* 인터뷰를 인용보도할 때는
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■ 방송 : CBS 라디오 <박재홍의 한판승부> FM 98.1 (18:00~19:30)
■ 진행 : 박재홍 아나운서
■ 패널 : 김종혁 국민의힘 비대위원, 장윤미 변호사
■ 대담 : 김수민 평론가

◇ 박재홍> 국민의힘의 높은 투표 열기. 어느 후보에게 유리하게 작용할지에 대해서 한 분씩 짧게 말씀 듣겠습니다. 우리 김종혁 비대위원부터.

◆ 김종혁> 잘 모르겠습니다. (웃음) 각자가 다 열심히 뛰셨기 때문에 누구에게 유리하다, 불리하다. 글쎄요, 그런 차원은 좀 아닌 것 같아요.

◇ 박재홍> 그렇군요. 장윤미 변호사?

◆ 장윤미> 저는 최소한 김기현 후보에게 유리한 국면은 아닌 것 같습니다.

◇ 박재홍> 그런가요?

◆ 장윤미> 제가 최고위원 선거에 나가시는 분한테도 조직표 이런 거에 대해서 말씀을 들었더니 안 후보와 동일하게 조직으로 만들 수 있는 표는 25%를 넘기가 어렵다는 거예요. 그렇다면 조직표라고 하는 그 25%도 한 줄로 세울 수 있을 것이냐? 그렇지 않다는 겁니다. 눈치를 본다는 거예요, 당원들이.

◇ 박재홍> 1번, 2번, 3번, 4번.

◆ 장윤미> 그렇습니다. 그렇다면 그 수치를 훨씬 넘는 당원들이 이 전당대회에 참여하고 있을 때 그것을 뭐라고 진단할 수 있을 것인가, 평가할 수 있을 것인가. 이건 반란표라고 봐야 되고 그 반란표라는 것이 이를테면 김기현 후보에게 갈까? 저는 그 가능성보다는 이른바 안철수, 천하람 아니면 황교안 후보에게 갈 가능성이 더 열려 있다.

◇ 박재홍> 반란표라는 것은 대통령실의 뜻이 드러난 것에 대한 반란이다?

◆ 장윤미> 저는 그 성격도 있다고 봅니다.

◇ 박재홍> 김종혁 비대위원님?

◆ 김종혁> 이거는 저는 글쎄. 저는 비대위원이라서. 이런 표현하기가 좀 그런데. 제가 보기에는 우리 국민의힘 당원들의 어떤 의식구조라든가 이런 것들이 과거와 많이 달라졌어요. 그래서 이번 선거를 보니까 이분들이 제일 우려하고 걱정하는 게 뭐냐 하면 과거에 우리가 당과 대통령실이 갈등을 빚다가 결국은 대통령 탄핵 사태까지 가는, 그래서 결국 문재인 정부 5년이 고통스럽게 겪어야 했던 이 사태는 결코 있으면 안 된다라는 의식구조가 굉장히 넓고 광범위하게 흩어져 있더라고요.

그래서 장 변호사님 그렇게 주장하실 수도 있는데 제가 보는 느낌은 일반적으로 얘기하는 그런 부분들. 그러니까 투표율이 높은 것이 반발해서 반란표라는 얘기 하셨는데 오히려 그 정반대로 적극적으로 대통령을 지지하고 그다음에 우리 당에 대해서 우리가 당을 추스르기 위한 내 의사를 표시해야겠다라는 그런 의지도 강하거든요. 그래서 일반적으로 얘기하는, 이준석 전 대표가 그렇게 얘기하고 있는데 제가 현장에서 느끼는 것은 좀 다르다. 그건 희망사항인 것 같다라는 생각이 듭니다.

◇ 박재홍> 김수민 평론가가 정리해 주세요.

◆ 김수민> 가족이 장에 갔다 와서 검은 비닐을 들고 집에 들어오면 그 비닐이 굉장히 불룩하더라도 거기에 담겨져 있는 내용물은 알 수가 없습니다. 이것이 원론적인 저의 답변입니다.

◇ 박재홍> (웃음) 알겠습니다. 갑자기 머릿속이.

◆ 김종혁> (웃음) 잘 모르겠다는 말을 굉장히 추상적으로 하시네.

◇ 박재홍> 김수민 평론가가 준비한 다음 소식. 일제 강제동원 피해자들에 대한 배상 문제 해법을 정부가 발표를 했는데 핵심 내용은 우리나라 기업의 기부를 받은 재단이 대신 판결금을 지급한다는 내용이 골자군요.

◆ 김수민> 박진 외교부 장관이 기자회견을 열어서 해법을 발표를 했습니다. 내용을 살펴보면 행정안전부 산하의 일제강제동원피해자지원재단이 2018년 대법원 확정판결 3건의 원고 총 15명에게 판결금과 지연이자를 지급한다는 내용이고요. 현재 계류 중인 소송에서 원고가 승소할 경우에도 이 재단에서 지급한다는 내용입니다.

재원은 민간의 자발적 기여로 마련을 하는데 포스코 등의 국내 청구권 자금 수혜 기업 16개가 앞장설 것으로 알려졌고요. 일본 피고 기업의 참여는 빠져 있는 방안입니다. 박진 장관은 ‘물컵에 비유하면 물컵에 물이 절반 이상은 찼다고 생각을 한다. 앞으로 이어질 일본의 성의 있는 호응에 따라서 그 물컵은 더 채워질 것으로 기대한다’라고 밝혔습니다. 또 한국 정부는 윤석열 대통령의 방일과 한일 정상회담을 추진하는 것으로 알려지고 있습니다.

◇ 박재홍> 일본 쪽 입장은 어떻게 나왔습니까?

◆ 김수민> 일본의 경제단체연합회 게이단렌에서는 한국의 전경련과 함께 가칭 미래청년기금을 조성하는 방안을 마련 중인 것으로 전해졌습니다. 강제동원 피해자 지원과는 직접 연관은 없는 기금이고요. 한일 간의 미래를 위해서 만든다라는 목적을 띠고 있습니다. 기시다 후미오 ‘일본 총리는 반성과 사과를 총리가 직접 말해서는 안 된다’라는 사토 마사히사 자민당 의원의 질문을 오늘 국회에서 받았는데요. ‘양국 외교당국 간에 조율 중이라서 구체적으로 말씀드릴 수 없다’라고 대답을 했습니다. 그리고 역사 인식에 관해서는 역대 내각의 입장을 전체적으로 계승해 왔고 앞으로도 이어갈 것이라고 밝혔는데요. 이것은 김대중-오부치 공동선언을 계승하겠다라는 뜻으로 풀이가 됩니다.

또 윤석열 대통령을 G7 정상회의에 초청하는 방안에 대해서는 결정된 바 없다고 밝혔고 반도체 소재 수출 규제 해제에 대해서는 징용 배상 문제와는 별개라고 선을 그었는데요. 오늘 한국 정부가 밝힌 바로는 ‘한국과 일본이 수출 규제 협의를 진행하는 동안에 WTO 분쟁 해결 절차를 중단하기로 했다’라고 밝혔습니다. 이것은 완전한 절차의 철회는 아니고 잠정 중지라고 하는 설명이었습니다.

◇ 박재홍> 이제 강제동원 피해자 측에서는 강력하게 반발이 나오고 있는 상황이고 일부 피해자들은 배상금 받지 않겠다, 이런 입장까지 밝히고 있죠?

◆ 김수민> 피해자 측은 일본 피고 기업의 사과와 배상금 기여가 없다는 점, 한일 경제단체의 기금도 강제동원과 무관하다는 점, 일본 정부가 김대중-오부치 선언 계승 의사를 밝히더라도 강제동원에 대한 직접적 사과가 없다는 점을 들어 강하게 반발하고 있습니다. 피해자 단체인 한일역사정의평화행동은 외교부 앞에서 굴욕 외교 항의 시위에 나섰고요. 저녁에는 촛불집회를 가질 예정입니다.

또 일부 피해자는 배상금 수령 거부 의사를 밝히고 있는데요. 또 다른 법적 분쟁을 예고하고 있다는 평가가 나옵니다. 첫 번째는 정부가 피고 기업 대신 배상금을 지불하는 것이 대법원 판결 취지에 부합하는 것인지. 두 번째는 배상금 수령 거부 시 정부가 채권자 동의 없이 채권을 소멸하는 것이 가능한지 이런 부분들이 논란이 될 것으로 보입니다.

◇ 박재홍> 윤석열 정부가 마련한 이번 강제동원 피해자들에 대한 해법. 어떻게 봐야 될까요? 일각에서는 3. 1절 대통령의 기념사에 이어서 이 해법까지 여러 가지 좀 우리 정부로서는 너무 손해보는 것이 아니냐. 특별히 피해자 입장도 반영하지 않았다는 지적도 있고 정부로서는 또 미래로 가자라는 그 틀 속에서 봐야 된다는 입장도 있습니다. 김종혁 비대위원부터 말씀 주시죠.

◆ 김종혁> 한일관계에 대해서는 얘기 잘못하면 굉장히 민족 감정이나 국민 감정을 건드리기 때문에 말하기가 굉장히 조심스럽습니다. 그런데 객관적인 사실은 얘기는 해야 될 것 같은데요. 지금 우리 쪽에서 반대하시는 분들이 주장하는 건 그거잖아요. ‘우리 대법원이 그렇게 판결을 했는데 너희들이 왜 그걸 안 따라?’ 이렇게 얘기를 하시잖아요. 그런데 우리만 대법원이 있는 게 아니고 일본도 최고법원이라는 이름의 대법원이 있습니다. 그런데 징용 문제와 관련해서 한국에다 소송을 내신 이분들이 그 이전에 이미 일본에 가서 일본 최고법원에 소송을 냈었어요. 그런데 거기서는 판결이 배상할 필요가 없다라는 결정을 내렸습니다.

그러니까 일본 정부는 일본 대법원의 판결에 따라야 될 거 아니에요. 그리고 우리 쪽에 와서 그다음에 소송을 냈는데 우리 쪽에서는 계속 그걸 질질 미루다가 김능환 대법관이 퇴임하기 몇 달 전에 독립운동을 하는 심정으로 판결을 내린다라면서 그것을 개인 배상으로 해라. 개인에 대해서 배상을 해라라고 그렇게 판결을 내리신 거란 말이에요.

그러니까 한국 정부는 한국 대법원의 판결에 따라야 되고 일본 정부는 일본 최고법원에 따라야 되는데 똑같은 사안에 대해서 2개의 법원이 정반대의 판결을 내린 거예요. 그러면 이런 경우는 어떻게 해야 됩니까? 국제사법재판소로 가서 따지든가 해야 될 거 아닙니까? 그런데 우리 정부가 그렇게 하지 않았어요. 그 이유는 1965년도에 한일협정을 맺으면서 거기서 ‘이런 부분에 대해서 더 이상 문제 삼지 않는다’ 이런 내용이 명시적으로 들어가 있단 말이에요. 그래서 이 부분을 가지고 국제사법재판소로 갔을 때에 어떤 어려움이 있고요.

또 하나는 미국이 일본의 배상 책임을 면제해 준 샌프란시스코 조약이 있는데 그것에 반대해서 미국의 시민이, 징용에 끌려갔던 시민이 소송을 낸 게 있어요. 거기서 패소를 했어요. 그리고 폴란드와 독일의 경우도 폴란드의 시민들이 독일에 대해서 배상 판결을 냈다 패소한 경우가 있고요. 그래서 사실상은 전범에 대해서, 전쟁이 치러진 그런 국가들 간에 있어서는 협약이 맺어지면 그것으로 갈음하지 다른 더 이상의 배상 책임을 묻지 않는다는 것이 전 세계적인 일반적인 공통적인 판결이기 때문에 그래서 우리가 국제사법재판소로 가지 못한 거거든요.

그렇다면 그런 과정에서 양쪽의 재판소가 영 다른 판결을 내린 다음에 한국의 김능환 대법관의 판결에 의해서 우리 정부로서는 그러면 여기 들어와있는 일본 기업의 재산을 몰수할 수밖에 없다라고 하면서 양국의 싸움이 벌어진 것 아닙니까? 지금 이것이 어떤 것이 정답이다 혹은 오답이다라고 얘기할 수 없는 그런 상황이에요. 그러면 이 상황은 해결이 불가능한데 이것을 그대로 질질 끌면서 피해자들이 다 돌아가실 때까지 가야 되느냐. 아니면 누군가 여기서 결단을 내려서 뭔가 매듭을 지어야 되느냐. 그런 정치적인 결단의 문제기 때문에 저는 윤석열 정부가 이 결단을 내린 것은 잘한 것이다라고 저는 생각합니다.

◇ 박재홍> 장 변호사님?

◆ 장윤미> 일단 1965년도에 청구권 협정이 있었던 게 맞습니다. 그런데 그 청구권 협정이 있었기 때문에 개인 배상을 할 수 없다라는 주장에는 동의하기가 어렵습니다. 왜냐하면 대한민국 대법원의 태도가 이렇습니다. 왜 청구권 협정이 있었음에도 불구하고 개인 배상을 해야 된다고 생각했느냐? 그 당시에 청구권 협정이 있을 때 샌프란시스코 조약이라는 게 있습니다. 이게 한일 양국 간의 재정적 민사적 채권 채무관계를 정치적 합의에 의해서 해결하는 거라고 본 거예요. 그러니까 개인에 대한 배상이 이루어졌던 게 아닙니다.

또한 개별 배상을 해야 된다는 부분과 관련해서도 사과가 있었느냐? 개별 배상이 이루어지지 않았더라도 최소한 역사적인 사죄가 있었느냐? 일본 정부가 이중적 태도를 취했습니다. 우리나라한테 물론 사죄했다고 하지만 최소한 1965년 청구권 협약에 사죄의 의미가 녹아져 있었던 건 아니었고요. 그리고 이후에 배상을 어떻게 하느냐? 강대국에는 사과합니다. 그리고 배상했습니다. 중국에 대해서 그렇게 했어요. 중국에 대해서 미쓰비시에 대한 문제제기를 했던 강제징용 노역자들에 대해서는 배상도 했습니다. 한국에 대해서는 하지 않았습니다.

이런 부분과 관련해서 그렇다면 이런 전제에서 대한민국 정부가 취해야 할 태도가 대한민국 정부가 피해자들이 원하지 않는데 대신 변상하는 것이 이게 과연 맞는 방향이냐. 저는 대통령이 3.1절 기념사에서 물론 여러 비판이 있지만 미래로 나아가야 된다는 대전제에는 이론을 달기 어렵다고 생각합니다. 경색된 국면을 풀 필요도 있죠. 그런데 이런 지금의 대한민국 정부의 태도가 미래로 나아가는 계단을 마련하는 것인가? 저는 그렇지 않다라고 봅니다. 이게 국민들의 어떤 비판도 상당히 많이 제기가 되고 있는 것도 이 맥락이라고 생각하고요. 누구보다 더 피해자들이 원하고 있는 방향이 아니지 않습니까?

◇ 박재홍> 김종혁 비대위원?

◆ 김종혁> 중국에 대해서 배상을 했다는 게 일본은 우리에 대해서 한일 협정을 맺으면서 실제로 3억 불 무상 그리고 2억 불 유상의 돈을 지급을 해서 그걸 가지고 포스코라든가 여러 가지 경제 개발을 했던 거 아닙니까? 그런데 중국에 대해서는 그런 게 없었어요. 그러니까 그 개별 사람들에 대해서 배상을 하는 것들이 있을 수 있는지 모르겠지만 그때 당시에 우리 한일 협약서를 맺으면서는 우리 정부가 껴안기로 계약을 맺은 것이고 그리고 실제로 박정희 정부에서 두 차례인가 세 차례에 걸쳐서 적은 액수의 돈을 지급을 했었습니다, 그 당시에 징용 피해자들에게.

그런데 그것이 충분하지 않았기 때문에 계속 피해자들은 왜 우리한테 줘야 될 돈을 당신들이 그걸 가지고 경제 개발을 했으면 경제 개발의 성과에 의해서 우리나라가 이렇게 살게 됐으면 이제는 우리한테 줘야 되는 것 아니냐라는 논리도 얼마든지 가능한 거거든요. 그런데 그것이 민족 감정이라든가 반일 감정이라든가 이런 것들과 같이, 우리 민족적 자존심이 있는 거니까. 그런 것과 얽매이게 되면서 그때부터는 일본이 돈을 지급해라라고 이렇게 얘기하게 된 거예요.

그런데 따지고 보면 지금 현재 거의 70년, 80년, 90년 전에 그 당사자들은 지금 피해자들이 많은 분들이 다 돌아가시고 몇 분 살아 계시잖아요. 그런데 그 당시의 가해자들도 거의 다 죽었습니다. 남은 사람이 거의 없어요. 아주 극소수의 몇 분이 남아 계시겠죠. 그러니까 이것을 결과적으로는 정치적인 해법으로 갈 수밖에 없습니다. 일본에서는 ‘계속 우리가 김대중-오부치 선언을 통해서 계속 통절한 반성과 사과를 한다고 했는데 왜 사과를 안 했다고 계속 하느냐?’라고 주장하고 있지 않습니까? 이런 모든 것들이 제가 보기에는 좀 양국 관계가 냉정하게 과거는 과거고 미래를 향해 나아가려는 그런 방향을 찾아가는 것들이 맞지 않나 생각을 합니다.

◇ 박재홍> 장 변호사님 마무리 발언 듣겠습니다.

◆ 장윤미> 저는 사과가 있었다면 오늘 같은 단면은 이루어지지 않았을 거라고 생각합니다. 일본 국회에서 이랬다는 거죠. 아까 김수민 평론가가 짚어주셨지만 기시다 후미오 총리에게 자민당 의원이 묻는다는 거예요. ‘반성과 사과 총리가 직접 하면 안 됩니다. 대한민국 정부에게 과거에 대해서 사죄하지 마세요’라고 했을 때 ‘아닙니다, 사죄하겠습니다’라고 말 못 하는 게 지금 일본의 현실인 겁니다. 이게 일본이 대한민국을 점령했던 역사를 바라보는 시선인 겁니다. 그렇다면 이 부분과 관련해서 과거에 진정한 사과가 있었다라고 현재 진단하는 것이 맞는 것인지 좀 묻고 싶은 부분이 있습니다.

◇ 박재홍> 일단 오늘은 여기까지 논의를 하고요. 근로시간 제도 개편 방안, 이 얘기 잠깐 짚겠습니다. 연장근로 총량 관리 단위는 현행 1주. 그러니까 일주일에서 최장 1년까지 연장하는 방안이죠?

◆ 김수민> 그렇습니다. 추경호 경제부총리가 비상경제장관회의에서 발표를 했는데요. 현재 연장근로 총량은 일주일 단위에서 12시간으로 설정이 돼 있는데요. 이것을 월이나 분기, 반기, 연 단위 등에서 선택해서 관리할 수 있게 한다는 방침입니다. 다만 관리 단위가 길어질수록 연장근로 총량은 단축하게 되는데요. 월 단위인 경우는 52시간 연장 노동이 가능하고요. 분기로 잡으면 140시간, 반기일 경우는 250시간, 연 단위에서는 440시간 이렇게 됩니다.

◇ 박재홍> 이번 방안은 일주일 노동 시간 64시간 이내일 경우에 11시간 연속 휴식을 부여하지 않는 내용도 있죠?

◆ 김수민> 연장근로시간 포함 일주일간 총 근로시간이 64시간 이내로 한다면 11시간 연속 휴식을 부여하지 않는 내용이 포함돼 있습니다. 이대로라면 4시간마다 휴게시간 30분을 쓰는 그 정도 선에서 철야근무도 가능하고 극단적인 경우는 일주일의 총 근로시간인 64시간을 몰아서 쓰면 사흘 연속 밤샘근무도 이론적으로는 가능합니다. 노동부는 4주 평균 주간 근로시간 64시간 이상은 뇌혈관 및 심장질환 발병과 관련이 큰 것으로 평가가 되고 있기 때문에 연속 휴식제가 없더라도 주 64시간 상한으로 건강권이 보호된다고 보는 입장입니다.

◇ 박재홍> 정부의 노동시간 개편 방안. 일단은 대통령도 후보 시절부터 기업들 입장에서는 일 시키기 어렵다는 얘기를 많이 했었고 사실 개편 방향은 갈 것이다라고 봤는데 구체적인 내용 어떻게 보셨습니까, 김종혁 비대위원부터.

◆ 김종혁> 저는 어떤 법안이 만들어졌을 때 선의로 만들어졌지만 그것이 결과적으로는 그 법이 위해 준다고 하는 사람들에게 피해를 주는 경우를 많이 봐왔습니다. 예를 들면 비정규직법 같은 게 대표적이거든요. 2년 지나면 다 해고를 해야 돼요, 바꿔야 돼요.

◇ 박재홍> 무기계약직으로 전환을 해야 되니까.

◆ 김종혁> 그렇습니다. 제가 계열사 대표로 있으면서 그걸 봤는데 비정규직 열심히 일하던 친구가 2년 만에 와서 눈물을 흘리면서 이제 떠나게 됐다고 얘기를 합니다. 그런데 지금 현재 인원이 차 있기 때문에 그 사람을 정규직으로 쓸 수가 없어요. 그런데 만약에 비정규직으로 계속 있었다 하더라도 나중에 하다 보면 결원이 생기거든요. 그럼 이런 일 잘하는 사람들을 계속 쓸 수가 있게 되는데 현재의 비정규직법에 따르면 2년마다 무더기로 다 해고를 하게 되는 그런 사태가 반복되고 있습니다. 그건 민주당이 만들었습니다. 그걸 비정규직들을 위해서 만들었다고 얘기를 하지만 그것은 비정규직들에게 피해를 줬거든요.

그리고 지금 52시간 근무도 마찬가지인데 실질적으로 보면 지금 일자리가 없어서 문제거든요. 여기서는 또 어떤 얘기를 하냐면 ‘11시간 연속 휴식을 부여하지 않는 것들을 보면 이것들을 노동자들 착취하려는 것이 아니냐?’ 저는 그렇게 보지 않습니다. 대한민국이 적어도 그런 식으로 사람들을 강제 노동을 시키고 착취를 한다면 반드시 법적인 문제가 생길 거라고 생각을 합니다.

그런 정도의 수준이 됐다고 생각을 해서, 어떤 법안들, ‘비정규직을 위한다, 무슨 근로시간을 줄여준다’라는 그런 법안들 자체가 그것이 정말로 노동자들을 위한 것이냐. 아니면 말로는 그렇게 돼 있지만 실제로는 그것이 노동자들의 일자리를 빼앗고 그 사람들을 더욱더 직업을 가질 수 없도록 만드는 그런 법일 가능성은 없느냐, 이런 것도 고민해 봐야 된다고 생각합니다.

◆ 장윤미> 이번 개정의 취지는 그렇습니다. 한 주 단위로 12시간 총량을 정한 건.

◇ 박재홍> 주 52시간이라고 해서.

◆ 장윤미> 주 52시간이기도 하고 집중근로를 할 때 사실 심장에 미치는 영향 이런 건강 지표들도 있지만 상당히 해당 근로자한테 건강권이 침해되기 때문입니다. 이런 탄력근로제를 운용하면서도 딱 주 단위로 끊었던 이유는 너무나 집중적으로 노동을 했을 때 사망하는 전례가 있어서 거기에 대한 어떤 반성적인 의미에서 주 단위로 한 거예요. 지금 이 시스템대로라면 아까 말씀 주신 대로 몇 시간을 사흘 연속 밤샘근무를 사용자가, 근로자가 본인이 합의했다라는 명분으로 사실상 강제할 수 있는 겁니다. 이 부분 건강한 노동권 원칙과는 상당히 반한다고 생각하고요. 저는 이 부분은 일자리와는 무관하다고 생각합니다.

◇ 박재홍> 사용자 입장에서 노동시키기에는 좋은 제도다.

◆ 장윤미> 그렇습니다.

◇ 박재홍> 김수민 평론가는 이 문제 어떻게 보셨습니까? 노동 관련 이슈. 일단 노동계는 반대 분위기고. 국회에서 통과될 문제기 때문에 어렵지 않습니까? 어떻게 판단해야 될까요?

◆ 김수민> 일단 정부에서도 주 64시간 이상 노동은 곤란하다 이런 입장인데 이게 근로의 단위가 커지기 때문에 64시간을 몇 주 연속으로 할 수 있는 가능성이 열려 있겠죠. 이 부분에 대해서 좀 앞으로 논쟁이 더 있지 않을까, 이렇게 전망을 해 봅니다.

◇ 박재홍> 일단은 제도라는 것, 여러 가지 장단점이 있겠습니다마는 모든 가능성을 열고 일단 노동자 입장도 잘 들어보면서 해법을 찾아야겠네요. 여기까지 듣습니다. 김수민 평론가였습니다. 고맙습니다.

◆ 김수민> 감사합니다.