* 별 하나 있습니다.

* 인터뷰를 인용보도할 때는
프로그램명 'CBS라디오 <박재홍의 한판승부>'를
정확히 밝혀주시기 바랍니다. 저작권은 CBS에 있습니다.

* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니
보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.

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■ 방송 : CBS 라디오 <박재홍의 한판승부> FM 98.1 (18:00~19:30)
■ 진행 : 박재홍 아나운서
■ 패널 : 진중권 작가, 김성회 소장
■ 대담 : 이재오 국민의힘 상임고문, 이상민 더불어민주당 의원

◇ 박재홍> 여야 대표 정치 9단들의 쓴소리를 듣는 시간 한판쓴소리. 오늘도 영혼의 단짝 두 분이 오셨습니다. 먼저 국민의힘 이재오 상임고문님 어서 오십시오.

◆ 이재오> 안녕하십니까?

◇ 박재홍> 오늘은 마이크를 제대로 갖다 대십니다. 정확하십니다, 이제.

◆ 진중권> 이제 방송 9단 되셨습니다.

◇ 박재홍> 방송 9단 됐습니다. 그리고 더불어민주당 이상민 의원님 어서 오십시오.

◆ 이상민> 안녕하세요.

◇ 박재홍> 오늘 첫 번째 다룰 이슈는 말이이죠. 어제 저희가 한판내부자들이라는 코너에서 김규완 논설위원장이 이재명 대표와의 취재 내용 보도가 큰 이슈가 됐습니다. 핵심 내용은 이재명 대표가 사퇴 의사가 없다, 1도 없다는 것이고 당내 리더십도 흔들리고 있지 않다라는 통화 내역 등 여러 가지 취재를 종합한 것인데 이상민 의원님 혹은 취재 내용 들으셨습니까?

◆ 이상민> 누구든지 자기 자리에 앉아 있는 거 저보고 국회의원 사퇴하라고 하면 사퇴 의사가 없죠. 끝까지 없고 싶고 그렇지만 경우에 따라서 공직이라는 것이 자기 전유물은 아니지 않습니까? 때로는 물러날 때도 있는 것이고 또 나아갈 때도 있는 것이고. 늘 상황과 자신의 여러 가지 판을, 상황 판단을 해서 선당후사 그리고 그런 정신이 앞서야 되겠죠. 저는 이재명 대표가 그런 생각을 갖고 있을 거라고 생각합니다.

◇ 박재홍> 그렇군요. 옥중 공천 고려 얘기도 언론에 많이 나왔습니다마는 정확하게는 그런 기류가 친명계 의원들 사이에 있는 것 같다.

◆ 이상민> 저는 그런데 저도 어제 방송을 들었는데 논설위원께서 조금 너무 단정적으로 말씀하셨어요.

◇ 박재홍> 그런가요?

◆ 이상민> 생각이야 당연히 나는 대표직을 잘 수행해서 끝까지 내가 하겠다,제대로 해 보겠다 이런 거는 갖고 있는 생각이 자연스러울 수도 있다고 봅니다. 그런데 그걸 끝내 뭐한 것처럼 독립투쟁하듯이 이렇게 하는 거는 좀 지나친 표현이라고 생각됩니다. 그것도 상황에 따라서 이재명 대표가 선당후사, 당을 본인의 어떤 안위보다는 당의 명운이 더 우선이라고 생각한다면 더 그 공익적인 것에 더 앞설 것이다, 저는 그런 믿음을 갖고 있습니다.

◇ 박재홍> 그렇군요. 이재오 고문님은 어떻게 들으셨어요? 어제 저희 방송...

◆ 이상민> 안 들으셨어요?

◆ 이재오> 기사를 봤어요.

◇ 박재홍> 기사를 보시고.

◆ 이재오> 이게 사퇴라는 게 자기가 하고 싶다고 하고 안 하고 싶다고 안 하고 그런 게 아니라고. 정치인의 거취는 자기 마음대로 되는 게 아니라고 주변에서 분위기라든지 상황이 그렇게 몰려가면 어쩔 수 없이 그만두는 경우도 있거든. 나는 이재명 대표 본인은 진짜 1도 없다 이렇게 이야기할 수 있겠지만 나는 결국 그렇게.

◇ 박재홍> 사퇴 흐름으로 갈 수밖에 없을 것이다.

◆ 이재오> 결국은 그렇게 몰려갈 것이라고 봐요.

◇ 박재홍> 왜 그렇습니까?

◆ 이재오> 지금 분위기가 오늘 재판했잖아요.

◇ 박재홍> 아, 오늘?

◆ 이재오> 재판했는데.

◇ 박재홍> 선거법 관련.

◆ 이재오> 그 재판이 무죄 날 리는 없잖아요. 요즘 판사들이 하도 무죄를 잘 때리니까 알 수 없기도 한데 그러나 그 재판이 끝나면 또 대장동 건 기소되잖아요. 대장동 기소돼서 재판하면서 또 다른 건 기소되잖아요. 그런데 아무리 철심장이라도 당대표가 그렇게 리스크가 겹치는데 당을 위한 마음이 진짜 1이라도 있다면 대표 그만둬야죠.

◇ 박재홍> 당대표 스스로 본인이 판단해서 물러나야 한다.

◆ 이재오> 본인이 판단해서 내가 당을 위해서 나를 버리겠다. 그런 게 또 아름다운 거고. 내 문제니까 내가 해결하겠다. 나는 그만두더라도 당은 내년 총선에 승리하기를 바란다하고.

◇ 박재홍> 고문님이 말씀하실 때 분위기 말씀하셨는데 저희 보도국 논설위원장 취지에 따르면 호남 민심은 흔들림이 없다. 또 하나 새로운 구심점 그러니까 이재명 대표 이외에 대안이 없기 때문에 당대표 유지를 위한 명분이 더 강화될 수밖에 없다라는 진단이 있었는데.

◆ 이재오> 그건 저는 두 가지 다 잘못 판단한 건데 호남이 흔들림이 없다 하는 건 지금 맞을 수도 있어요. 그러나 두 번째 대안이 없다가 대안이라는 건 없으면서도 생기는 거예요. 정치권의 대안이라고 하는 건 언제든지 준비해 놓고 생기지 않아요.

◇ 박재홍> 자연스럽게 생길 수 있다.

◆ 이재오> 저절로, 저절로 생길 수가 있어요. 이번에 국민의힘이 대통령에 윤석열 후보가 대통령 될 줄 누가 알았어요. 그러니까 정치권에서는 대안이 없으니까 내가 해야 된다. 호남이 흔들... 호남은 민주당에 대해서 변함없는 지지를 보낼지 모르지만 특정인의 진퇴에 대해서 지지를 하는 건 아니라고.

◆ 이상민> 그리고 민주정당에서 어느 특정인 말고는 없다라는 건 있을 수가 없습니다. 누구든. 저도 마찬가지고 그 사람 아니고 있을 수 없다는 건 그건 있을 수 없고요. 누구든지 우리 김 소장님도 있을 수 있고 진 교수님도 있을 수 있고 여러 또 뜻밖의 이재오 고문님이... 다크호스로 등장할 수 있고. 그러니까 전혀 그건 누구든지 환상에 젖으면 안 된다. 그건 늘 대체 가능하다. 그것이 오히려 건강하지 않을까요? 여러 사람이 있음으로써 여러 아름다운 꽃이 핌으로써 어찌 보면 경쟁하기도 하고 또 어우러지기도 하고 그렇게 해야지 하나만 있는 딱 단독의 리더십이 있다. 그러면 그건 매우 취약한 구조입니다. 조직입니다.

◆ 이재오> 그건 당이 위험하지. 그리고 또 정당이라는 게 항상 무슨 대타를 준비해 놓고 하는 게 아니라고. 이 사람 다음에는 이 사람 하고 그게 아니고.

◇ 박재홍> 상황이 발생하면.

◆ 이재오> 그럼요. 아니, 민주당이야 우리 이재명 대표 그만두면 이상민 의원이 할 수 있는 거고 그런 거지 그렇잖아요. 얼마든지. 더구나 얼마나 좋아요. 대전 출신이고 완전히 지역도 좋고.

◆ 이상민> 저도 그렇게 생각합니다.

◇ 박재홍> 그런데 이제 지난 27일 표결 결과를 두고 굉장히 정치권에서 민주당은 물론 보시는 분들 굉장히 의외의 결과였다는 진단을 많이 했었고 이재오 고문님도 박지원 전 국정원장한테 아니, 어떻게 같은 당 대표에 대해서 이탈표가 많이 나오냐. 이런 말씀을 하셨다면서요.

◆ 이재오> 내가 이탈표가 나오기는 나오겠지만 그러나 우리 상식에는 이렇잖아요. 우리 정치 경험으로 봐서는 우리가 꼰대라서 그런지는 모르겠지만 일단 자기 당 대표가.

◇ 박재홍> 구속 위기다?

◆ 이재오> 죄야 있든 없든 간에 저런 위기에 처하면 일단 구해 놓고 보는 거거든. 건져놓고 그러고 따지는 거지 건져줬으니까 당신 그만둬라 안 되겠다. 이거는 뒤에서 하는 건데. 자기 당 대표가 체포영장이 나오는데 그걸 저렇게 무더기로 찬성해버리거나 기권해버리거나 그러면 그건 좀 납득이 안 가지.

◇ 박재홍> 다른 당 입장에서도?

◆ 이재오> 다른 당 입장에서도 보면 자기 당 대표가 무슨 나는 내 상식으로는 이해가 안 가서. 이재명 대표가 나쁘고 안 나쁘건 그건 두 번째 문제고 어쨌든 야당의 대표가 동의안이 왔는데 그걸 일단 방어를 해 놓고 봐야지, 야당이. 그렇잖아요.

◆ 이상민> 저도 그런데 한 10표 정도 내외는 달리 찬성표가 무효, 기권이 있겠지만 이렇게 생각했는데 뜻밖의 숫자가 훨씬 많았거든요. 그런데 제가 찬성표를 던진 의원들을 개별적으로 만날 기회가 있었습니다. 그랬더니...

◇ 박재홍> 찬성표 던진 걸 어떻게 아세요?

◆ 이상민> 아니, 얘기하다 보면...

◇ 박재홍> 찬성했다는 걸 고백했어요?

◆ 이상민> 지금 소위 살생부가 도는데 그중에는 틀린 얘기들도 많아요.

◇ 박재홍> 맞는 것도 있고 틀린 것도 있고?

◆ 이상민> 부 던졌는데 살생부에 올라가 있고 찬성했는데 찬성에 안 올라가 있고.

◇ 박재홍> 안 올라가신 분도 있고.

◆ 이상민> 그래서 얘기를 하는데 고민이 있는 거죠, 더불어민주당으로서는. 우선 이거는 당대표를 체포하겠다는 가결을, 찬성하는 게 아니고 영장실질심사를 받게 하는 첫 관문이니까 그거는 그러면 영장실질심사를 받아보는 게 적절하지 않겠느냐. 그래야 일거에 해소될 수 있겠다라는 점이고. 또 그동안 우리 더불어민주당과 이재명 대표가 불체포 특권 또 면책특권을 공약을 수없이 내걸었습니다.

◇ 박재홍> 국회의원에 대해서 포기하겠다, 그것을.

◆ 이상민> 그런데 저도 그것 때문에 지금 진중권 교수님한테 마구 두들겨 맞기도 했지만 계속 그것이 불편하다는 겁니다. 이제는 뒤 없는 거니까. 그런 불편함에 대한 것이 너무나 국회의원으로서 그런 걸 지키지 못한 것에 대한 고민이 있었고 그리고 어쨌든 이것을 끝내 계속 체포동의안이 와서 이걸 끝없는 상황으로 방치해서는 안 되겠고 이번에 어쩌면 영장 청구가 너무 좀 허술하니까, 허접하니까 영장 기각할 가능성도 높고. 오히려 이재명 대표가 그냥 회기 아닌 때 제발로 들어가서 영장심사를 받아서 기각되었으면 좋았겠다 이런 심정이 작용했다고 하더라고요.

◆ 이재오> 나는 이번에 민주당 그거 보면서 두 가지를 느꼈어요, 내가. 하나는 지금 내가 이야기했듯이 어떻게 자기 당 대표가 구속하겠다는데 그거를 안 막아주냐. 그런데 결국 부결은 됐죠. 나는 부결된다는 이야기는 했으니까. 또 한편은 민주당이니까 가능하겠구나, 저런 게. 민주당이 저런 것이 그나마 민주당을 유지하는 힘이다.

◇ 박재홍> 국민의힘이었으면 완전 반대입니까?

◆ 이재오> 이거 뭐... 우리 같으면 택도 없지.

◇ 박재홍> 택도 없습니까? 그렇습니까?

◆ 이재오> 역시 민주당이니까 소신대로 아닌 건 아닌 거라고 그러는 거고. 차마 찬성은 못하니까 기권이나 무효로 만들고.

◇ 박재홍> 글씨 애매하게 쓰고.

◆ 이재오> 그러니까 가 자인지 부 자인지 헷갈리게 쓰고 복 자인지 뭔지 쓰고 저게 민주당이니까 저런 것이 가능하겠구나.

◆ 이상민> 그렇습니다.

◆ 이재오> 저것이 민주당을 건강하게 만드는구나, 이런 생각도 했어요.

◇ 박재홍> 말씀은 거의 민주당 상임고문같이 말씀하시는데 민주당이 좀 더 건강한 모습이다라고 평가...

◆ 이재오> 그런데 내가 실망한 것은 끝나고 난 다음에 어떻게 이재명 대표가 제일 먼저 뭘 해야 되냐. 의원총회 딱 소집해서 모든 건 내 잘못이었다. 내 잘못이고 내 탓이다. 그러니까 가결이 됐든 부결이 됐든 따지지 마라. 모든 건 내가 안고 가겠다. 그러니까 화해하자 하고 의원들 만나고 의총 하고 끼리끼리 만나서 밥도 먹고 이런 리더십을 발휘해야 되는데.

◇ 박재홍> 바로 보였어야 된다.

◆ 이재오> 바로 했어야죠. 그걸 안 하고 개딸들이 저 난리치도록 놔두고.

◇ 박재홍> 막 이미지 만들고 SNS에 공유하고.

◆ 이재오> 그러니까 저거는 그걸 또 이재명 대표가 말로는 중지하라 했지만 속으로는 더 하라고 했겠지. 저렇게 하면 안 되는 거거든.

◇ 박재홍> 속으로는 더 하라고 했을 것이다.

◆ 이재오> 리더십은 저러면 안 되거든. 오히려 위기를 기회로 만들어가야지 이건 위기를 완전히 파탄으로 끌고 가버리잖아요.

◆ 이상민> 그렇습니다.

◆ 이재오> 그걸 보고 내가 저거 진짜 내가 일말의 기대를 했던 야당이라는 게 저게 형편없구나.

◆ 이상민> 저도 그 점이라고 생각됩니다.

◇ 박재홍> 직접 바로 입장 표명 안 했다.

◆ 이상민> 표결을 어떻게 했든 간에 그 이후에 우리가 어떻게 대응을 하고 이걸 수습해 나가느냐. 거기에 리더십이 있고 진정한 역량이 배어나온다고 봅니다. 그런데 그 점이 지금 나오는 이후에 보면 그냥 집중적으로 문자 폭탄이나 욕설 이렇게 하고 색출이라는 용어까지 나오고 공산당 무장공비 색출도 아니고 공산 전체주의 시대 때 색출도 아니고. 십자가 밟으라는 말입니까? 아니, 나치 시대 때 너 기독교 신자야, 아니야? 하느님 믿어, 안 믿어? 안 믿습니다. 그럼 십자가 밟아. 이런 거 아닙니까? 이게 어떻게 있을 수 있습니까?

◆ 이재오> 그게 말도 안 되지. 그러니까 그 이후에 민주당의 행태를 보고 내가 절망했어. 진짜 절망했어. 이야, 야당이 저러면 안 되는데. 그리고 그 이후에 이재명 대표의 리더십을 보고 리더십이라는 게 저런 게 아니거든. 딱 의총 소집해서 좋습니다. 제가 여러분들이 원한다면 언제든지 그만둘 수 있습니다. 그러나 당은 수습해 놓고 봅시다. 이렇게 딱 선언을 해야지 그리고 자기를 버리는 것을 보여줘서 그걸 리더십으로 삼아서 당을 기사회생하도록 만들어야지. 저걸 이미 늪에 빠져든 걸 계속 처넣으면 저건 당을 깨자는 이야기밖에 안 되거든.

◆ 진중권> 제가 볼 때는 이게 그분들의 마인드가 민주주의적 마인드가 아니지 않습니까? 그러니까 그 사람들 제가 볼 때는 굉장히 NL적인 색상이 굉장히 강하고 실제 말하면 이재명 대표가 운동권에 뭐랄까 기반이 없거든요. 그래서 그쪽 운동권하고 연결이 돼 있어서 개딸들이니 무슨 누구네 마을이니 이런 사람들 보면 옛날 NL 운동권이거든요. 그러니까 정치에 대한 마인드가 굉장히 전체주의적입니다. 그래서 일단은 수박 색출하자. 그다음에 리스트 작성해서 집단 폭력을 가한다든지 그다음에 반동분자라고 부르는 이런 용어라든지. 심지어는 이건 수령님에 대한 결사보위, 지도자에 대한 결사보위. 이런 문화거든요. 이거를 정치라고 이해를 해요. 그러니까 민주당의 원래 *라이젠스가 민주당, 노무현 때 자유민주주의 정당이 아니라 완전히 다른, 정당에 대한 다른 관념을 가진 사람들이 개딸들이니 뭐니 해서 모여 있는 거거든요. 여기서 민주당의 뭐랄까, 정체성의 변질 이런 걸 보는 거죠. 아까 말씀하신 대로 사실은 40명 이탈표,거의 40명이잖아요. 40명 이탈표가 딱 나왔을 때 국힘 사람들이 그랬다는 거 아니에요. 섬뜩하다. 왜냐하면 이재명 대표가 정리되는 순간 윤석열 정권의 위기가 시작되는데. 정리될 수도 있을 것 같아. 그런데 다음에 딱 보니까 개딸들 하는 거 보니까 안심해도 된다, 이렇게 되는 거죠.

◇ 박재홍> 이상민 의원님.

◆ 이상민> 저는 김대중, 노무현 대통령이었으면 어떻게 했을까. 그 자리에 있었을 때. 저는 딱 생각나는 게 김대중, 노무현 대통령이었으면 영장심사 받으러 갈 겁니다. 내가 가겠다. 받아서 판사한테 당당하게 나는 무고하니까 가서 당당하게 판사 앞에서 그걸 받겠다 하고 심판을 받을 거예요. 설사 그래서 구속이 된다 하더라도 참아내고 감내하고 끝내 무고함을 밝힐 거라고 생각합니다. 나는 그것이 그런 리더십이 필요하다고 봐요.

◆ 이재오> 그것이 리더십이지. 자기가 영장심사 딱 받으러 가는 모습 보여주고 내 문제니까 당은 동요하지 말라. 내가 가서 영장심사 받겠다. 그래서 구속되면 구속되는 대로, 구속되는 대로 또 그야말로 법정 투쟁할 수 있는 기회도 있는 거고 구속 안 되면 안 되는 대로 당당한 거고. 지도자가 그런 모습을 보여줘야 되는 거예요. 자기 문제에 대해서 언제든지 자기를 버릴 수 있는.

◇ 박재홍> 내려놓을 수 있다라는 것을 보여줘야 된다.

◆ 이재오> 지금 하는 게 뭐예요? 민주당 개판 5분 전이지.

◇ 박재홍> 지금 민주당... 민주당에서는 의원들별로 개별 목소리가 많이 나오고 있네요. 이를테면 김용민 의원 같은 경우는 아예 2차 영장이 청구가 되면 표결을 보이콧하자, 체포동의안 오게 되면.

◆ 이상민> 말도 안 되는 게 제1당이 169석을 가진 의원이 국회의 정식 표결 절차를 거부하고 할 수가 있겠습니까? 아니, 그거를 우리끼리라면 그런 것도 할 수 있을지 모르겠어요. 그런데 국민이 바라보고 계시잖아요. 국민이 그 모습을 어떻게 미덥게 보겠습니까? 한심하다고 생각하겠죠. 그리고 그게 소용없는 게 그렇게 해서 의결 정족수를 못 채워서 그날 표결을 못한다 하더라도 다음 회기에 자동으로 또 올라갑니다. 그러니까 끝내 이건 표결을 해야 합니다. 그냥 자동 폐기가 되는 게 아니에요, 국회법상.

◆ 이재오> 회기 넘긴다고 없어지는 게 아니고.

◆ 이상민> 아닙니다. 잘못 알고 있는 거예요.

◆ 이재오> 개딸인가 소딸인가 그 사람들이 하나 알아야 될 게 국회의원들이 민주당원 이전에 국회의원이라는 걸 생각해 줘야 돼. 저 사람들이 부 표를 던졌든 가 표를 던졌든 저 사람들 개개인이 헌법기관의 국회의원이다, 이걸 인정해 줘야 되는데 국회의원이라는 건 완전히 개무시하고 완전히 민주당 의원이니까 우리가 장악하고 있다, 우리가 만들어간다 이런 생각을 갖고 있으면 안 되는 거예요. 그러니까 배신을 말이야, 뭐가 배신이에요. 자기 소신대로 투표한 건데 뭐가 배신은 배신이야. 그러니까 저런 생각을 갖고 있으면 저걸 이번 기회에 민주당이 진짜 밤을 새워 토론해서 정리하지 않으면 민주당 안 됩니다.

◇ 박재홍> 그래서 안민석 의원은 이재명 대표 거취와 관련해서 중앙위원회 소집하거나 당원 전원 투표까지 제안하고 있는 상황인데 이상민 의원님은 말이 안 됩니까?

◆ 이상민> 그것도 지금 지난번 전당대회 때 이재명 대표가 한 78%인가 80% 가깝게 절대적 지지를 받고 선출된 당대표예요. 지금 당의 권리당원이라는 분들이 대부분 이재명 대표 열성적으로 지지하는 분들이고 거기에 진퇴 문제를, 이재명 대표의 진퇴 문제를 묻자고 하면 물으나 마나 한 얘기 아니겠어요? 그거에 대해서 지금 당의 여러 가지 복잡한 문제가 대외적으로, 대내적으로 얽혀 있고 한데 지금 부정적 이미지가 덧씌워져 있고 목전에 총선이 있는데 그렇게 해서 이거를 회피하면 회피가 되겠습니까? 문제 해결이 안 되죠. 그러니까 그건 제가 볼 때는 안민석 의원도 그걸 될 거라고 생각하고 한 이야기는 아니라고 생각합니다.

◆ 이재오> 그러니까 내가 민주당 고문은 아니지만.

◇ 박재홍> 국민의힘 고문이십니다.

◆ 이재오> 국민의힘 고문으로서 말한다면 딱 2개예요. 딱 2개예요.

◇ 박재홍> 하나는?

◆ 이재오> 하나는 이재명 대표가 발 벗고 나서서 화해의 길로 가서 당을 화합시키거나.

◇ 박재홍> 의원총회 열어서.

◆ 이재오> 두 번째는 본인이 그만두거나. 내가 여기까지다. 내가 더 이상 가면 민주당이 진짜 깨질지도 모른다. 내가 물러갈 테니까 화합해서 당을 잘하기를 바란다 하고 물러가든지 아니면 자기가 정말 진심을 다해서 당을 다독거려서 하나가 되게 만들든지.

◇ 박재홍> 그런데 화합할 수 있을까요? 이상민 의원님, 의원총회 열어서 하고 싶은 말 다 하게 하고 밤새워서 토론하면 하나 될 수 있습니까?

◆ 이상민> 노력을 하고 최선의 노력을 해야죠. 포기해서는 안 되지 않습니까? 지금 당이 어쨌든 민주주의와 인권의 가치를 최상으로 하고 한반도 평화를 이루고 하여튼 등등의 사회적 불평등을 해소하고 이런 정치적 꿈과 이상을 같이 갖고 있는 더불어민주당 사람들이란 말이에요. 그러면 같이 못 할 게 어디 있겠어요?

◆ 이재오> 한반도 평화까지는 나갈 거 없고 거창하게 말할 거 없고 민주당 평화는 해야...

◆ 진중권> 제가 주목하는 건 이런 부분이거든요. 이게 사실 관념론이잖아요. 관념론이고, 위에서 화합하고 유물론이거든요. 개딸들이나 재명이네 마을인가? 이 사람들의 집요함이 있잖아요. 이것은 그걸로 설명이 안 돼요. 이권이 걸려 있는 거거든요. 쉽게 말하면 이재명 대표가 항상 하는 방식이 뭐냐 하면 자기에 대한 충성심을 끌어주는 게 항상 공적 권한을 이용해서 이권을 줘요. 그래서 이게 생활이 돼버리거든요. 그러니까 살기 위해서는 충성할 수밖에 없는 구조들을 만들어놓고 이런 것들이 시민단체든 운동단체든 이런 것들. 저는 그걸로밖에는 설명이 안 되거든요, 이 사태가. 이 사람들 보면 너무 집요해요.

◇ 박재홍> 이런 가운데...

◆ 김성회> 개딸들이 무슨 이권을 본다고 지금 이재명 대표가...

◆ 진중권> 개딸들의 핵심이다라는 게 뭐냐 하면 핵심층들은 내가 볼 때는 사실 상당히 운동권적으로 보인다라는 거예요. 운동권 조직이고 움직이는 것도 굉장히 조직적으로 움직이거든요.

◆ 김성회> 보이는 것뿐이지만 실질적인 실체에 대해서 알고 있거나 민주당이 그들을 현금을 지원하거나 조직적으로 지원한다는 것에 대해서는 아무런 근거가 없으시잖아요.

◆ 진중권> 민주당에서 지원한다는 게 아니라 성남시가 있고 거기 경기동부연합이니 옛날 운동권이 있고 이 사람들이 이재명 편이랑 결합해서 선거운동도 해 주고 시민운동도 하고 코인이니 뭐니 사업도 받고 이런 식의 어떤 구조 같은 것들이 있고 거기서 나오는 어떤 집요함으로밖에 저는 설명이 안 된다는 거죠, 이게.

◆ 김성회> 그거랑 지지자들의...

◆ 진중권> 아까도 얘기했듯이.

◆ 김성회> 지지자들과 엮어서 말씀하시는 건 중간에 연결고리가 잘 안 맞는...

◆ 진중권> 제 추측이에요. 제 추측이고 이런 식의 민주당의 정체성과 전혀 상관없는 전체주의 마인드라든지 이런 것들은 그걸로밖에 설명이 안 되는 거죠.

◇ 박재홍> 알겠습니다. 이상민 의원님도 표결 후에 공격을 많이 받으셨죠?

◆ 이상민> 저는 그다음 날 김현정 뉴스쇼 출연해서 제가 갖고 있던 평소의 얘기를 쫙 했거든요. 했더니 집중적으로 저를 거의 주적 개념 차원에서 하는데 사실은 저도 문자폭탄 이렇게 해서 받아보고 저렇게 해서 받아보기도 하고 내성도 많이 붙어 있고 했는데 사실 상처를 받아요.

◇ 박재홍> 상처 받으세요?

◆ 이상민> 너무 진저리... 진짜 막 너무 염증이 심한 거예요.

◇ 박재홍> 문자가 몇 통 정도입니까, 그중에서?

◆ 이상민> 요 며칠 사이에 1000통 가까이 온 것 같아요.

◆ 이재오> 그러니까 민주당이 이상민 의원님이나 조응천 의원님 같은 저런 분들이 있어서 그나마 유지가 되는 거예요, 그나마. 진짜 자기 목을 내걸고, 자기 자리를 내걸고 그건 아닙니다 이렇게 말할 수 있는 사람이 있어야 그 조직이 건강해지는 거예요. 그나마. 그것도 없으면 당도 아니지, 저거는. 완전 아사리 잡탕이지.

◇ 박재홍> 그런데 민주당 혁신위원회에서 장경태 의원이 위원장이죠. 내년 총선을 앞두고 권리당원 여론조사를 꼭 넣자. 당무감사에 반영하는 방안을 추진하고 있다고 하는데.

◆ 이재오> 그건 뻔한 거 아니에요? 점점 망하는 길로 가는 거예요.

◇ 박재홍> 권리당원이... 망하는 길로 가는 겁니까?

◆ 이상민> 그게 반대쪽에 있는 분들, 그런 분들한테 용납이, 수용이 되겠습니까?

◆ 이재오> 길게 말할 거 없어. 망하는 길로 가는 거예요.

◆ 이상민> 진짜 그거는 진짜 갈라서자는 얘기거든요. 갈라서자고 얘기하든지, 그러면.

◆ 이재오> 그 사람 국회의원이에요?

◇ 박재홍> 장경태 의원.

◆ 김성회> 동대문을 지역위원회 국회의원입니다.

◆ 이재오> 서울 출신 국회의원이에요?

◇ 박재홍> 지역구가 서울입니다.

◆ 이재오> 서울?

◆ 김성회> 고향은 순천고등학교 나왔습니다.

◇ 박재홍> 뭐 그렇게까지 자세하게...

◆ 진중권> 그러니까 이런 부정적인 현상이 있으면 이걸 갖다 정당, 공당의 의원들이라고 한다면 이것을 척결하려고 해야 되는데 이런 사람을 자기 정치에 이용하거든요. 왜 이렇게 되냐면 그냥 지역구 자기 거고 지역 원외위원장들은 공천을 받아요. 현역 날리고 그 자리에 우리가 들어가고. 이런 식으로 그다음에 초선도 저런 식으로 개딸들한테 어필하게 되면 총선 때 갑자기 최고위원이 돼, 능력도 없으면서. 이러니까 이걸 갖다가 방관을 하고 있는 거거든요.

◇ 박재홍> 이런 가운데 5월 둘째 주에 민주당에서 원내대표가 선출될 예정인데 지금 국민의힘도 당대표 뽑고 원내대표가 4월 초쯤에 교체되니까 민주당 역시 조기 선거를 해서 원내대표를 뽑자라는 얘기가 나오고.

◆ 이상민> 그것도 표결 결과가 나왔다고 해서 마치 무슨 요란법석하게 냄비처럼 끓어서 갑자기 원내대표 임기가 있는데 조기 원내 선출을 하자 그런 것도 좀 합리적이지가 않죠. 그냥 있는 스케줄대로 가고 표결은 표결대로 나온 대로 수습하고 통합하는 그런 리더십이 필요한 거지 아니, 원내대표를 일찍 뽑아서 뭐 달라질 게 뭐가 있어요?

◇ 박재홍> 그런데 그 얘기하신 분들은 이런 표결 요구가 굉장히 놀랍게 나왔기 때문에 어떤 원내대표로서 역할을 못한 게 아니냐. 책임지고 빨리 물러나고.

◆ 이상민> 그거는 뭐 책임질 것도 있고 잘한 것도 있고 그런 거고 이런 표결 결과가 있음으로써 곧바로 정해진 임기를 당겨서 지금 한 2개월 정도밖에 차이가 안 났는데 그걸 당겨서 원내대표 선거를 조기 선출되고 하자는 것도 괜한 요란법석 떠는 거예요. 그런 경거망동하는 행태는 바람직하지 않다고 생각합니다.

◆ 김성회> 그런데 어떤 면에서는 박홍근 원내대표가 이번에 표결 결과에 대한 예측이 전혀 안 됐다는 측면에서 원내 사령탑으로서의 책임감은 또 통감해야 되는 상황이지 않겠습니까?

◆ 이상민> 그거는 책임감이 있을 수도 있고 또 의원들의 속마음에 있는 거, 내심에 있는 것을 사실은 국회의원 상대의 표결이든 선출은 굉장히 어렵습니다. 알기가 어려워요. 그 마음을 다... 저 찍어달라고 저도 원내대표 선거에 나가서 떨어져봤습니다마는 다 만나서 이렇게 해 보면 다 찍어줄 것 같아요. 이거 절대다수로 한 3분의 2 득표하는 거 아니야 이렇게 생각하는데 나오고 보니까 몇 표 되지도 않았어요. 국회의원 상대의 어떤 표결이나 이건 의원들이 그 결정을 할 때는 마구잡이 표결 안 합니다. 고민도 해 보고 이렇게도 해 보고 저렇게도 해 보고 얘기도 해 보고 하는 끝에 결과를 내리죠.

◆ 이재오> 내가 원내대표를 2번이나 해 봤는데 당에서 저런 사태가 나면 지도부가 총사퇴합니다. 당에서 저런 사태가 나잖아요? 이번에 민주당처럼 이런 사태가 나면.

◇ 박재홍> 원내대표, 정책위의장 이런 분들.

◆ 이재오> 지도부가 총사퇴하면 지도부 핵심이 당대표잖아요. 당대표부터 총사퇴해야 하는데 당대표는 멀쩡히 가만히 있고 원내대표 네가 책임지고 물러나라. 이런 당은 없거든.

◆ 진중권> 그러네요, 듣고 보니까.

◆ 이재오> 당에 그야말로 민주당으로서는 저런 사태가 벌어졌잖아요. 저건 일종의 사변이지, 사변. 그러면 당 지도부가 물러가야 되는데 지도부의 1순위가 당대표잖아요. 당대표, 원내대표, 정책위의장, 대변인 쫙 물러가는 거예요. 그리고 새로 지도부를 구성하는 거예요. 그게 원래 정당에서 있는 아주 공식적인 절차예요. 그런데 민주당은 원체 그런 거하고는 관계없는 당이니까, 멋대로 하는 당이니까.

◆ 김성회> 이상민 의원님, 그러면 저희가 원내대표 선거를 어쨌거나 하게 될 것이고 지금 상황으로 놓고 보면 그 원내대표 선거가 또 하나의 변곡점이 될 것 같은데.

◆ 이상민> 그렇죠.

◆ 김성회> 거론되는 후보군들도 있을 것 같고 어느 쪽으로 이렇게 어떤 흐름으로 갈 것 같습니까, 원내대표 선거가?

◆ 이상민> 대체로 네다섯 분이 거론되고 하는데 아직은 본격적으로 하는 분은 한두 분 정도인 것 같아요. 조금 흐름을 더 지켜봐야 할 것 같습니다. 당내에서는 당대표가 이재명 대표로 있으니까 이재명 대표가 있는 한 그냥 같은 기조의.

◇ 박재홍> 친명이 아니라 비명.

◆ 이상민> 반대쪽에 있는 분이 돼야 되지 않느냐, 이런 여론도 있고 어쩌면 당대표하고 손발을 맞추는 사람이 돼야지 않나 이런 게 있어서.

◆ 김성회> 결국은 친명 대 비명으로 갈 확률이 높겠네요?

◆ 이상민> 꼭 그렇지도 않은 것 같습니다. 들리는 말에 의하면 이재명 대표가 이쪽,이번에는 친명 쪽에서는 원내대표 안 나오는 게 낫지 않느냐, 이런 얘기도 했다는 말도 들리는데 확인된 건 아니지만 그런 흐름도 있고 그러니까.

◆ 이재오> 민주당은 지금 급한 게 원내대표 선거 그게 급한 게 아니고 지금 당부터 수습하는 게 급해. 개딸들 저거 중단시키고.

◆ 이상민> 지금 그 말씀이 맞는 말씀인 게.

◆ 이재오> 당부터 수습해야지 무슨 원내대표...

◆ 이상민> 있는 현상은 그대로 있거든요. 거기에 당대표든 원내대표든 있다 한들 지금 상당히 깊고 넓게 퍼져 있는 이재명 대표 사법 리스크에 대한 걱정, 우려 이런 부분이 있기 때문에.

◇ 박재홍> 알겠습니다.

◆ 이재오> 민주당 이야기 그만하지.

◇ 박재홍> 민주당 얘기 그만하겠습니다.

◆ 이재오> 해도 해도 끝이 없으니까 이건 뭐 답이 없는 이야기야, 이거.

◇ 박재홍> 제 마음을 정확히 알고 계세요.

◆ 이상민> 이재오 고문님, 사회자는 박재홍...

◆ 이재오> 사회자한테 건의하는 거지.

◇ 박재홍> 알겠습니다. 그 건의를 바로 수용해서. 정순신 변호사 아들 학폭 논란 얘기 계속해 보겠습니다. 계속되고 있는데 우리 고문님도 아드님 관련해서 아픈 게 있으셨다고.

◆ 이재오> 아들이 지금 서른아홉인데. 걔가 고등학교 때 그런 일이 있었는데 나는 몰랐어요. 최근에.

◇ 박재홍> 최근에 아셨어요?

◆ 이재오> 최근에 아들이.

◇ 박재홍> 뉴스를 보고?

◆ 이재오> 아니, 최근에 하여튼 저녁에 술 먹고 들어오더니만 아들 사는 집하고 내가 사는 집하고 가깝거든.

◇ 박재홍> 가깝잖아요.

◆ 이재오> 술 한잔 먹고 들어오더니만 자기가 옛날에 고등학교 때 학교 빠진 거 그때 내가 야간자습학교 보내고 한 거 그 이야기를 하면서 그때 사실 우리 반에.

◇ 박재홍> 본인 괴롭히는 아이가 있었고 깡패 같은 아이들이 있었다?

◆ 이재오> 있었는데 걔들이 괴롭힘 당한 거,얻어맞은 거 이런 이야기를 쭉 해서 그때 혼자 아버지가 학교 안 가는 거 야단쳤지 않았냐고. 학생이 학교 안 가면 되냐. 야단쳐서 보내서 그때는 아버지가 국회의원이기 때문에 내가 말을 못했는데 이제 이야기한다고. 내가 그때는 그랬거든. 너는 고등학교 입학할 때부터 너는 학교에서 너 아버지가 국회의원 이재오라는 이야기를 하는 순간 그게 너 학교에서 알려지는 순간 나는 퇴학시킨다, 다른 학교로 보낸다. 일체 말하지 마라. 그러니까 너 아버지 직업이 뭐냐 그러면 그냥 공무원이에요 그러고 적당히 적당히 돼야지 절대로 너 아버지가 국회의원이라는 얘기 하지 마라.

◆ 이상민> 그럼 아드님은 지금 고문님은 국회의원이 굉장히 높은 벼슬에 자랑스러워할 거라고 생각하시는...

◆ 이재오> 그게 아니고.

◆ 이상민> 그게 아니고 아드님 스스로가 국회의원을 절대로 말하면 부끄럽다고 생각하시는...

◆ 이재오> 그런 건 아닌데. 내가 지역구 국회의원이잖아. 내가 다른 지역 국회의원 같으면 괜찮아. 그런데 지역구 국회의원인데 지역구 국회의원 아들이 학교에 있다. 이렇게 하면 아무래도 학교도 불편하고 애들도 서로 불편하지.

◇ 박재홍> 눈치를 볼 수 있으니까.

◆ 이재오> 그러니까 그걸 못 하게 했거든.

◆ 김성회> 20년 전에는 국회의원들 힘이 세지 않았습니까?

◆ 이재오> 그때 나는 좀 괜찮은 국회의원이었으니까. 뭐 부끄러운 건 아니니까.

◆ 이상민> 그런데 저도 아이들이 있는데요. 아이들 입장에서는 부모가 국회의원이라는 사실을 숨기고 싶어 합니다. 왜냐하면 불편하거든. 왜냐하면 국회의원 아들이 왜 이러냐, 저러냐 이러는데 그런 소리 듣고 싶겠습니까? 그러니까 국회의원이라고 막 떠벌리고 자랑하고 싶지 않은 거예요. 그러니까 괜한 말씀 하신 거예요. 사실은 아드님은 절대 이야기하지 않을 겁니다.

◆ 이재오> 그래서 벌써 나이가 우리나라 나이로 마흔이니까, 84년생이니까. 이때까지 덮어놓고 있다가 이제야 이야기를 하는 거야.

◇ 박재홍> 이제서야 뉴스가 나오면서.

◆ 이재오> 우리 식구들도 다 몰랐지.

◇ 박재홍> 그러셨구나.

◆ 이재오> 그런데 이번에 이제.

◇ 박재홍> 정순신 변호사 아들 학폭 논란 이야기가 나오면서.

◆ 이재오> 그렇지.

◇ 박재홍> 그런 과거에 아픔이 있던 분들이 이번 사건을 들으면서 더 공분이 어마어마해지는 측면도 있고.

◆ 이재오> 그렇죠, 아무래도.

◇ 박재홍> 대통령의 반응, 윤 대통령의 대응은 어떻게 들으셨어요?

◆ 이재오> 나는 정순신 아들이 학교 다닐 때 그렇게 했다고 하는 거는 아들도 좀 못된 아들은 그럴 수도 있지. 그러나 그걸 덮으려고 하는 아버지의 행태가 내가 분노한 거지.

◇ 박재홍> 당시 검사로서.

◆ 이재오> 그렇게 하면 안 되지. 그리고 내가 더 또 아주 분노한 것은 한동훈 법무부 장관이나 대통령께서 몰랐다는 거 아니야.

◇ 박재홍> 전혀 몰랐다.

◆ 이재오> 그게 말이 되는 이야기냐고. 아니, 근무를 그 사람들은 같이 근무 안 하고 대만 검찰청에서 근무했나? 어떻게 그걸 몰라, 그걸. 그거는 이재명 대표가 김문기 몰랐다는 거 뭐가 달라? 같이 근무해 놓고 같이 검찰청에서 같이 근무해 놓고 그런 거 소문이 금방 돌잖아요, 검찰에서.

◇ 박재홍> 조응천 의원 말로는 KBS에 익명으로 검사 얘기, 고위 검사 얘기가 보도되면 그다음 날 바로 신속하게 누구인지 다 파악이 되고 연수원 동기들 다 방에 퍼지고 다 알게 된다고 하는데.

◆ 진중권> 하다못해 우리도 진보적 교수 하면 금방 알거든.

◇ 박재홍> 그러니까.

◆ 김성회> 퍼지는 게 문제가 아니라 그 당시에 윤석열 대통령이 서울중앙지검장이었는데 문제 검사가 있으면 검찰총장에게 지검장들이 보고하게 돼 있거든요. 그래서 이번에 어제 나온 보도 건은 이렇습니다라고 보고체계를 타고 올라가야 되는 얘기라서 모르기는 어렵죠.

◆ 이재오> 그러니까 익명으로 보도가 됐지만 금방 알잖아요. 그러면 사실 이 사람은 누구입니다, 구두로. 누구로 알려져 있습니다. 금방 넘어가면 보고하고 금방 다 알지. 그런데 지금 와서 완전히...

◇ 박재홍> 처음 듣는 얘기처럼.

◆ 이재오> 완전히 모르는 것처럼 이야기하니까 그거는 국민을 기만하는 것뿐만 아니라 소위 사회 지도층의 부패를 덮어두는 거지. 그렇게 하면 안 되지. 그게 내가 상당히 화가 났던 거고. 그리고 누가 책임져야 될 거 아니에요, 어쨌든. 사과하는 건 당연한 거고. 그리고 그 라인이 전부 검찰이잖아요.

◇ 박재홍> 인사검증 라인.

◆ 이재오> 인사검증하는 사람도 검찰, 추천하는 사람은 경찰청장이 추전했으니까.

◆ 이상민> 대통령실에서 연락...

◆ 진중권> 말이 추천이, 형식적으로 추천이지.

◆ 이재오> 대통령에서 이 사람 추천해라 그래서 추천했던 거 아닙니까? 또 임명받은 사람 전부 검사들 자기들끼리 하는 거 아니야? 완전히 자기네끼리 하는 거 아니냐 이거야.

◆ 이상민> 프리패스죠.

◆ 이재오> 이거는 바꿔야지, 이번 기회에. 우리끼리 하다 보니까 이게 왜 순종 교배를 하면 돌연변이가 나잖아요. 이거 완전히 진짜 말도 안 되는 짓을 한 거 아니야?

◆ 이상민> 죄송합니다마는 이재오 고문님, 죄송합니다마는 그런데 이번 사태의 본질은 그렇게 숨기고 그 뒤에 잘못 처리하고 그리고 임명하는데 추천과 검증이 엉망진창이고 같은 검사끼리니까 프리패스하고 이런 거 아닙니까? 그런데 대통령은 그다음 날 뭐라고 하냐 하면 학폭의 대책에 대해서. 지금 학원폭력에 대해서 대책이 아니잖아요.

◆ 이재오> 이거는 학폭의 문제가 아니라...

◆ 이상민> 그러니까 책임을 물어야 되는데 지금 그거는 완전히 없어지고 말이 됩니까?

◆ 이재오> 학폭은 각 학교마다 학교폭력심사위원회도 있고 다 제도적으로 해. 그런데 문제는 이걸 은폐하려고 했고 이걸 끝까지 대법까지 끌고 가려고 했고 그 학교에서 고3까지 무사히 마치게 하고 대학 가게 만들고.

◇ 박재홍> 서울대 갔죠.

◆ 이재오> 이런 아버지의 권력을 이용해서,검사라는 권력을 이용해서 사회적 지위를 이용해서 학교를 찍어 누르고 한 이 행태가 이게 병든 사회거든. 이게 아프다는 거지.

◆ 이상민> 그런데 대통령이 뭐하셨냐는 거예요. 대통령이 그거를 학교폭력을 가지고 대책을 세우는 걸 회의를 하면 그러면 아니,황당한 거 아닙니까?

◆ 진중권> 논점을 이탈해서 빠져나가는 방법이고요.

◆ 이상민> 황당한 거죠.

◆ 이재오> 대통령이 자기 지검장 할 때 일어났던 사건인데 그걸 몰랐다는 것도 말도 안 되고.

◆ 이상민> 자기부터 책임의식을 가져야죠.

◆ 이재오> 몰랐다는 것도 말도 안 되고 지금 그걸 내부적으로도 조치를 해야 되지만 나는 대통령 본인도 내가 검사장 시절에 있었던 검사한테 이런 일이 있었던 거는 국민 앞에 철저히 검증하지 못한 것에 대해서 사과를 해야지.

◇ 박재홍> 김 소장님.

◆ 김성회> 대책 마련이 우선이고 책임 문책은 나중으로 미룬 게 이태원 참사랑 똑 닮아 있는데 이태원 참사도 참사가 벌어진 다음에 책임을 져야 할 이상민 장관에게 대책 좀 세워봐 해서 지금까지 시간 끌어오고 있었는데 이번에도 저는 인사 보면서 한동훈 장관이 이거 인사 문제는 제가 점검해 보겠습니다. 그래서 인사 시스템을 점검해서 더 많은 개인정보를 인사정보관리단이 관리할 수 있도록 시스템 개선하는 걸로 대책을 내놓고 있는 게 참 일관되다, 흐름은. 이런 생각이 들더라고요.

◆ 이재오> 바로 그런 점이에요. 이태원 참사도 책임은 다음에 묻겠다 그랬잖아요. 우선 사태 수습하고 조사하고 책임은 다 묻겠다. 그럼 조사를 해 본 결과 열몇 명인가 기소된 거 아니야. 그중에 경찰도 있는 거 아니에요. 그러면 당연히 경찰의 총책임자인 행안부 장관은 책임져야 되고 경찰청장은 책임을 물어야 될 거 아니야. 안 묻잖아요. 그 경찰청장이 이번에 또 자기는 위에서 내려오는 대로 추천했다 이렇게 이야기하는 것 아니에요. 위에서 내려오는 대로 추천했다 하더라도 책임은 면할 수가 없지. 책임은 면할 수 없죠. 그러면 당장 경찰청장도 책임을 져야 되고. 그러니까 이 정권이 내가 가만히 보니까 1년이 다 돼가는데 이 정권 골치 아프다고 생각한 게 나도 같은 당이기는 하지만 이게 왜냐. 이 정권이 내세운 게 부패 청산 아니야.

◇ 박재홍> 공정, 상식.

◆ 이재오> 공정과 상식. 부패를 청산하겠다. 부패 청산의 핵심이 지도층이거든. 지도층이 부패 청산해야 되거든. 그런데 이태원 참사의 책임을 안 지는 것. 윤희근 경찰청장이나 이상민 장관이 책임을 안 지는 것도 공직자가 자기가 정치적,도의적 책임을 져야 할 자리에 책임을 안 지는 것도 부패야. 이건 완전 부패라. 돈을 주고받는 것만, 나쁜 돈 주고받는 것만 부패가 아니고 공직자 자기 책임을 다 지지 않는 것도 부패라. 이번에 정순신 검사도 마찬가지야. 이것도 부패라. 그러니까 공정과 상식에 제일 해당되는 사회 지도층에 대해 부패 청산을 해야 되는데 대장동 사건 50억 클럽 건도 지도층이잖아요. 다 판사, 검사 할 것 없이. 그러니까 왜 윤석열 정부가 들어서면서 부패 청산을 내걸었는데 아니야 왜 정말로 지도층의 부패 청산은 눈 감고 더구나 자기들과 관계되는 사람들의 부패 청산은 왜 안 하냔 말이야. 왜 행안부 장관, 경찰청장, 정순신 검사 왜 청산 안 해? 그러니까 이런 것이 국민들이 지지도가 40%가 못 넘잖아요. 맨날 삼십몇 프로 아니야. 국민들의 마음속에 저 정부는 말을 거창하고 폼나게 하는데 뭐 하나 책임지는 게 없구나. 그리고 사과라도 제대로 해야 될 거 아니에요. 사과를 제대로 하라고 하면 모른다 하고 나는 몰랐다 하고 이렇게 빠져나가면 나라가 되겠냐고. 정권을 유지할는지는 모르지만 나라는 안 되는 거예요.

◆ 김성회> 제가 경찰 대응 오늘 아침에 보고 정말 일어서서 박수를 쳤는데 이번 건에 대해서 정순신 씨가 자술서에다가 표시를 X라고 한 것. 행정소송 없다고 표시한 걸 수사를 하더라고요. 그러니까 이건 검증의 책임이 아니라 작성한 정순신 변호사의 책임이다 그래서 학폭도 뭣도 아니고 대통령실에 제출한 인사기록카드에다가 행정소송이 없다라고 표시한 걸 수사한다는 걸 보면서 이걸로 책임을 미루나? 이걸 수사하나? 보고 정말 깜짝 놀랐습니다.

◆ 이상민> 검증을 안 하고 제대로 못 한 거에 대한 책임을 져야죠.

◆ 이재오> 이런 이야기들이 나오면 윤석열 대통령께서 좀 들어야 돼. 대통령이 자기한테 싫은 소리 듣기 싫어하고 듣기 싫은 소리, 쓴소리하는 거 듣기 싫어하고 이렇게 하면 안 돼요. 대통령의 자리는 자기가 말하는 시간보다는 남의 말을 듣는 시간을 더 많이 가져야 돼. 특히 정순신 사건, 이태원 참사 사건은 정말 쓴소리를 많이 듣고 이거 내가 대통령을 잘못하는 것 아닌가? 이런 반성을 할 때가 된 거예요. 나는 그게 답답한 거야.

◇ 박재홍> 이번에 3. 1절에도 대통령의 기념사 취임 후 첫 3. 1절 기념사를 윤석열 대통령이 했는데 굉장히 논란이 큽니다. 진 작가님은 3. 1절을 친일절로 만들었다,이런 비판도 하셨는데. 이상민 의원님은 어떻게 보세요?

◆ 이상민> 그러니까요. 3. 1절이 어떤 날입니까? 104년 전에 우리 조상들이 일제의 강점에 대해서 항거하고 독립을 찾고자 했던 날 아닙니까? 그렇게 선언하고 목숨을 걸고 그리고 일본 형사들한테 잡히면 고문도 당하고. 엄청난 고초를 당한 그런 날인데 그 조상들의 뜻을 기리고 우리는 앞으로 이런 걸 온전하게 하고 일본관계도 제대로 정리하고 제대로 하겠다, 이런 다짐을 해야 되는데 그냥 과거의 군국주의의 침략자에서 이제는 협력 파트너로 일본이 갑자기 바뀌었어요. 착한 천사로 바뀌어서 그리고 한국, 미국,일본이 동맹을 강화하면 이제는 협력관계가 아니라 한미일이 군사동맹으로 강건하게 하면 대한민국의 살 길이 트이는 거예요. 이런 거에 대해서 국민이 갖고 있는 3. 1절,일제의 강점 이런 거에 대한 일본과의 관계를 어떻게 풀어가야 되는가. 지금 당장 배상 문제도 있고 이런 문제들을 풀어가야 되느냐 하는 보편적인 인식과 가치를 완전히 깡그리 무시하고 엉뚱한 말씀한 거예요. 그러니까 국민들이 기가 막히지 않습니까?

◆ 이재오> 기까지는 안 막히겠지만 내가 볼 때는 대통령께서 때와 장소를 정확하게 가려야 되는데 이이게 한일경제인협회 축사가 아니잖아요. 한일 무슨 국방회담 축사가 아니잖아요. 3. 1절 기념식 기념사잖아요. 3. 1절이라는 게 그게...

◇ 박재홍> 역사적 의미와.

◆ 이재오> 뭐라 해도 3. 1절은 민족의 자주,민족의 주체, 민족의 독립 이게 우선적으로 그날을 기리는 거잖아요. 그날을 기리면 다른 날은 몰라도 3. 1절 기념식 하루만이라도 독립정신을 제대로 살리고 일본의 만행에 대해서 지적을 하고 일본의 반성과 사죄를 거듭 요구하고 그러고 나서 우리가 과거에만 매달릴 수 없으니까 일본이...

◇ 박재홍> 미래로 가자.

◆ 이재오> 그렇게 한다면 한일 간의 미래를 위해서 협력하자. 이 정도는 나가야지 그걸 만약에 참모들이 써줬다면 써준 참모가 나쁜 사람들이고 대통령이 고쳐서 직접 그런 말을 넣었다면 대통령의 역사인식에 문제가 있는 거지.

◆ 이상민> 그런데 그 이후에 대통령실에서 더 문제인 것이요. 이재오 고문님같이 그런 말씀 하고 열화와 같이 비판이 여기저기서 솟구치니까 반일 감정을 이용한 일부 무슨 세력들의... 이게 말이 됩니까? 대통령실 그러니까 이게 써주고 안 써주고의 문제가 아니라 기본적인 인식이나 더구나 어디 감히 지난번 일제강점이 그 당시의 조상들이 무능하고 국제 정세를 제대로 파악하지 못해서 그 잘못으로 국권을 상실했다는 거 아닙니까? 우리가 못나서 뺏겼다는 거 아닙니까?

◆ 진중권> 정진석 의원이 아주 노골적으로 했잖아요. 이게 식민사관이거든요. 그다음에 이 인식을 볼 때 저는 대통령도 공유하고 있다고 봐요. 그리고 나서 빠져나가니까 어떻게 되냐면 사실 옛날에 민주당에는 약간 민족주의 편향이 있잖아요. 그걸 바로잡는 건 좋은데 거기서 완전히 자기들 극우 편향으로 가버리는 거거든요. 그렇게 하면서 또 빠져나가는 건 갈라치기로 빠져나가요. 그래서 제가 했던 게 아니, 나도 지금 비판을 하는데 내가 그러면 혐일 감정해서 얻을 수 있는 정책, 이득이 뭐냐 이렇게 비판했던 게.

◇ 박재홍> 시간이 이제 거의 없어서요. 3. 1절 얘기는 이 말씀만 듣고 마무리할게요. 3. 1절 얘기는.

◆ 이재오> 그게 대통령실이 가만 보면 문제를 일으킨 것도 잘못이지만 이렇게 해 놓고 뒤에 수습하는 것도 더 문제를 또 만들어내는 거라. 더 점점 꼬이게 만드는 거라. 이번에도 문제가 되는 건 핵심이 뻔하잖아요. 그렇다고 해서 우리가 일본을 원수처럼 대하자는 것도 아니고 일본하고 관계를 단절하자는 것도 아니잖아요. 문제는 3. 1절날만큼은 일본의 만행에 대해서 잊지 않는다고 하는 독립정신 이거는 남겨주고 그러나 그 과거의 아픔 속에서 우리가 미래로 나아가자든지 이런 이야기가 있어야지 마치 우리가 국권을 침탈당하고 민족이 불행에 빠진 것이 우리의 잘못으로 만들면 안 되지 그거는 우리가 아무리 잘못이 있고 내부가 그 당시에 한다 하더라도 그렇다고 일본이 침략할 수 있는 빌미가 되는 건 아니잖아. 일본이 그렇다고 왜 침략해? 문제는 우리의 불행은 일본의 침략으로부터 온 거지 우리의 무능과 부패로부터 온 건 아니거든.

◆ 이상민> 하여튼 자격이 없어요. 윤석열...

◆ 진중권> 대통령으로서 어떻게 그런 말을 할 수 있는지 저는 굉장히 충격을 받았거든요. 이게 일본 총리 발언이지 이게 어떻게.

◆ 이재오> 왜 그 단어를 가지고 꼬집냐 이렇게 말할 수 있지만.

◆ 이상민> 왜 그 단어를 꼭 씁니까?

◆ 이재오> 그러니까 핵심이 그거잖아요.

◇ 박재홍> 알겠습니다.

◆ 이재오> 관점이 소위 일제에 대한 인식 이것하고 현재 소위 글로벌 가치관을 가자는 것 이거하고가 이게 정리가 안 된 거지. 그거지, 문제는.

◇ 박재홍> 여기까지 마무리하고요. 시간이 한 3분 30초가 남아서 국민의힘 전당대회 전망하고 마무리하겠습니다. 1차 투표로 결선 마무리될까요? 아니면 결선투표까지 갈까요? 이재오 고문님.

◆ 이재오> 나는 결선투표까지 간다고 봅니다.

◇ 박재홍> 그렇군요. 김기현 후보가.

◆ 이재오> 이게 당이 제대로 되려면 결선까지 가야지. 왜냐하면 1차전에서 끝나버리면 완전히 대통령 시키는 대로 하는 거구나, 이렇게 되는 거고.

◇ 박재홍> 국민들 보이기에도.

◆ 이재오> 그렇지. 그러니까 결선까지 가면 이거 대통령이 시키는 대로 되는 건 아니구나, 이렇게 될 거 아닙니까?

◇ 박재홍> 당에는 건강하다.

◆ 이재오> 당이 건강히 살려면 2차전까지 가야 되는 거고, 가서 누가 되든. 1차전에서 끝나버리면 아이고, 저 당 희망 없다. 저거 완전히 대통령이 하라는 대로 하는구나. 이렇게 되는 거 아니야?

◆ 진중권> 고문님 희망사항입니까? 아니면 고문님의 예측입니까?

◆ 이상민> 제가 보기에는.

◆ 이재오> 나는 뭐 희망사항...

◇ 박재홍> 희망, 희망.

◆ 이상민> 내가 보기에는 1차로 결정 나든 2차로 결정 나든 김기현 후보가 되는 것은 거의 예정되어 있고.

◇ 박재홍> 어대현, 어대현? 어차피 대표는 김기현이다?

◆ 이상민> 국민의힘은 윤석열 대통령의 마음대로 움직이는 당이다. 그대로 결정되고 앞으로 보세요. 더할 겁니다, 더. 우리 개딸들보다도 더할 거예요.

◇ 박재홍> 그런데 민주당에서 대표 김기현, 청년최고 장예찬이면 너무 좋을 것 같다라고.

◆ 이상민> 저희들도 환영 플래카드 거는 쪽으로...

◆ 이재오> 그래도 뭐...

◆ 진중권> 그래도 이재명만 하겠습니까?

◆ 이재오> 개딸들보다 더하지는 않지만.

◆ 진중권> 이재명과 개딸들만 하겠습니까?

◆ 이재오> 어쨌든 2차전까지 가야 국민의힘이 사는 거야. 1차전에서 끝나버리면 패자들도 승복 안 합니다.

◇ 박재홍> 그런가요?

◆ 이재오> 이게 무슨 전당대회냐, 대통령이 임명하는 거지. 이렇게 들고 나올 거 아닙니까? 그러나 2차전까지 가서 결말이 나면 할 말이 없잖아요.

◆ 이상민> 이미 그런데 불공정하고 상식에 반하는 행태들을 쭉 지켜왔기 때문에 이미 국민의힘의 전당대회는 죄송한 말씀입니다마는 제가 감히 말씀드리면 일그러져 있는 아주 못된 엉망진창 전당대회다. 그런 점에서 한국 정치권이.

◇ 박재홍> 우리들의 일그러진 영웅 이준석 전 대표가 오늘 윤석열 대통령을 빗대서 엄석대 얘기를 했는데 이거 어떻게 들으셨는지 이재오 고문님 1분 정도 말씀하고...

◆ 이재오> 우리들의 일그러진 영웅 이문열 씨 소설인데 이문열이 우리 동네 살잖아요. 같은 집안이고 그런데 나도 그 소절 잘 읽어봤는데 엄석대라는 소위 말해 요즘 말로 학폭이지. 그것에 비유하는 건 너무했지만 그러나 현재 당이 돌아가는 모습이 좀 그렇게 볼 수도 있다는 생각은 들지.

◇ 박재홍> 일리는 있습니까?

◆ 이재오> 일리는 있는데 그렇게 비유하는 건 너무하다.

◆ 이상민> 더불어민주당으로서는 저희들도 볼썽사나운 모습이고 결함이 많거든요. 그럼에도 불구하고 국민의힘, 윤석열 대통령을 보면 우리의 희망의 등대입니다. 감사합니다.

◇ 박재홍> 양 당 모두 서로를 보면 희망을...

◆ 진중권> 서로에게 희망을 주는.

◆ 이재오> 서로가 서로 보고 희망 갖는데.

◇ 박재홍> 서로 좀 보면 긴장하고 우리가 더 잘해야겠다라는 자극을 좀 줬으면 좋겠습니다.

◆ 이재오> 겉으로만 서로가 서로 보고 절망한다 이렇게 보면 돼.

◇ 박재홍> 한판쓴소리 오늘 두 분 말씀은 아쉽지만 여기까지 듣도록 하겠습니다.

◆ 이재오> 이게 코너 제목이 한판 쓴소리다 보니까 맨날 쓴소리만 하는데 이거 제목을 한판 좋은...

◇ 박재홍> 좋은 소리로? 단소리로 할까요? 함께해 주신 이재오 상임고문님, 이상민 의원님 두 분 감사합니다.

◆ 이상민> 감사합니다.