박재홍 아나운서
■ 패널 : 진중권 작가, 김성회 소장
■ 대담 : 김종영 경희대 사회학 교수

◇ 박재홍> CBS 라디오 <박재홍의 한판승부> 2부 함께하고 계십니다. 윤석열 정부가 강조한 3대 개혁 중 하나가 바로 교육 개혁입니다. 그리고 최근에는 대통령이 수능 킬러문항 문제를 언급하면서 사교육 시장에도 지금 세무조사도 등장하는 여러 가지 혼란이 있는 상황이기도 하죠. 그래서 이 교육 개혁의 일환으로 해소돼야 한다. 그리고 이러한 입시 문제 근본적 해결책은 어떤 대학의 구조를 바꿔야 하는 것이고 그 가운데 서울대 10개 만들기를 제안하는 것이 근본적 해결책이다라고 말씀하시는 분이 계셔서 오늘 저희가 스튜디오에 모셨습니다. 경희대학교 김종영 교수를 모셨습니다. 어서 오십시오, 교수님.

◆ 김종영> 반갑습니다. 대한민국에서 유일하게 아젠다가 있는 사람. <서울대 10개 만들기> 저자 김종영입니다.

◇ 박재홍> 못 들은 분을 위해서 다시 한 번 말씀드리겠습니다. 대한민국에서 유일하게 아젠다가 있는 사람 경희대학교 김종영 교수님. 사회학과 교수님이죠?

◆ 김종영> 그렇습니다. 교육사회학, 대학사회학 전공입니다.

◇ 박재홍> 대학사회학 전공하시니까 대학 개혁에 가장 핵심적으로 역할 하실 수 있겠군요.

◆ 김종영> 그렇습니다.

◇ 박재홍> 진 작가님과 김 소장님 인사할 타이밍을 놓쳤어요.

◆ 김성회> 안녕하세요.

◆ 진중권> 안녕하세요. 처음 뵙겠습니다. 반갑습니다.

◇ 박재홍> <서울대 10개 만들기>. 이거 책도 내셨잖아요.

◆ 김종영> 그렇습니다.

◇ 박재홍> 그러니까 한마디로 서울대 10개를 만들어서 전국에 분리 배치해야 한다, 이게 주장 핵심입니까, 그러면?

◆ 김종영> 전국에 거점 국립대학이라고 있습니다. 부산대, 경북대, 전남대.

◇ 박재홍> 충북대, 충남대.

◆ 김종영> 이런 대학들을 서울대 수준으로 키워야 된다는 게 서울대 10개 만들기의 핵심입니다.

◇ 박재홍> 그렇군요.

◆ 진중권> 이게 파리 제1대학, 2대학, 3대학 이렇게 하지 않았습니까? 그것과 관련이 있나요?

◆ 김종영> 그것과는 비슷한데 그것들은 모두 단과대학입니다. 아시다시피 파리는 서울의 6분의 1밖에 안됩니다. 그래서 종합대학이 있을 수가 없는데 지방에 있는 거점국립대학은 다 종합대학입니다. 파리대학처럼 평준화는 맞는데 상향평준화. 서울대가 다 종합대학입니다. 그래서 종합대학처럼 키워야 된다는 그런 의미죠.

◆ 김성회> 사실 저도 이 문제에 관심이 좀 있는데, 초장부터 이렇게 좀 이상하긴 한데 어쨌거나 결론적으로 여쭤봐야 되는 문제인 것 같아서. 외국 같은 경우 심지어 미국도 국립대학,국공립대학의 비율이 한 80% 정도 돼서 지금 말씀하신 형태의 어떤 형태로든 대학 개혁을 해 볼 수가 있는데 우리나라는 이 10개 대학을 평준화를 한다고 하더라도 서울대를 제외한 서울 시내에 있는 인서울의 대부분 좋은 대학들은 전부 다 사립대학들이잖아요. 이 대학들이 이렇게 딱 자리를 잡고 있는 가운데 교수님이 추진하시는 정책, 즉 우리나라처럼 기형적으로 사립대학이 많은 이런 나라에서도 교육 개혁이 가능할까요?

◆ 김종영> 가능합니다. 왜냐하면 지금 국가가 망하고 있죠. 인구소멸, 지방소멸 때문에 지금 국가가 소멸한다고 그럽니다. 왜냐하면 인서울 현상, 모든 인프라가 서울에 집중돼 있기 때문입니다. 그러니까 이 서울 집중 현상을 해결할 수 있는 유일한 방안이 서울대 10개 만들기입니다. 지금 사립대 총장님이나 교수님들도 이 안에 대해서 반대하지 않고 있습니다. 왜냐하면 이 안은 전체 한국의 대학 인프라를 확장시키고 더 좋게 만들려는 것이기 때문에 이분들이 명시적으로 반대는 하지 않고 있습니다. 왜냐하면 한국 대학들이 지금 거의 뭐 쓰레기통에 들어갔다고 할 정도로 안 좋아져 있습니다. 그래서 이분들이 대학을 좋게 만든다는 의미에서 이 안을 대부분 찬성하고 있습니다. 명시적으로 반대는 안 하고 있습니다.

◇ 박재홍> 대학이 쓰레기통이 들어갈 정도로 안 좋아지고 있습니까? 우리나라 대학들이?

◆ 김종영> 지금 OECD 투자 비용이 OECD 꼴찌입니다. 고등학교가 1만 7000불 1인당 투자하는데 대학은 1인 1000불입니다. 미국은 3만 5000불 정도 되죠. 그러니까 대학 가서 인재를 기르지 못하는 구조로 돼 있습니다.

◇ 박재홍> 정부 투자 비용이.

◆ 김종영> 그렇습니다.

◆ 진중권> 거기다가 등록금 동결이 한 13년째인가.

◆ 김종영> 15년째.

◆ 진중권> 15년째거든요. 등록금을 못 올리면 결국은 대학의 질을 높이는 건 불가능한 거잖아요.

◆ 김성회> 그런데 사립대학 같은 경우에는 자기들이 등록금 알아서 걷고 국가로부터 지원 안 받으면 되는데 그것도 마찬가지로 기형적으로 우리나라만 사립대학이 국가에 손을 벌리고 있는 것도 현실적으로 문제인 것 아닙니까?

◆ 김종영> 사립대학들도 공공기관이라 그러죠. 유럽에서는 공영형 사립대학이라 그래서 전 세계 사립대들도 거의 대부분 정부에서 지원을 해 주고 있습니다. 그런데 이제 사립대들도 돈이 없는 거죠, 사실. 세계적인 대학이 되어야 하는데 등록금을 올리지 못하니까 세계적인 대학이 될 수가 없죠. 사립대의 문제는 누구나 다 알 수 있는데 그런데 공립대 또는 국립대를 키워야 되는데 그 안이 없는 거죠. 인서울에 있으니까 서울에 있는 사립대들은 그래도 학생들이 오니까 괜찮은데 지방에 있는 사립대나 국립대는 더 문제인 거죠. 그래서 국립대, 사립대 지방에는 가릴 것 없이 지금 소멸에 직면하고 있습니다.

◇ 박재홍> 과거에 이제 서울대 문제를 얘기할 때 서울대 아예 없애버리자, 이렇게 과격한 주장하시는 분 계시는데 오히려 이제 서울대를 10개를 만들자 하시니까 오히려 서울대 졸업생들이 듣기에는 어떤 마음이 들지. 진 교수님 어떤 마음이 드세요, 10개 만들자.

◆ 진중권> 그게 그 얘기인 것 같은데. 사실 저도 서울대 폐교론자 중에 하나라서.

◇ 박재홍> 그게 그거예요?

◆ 진중권> 저는 독일에서 유학을 했는데 거긴 그런 거 없이 대학 잘 굴러가더라고요. 그래서 굳이 이런 걸 해야 되나 그런 거고. 그리고 거기는 과별로 전공별로, 인기 있는 과만 성적대로 뽑고 나머지는 다 평준화가 되어 있고. 그래서 그러한 경쟁의 압박이 좀 덜하거든요. 그런데 얼마든지 교육이 가능한데 굳이 이래야 되나 싶어서 폐지하는데 결국 그게 그 얘기가 그 얘기 아니에요?

◆ 김종영> 맞습니다. 서울대를 우아하게 해체하는 방법이라고 김누리 교수님께서는 얘기하는데. 이게 사실은 서울대 10개 만들기가 독일식 시스템을 따라가자는 갑니다. 왜냐하면 독일에는 각 주에 그 주의 서울대가 있습니다. 예전에는 지방 분권이 되었기 때문에 독일의 각 주의 각 국가죠. 그때는 서울대를 만들어서 통일을 한 겁니다. 그래서 평준화인데도 굉장히 잘 굴러가는 시스템이죠. 그러니까 이 시스템은 독일 시스템을 모델로 한 건 맞지만 더 구체적으로는 미국 캘리포니아 시스템.

◇ 박재홍> 캘리포니아 주립대학, UC버클리, UC LA, UC샌디에이고, UC산타바바라 이런 시스템 말씀하시는 거죠, 그러니까?

◆ 김종영> 그렇습니다. 캘리포니아는 인구가 4000만인데 서울대 수준의 대학이 전국에 10개 골고루 퍼져 있습니다. 캘리포니아의 GDP는 우리나라의 GDP의 2배죠. 그런데 한 10개 대학에 투자한 돈은 8배, 9배 정도 됩니다. 그러니까 우리나라의 한 3~4조만 투자하더라도 지방거점 국립대를 서울대 수준으로 할 수 있습니다. 그래서 대부분의 정책전문가들은 지금 서울대 10개 만들기 하는 데 찬성하고 있습니다. 제가 최근에 세종시를 방문 중인데요. 기획재정부, 국토교통부, KDI, 교육부 이런 데 방문하면 그 전문가들은 대부분 이 안에 찬성을 하고 있습니다. 왜냐하면 굉장히 많이 고민을 해 본 사람들이기 때문에 딱 들었을 때 미국 캘리포니아 시스템을 모델로 한 서울대 10개 만들기가 정답이다 이렇게 말씀하세요.

◇ 박재홍> 그러면 서울대학교 관악캠퍼스는 서울에 있고 서울대학교 청주 캠퍼스는 충북대학을 서울대 청주캠퍼스 이런 식으로 바꾸자?

◆ 김종영> 그렇습니다. 이름은 어떻게 바꿀지는 좀 고민을 해 봐야 되는데요. 서울대학교 서울, 서울대학교 충북, 서울대학교 부산, 서울대학교 경북 이렇게 붙일 수가 있겠습니다.

◆ 진중권> 전국이 서울이 되는 거잖아요.

◇ 박재홍> 그러면 실제로 그럼에도 불구하고 진짜 서울대는 관악이야, 이렇게 말하면서 오히려 그래도 지원을 많이 할까요? 서울대학교 부산, 서울대학교 대구 이렇게 해도?

◆ 김종영> 지원할 거라고 생각합니다. 우리가 유니버시티 오브 캘리포니아 버클리라 그러죠.

◇ 박재홍> UC버클리.

◆ 김종영> 그렇죠. UC버클리는 캘리포니아 대학 하나밖에 없어요, 사실은. 버클리를 방문하시면 CALK라고 이제 돼 있을 겁니다. 그래서 캘리포니아에도 서울대가 하나밖에 없었어요, 버클리. 그런데 1919년에 UCLA가 생기면서 또 다른 서울대가 생기게 되는 거죠.

◇ 박재홍> 로스앤젤레스에.

◆ 김종영> 그래서 유니버시티 오브 캘리포니아. 캘리포니아 대학이 서울대라고 생각하시면 됩니다. 이게 100년 동안 흐르면서 10개가 되었습니다. 그래서 지금은 UCLA나 버클리나 거의 대등하죠. 샌디에이고, UC샌디에이고라든지 UC산타바바라도 굉장히 좋은 대학입니다. 그래서 저는 분명히 예산만 투자한다면 서울대 부산이나 서울대 대구 이런 데도 다 학생들이 갈 거라고 생각합니다.

◆ 김성회> 그런데 이제 이곳 같은 경우 UC 계열이라는 대학은 설계할 때 캘리포니아에서 이런 공부하는 학생들 12% 안쪽으로 들어온 학생들 수용하도록 만들고 박사과정까지를 두고. 그 밑에 CSU라는 시스템 별도로 둬서 카스텔 유니벌시티해서 이제 석사과정까지 한 40%를 거두어들이잖아요. 그런데 제 궁금증은 계속 똑같은 건데 그러니까 미국에는 예를 들어 로욜라 메리마운트, USC, 스탠퍼드 그러니까 사립대라고 할 만한 것들이 손에 꼽히고, 경쟁력으로 봤을 때 UC만한 학교가 없으니까. 그리고 등록금이 저렴하니까 그 주에 살면. 그러니까 학생들이 들어갈 메리트가 있는데 예를 들어 서울대학교 청주랑 연세대학교, 서울대학교 청주랑 경희대학교 이렇게 되면 우리나라 학생들은 일단 서울을 다 채우고 지방으로 내려가지 않겠냐, 이런 게 좀 많이 다르다는 생각이 들거든요.

◆ 김종영> 그러니까 이제 예산 투자가 핵심이에요.

◇ 박재홍> 예산 투자.

◆ 김종영> 카이스트라든지 포스텍이라든지 명문대들이기 때문에.

◇ 박재홍> 포항이나 대전에 있더라도 간다.

◆ 김종영> 그렇죠. 명문대로 키워야 되는데 저희가 잘 모르는 버클리나 UCLA나 예전에 다 듣보잡이었습니다. 스탠퍼드도 듣보잡이었고 미국 대학들이 다 듣보잡이었습니다, 하버드를 포함해서. 19세기에는 독일 대학들이 세계 최고였습니다. 그런데 이 듣보잡 대학들을 세계 최고 대학으로 키우기 위해서 독일 대학들을 모델로 한 거죠, 미국 대학들이. 그래서 충분히 역사를 보면 한국에 있는 대학들도 예산을 투자하고 프로그램이 좋다면 세계적인 대학으로 성장할 수 있죠. 그러니까 이런 패배주의를 우리가 이제 극복을 해야죠.

◇ 박재홍> 그렇군요. 그러면 현실적으로 기존에 있던 국립대학들을 합친다거나 폐교하고 다시 합치고 이런 방식을 말씀하시는 겁니까? 아니면 기존에 있는 것을 간판만 바꾸는 방식이냐.

◆ 김종영> 기존에 있는 거점국립대학 부산대, 경북대, 전남대, 전북대를 그대로 가져가는데 예산을 서울대 수준으로 투자를 하고 이름을 서울대나 한국대로 바꾸자. 브랜드가 중요하니까 서울대를 못 받아들인다면 대한민국 대표 브랜드인 한국대로 바꾸자. 그래서 이름을 바꾸고. 이름이 굉장히 중요합니다. 뭐 노동시장이라든지 또 해외에 유학 간다든지 이럴 때 유니버시티 오브 코리아가 훨씬 낫겠죠. 또는 서울 내셔널 유니버시티 이런 게 훨씬 낫겠죠. 그래서 이름을 바꾸고 예산을 서울대만큼 투자를 한다 이게 주요 핵심 골자입니다.

◇ 박재홍> 지금은 서울대학교랑 국립대인 경북대학 예산 차이가 얼마나 납니까? 엄청나게 납니까?

◆ 김종영> 엄청나게 차이가 많이 나죠. 지금 2배 이상 차이가 나죠. 그런데 지방거점국립대 9개 대학과 서울대 2020년 기준으로 하면 서울대는 1조 5000억, 지방거점국립대는 한 5000억 정도가 됩니다. 그러니까 1조 차이가 나는 거죠. 부산대와 경북대는 조금 높은데. 그러니까 1조 5000억 대학에 갈래, 5000억짜리 대학에 갈래 그러면 당연히 학부모들과 학생들은 1조 5000억 대학에 가고자 하는 거죠.

◇ 박재홍> 그렇군요. 그런데 이제 교수님이 제안하신 방식과 조금 다르지만 국립대 통합 네트워크 방안이 2003년부터 제안이 됐었는데 그 부분으로는 해결이 불가능하다라고 보십니까?

◆ 김종영> 그 대안을 업그레이드한 대안이 서울대 10개 만들기입니다. 그 부분을 처음 제시하신 분이 경상대 정진상 교수님인데요. 제가 작년에 경상대를 방문을 했습니다. 그래서 거기서 발표도 하고 서울대 10개 만들기 안에 찬성을 한다 이제 말씀을 다 하셨습니다. 그래서 업그레이드 된 버전이다. 왜냐하면 국민들이 못 알아들어요. 대학 통합 네트워크 하면 어떤 대학을 어떻게 만들 것이며 또 그 안에는 예산 부분이 빠져 있었습니다. 서울대 이름을 붙이지만 예산을 서울대만큼 투자한다는 방안이 없었습니다. 그래서 서울대만큼 투자를 해야만 이제 세계적인 대학이 되는 거지 이름만 바꾼다고는 세계적인 대학이 될 수 없습니다.

◆ 김성회> 지금 학령인구가 워낙 축소가 되고 있어서 지금 태어난 애들 이십 몇 만 명. 그리고 지금 대학 들어가는 아이들도 40만 명이 안 되는 상황이라서 지방대 같은 경우는 사실상 외국인 학생들 특히 중국인 학생들을 위주로 해서 뭐 운영을 하거나 실제로 정원 미달인 경우도 많은데 지금 그럼 이런 대학들은 국립대학이 흡수해서 통폐합하는 방식으로 하는 건가요. 아니면 지방대에서 벌어질 일들 말씀 좀 들어보고 싶거든요.

◆ 김종영> 그 부분에 대해서는 열려 있습니다. 일단 인구 감소 때문에 학령인구 감소 때문에 지방의 대학들이 줄어들 수밖에 없는 건 현실로 받아들여야 하는데, 질적으로 향상시켜야 되겠죠. 지금 우리나라 1인당 GDP가 3만 불, 미국이 6만 불 정도 되는데 이 3만 불과 6만 불 차이가 무엇인가. 지식경제의 차이거든요. 지식경제의 엔진이 대학이거든요. 캘리포니아 대학을 모델로 한 이유가 3차 산업혁명이 캘리포니아 대학에서 일어났습니다. IT와 반도체 혁명이 스탠퍼드...

◇ 박재홍> 실리콘밸리가 근처에 있으니까.

◆ 김종영> 그렇죠. 거기에 있는 거죠. 그러니까 지식 경제의 축이니까, 대학이. 대학을 발전시켜서 지식경제를 확장시키는 그런 안이죠. 그러니까 양적으로는 인구가 줄어들지만 질적으로 향상할 수 있는 유일한 대안이라고 볼 수 있습니다.

◇ 박재홍> 이제 청취자 질문이 있는데 그럼 이렇게 대학을 통폐합하거나 서울대학교라는 이름을 브랜드를 10개를 만들어주면 어떤 부분이 구체적으로 좋아지는지 잘 모르겠다라고 질문을 하시는 분들이 계시는데. 그러니까 이제 지역 국립대학의 브랜드가 조금 나아진다 이 정도 말고 또 뭐가 좋아질 수 있을까요?

◆ 김종영> 1조 5000억의 부산대를 우리가 상상을 해 본다면 거기 교수진도 굉장히 늘어날 거고요. 또 유명한 교수님들도 오실 거고요. 그다음에 연구 역량도 굉장히 늘어나서 서울대하고 같은 연구 역량을 가진다면 대학원도 커질 거고요. 그다음에 대기업들 그러니까 대기업들도 세계적인 대학이 있어야만 가겠다는 거거든요. 그런데 한국에는 우리가 사회과학자들이 흔히 엘리트대학이라 그러면 스카이 서성한, 중경외시 이화여대까지 말을 합니다. 11개 대학을 말을 합니다. 모두 서울에 있어요.

◇ 박재홍> 갑자기 입시 컨설팅 갑자기. 아무튼 계속해 주세요.

◆ 김종영> 그러니까 이게 병목 현상이에요. 병목 현상이기 때문에 모두 서울에 몰릴 수밖에 없는 겁니다, 대학도 그렇고 대기업도 그렇고. 이 병목 현상을 해소하기 위해서는 지역에 세계적인 대학을 만드는 방법이 유일한 방법입니다.

◇ 박재홍> 지역에 세계적인 대학을 만들어라. 그런데 일자리가 사실은 서울, 경기에 많이 집중돼 있지 않습니까? 그래서 경북대학, 부산대학에서 우수한 성적을 거둔 학생들도 사실은 좋은 일자리 찾아서 서울로 많이 올라오지 않습니까? 만약에 지역에 거점지역이 제주라든지 서울대학교 제주캠퍼스가 생긴다 할지라도 거기서 졸업한 우수한 인력이 결국에 또 그냥 서울에 있는 좋은 회사에 취직하러 올라올 수밖에 없는 현실 아닙니까?

◆ 김종영> 그러니까 그 악순환을 끊어야죠. 그러니까 박정희 시대 때 대구와 경북 지역에 뭐 구미, 전자산업을 키웠습니다. 경북대 전자공학과가 한국에서 가장 좋은 곳 중 하나였습니다.

◇ 박재홍> 과거에는.

◆ 김종영> 과거에는. 그리고 부산대학교 같은 경우에는 기계공학과가 창원의 기계단지 이런 것과 연결돼 있는데 이거는 2차 산업혁명과 대학을 연결시키는 건데 이제는 4차 산업혁명과 대학을 연결시킨다면 BT나 IT, 반도체. 그러면 대기업이 내려갈 수 있죠, 당연히. 그래서 대기업이 내려갈 수 있게 세계적인 대학을 키워야만 이 일자리가 생기는 거지 실리콘밸리 지역도 예전에는 농촌 지역이었습니다. 다 농촌이었어요. 실리콘밸리 벤처 1호 회사가 처음 세워지면서 반도체 회사도 들어오고 농촌 지역이 세계적인. 지금은 세계에서 가장 비싼 부동산이 된 거죠. 그러니까 그런 생각을 해야지 기업이 올 수 있는 대학을 만드는 게 가장 좋은 방안이죠.

◇ 박재홍> 교수님 말씀은 어떤 실리콘밸리가 만들어졌던 것은 원래는 허허벌판이었는데 스탠퍼드나 UC버클리나 UCLA 같은 세계적인 수준의 연구 중심 대학이 생기면서 그 대학을 유치하면서 오히려 거기 생기게 됐다?

◆ 김종영> 당연하죠. 예를 들어서 지금 넥스실리콘밸리라는 곳이, 이제 샌디에이고라는 곳이 있습니다. 그리고 오스틴이라는 곳이 있죠. 이 지역들 왜 발전하게 되었느냐. 그러면 UC샌디에이고가 거기에 1960년에 세워지게 됩니다. 그런 다음에 UC샌디에이고 공대 교수가 퀄컴이라는 회사를 세우게 돼요. 지금 무선 통신과 시스템 반도체 세계 1위죠. 그러니까 그 대학 때문에 IT 산업도 발전하게 되고 BT 산업도 발전하게 됩니다. 오스틴은 요즘 많이 알려져 있죠. 우리 삼성이 반도체 회사가 거기 가 있으니까. 오스틴도 1970년대에는 인구가 30만이었어요. 지금은 200만입니다. 지금 테슬라도 거기 가 있잖아요. 텍사스 땅이 엄청나게 넓습니다. 한국의 7배, 8배 되죠. 그런데 왜 그 넓은 지역에 댈러스라든지 이런 데 가지 않고 오스틴에 갔느냐. 세계적인 대학 텍사스오스틴이 거기 있기 때문입니다. 그러니까 대기업을 유치하려면 반드시 세계적인 대학이 거기 있어야 됩니다.

◆ 김성회> 그럼 이제 필연적으로 예산 얘기가 따라가지 않을 수 없는데. 1조 5000억씩 10개면 15조의 예산이 들어가는 건데 이 예산은 정치권에서 어떤 식으로 분배를 해야 된다라고 보시는 건가요?

◆ 김종영> 대학 예산이 크게 두 가지로 되어 있는데 교비 예산이라는 게 있고 산학협력단 예산이라는 게 있습니다. 그런데 교비 예산은 등록금 위주고 산학협력단 예산이라는 건 교수들 실력으로 연구를 따오는 겁니다. 그런데 교비 예산만 보면 정부에서 한 3600억 정도 차이가 납니다. 서울대와 거점국립대. 그래서 3600억 정도를 더 투자하자는 겁니다, 한 대학당. 그러면 3조 6000억 정도가 됩니다. 이 정도면 한국 정부가 충분히 감당할 수 있죠. 우리의 예산의 0.5% 정도 되니까요.

◇ 박재홍> 그렇군요. 그런데 저는 교수님 말씀에 많은 부분 동의하는 부분이 있습니다마는 그럼에도 불구하고 서울의 중요 사립대학 있지 않습니까? 고려대학이라든지 연세대학이라든지 경희대학도 본교 서울에 본교가 있고 지역에 캠퍼스가 있잖아요. 고려대학교는 세종캠퍼스가 있고 연세대학교는 원주에 캠퍼스가 있는데. 또 본교 출신과 아닌 캠퍼스 출신 차이에 보이지 않는 혹은 보이는 그런 벽이 존재하기도 하고 학생들 사이에서도 서열 의식도 있고 그렇지 않습니까? 서울대학도 10개가 있으면 또 쫙 서울부터 가까운 순서로 순서가 정해지지 않을까. UC버클리나 UCLA도 서열이 명백하게 존재하죠, 사실은. 그런 부분은 어떻게 볼 수 있을까요?

◆ 김종영> 우리가 서열 위주로 계속 대학을 보는 게 지위 권력이라는 입장에서 대학을 보는 겁니다. 대학은 크게 지위 권력과 창조 권력으로 되어 있는데 창조 권력이라 그러면 대학에서 인터넷이라든지 mRNA 백신 같은 걸 발명하는 걸 많이 하는 겁니다. 우리 한국 사람은 지위 권력, 학벌을 주는 지위 권력으로 계속해서 생각하니까 그런 생각을 하게 되는데. 예를 들어서 창조 권력으로 생각을 한다면 UC샌디에이고가 마치 퀄컴이라든지 무선통신을 개발했다 그러면 서열에 그렇게 신경을 쓰지 않아요, 사실은 UC 다니는 학생들도. 그러니까 서열 의식이 굉장히 약화되겠죠. 있기는 있습니다마는 이게 굉장히 약화될 것이다. 그리고 자기가 좋아하는 공부, 창조 권력으로서의 대학이 기능하게 될 것이다 이렇게 말씀드릴 수 있겠습니다.

◇ 박재홍> 알겠습니다. 경희대학교 사회학과 김종영 교수님 만나고 있고요. 박재홍의 한판승부 함께하고 계십니다. 대통령이 최근에 이제 입시에 관심이 많으셔서 이제 킬러문항을 보시고 아이들, 정말 아이들을 가지고 장난치고 있다 이렇게 강력하게 말씀을 하시면서 킬러문항 없애라, 이렇게 말씀하시면서 교육계가 어느 정도 그 방향으로 가고 있는 상황인데 교수님께서 이러한 흐름 어떻게 보고 계십니까?

◆ 김종영> 킬러문항을 없애는 건 당연한 얘기인데요. 지금 윤 대통령이 굉장히 교육에 관심이 많습니다. 3대 개혁 아젠다가 노동, 연금, 교육입니다. 그런데 이제 제가 볼 때는 이분이 교육계로부터 뒤통수를 2대 크게 맞았다고 생각해요. 왜냐하면.

◇ 박재홍> 이미 맞았어요?

◆ 김종영> 왜냐하면 첫 번째 김인철 후보자 낙마 두 번째 박순애 장관 조기 퇴진. 그러니까 이분이 교육에는 관심은 많은데 교육을 잘 몰라요. 그러니까 주변 사람을 믿는 거죠. 그러니까 세 번째 또 뒤통수를 맞을 것 같으니까 이분이 먼저 어떤 의미에서인지 모르겠지만 칼을 빼들었어요. 교육부도 없애겠다 그러고 교육부가 난리가 났습니다. 초토화됐습니다. 그런데 윤 대통령이 교육 개혁 의지는 굉장히 강한데 이분이 전문가가 아니에요. 그러니까 에너지는 굉장히 많은데 능력이 없어요.

◇ 박재홍> 우리 대통령이요?

◆ 김종영> 그렇죠. 그러니까 누가 이 능력을 뒷받침해 줘야 되는데 이 능력 있는 사람이 없어요, 지금.

◇ 박재홍> 주위에?

◆ 김종영> 주위에 없죠. 그러니까 지금 난리잖아요, 두 번 낙마하고. 그러니까 이분의 열정은 이해하겠는데 교육 개혁은 불가능합니다, 윤석열 정부에서.

◇ 박재홍> 어떻게 단정적으로 말씀하십니까?

◆ 김종영> 왜냐하면 공부를 끝까지 해야 되는데 해보고 전문가를 모셔야 되는데 그게 아니란 말이에요, 지금 자리 싸움을 하고 있단 말이에요.

◇ 박재홍> 교육부 내에서도.

◆ 김종영> 이게 되겠습니까? 그러니까 킬러문항을 없애는 게 아니라 킬러를 죽여야 될 거 아니에요. 그러니까 한국 교육의 킬러가 누구예요?

◇ 박재홍> 킬러가 누구입니까?

◆ 김종영> 학벌 체제죠. 서열 체제죠. 이걸 죽이지 않는 이상 어떻게 사교육이.

◇ 박재홍> 하긴 킬러문항 없어져도 준킬러문항으로 어떠한 서열 문화는 그대로 공고하게 유지되는 것이니까.

◆ 김종영> 그럼요.

◆ 김성회> 그런데 서울대 법대와 서울대 경제학과만 중요하신 대통령 입장에서는 서열화를 없애는 것은 그닥 옳은 방법이라고 생각하시지 않을 것 같은데요, 제 생각에는.

◆ 김종영> 이분이 예측 불가능하기 때문에 혹시나 저는 서울대 10개 만들기를 할 가능성이 있다고 생각합니다, 예측 불가능하기 때문에. 왜냐하면 안이 없어요. 세종시를 제가 여러 번 내려가서 고위 공무원들 다 만납니다. 그분들한테 대한민국을 살릴 방안이 있느냐. 지방소멸을 막을 방안이 있냐 물어보면 없다고 그래요, 솔직하게. 뭐가 있겠어요. 그러니까 제가 대한민국에서 유일하게 아젠다가 있는 사람이라고 그러잖아요. 없습니다. 답이 없어요. 여러분도 내보세요. 진중권 작가님 있습니까, 아젠다? 김성회 소장님 있으세요? 없잖아요, 아젠다. 제가 처음 만나서 시비 걸어서 미안하지만 어쨌든 아젠다가 다 없어요. 다 까기만 하지.

◇ 박재홍> 우리 교수님께서 워낙 변화에 열망이 많으셔서 이런 말씀까지 이제 하시는 상황인데. 그래서 이제 그래도 이제 현 정부에서 교육 개혁의 핵심 과제인 규제 철폐하겠다. 대학 규제를 하는 각종 법령과 정책 폐지를 추진해 왔는데 규제 철폐는 그래도 어떤 관념적으로 규제는 악이다라는 생각 속에서, 좋은 거라는 인식이 있지 않습니까?

◆ 김종영> 규제 철폐라는 게 시장화와 연결이 돼 있습니다. 규제를 철폐하면 서울에 있는 인서울 대학들은 아주 좋습니다. 대표적으로 등록금 규제 철폐잖아요. 그러니까 서울에 있는 대학들은 예전에 한 대학총장님이 등록금을 한 학기 1000만 원 받아야 된다 이렇게 주장을 하셨어요. 그런데 1000만 원이면 두 배 정도 되고. 그럼 서울에 있는 데는 올릴 수 있습니다. 그런데 지방에는 못 올리죠. 학생들이 안 오는데 어떻게 등록금을 올리겠습니까. 그러니까 강자를 위한 인서울 대학 위주의 정책을 펴는 것이다, 이렇게 말씀드릴 수 있겠습니다. 그래서 인서울 대학 중심이 계속 가기 때문에 이거는 지방대학을 죽이는 거죠. 대한민국 전체를 죽이는 거죠, 좋은 정책은 아니죠.

◇ 박재홍> 그렇군요. 그러면 수능 관련해서는 그러면 교수님 어떤 또 대안점 말씀하실 수 있을까요. 서울대 10개 만들기 외에 이제 어려운 문제 없애자 이런 방향은 대통령께서 갖고 계시는데 만약 교수님께서 대통령께 어떤 제안을 하실 수 있다면 어떤 말씀을 하실 수 있을까요?

◆ 김종영> 서울대 10개 만들기를 하면 됩니다. 수능을 해 봤자 아무 소용이 없어요. 이제까지 60년, 70년 입시를 고쳤지만 교육 지옥에서 벗어나지 못했습니다. 왜냐하면 고속도로가 서울로 난 하나밖에 없기 때문에 그래요. 이건 인프라의 문제입니다. 구조적인 문제입니다. 병목 현상 때문에 그렇죠. 아무리 입시를 바꾸어봤자 이건 해결이 불가능한 문제예요. 그래서 일반 우리 국민들께서도 이 문제를 푸는 게 거의 불가능합니다, 사실은. 왜냐하면 우리가 매트릭스 안에 들어와 있어요. 완전히, 키아누 리브스 매트릭스 보면 매트릭스 안에서 싸우는 거예요. 매트릭스 밖에서 벗어나서 밖에서 보면 서울대 10개 만들기가 딱 보입니다. 이 방법밖에 없다는 걸 국민들께서 깨달으실 수 있을 겁니다.

◇ 박재홍> 일단 우리 김종영 교수님께서 아젠다를 제시해 주셨으니까 이 문제가 열린 마음으로 많은 토론과 논의의 장이 있었으면 좋겠네요. 오늘 말씀은 여기까지 듣도록 하겠습니다. 경희대학교 사회학과의 김종영 교수였습니다. 고맙습니다, 교수님.

◆ 김종영> 감사합니다.