* 인터뷰를 인용보도할 때는
프로그램명 'CBS라디오 <박재홍의 한판승부>'를
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■ 방송 : CBS 라디오 <박재홍의 한판승부> FM 98.1 (18:00~19:30)
■ 진행 : 박재홍 아나운서
■ 패널 : 진중권 작가, 김성회 소장
■ 대담 : 이재오 국민의힘 상임고문, 이상민 더불어민주당 의원



◇ 박재홍> 여야 대표 정치 9단들의 한판 쓴소리 듣는 시간입니다. 오늘도 함께하셨습니다. 이재오 국민의힘 상임고문님 어서 오십시오.

◆ 진중권> 깍듯하게.

◇ 박재홍> 갑자기. 그리고 더불어민주당 이상민 의원님 어서 오십시오.

◆ 이상민> 안녕하십시오.

◇ 박재홍> 일단은 윤석열 대통령이 미국을 국빈 방문 중이고 연일 뉴스에 화제를 모으고 있네요. 일단 총평을 한번 두 분 들을 텐데 먼저 외교통일위원회 소속이신 이상민 의원님부터 해 주시면.

◆ 이상민> 한판쓴소리를 한번 해 볼까요.

◇ 박재홍> 한판쓴소리를.

◆ 이재오> 좀 좋은 소리 해 줘요.

◆ 이상민> 여느 다른 대통령이었어도 불가피한 측면이 있고 제약된 환경이 있다는 건 다 좀 이해하고요. 그러나 별로 얻어진 건 없고 지난번 미국 이번에 국빈 방문하면서 사실 그 목적은 일본 그때 강제징용 문제를 본인이 통 큰 결단으로 하는 그 배경이 미국 가서 미국과의 사이에 어떤 걸 얻어낼 그런 목적이었잖아요. 그런데 얻어진 게 뭐 있냐라는 점을 따지면 사실은 IRA법, 반도체법은 기대도 안 했습니다. 그건 뭐 이번에 대통령실에서도 주요 의제가 아니라고 스스로 고백을 했으니까, 미리. 그런데 안보를 강화한다는 측면도 뭐가 지금 소위 핵협력체, 협의체도 과거에 있던 한미 간의 군사 여러 협의들이 있거든요. 그러니까 그게 보다 변형된 형태 정도 아니냐. 그리고 사실 그게 어떻게 실효성 있게 작동이 될지는 아직 미지수라고 생각됩니다. 그럼 우리가 갖고 있는 소위 우리 내부에서는 비등한 북핵에 대한 대응으로 핵 독자 개발론이라든가 또는 핵공유라든가 이런 카드를 안 하기로 딱 접었잖아요, 명문화시켰고. 그러면 그건 협상에서 별로 얻는 것 없이 우리가 갖고 있는 카드를 설사 우리가 핵개발을 안 한다고 하더라도 쓸 수 있는 카드인 것만은 틀림없는데 그런 걸 미연에, 협상에서 왜 지레 포기를 하는 것이 맞는가, 협상 차원에서. 그런 것도 그리고 그러니까 국민들이 갖고 있는 북한 핵에 대한 불안감을 미국이 진짜 핵우산 공약을 하는데 믿을 수 있느냐는 여전히 그대로 남아 있다고 생각됩니다. 그러면 별로 대통령이 뭐 가서 제로콜라인가요. 그거하고 롱롱타임어고 그거.

◇ 박재홍> 아메리칸 파이.

◆ 이상민> 그런 거밖에 기억이 잘 안 나요.

◇ 박재홍> 혹평을 주셨군요. 학점을 매기신다면.

◆ 이상민> 평점?

◇ 박재홍> 평점을 매기신다면.

◆ 이상민> 평점은 D0.

◇ 박재홍> D0.

◆ 이상민> F는 안 주겠습니다.

◇ 박재홍> A+는 아니고. 이재오 의원님. 굉장히 안타까운 눈으로 이상민 의원을 쳐다보고 계신데. 이재오 고문님, 대통령의 방미, 국빈 방문. 아직 끝나지 않았습니다만 대부분이 끝났다고 봐야 되는데.

◆ 이재오> 지금 이제 하버드대 연설만 남았죠.

◇ 박재홍> 하버드, MIT 가신다고 하더라고요. 하버드에서 연설하고 MIT에서 학자들과 대화하시고.

◆ 이재오> 그런데 대통령이 만찬 답사라든가 또 미 의회에서의 연설 이런 것 애초에 탁, 그 말이 맞다, 우리 심장을 박히는 메시지가 있어야 되잖아요.

◇ 박재홍> 고문님이 마이크를 앞으로 해 주셔야 저희도 메시지를.

◆ 이재오> 국빈 방문 정말 12년 만에 갔는데 외형은 아주 화려하고 좋고 정말로 아주 국빈 방문 그렇게 했는데 그 핵심은 의회연설이나 만찬의 답사가 미국 사람들 가슴에 울리는 것뿐만 아니라 우리 한국 사람 마음에도 아, 정말 윤 대통령 이번에 가서 말씀 잘 하셨다 하는 거는 내용이 남아야지 영어를 유창하게 했다든지 영어 노래를 잘했다든지 이거 하러 한 건 아니잖아요. 그러니까 연설의 내용이 우리 가슴에 와닿는 게 있어야 되는데 내가 몇 번 번역된 연설문도 내가 2번 정독해서 읽었는데 아무래도 한판승부 나가면 그거 물을 것 같아서. 그리고 내가 볼펜 들고 이거는 진짜 잘한 거다, 기억에 남는다, 이렇게 밑줄을 그으려고 볼펜 들고 딱 했는데 그런데 다 끝날 때까지 못 그었어.

◇ 박재홍> 끝날 때까지 그을 게 하나도 없었어요, 한 문장도? 너무 박하게 보신 거 아니에요?

◆ 이재오> 연설은 좋아요, 말은 좋은데. 그런데 그게.

◇ 박재홍> 좋은 말의 성찬이었다.

◆ 이재오> 그런데 동맹을 너무 강조하고 너무 동맹에만 맞춰. 하나에서 열 가지까지 동맹, 동맹 그러고 막 이러니까.

◇ 박재홍> 그렇죠.

◆ 이재오> 우리나라가 동맹하는 거 좋죠, 미국하고 동맹하는 거 당연하고 좋은데 우리가 너무 미국만 바라보고 우리 안보를 맡기는 것 아니냐, 이런 생각이 들고.

◇ 박재홍> 그렇군요.

◆ 이상민> 맡아주지도 않는데.

◆ 이재오> 그래서 남는 게 없고 그래도 나는 뭐 이번에 가서 그래도 미국 한미 안보에서 핵심이 핵 공유니까 미국하고 핵 공유라도 선언문에 나오거나 아니면 보조문건이라도 있거나 하고 오겠지 했는데 그것도 우리 당에서는 핵 공유했다 하고 그러는데.

◇ 박재홍> 백악관은 또 아니다.

◆ 이재오> 백악관에서는 핵 공유 아니다 해 버리니까. 그래서 나는 가서 참 여러 가지로 좋았기는 한데 별로 가슴에 와닿는 게, 남는 게 없었지 않나.

◇ 박재홍> 한번 노래와 연설했던 장면을 저희가 준비했는데 한번 보고.

◆ 이재오> 그건 잘했어요, 연설도 잘하고.

◇ 박재홍> 한번 가슴에 남는 거 있는지 다시 한번 보겠습니다. 다시 영상 준비했는데.

(영상)

◇ 박재홍> 가슴에 박히잖아요. 미국은 외면하지 않았다.

◆ 진중권> 발음 연습 엄청나게 한 것 같아요.

◆ 이재오> 맨날 하는 이야기.

◇ 박재홍> 맨날 하는 얘기입니까? 가슴에 안 박힙니까?

◆ 이재오> 내 얘기는 미국에서 이야기하면 우리가 진짜 미국이 아니었다면 대한민국이 존재하지 않았다, 6. 25전쟁에서 자기 국민이 죽어가면서 우리를 도와줘서 고맙다, 이 이야기는 연설 하는 사람들 다 하는 이야기니까.

◇ 박재홍> 새로운 건 아니었다.

◆ 이재오> 윤 대통령이 처음 그 말을 했으면 절체절명의 순간에 우리를 지켰다, 대한민국을 지켜주고 자유민주주의를 지켜주고 대한민국의 자유를 지켜주었다, 이 이야기를 윤 대통령이 처음 했으면 우리가 저거 기억에 남지. 그런데 많이 오래전부터 되게 미국 한미 간의 우호를 돈독하게 한다고 할 때 연설하는 내용 중에 꼭 들어가는 말이니까, 저 말은. 그래서 그렇게.

◆ 이상민> 아니, 우리 윤석열 대통령이 바이든 대통령이 원하는, 입맛에 맞는 여러 가지 서비스를 사전에도 했고 가서도 했거든요. 뭐냐 하면 대만 문제 있어서도 미국 입장을 확고하게 또 되풀이했고.

◇ 박재홍> 인터뷰에서.

◆ 이상민> 힘에 의한 현상 변경 안 된다. 미국 입장 그대로 했고 우크라이나에 살상 무기 지원할 듯한 시사 발언도 했고. 그렇죠? 그리고 정작 해야 되는 도청 문제는 언급도 안 했고. 따져야 될 거 아니에요. 거기 미국 기자가 질문했듯이 친구가 친구를 어떻게 도청하냐, 이런 거에 사실 얘기라도 했어야 될 거고 따졌어야 될 거고 재발 방지, 그리고 만약에 기자회견장에서 미국 기자가 윤 대통령한테 물어봤잖아요. 윤 대통령이 그걸 대답을 미국 대통령, 바이든 대통령한테 답하라고 해야죠. 재발 조치를 어떻게 할 거냐, 그거에 대해서 어떻게 하냐, 조사가 어떻게 됐냐. 조사가 아직 안 끝나서 그건 모르겠다, 이렇게 미국 측의 입장과 같은 그런 입장을 한 게 도대체 의아스럽고 그리고 IRA나 반도체법 이것도 WTO, FTA, 한국에 분명히 있는 통상적인 국제규범이고 그걸 뒤엎었단 말이에요. 독소조항도 잔뜩 넣고. 그러면 그거 따졌어야죠. 도대체 이게 미국이 기존에 만들었던 WTO 체제는 안 한다는 거냐, 한미FTA는 번복하는 거냐, 폐지하자는 거냐. 이거는 독소조항을 막 넣어서 이렇게 되면 되냐. 오히려 그게 얼마나 딱했던지 미국 기자회견장에서 바이든 대통령한테 아니, 미국이 너무 자국 이익을 우선시하다 보니까 동맹인 한국한테 피해 끼치는 거 아니냐. 이래서 미국 내에서 지지세를 결속시키는 데 도움 된다고 생각하느냐. 이런 질문이 미국 기자들이 직접 바이든 대통령한테 묻게끔 나오게 하는 거는 좀 너무 아니다 싶은 거예요.

◇ 박재홍> 아니다 싶었다. 이재오 고문님 어떻게 들으셨어요? 지금 여러 가지 문제를 지적하셨는데 도청 문제는 왜 대통령이 언급 안 했냐, 여러 가지들.

◆ 이재오> 공개석상에서 그 자리에서 대통령 보고 바로 이야기 하기에는 뭐하더라도 다른 만찬장이나 다른 자리에서라도.

◇ 박재홍> 만찬장에서. 다른 자리에서.

◆ 이재오> 다른 자리에서 이렇게 만났을 때 그게 아직 확인은 안 됐지만 사실이라면 유감스럽다. 앞으로 그런 일 없었으면 좋겠다, 이런 이야기는 해야죠.

◇ 박재홍> 그 정도 수준도 없었다는 건 좀 문제가 있다고 보시는 거네요.

◆ 이재오> 그러니까요. 연설자 미 의회 연설할 때 하기는 좀 그렇지만.

◇ 박재홍> 의회연설에서 도청 얘기는 좀 그럴 수 있지만.

◆ 이재오> 그러니까 다른 사석의 다른 자리에서는 그게 사실이라면 유감스러운 일이고 앞으로는 그게 그런 일이 재발하지 않았으면 좋겠다라고. 그런다고 미 CIA가 도청 안 할 건 아니지만 말은 그렇게.

◇ 박재홍> 말은 그래도 우리 대통령이니까.

◆ 이재오> 우리 대통령이니까 그렇게 해야지.

◆ 이상민> 주권국가니까.

◇ 박재홍> 또 김건희 여사에 대해서도 관련 뉴스도 이번에 굉장히 많이 나왔습니다. 넷플릭스 대표와의 만남에서도 김건희 여사 얘기가 많이 나왔고 안젤리나 졸리와의 동행도 뉴스가 많이 나왔고 또 웜비어 모친 만났던 뉴스도 많이 나왔는데 민주당에서는 굉장히 비판 많이 하고 있습니다. 그래서 영부인의 역할에 대한 법을 또 만들겠다, 이렇게까지 나오는데.

◆ 이상민> 그러니까 모든 게 좀 지나치면 이렇게 본래의 뜻이 다 왜곡, 제대로 전달이 안 되고 그냥 희화화된다고 생각합니다. 김건희 여사가 당연히 대통령 영부인으로서 동반해서 갔으니까 그에 맞는, 걸맞은 역할을 하는 건 당연한 거고 저는 좋습니다. 그런데 이제 이미 국민들의 일각, 특히 반대, 비판적으로 보는 시각은 지난 대선 때 분명히 조용한 내조를 한다고 그랬거든요. 그런데 지금 아니잖아요. 사실 저희 대전에도 이분이 왔다 가셨어요. 왔다 가서 또 이렇게 어디 이렇게 시설들 가보고. 그러면 사실 공식 행사를 알게 모르게 마구잡이 하고 다니는 거거든요. 그러면 조용한 내조하고는 안 맞으니까 지금이라도 역할을 이렇게 대통령의 그런 리더십을 제대로 보완하기 위해서 영부인으로서 이런 역할을 해야 되겠다. 그러나 물의 빚지 않도록 특히 유념하겠다, 이 정도는 엄명이 있어야 된다고 생각하고요. 그렇게 대통령 부인이 일단은 그렇게 할 때에는 공적인 활동이기 때문에 대통령에 준할 정도는 아니지만 그래도 공적인 인물이 공적인 활동하는 정도의 규제와 여러 가지 하여튼 보필은 받아야 된다고 생각합니다. 그런데 그런 게 없이 그냥 막 하잖아요? 그런 것들에 대한 국민들은 불안하게 여기는 거예요. 또 사고 치는 거 아니야. 저러다가 무슨 실수 범하는 거 아닌가. 이런 거를 빨리 불식시켜줘야 되겠고 특히 대통령실에서 과잉 충성하는 걸 보면 넷플릭스한테 투자를 유치했다고 하는데 아니, 그런 상황을 대통령 부인이 알 수는 있죠. 또 일부 대통령 부인이 역할을 할 수도 있고. 그럼 거기에 멈춰야지 그거를 대통령실에서 홍보 차원에서.

◇ 박재홍> 보고도 했다.

◆ 이상민> 넷플릭스가 이렇게 투자한 거는 김건희 여사가 뭐 상당히 어떻게 어떻게 역할을 해서 된 것이다. 그러면 그거 보고 국민들이 잘했다, 이렇게 생각하겠습니까? 그러니까 저는 대통령실이 진짜 콩과 팥을 구분 못 하는 분별력이 없는 분들인 것 같다, 참모들이.

◇ 박재홍> 이명박 전 대통령 때는 어땠습니까? 고문님. 오바마랑도 잘 지내셨고 이명박 정부 때를 반추하셔서 조언을 좀 하신다면. 김건희 여사 역할론까지 해서.

◆ 이재오> 우리 이명박 정부 때에는 사모님이 같이 가도 공식적인 이외에는 사모님이 뭐 그렇게 요란스럽게 개인 일정을 잡거나 그렇게 안 했죠. 조용히 방문할 데 있으면 하고. 그리고 또 개인 일정이 있다 하더라도 그걸 홍보를 하지 않죠.

◇ 박재홍> 그래도 할 수 있는 건 아닌가요?

◆ 이재오> 아니 뭐 할 수는 있지만 그 당시에 대통령실에서는 대통령과 같이 갈 때는 주가 대통령이기 때문에 대통령 부인이 하는 일을 널리 홍보하는 거는 거의 우리 때는 금기시돼 있었지.

◇ 박재홍> 보시기에도 민주당은 민주당이 그렇게 볼 수 있다 쳐도 고문님 보시기에도 좀 과도하게 대통령실에서 영부인의 모습을 노출하고 있다고 보시나요?

◆ 이재오> 그렇죠. 홍보를 너무 과도하게 하지.

◇ 박재홍> 그런가요?

◆ 이재오> 탤런트도 아니고 총선에 출마할 사람도 아닌데 뭐든지 사진 찍어서 돌리고 혼자 있는 사진 찍어 돌리고. 지금은 그렇게 하는지 모르겠지만 그게 별로 상식에 부합하지 않죠. 왜냐하면 대통령하고 같이 갔을 때는 대통령 위주의 행사에 같이 갈 때는 그 사진은 같이 찍어서 공개하지만 따로 대통령 부인 개인이 일정하는 것을 그걸 따로 사진 찍어서 그걸 홍보로 돌리지는 않지. 그건 그냥 그렇게 하면 되는 거지 그걸 뭐 홍보해서 돌리고 그렇게는 잘 안 하죠.

◆ 김성회> 김건희 여사가 국민의힘 비례 1번으로 나오는 거 아니냐는 말 그대로 시중의 우스갯소리가 얘기가 나오는 거고.

◆ 이재오> 그러니까. 그렇게.

◇ 박재홍> 들으셨어요? 그 얘기 들어 보셨어요?

◆ 이재오> 그렇게 나오는 게 바로 그런 거지. 너무 홍보를 국내에서도 그러잖아요. 어디 다니면 대통령 사진보다.

◇ 박재홍> 영부인의 사진이 더.

◆ 이재오> 김건희 여사 사진이 더 많이 나간다는 거 아닙니까? 그리고 대통령 영부인이 외부에 가서 개인적인 일정을 소화할 수 있어요. 이번에도 뭐 웜비어 모친 만난다든지 졸리하고 같이 만난다든지 이런 개인 일정을 소화하는데 그거를 찍어서 과대하게 홍보는 안 한다 말이에요, 내 말은. 그 일정을 못 하게 하거나 그 일정 자체가 안 된다가 아니고 일정 소화할 수 있어요. 그런데 그거를 과도하게 홍보, 선전을 하는 거는 그거는 바람직하지 않지.

◇ 박재홍> 이상민 의원님.

◆ 이상민> 제가 볼 때는 대통령한테 전혀 도움이 안 되거든요. 오히려 대통령의 이미지 실추나 전체에 아마 마이너스라고 좀 생각돼요.

◇ 박재홍> 마이너스다.

◆ 이상민> 그러면 대통령실에서 그런 것까지 분간을 못 할 리는 없다고 생각한다면 결국 김건희 씨에 대한 과잉 충성 아니냐, 김건희 씨한테 잘 보이려고 하는 데만 집중하고 대통령이 이미지가 실추되든 말든 그거는 별로 관심이 없는. 그러면 대통령실의 권력의 핵은 대통령이어야 되는데 대통령 부인이 되면 되겠습니까? 국민이 뽑은 게 대통령을 뽑았지.

◆ 이재오> 대통령실 관계자들이 과잉 충성하고 철이 없어서 그런 건지 아니면 김건희 여사가 본인이 그렇게 하기를 원하는지, 자기 혼자 사진 찍은 거를 올려라라고 하는 건지.

◆ 진중권> 두 개 다인 것 같은데.

◆ 이재오> 그게 나는.

◇ 박재홍> 본인도 원하고 충성도 한다.

◆ 이재오> 그러니까 그 두 개 중에 어느 것 하나라도 문제고.

◇ 박재홍> 두 개 다여도 문제고.

◆ 이재오> 두 개 다여도 그건 문제지.

◆ 진중권> 아니, 왜냐하면 역사가 싫어하는데 싫어하는 일을 하지는 않을 거 아니에요. 칭찬을 받았으니까 일하는데 미학적으로 보잖아요. 이 사진이 보도사진이 아니에요, 화보사진이에요. 화보사진이다 보니까 어디 갔다 하면 의제가 부각이 돼야 되잖아요. 의제가 아니라 마리끌레르같아. 커트를 딱 땄다 하면 뒤를 딱 보는 장면. 이게 무슨 보도 가치가 있어. 그러니까 이걸 딱 보게 되면 사실은 이게 화보사진을 찍는 거고 그러다 보니까 일종의 나르시시스트 모습을 하고 그런 식으로 또 뭐냐 하면 그거 하는 사람들 자기 아는 사람들 이렇게 했다는 말이죠. 그래서 거기서 이렇게 하다 보니까 거기서도 박수치고 이 사진 끝내주게 나왔습니다, 이랬을 겁니다, 아마. 그걸 갖다가 그 그룹에서는 그럴지 몰라도 밖에서 딱 보면 이게 뭐지? 뜨악 하는 거고. 이걸 제가 칼럼으로도 지적을 했거든요. 딱 봐도 이게 어떻게 바뀌지를 않더라고요.

◆ 김성회> 그런데 제2부속실에서 최소한 대통령이 아웃포커스인데 대통령이 초점이 나가는 사진은 못 나가게 막아야 되는 거 아닌가 저는 그런 생각을 하거든요.

◆ 이재오> 그런데 사진은 그렇게 찍으면 좋아요. 쳐다보든 내려다보든 좋은데 나는 그걸 왜 홍보를 하냐 이거야, 왜 그걸 돌리냐 이거예요.

◇ 박재홍> 한미 정상회담 얘기인데 갑자기 김건희 여사 주제로 가서.

◆ 진중권> 그러니까 이런 거는 사진 찍다가 보도자료 기자가 개인적으로 간직하세요 이렇게 주는 거거든. 그런데 이걸 주로 내니까 의제는 상관없고 내가 영부인 놀이를 한다 그다음에 우아한 퀸이다, 이런 메시지가 더 강하게 느껴지니까 국민들이 기분이 나쁜 거라고요.

◇ 박재홍> 이 주제는 한미 정상회담이 2부에서 김준형 전 원장과 짚어보고요. 민주당 얘기 좀 더 해 보겠습니다.

◆ 이재오> 그건 그 정도 합시다.

◇ 박재홍> 새 원내대표로 박광온 의원이 선출이 됐습니다. 이상민 의원님, 잘하시겠죠?

◆ 이상민> 잘할 거로 기대합니다.

◇ 박재홍> 우리 이상민 의원님도 투표를 어떻게 하셨죠?

◆ 이상민> 네.

◇ 박재홍> 누구를 뽑았냐고...

◆ 이상민> 누구를 찍었느냐는 밝힐 수 없고요.

◇ 박재홍> 기대가 되십니까? 그래도 박광온 의원이 지금까지 행보를 보면 이재명 대표와 함께 개혁적인 방향으로.

◆ 이상민> 이렇게들 해석하더라고요. 박광온 원내대표는, 신임 원내대표는 비명계다. 나머지는 세 후보는 친명계다. 그래서 비명계의 의원들이 요새 최근에 돈봉투 사건이라든가 이재명 대표의 사법리스크나 또는 현 지금 물러난 지도부의 좀 하여튼 그런 노선의 이게 총선까지 이어지면 당에 도움이 안 될 것이다라는 우려를 많이 하는 의원들이 박광온 의원을 지지했을 것이다. 그래서 1차에서 결선 없이.

◇ 박재홍> 안 가도 되게.

◆ 이상민> 그냥 과반 넘어서 나왔는데 그게 정도의 차이는 있을지 언정 그런 부분이 작용했을 거라고는 짐작이 됩니다. 그런데 꼭 박광온 의원이 비명이냐 친명이냐 나머지는 친명이냐 이렇게 하는 것도 조금 불명확키는 한데 하여간 그 구도는 어느 정도는 작용했을 거라고는 봐요.

◆ 진중권> 김두관 의원이 후보로 나와서 하는 얘기가 뭐냐 하면 의제가 내건 의제가 당신 밝혀라, 당신 친명이야 비명이야, 밝혀라, 이러더라고요.

◆ 이상민> 그거 듣고, 그런 거는 별로 썩 바람직하지 않은 것 같은데. 그게 아마 다른 의원도 있고 박광온 의원하고 대립 되는 경쟁 구도에 들어갔던 홍익표 의원 입장에서는 도움이 안 됐을 것 같아요, 오히려.

◇ 박재홍> 그렇군요. 이런 가운데 민주당은 돈봉투 파문을 어떻게 수습할 것이냐, 이재오 고문님 어떻게 보셨어요? 민주당이 돈봉투 파문에 임하는 자세나 이후 과정이나.

◆ 이재오> 지금 민주당 정신 못 차리고 있는 거지.

◇ 박재홍> 정신 못 차리고 있습니까?

◆ 이재오> 그럼. 지금 돈봉투 사건이 지금 검찰은 딱 이제.

◇ 박재홍> 파일 가지고.

◆ 이재오> 하나씩 거머쥐고 하나하나 지금 필요할 때 까는 거 아닙니까, 필요할 때? 그럼 민주당이 지난번에도 얘기했지만 자체 진상조사를 해서 사법적 책임이야 검찰이 묻는다고 하지만 정치적으로, 도의적으로 책임을 물어서 내보낼 사람 내보내고.

◇ 박재홍> 탈당시킬 사람 하고.

◆ 이재오> 내부를 정리를 해야 되는데 이건 딱 거머쥐고 앉아서 검찰 너 해 봐라 하고 지금 기다리면 다냐고. 검찰은 좋다, 그래. 좋은 거지. 시간은 검찰에게 있는 거잖아요. 민주당 지금 곧 총선도 해야 되는데, 1년 후에. 그러니까 검찰은 총선하고 관계없이 시간은 자기네들 편이니까. 얼마든지 갖고 있죠. 그게 또 사실이냐, 사실 아니냐 하는 이야기는 그건 녹취록이 공개되면서 그건 이미.

◇ 박재홍> 중요하지 않아졌다.

◆ 이재오> 그건 이미 중요하지 않은 거죠. 그리고 국민들도 이미 그건 다 사실로 받아들이는 거니까. 그럼 민주당이 빨리 선제 공격을 해서 처리할 거 처리하고 자를 거 자르고 내보낼 거 내보내고 당을 완전히 이번 기회에 개혁을 하고 하다 못해 당헌까지 바꾸자. 이런 돈봉투를 뿌릴 수 있는 요지가 대형 표를 가지려고 하는 거 아닙니까? 그러니까 돈봉투가 뿌려질 수 있는 구조 자체를 바꾸겠다. 이렇게 아주 뭘 좀 뒤집어줘야지. 지금 뭐 하는 사람들, 저 사람들...

◇ 박재홍> 비대위원장을 이재오 고문님으로 모셔야될 것 같은데요, 이재오 고문님을.

◆ 이상민> 저도 아주 전폭적으로.

◆ 이재오> 남의 당의 일에 너무 열을... 우리 당도 개판인데.

◆ 이상민> 그런데 저도 이재오 고문님께서 말씀하신 대로 줄곧 우리 자체 정화기능을 발동이 돼야 되지 않습니까, 어느 조직이든. 그래서 그 수사기관의 수사와는 별개로 그 자체 조사기구 윤리감찰원도 있어요. 아니면 거기에 수사 경험이 있는 사람들을 참모로 이렇게 좀 지원 조직으로 넣어도 되고 그게 조사가 들어가야 되는데 안 하는 거예요. 이재명 대표가 지금 2번에 걸쳐서 자체조사하는 건 실효성이 없다, 강제수사권도 없고. 그러니까 안 하겠다, 이걸 천명을 지금 한 2번 한 것 같으로 알고 있는데 지금도 의아스럽습니다. 저는 이재명 대표한테 진짜 건의하기를 아니, 자체 조사는 해야죠. 그건 기본 매뉴얼이거든요. 그리고 이재명 대표가 당내의 이 문제를 썩어 있는 부분 아닙니까? 이걸 척결하고 도려내서 새로운 더불어민주당이 하여튼 탈바꿈된 믿을 만한 정당으로 만들면 본인의 리더십에도 훨씬 도움이 될 텐데 그것도 그냥 방기 상태, 포기하고 있고. 그러면 세간에서는 이재명 대표 자신의 사법리스크 때문에 건들지 못하는 거 아니냐. 이런 소리를 하는데 그걸 부인하거나 항변할 수 있는 근거가 별로 없어요.

◆ 김성회> 일단 이재오 의원님 막간에 말씀하신 대의원 제도 개혁과 관련돼서는 민주연구원하고 민주당 혁신위원회 장경태 위원장이 하고 있는데 여기 두 군데, 한 군데가 더 있는데 제가 까먹었는데 하여튼 그 세 군데에서 혁신안과 관련해서 준비를 하고 있고 그건 조만간에 따로 할 것 같습니다.

◆ 이상민> 저는 그 점과 관련해서 하나 여러 의견이 있을 수 있고 공론화가 되고 논의해야 되겠지만 봤다고 시험 못 봤다고 시험 제도 없앨 수는 없잖아요. 대의원제도는 그 나름의 필요한 어떤 제도이기 때문에 그거의 적시성 여부, 그걸 얼마나 유지하냐, 비율을 얼마로 하느냐, 이런 문제는 별개로 논의해야 될 문제지 이번 돈봉투 사건의 본질하고는 관계가 없어요. 돈봉투 사건은 선거제, 당내 선거지만 선거와 관련된 돈 주고받고 하는 매표 행위가 있었다는 겁니다. 그러니까 그 부분을 척결을 하고 도려내야 되는 부분이지 갑자기 대의원 제도를 한다 그러면.

◆ 이재오> 대의원 제도인지 뭔지 모르겠는데 일단 투표를 당원들이 하는 거 아닙니까? 권리당원. 민주당 권리당원이라 그럽니까? 권리당원만 투표하게 되어 있지 않습니까? 그러니까 권리당원을 한 사람들을 확보한 사람이 이긴 것 아닙니까?

◆ 김성회> 그렇지는 않습니다. 대의원을 35%에서 별도로 표를 줘서 대의원 35%, 권리당원 따로 그다음에 여론조사 따로 해서 분배를 해서 집어 넣어야 되거든요. 그러니까 권리당원 50표하고 들어갑니다.

◆ 이재오> 그러니까 그게 당원들이 아니냐 이 말이지.

◆ 김성회> 다 당원입니다.

◆ 이재오> 이쪽 권리당원이든 다 당원 아니야, 당원. 그러면 그 당원은 지구당 위원장들이 관리를 할 것 아닙니까? 그 지구당에는. 그리고 지구당 위원장에 돈 주는 거는 당신네 지구당에 있는 당원들, 권리당원이나 대의원이나 뭐나 표를 많이 달라 이 뜻 아닙니까? 그리고 예를 들어서 전당대회 투표를 당원들이 아닌 일반인들이 일단 70% 하고 당원 한 30% 한다. 이렇게 된다면, 예를 들어서. 그렇게 되면 굳이 30% 보고 돈을 줄 이유가 있나요. 그렇잖아요?

◆ 이상민> 그런데 지금 거꾸로 뭐냐 하면 권리당원을 더 강화시킨, 국민의힘 따라가서 권리당원 비율을 더 높여라. 둘 다 망조가 되는 거예요.

◆ 이재오> 그게 돈 뿌리기 딱 알맞은 구조라니까.

◇ 박재홍> 알겠습니다. 잠깐만 쉬었다가 또 이어가겠습니다.




◇ 박재홍> 한판승부 함께하고 계시고요. 이제 민주당이 원내대표를 뽑았는데 이런 가운데 민형배 의원이 갑자기 또 복당을 했어요. 그래서 우리 이상민 의원님이 비판을 하셨는데 민형배 의원이 다시 받아서 우리 이상민 의원께 서운하다, 정체성이 의심된다. 다시 반론해 주세요.

◆ 이상민> 서운하다는 건 충분히 그럴 수 있다고 생각돼요. 왜냐하면 본인과 관련된 거를 비판을 했으니까 그렇고. 정체성이 없다는 부분도 제가 뭐 저 자신을 돌아볼게요.

◇ 박재홍> 의심된다. 없다는 게 아니고 의심된다.

◆ 이상민> 그러니까 저도 제 자신을 잘 모르니까 자기객관화해서 좀 살펴보겠습니다. 그런데 어쨌든 개인적인 서운함이나 이런 거하고는 관계없이 공적인 부분에 대해서는 시시비비는 가려야 되겠다. 아무리 목적이 좋아도 절차적 정의를 무시하고는 할 수 없고 특히 국회에서의 절차적 정당성은 매우 중요합니다, 그 목적보다 더. 그런데 어쨌든 간에 이번에 국회선진화법. 그러니까 동물국회를 넘어서서 동물국회를 끊겠다는 국회선진화법이 된 제도의 핵심은 안건조정제도와 패스트트랙입니다. 말하자면 최종 의사는 다수파의 의견대로 하더라도 소수파의 일정 기간 동안 소수파와 저 숙의를 해라. 그런 걸로 안건조정제도가 마련돼 있고 패스트트랙도 있는데 그 안건조정제도를 3:3 여야 동수로 하도록 일정 기간 동안 했거든요. 그런데 그거를 탈당을 통해서 흔들어놨고. 물론 민형배 의원만의 잘못은 저는 아니라고 봅니다, 책임이. 그 당시 법사위원장이라든가 또는 국회의장이라든가 이런 걸 용납해서는 안 되죠, 넘어가는 절차를. 어쨌든 간에 그런 과정에 넘어가서 탈당을 할 의사가 없으면서 그거를 안건조정제도를, 말하자면 뒤흔들어 놓기 위해서 의사절차, 회의법, 국회선진화법을 형해화시키고 무력화시킨 그런 거가 있기 때문에 그에 대해서는 당연히 책임이 있는 것이고 이런 부분에 대해서 저는 시비를 가리자는 뜻으로 얘기를 한 것이고 이런 일이 되풀이돼서는 안 되죠. 다수파가 현행 있는 제도를 흔들어놓으면서 다수파가 원하는 목적대로 법을 통과시킨다면.

◇ 박재홍> 절차가 문제였다라는 점.

◆ 이상민> 그러면 다수의 입법 독주가 생기는 거 아니겠습니까?

◆ 진중권> 검수완박법에서 효력은 인정을 했지만 그때 위헌임을 지적했거든요. 대의제 민주주의와 그다음에 정당제 민주주의의 근간을 훼손하는 행위다라고 반헌법적인 행위를 한 거예요. 그런 행위자를 갖다가 당에서 받아들인다? 그다음에 지금 이런 시기에? 그러니까 공당으로서는 자격이 없다고 보거든요. 어떻게 이런 당이 대한민국에 존재할 수 있느냐.

◇ 박재홍> 이재오 고문님.

◆ 이재오> 옛날에는 그런 게 있었죠. 자민련 있을 때 원내 교섭단체가 안 되니까 민주당에서 세 사람인가 꽂아서 했고 그런 게 들어 있었는데 그게 정상은 아니죠. 정치에도 이게 정치윤리라는 게 있잖아요. 아마 민주당이 그랬겠지. 민형배 탈당시킬 때 탈당해 있다가 이거 끝나면 조금 있다가 복당시켜주겠다, 얘기를 했고 탈당을 했겠지. 그런 약속이 있었겠지. 민형배로서는 탈당해서 임무 완수했는데 왜 복귀 안 시키냐라고 이해할 수가 있겠지. 민주당도 그게 이제 짐이 되니까 복당을 했는데 그게 정치윤리상으로는 지금 이야기하셨지만 맞지 않습니다. 안건 처리하기 위해서 절차 맞춰서 탈당 시켰다 또 그거 끝나면 복당시키고. 그러면 앞으로 정당정치라고 하는 게 국회라고 하는 것이 아주 희화화되잖아요. 저런 일 때문에 국민들이 신뢰를 안 하는 거예요. 여든 야든 국회의원들을 아주 보기를 우습게 보는 거지, 여기 이상민 의원만 빼놓고. 그러니까 신뢰 안 할 수밖에 없지. 시장판의 난장판에 막노동판도 그렇게 안 하겠다. 어떻게 탈당시켰다가 복당을 시키고 또 아무 국민들에게 해명도 없이... 그렇게 하면 결국은 저런 것이 쌓이고 쌓여서 내년 총선 때 표로 갑니다.

◆ 진중권> 그러니까 목적을 위해서 수단과 방법을 가리지 않는 이런 마인드잖아요. 굉장히 위험한 사고방식이거든요. 이런 사람 다시 받아? 그다음에 와서 반성은 안 하고 뭐하냐면 섭섭하다 이런 얘기를 해요. 국민들이 지금 자기를 보면서 얼마나 열받았는데, 도대체 뭐하는 짓이냐. 그 부분에 대해서는 사과는 없고 개인적으로 섭섭하다 이따위 얘기를 하는 거죠.

◆ 이재오> 그 사람이 그랬겠지. 내가 탈당할 때 당신들 복당시켜준다고 그랬지 않냐 이랬겠지.

◇ 박재홍> 그런데 박광온 원내대표가 그래도 유감표명하고 하기는 했습니다. 하면서 이제 어떤 그런 과정상에서 어쩔 수 없었고 이런 부분 얘기를 하기는 했는데. 이것은 그래서 양당이 문제가 있죠. 그래서 한국갤럽이 25일에서 27일 전국의 만 18세 이상 1001명을 대상으로 조사한 정당 지지율 국민의힘이 32%, 더불어민주당이 37%가 나왔습니다.

◆ 이재오> 그래도 민주당이 37%예요?

◇ 박재홍> 네.

◆ 이재오> 저런 짓 해도.

◇ 박재홍> 국민의힘은 32%.

◆ 진중권> 대통령이 하시는 짓이. . .

◆ 이상민> 윤석열 대통령하고 국민의힘이 저희 당한테는 희망의 등대입니다. (웃음)

◇ 박재홍> 그래서 오늘 국민의힘이 상임고문단 오찬을 가졌어요. 그런데 우리 이재오 상임고문님은 오늘 오찬에 김기현 대표 오찬에 안 가셨죠?

◆ 이재오> 네.

◇ 박재홍> 왜 안 가시는 거예요, 자꾸? 막내여서? (웃음)

◆ 이재오> 부르기는 불렀는데 가면 또 온갖 쓴소리 할 것 없이 쫙 이야기할 텐데. 그럼 뭐 같이 있는 상임고문들도 내 말 듣고 또 하고 그러면 고문 간담회가 제대로 유지가 안 될 것 같아서 내가 안 가는 게 낫겠다.

◇ 박재홍> 그렇군요.

◆ 이재오> 밖에서는 뭐 쓴소리해도 안에 들어가서까지 쓴소리 하면. (일동웃음)

◆ 진중권> 그건 그렇고 지금 민주당에서 말이죠, 이상한 일이 벌어지고 있거든요. 이정근 전 사무부총장이 자기 통화 녹취, 언론에 공개한 JTBC를 고소했어요. 그런가 하면 돈봉투 리스트가 도니까 민주당 의원들이 유포자를 또 고소한 일도 있고 지금 이런 일들이 벌어지고 있거든요.

◆ 이재오> 참 민주당 썩었어. . .

◆ 진중권> 그다음에 이재명 대표는 뭐라고 얘기하고 있죠. 누구죠? 김현아, 박순자 이러고 있고.

◆ 이상민> 그러니까 그런 것들이 저는 걱정스러운 부분이 어쨌든 문제가 생기면 국민의 민심에 보다 기준을 높게 세워서 아까 말씀드렸듯이 보다 세게 성역 없이 보여드림으로써 국민들께 신뢰를 회복하는 조치를 취해야 되거든요. 그런데 그런 걸 안 하고 오히려 되려 이제 그런 것들이 역으로 책임을 다른 사람에게 미루거나 우기거나 버티거나 이런 식이 벌어지면 그건 진짜 망조가 드는 거죠.

◆ 이재오> 참 이해할 수 없는 일이야. 그거는 만악의 근원은 이재명 대표에게 있는 거예요. 당대표가 본인 리스크가 걸려 있으니까 자기는 어떻게 해도 사람들 그렇게 안 보잖아요. 자기 때문에 그런 거다, 이렇게 보잖아요. 그럴 때는 과감하게 대표직 내놓지 않는다 하더라도 이번 이 돈봉투 사건이나 이 문제는 우리 당내 비리에 관한 문제는 내가 빠져줄 테니까 특정인을 외부 인사나 원로 인사를 지명해서 전권을 갖고 처리하십시오, 이렇게 하고 자기는 빠져준다든지 이렇게 해야 되는데 자기가 다 거머쥐고 있으니까 사람들은 다 아주 자기 리스크 때문에 저러는구나 이렇게 볼 것 아니요. 그리고 비유를 든다는 게 김현아, 박순자 하는데. . . 김현아 그건 내가 들어봐도 그건 아무것도 아니고 내 옆의 지역이라서 잘 알잖아요, 고양시라서. 별거 아니고. 박순자 님 징역 살고 있고. 징역 받아서 열심히 하고 있는데 그런 걸 갖고 뭘 얘기할 게 있냐고.

◆ 이상민> 설사 문제가 있어도 그 문제와 저희 민주당의 돈봉투 사건과 섞어서 물타기할 수 있는 성질이 아니라고 봅니다. 그건 별개로 처리하면 될 일이고 그런데 이제 그 문제를 여기에 번복을 시켜서 그렇다고 돈봉투가 정당성이 뭐 보장받습니까? 아니면 면책이 됩니까? 그건 아니잖아요. 그대로 남아 있고 그리고 오히려 지금 걱정되는 건 지금 진 교수님이 말씀하신 그런 것들, 행태들이 우기거나 버티거나 아니라고 하거나 고소하거나 되려 이런 식이 이제 벌어지면 이제 그다음부터는 혼란스럽습니다. 누구 잘못이지? 잘못한 게 뭐 있지? 사실은 굉장히 혼돈과 혼선 속에 빠져들 수밖에 없다. 저는 그래서는 안 된다라는 말을 거듭합니다.

◆ 진중권> 또 한 가지 장경태 최고위원 있지 않습니까? 이분이 참 말이 그렇지 않습니까? 국힘의 최고위원들 망언하는 사람들 그에 못지않은 더 하고 덜하지는 않거든요. 대통령 비판하는 건 좋아요. 좋은데 저도 맨날 하잖아요. 대통령이 볼키스, 볼 좀 뺨 좀 했다고 그걸 성적 아동학대다? 일ㄴ 식의, 그래도 국가원수잖아요. 우리가 뽑은 대통령이 마음에 안 들어도. 그런데 이런 프레임, 이런 망언을 했거든요. 하다 못해 국힘에서는 그래도 뭐죠? 애들 윤리위 보내니, 마느니 이러고 있는데 민주당에서는 이 부분에 대한 조치 같은 건 없습니까, 도대체? 이건 아주 상습범이거든요.

◆ 이상민> 할 말이 없습니다. 저보다 주류에 가까운 (김성회 소장님이...) (웃음)

◆ 김성회> 저는 누가 봐도 주류는 아닐 텐데요. 장경태 의원 발언 관련해서는 별로 정확한 지적도 아니고 오히려 초점을 흐렸다고 보기 때문에 불필요한 발언이었다고 생각합니다.

◇ 박재홍> 박광온 새 원내대표가 돈봉투 사건에 대해서 당내 기구 설치에 대해서는 입장을 명확하게 어떻게 밝힌 게 있습니까?

◆ 이상민> 아직은 잡힌 건 원내대표 된 이후에는 모르겠습니다. 다만 당대표, 최고위원들, 지도부가 그렇게 구성되어 있고 원내대표 한 사람이 그 지도부에 들어가서 과연 얼마나 어떤 변화를 할지는 좀 지켜봐야 되겠습니다마는 하여튼 지금까지 기조와는 당 지도부가 바꿔야지 국민의 민심에 맞게끔. 지금 여론조사로도 나오잖아요. 잘못됐다고 하고 있고 복당 문제도 지금 아주 국민들이 비판이 셉니다. 그러면 그게 자신을 좀 돌아봐야 되지 않겠습니까? 그런데 내가 잘한 거다. 국민들이 그러면 잘못했다는 얘기입니까? 그러면 총선 때도 표 안 나와도 잘못한 거 하나도 없네요.

◇ 박재홍> 명단이 돌잖아요. 의원들 이름이 적시된 지라시도 도는데 그 얘기에 대해서도 그럼 당에서도 명확하게 이야기를 한다거나.

◆ 이상민> 그러니까 조사를 해야 되는데.

◇ 박재홍> 조사를 해야 되는데.

◆ 이상민> 조처를 취하기, 조치를 취하기 전에 빨리 당이 나서서 그렇게 지라시니 돌고 있는 말들이 있는데 그중에는 애꿎은 사람도 있을 수 있잖아요. 그러니까 진상을 철저히 조사해서 밝혀진 것만큼은 최선을 다해서 노력을 해야죠. 그런데 그거를 안 하고 그대로 자기 정화기능이 멈춰서 있는 우리 공당에 국민들이 누가 저 더불어민주당이 국민들의 삶을 보듬고 살펴줄 공당인가. 정권을 줄 수 있는가, 총선에 다수를 보내줄 수 있는 당인가, 이런 믿음을 주겠어요.

◇ 박재홍> 이재명 대표가 명단이 있는 의원들 전화했다고 하시는데 일일이 10명짜리 명단이 있고 20명짜리도 있는데 다 해 보신 거예요, 아니면 모르시죠?

◆ 이상민> 저는 뭐. . .

◇ 박재홍> 이재명 대표랑 별로 안 친하시잖아요. (일동 웃음)

◆ 이상민> 주류가 아니라 그 정보까지는 모르겠는데 저도 보도를 통해서 봤습니다. 그런데 그거는 이재명 대표가 개별적으로.

◇ 박재홍> 전화한 게 아니라.

◆ 이상민> 공직윤리감찰원이 있잖아요. 그런 기구를 통해서 하면 되죠.

◆ 진중권> 이번에 녹취록이 제가 볼 때는 검찰에서 흘렸을 것 같지는 않고 변호인 측에서 흘린 거거든요, 예컨대 이정근 그분. 그분들은 녹취록을 갖고 있다는 거예요.

◇ 박재홍> 그분도 특정할 수는 없고.

◆ 진중권> 아니, 거기밖에 없는 거죠. 당에서 원하면 그 녹취록을 구할 수 있고 거기 보면 이름들이 나오잖아요, 이미. 그다음에 세 사람. 그러면 그 말한 사람 세 사람 누군지 알잖아요. 그러면 그래서 얘기되면 특정이 되거든요. 라고 한다면 얼마든지 조사를 하려고 하면 조사를 할 수 있어요.

◆ 이재오> 녹취록이 사실이 아니라고 고발한다고 하면 몰라도 녹취록이 돌았다고 공개했다는 것 갖고 고발한다고 하는 것은 누구를 고발, 그건 말이 안 되지.

◇ 박재홍> 국민의힘 얘기로 넘어가 보면 국민의힘 지금 당 윤리위가 내달 1일 첫 회의를 갖고 김재원 최고, 태영호 최고위원의 징계 개시 여부를 논의할 예정인데 고문님, 어떻게 보세요? 일단 김재원 최고는 대통령실에서도 얘기가 나왔기 때문에 징계 되지 않겠느냐. 그리고 이제 태영호 최고위원은 그래도 좀 징계 가능성이 적지 않겠느냐, 이렇게 전망을 하는데.

◆ 이재오> 그러니까요. 김재원 최고는 거의 한 번, 두 번도 아니고 말실수가 잦고 또 그게 타격이 컸고, 또. 국민의힘으로서도. 김재원 최고를 징계하는 건 불가피할 거예요.

◇ 박재홍> 어느 정도 수위가 될까요?

◆ 이재오> 이준석에 준해서 하지 않겠어요?

◇ 박재홍> 양두구육 발언?

◆ 이재오> 그 말 때문에 했으니까. 오히려 그거는 더 큰 거잖아요, 당으로 봐서는.

◇ 박재홍> 전광훈 목사가 보수 천하통일했다.

◆ 이재오> 그건 또 큰 거기 때문에 또 4. 3. 발언도 그렇고.

◆ 이상민> 태영호 의원도 그 발언의 내용을 보면 우리 사회가 갖고 있는 기본적인 공동체에서의 규범, 기초 규범 또는 상식 이런 거를 흐트려 놓으니까.

◆ 이재오> 그건 관계없는 것 같아.

◆ 이상민> 그러니까 그거는 헌법 전체적인 체계에 저는 그걸 위반했다고 봅니다.

◆ 진중권> 위헌적인 발언이거든요. 괘씸하지 않습니까? 공동체를 위해서 이런 사람들은 배제가 되어야 됩니다, 공적 차원에서.

◆ 이재오> 그렇기는 한데 김재원 최고의원은 당에서도 그렇게 생각하는 것 같고.

◇ 박재홍> 공감대가 있는 것 같다.

◆ 이재오> 태영호 최고위원은 말 자체는 말씀하신 게 다 맞아요.

◇ 박재홍> 4. 3은 김일성의 지시였다.

◆ 이재오> 맞아요. 그런데 이 사람이 마치 아직 우리 정치 문화나 우리의 이런 것에 대해서 아직 이렇게 익숙해지지 않으니까 자기 생각대로 얘기하는 거니까. 그리고 또 정치적 상황을 또 고려를 할 수밖에 없는 것이 탈북자를 국회의원 시켰다 그래서 상당히 북한에서도 자극을 줬잖아요. 그런데 그것도 말 몇 번 했다고 징계 또 해 버리면 또 그게 또 역으로 봐봐, 대한민국이 저런 거다, 또 이렇게 될 거 아닙니까? 그러니까 태영호 의원의 경우는 그런 여러 가지를 생각을 그 자체는.

◆ 진중권> 그런데 문제는 뭐냐 하면 태영호 의원 같은 경우는 사과를 안 해요. 김재원 최고는 사과라도 하잖아요. 그런데 이분은 뭐라 그러면 확신범이거든요.

◇ 박재홍> 소신이다.

◆ 진중권> 그러니까 다시 말하면 허위다라고 얘기를 했음에도 불구하고 입장을 바꾸지를 않아요. 확신범이라는 거죠.

◆ 이재오> 잘못된 확신이지. 잘못된 확신범인데. 그래서 모르겠어요. 윤리위가 어떻게 결정할지를 모르겠지만 내가 밖에서 볼 때는 태영호 의원이나 김재원 최고랑 징계 수위가 좀 달라야 되지 않겠나.

◇ 박재홍> 징계를 하되, 둘 다 징계를 할 수는 있고.

◆ 이재오> 여러 가지를 고려해서.

◆ 김성회> 그런데 태영호 의원이 국회의원이라면 의원님 말씀하신 대로일 텐데 이분이 당 지도부이기 때문에 지도부로서 부적절한 거 아니냐라는 의견이 나올 수밖에 없다고 생각하고요. 그런데 징계가 결론적으로 어떻게 될 것이냐. 대통령실에서 김재원 징계하라고 했으니까 하지만 태영호 의원은 대통령실에서 얘기가 없지 않습니까? 안 하겠죠. 굉장히 간단하지 않습니까?

◆ 진중권> 저는 상식적으로는 김재원 의원은 그냥 실언에 불과하거든요. 그런데 태영호 의원은 이거 망언에다가 굉장히 위험한 겁니다. 옛날에 우리 국민들 학살했던 그 논리를 지금 얘기를 하는 거지 않습니까? 결국은 뭐냐, 공산 폭동이었기 때문에 우리가 정당하게 진압한 거다, 양민 학살 때 그 논리를 지금 반복을 하고 있단 말이죠. 그런데 제주도민들한테 굉장히 큰 아픔을 줬어요.

◆ 이재오> 옳지 않아요.

◆ 진중권> 그런데 그렇다면 사과를 해야 되는데 사과를 하지 않잖아요. 악질이거든요. 이런 악질인데 저는 이거 대한민국 헌법 질서에서 허용돼서는 안 된다고 보고 거기다가 김구 선생은 통일전선 전략에 넘어갔다, 이런 얘기를 지금 하고 있다는 말이죠. 이게 그럼 대한민국 헌법질서 속에서 허용될 수 있는 발언이냐. 저는 아니라고 보거든요. 이런 분들이 공당에 있다는 것 자체가 문제라고 봐요.

◆ 이상민> 독일의 경우도 그런 헌법적 질서, 공동체의 사기, 기초적 사회 규범을 벗어나면 아주 강하게 제재를 가합니다. 징계든 형사처벌이든. 나치도 그렇고.

◆ 진중권> 이런 발언하면 사회생활을 못 해요, 아예 사회 생활을 못 합니다.

◆ 이재오> 아니, 나는 징계 자체를 반대하는 건 아니고. 징계 수위에서 김재원하고 태영호하고 달라야 된다.

◇ 박재홍> 둘 다 징계는 해야 되는데. 알겠습니다. 한 2분 남았는데요. 제3지대 얘기 좀 해 보겠습니다. 금태섭 의원이 제3지대 깃발을 올렸는데 양당 모두 지금 어려움을 겪고 있지 않습니까? 국민의힘은 아까 말씀드린 대로 32%, 더불어민주당은 37%. 무당층이 지금 거의 25% 이상입니다. 이런 상황에서 제3지대 성공 여부 이재오 고문님 어떻게 보세요?

◆ 이재오> 우리 진 교수님 3지대 안 갑니까?

◆ 진중권> 저는 어디도 안 갑니다.

◇ 박재홍> 한판승부에 있습니다.

◆ 이재오> 그럼 우리하고 5지대 하지, 그럼. 저는 뭐 열심히 하는 사람들 기 죽일 건 없지만 신당이라는 거는 스타성이 있는 사람 한두 명이 떠서 되는 게 아닙니다. 적어도 신당이 되려면 국민들이 분위기와 여론이 그래, 저 사람들이 모여서 한다면 뭐가 좀 바뀔 것이다.

◇ 박재홍> 이재오 고문님 같은 분들이.

◆ 이재오> 나 내놓고라도. 이런 것이 적어도 한 11명 있어야. 그래도 저 사람들이 나가면 적어도 일상 좀 쉽게 하겠다, 한번 이 사람들 몇 명 보니까.

◇ 박재홍> 모이는 세력이 있어야 되는데.

◆ 이재오> 그렇지. 그래야지 그냥 사람 한두 명 인기 있다 그래서 그 사람 주변으로 모여들지 않거든요.

◆ 이상민> 저는 그런데 양당 그러니까 더불어민주당 제가 속한 당이나 국민의힘이 구조적 모순이나 양당의 독과점 구조로 인한 폐해가 아주 극도로 너무나 많은 걸, 폐해를 생산하고 있고 이에 대해 국민들이 그냥 불신, 불만 정도가 아니라 반감, 적대감 이게 극도로 되어 있습니다. 그래서 사실은 두 당을 위해서도, 더불어민주당이랑 국민의힘을 위해서나 국민을 위해서도 제3, 제4, 제5 같은 수많은 정당이 태동해서 정치적 서비스의 품질 경쟁이 이루어졌으면 좋겠어요. 그런데 아마 쉽지는 않겠죠. 않지만 신당을 추진하는 분들도 일거에 바람을 타서 30석, 50석 하겠다 이런 허황된 꿈 갖지 말고 처음부터 1석, 2석 또 뜻 맞는 분들이 있으면 그분들이 연대를 해서 그래서 이분들이 원내 진출하고 그 물결을 타서 축적된 힘으로 다음 또 5년, 10년 후에 더 많은 의석을 확보하고. 이런 전략으로 나가야 성공 가능성이 높지 그냥 일거에 바람, 양당이 국민들이 반감이 심하니까 제3당을 선언한다, 이것만으로 가는 전략은 안 되겠습니다.

◆ 이재오> 그건 안 되고. . .

◇ 박재홍> 마무리해야 돼서요, 의원님. 여기까지 하겠습니다. 시간이 없습니다. 죄송합니다. 한판쓴소리 이재오 국민의힘 상임고문님.

◆ 이재오> 나 진짜배기 이야기하려고 하는데.

◇ 박재홍> 이상민 더불어민주당 의원이었습니다. 고맙습니다.