* 인터뷰를 인용보도할 때는
프로그램명 'CBS라디오 <박재홍의 한판승부>'를
정확히 밝혀주시기 바랍니다. 저작권은 CBS에 있습니다.

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■ 방송 : CBS 라디오 <박재홍의 한판승부> FM 98.1 (18:00~19:30)
■ 진행 : 박재홍 아나운서
■ 패널 : 진중권 작가, 김성회 소장
■ 대담 : 이재오 국민의힘 상임고문, 이상민 더불어민주당 의원

◇ 박재홍> CBS라디오 박재홍의 한판승부 함께하고 계십니다. 여야 대표 정치9단들의 쓴소리를 듣는 한판쓴소리 시간 영혼의 단짝 두 분을 오늘도 모셨습니다. 먼저 국민의힘 이재오 상임고문님 어서 오십시오. 오늘도 마이크와 멀고 계십니다. 마이크 가까이. 우리 진 작가님이 도와주실 정도면 정말 가까이 안 하시는 건데.

◆ 진중권> 마이크를 멀리.

◇ 박재홍> 더불어민주당 이상민 의원님 어서 오십시오.

◆ 이상민> 하나 수정을 해 주실 게 있는데요. 이재오 고문께서는 정치 9단인 건 맞는데 저는 정치 초단.

◇ 박재홍> 5선인데 여전히 초단.

◆ 진중권> 5단 정도는 되는 거 아니에요?

◇ 박재홍> 아무튼 두 분이 오시니 스튜디오가 꽉 찼습니다. 일단 첫 번째 이슈는 조국 전 장관 관련 판결 좀 짚어보겠습니다. 3년 2개월 만에 1심 판결이 나왔는데 징역 2년에 추징금 600만 원의 선고가 내려졌습니다. 법원의 판단 어떻게 보셨는지 이재오 고문님부터 잠깐 말씀을 해 주시죠.

◆ 이재오> 법원의 판단이니까 구형이야 5년인데.

◇ 박재홍> 검찰의 구형.

◆ 이재오> 5년인데 2년을 줬으니까 좀 반보다 깎아줬으니까 대충 그렇게 하는 거죠.

◇ 박재홍> 적당했다.

◆ 이재오> 적당히 하는 거죠. 대개 구형의 반 정도 선고를 하니까.

◆ 이상민> 어쨌든 조국 전 장관 가족에 대한 불행한 사태라 같이 한솥밥을 먹었던 저희들로서는 좀 몸 둘 바를 모르겠습니다. 또 상당히 안타깝기도 하고. 또 그러나 일부 1심 판결이지만 일부 유죄 또는 일부 무죄였고 조국 전 장관의 방송에서의 말을 들으니까 항소를 할 예정이라고 그러더라고요. 하여튼 억울함이 없도록 상급심에서 밝혀지기를 바라고요. 다만 이제 조국 전 장관과 관련된 또 정경심 교수 건과 관련된 민주당의 지난 저희들의 여러 가지 행태라든가 또 입장 이런 부분은 깊은 성찰이 요구되는 부분이 있다고 생각됩니다. 그런 부분에 대해서는 정말 깊은 성찰과 또 거기에 주도적으로 나섰던 분들의 좀 더 치열한 반성이 필요하다고 생각이 되고요. 이제 앞으로 그런 일이 되풀이되지 않도록 해야 된다. 그런데 사람들이 늘 실수를 또 똑같은 줄 알면서도 반복하는 것들이 너무 좀 어리석기까지 하거든요. 그런 것들은 저희 민주당이 국민들이 갖고 계신 내로남불이라든가 위선적이라든가 이런 부분에 대해서 또는 패거리 의식에 또 진영논리에 젖어서 자기 객관화 또 분별력을 잃고 했던 행태들이 있다고 한다면 그런 것들은 좀 더 이상 되풀이되지 않도록 꼼꼼하게 성찰을 하고 자리 잡아야 된다고 생각합니다.

◇ 박재홍> 검찰이 당초 징역 5년을 구형할 때 기소한 부분이 12개 항목이었죠. 그중 이제 3개만 유죄가 나왔다고 합니다. 검찰 입장에서는 어떻게 판단할까요? 이게 검찰도 법원의 판단이 좀 부당하다.

◆ 이상민> 물론 검찰이 수사기관으로서 샅샅이 수사를 하는 것에 대해서는 참 그렇습니다. 할 말은 없는데 그러나 검찰의 당시 조국 전 장관에 대한 수사의 형태는 과잉수사였던 것만은 틀림이 없습니다. 결과가 일부 유죄, 일부 무죄 나왔고 또 무죄 나온 부분에 대해서는 상당히 과잉수사였다는 일단의 한 면을 보인 건데. 그렇게 사람들을 먼지털이식으로 해 버리면 살아날 도리가 없습니다. 말하자면 원인은 병소, 병의 원인이 됐던 그걸 정확히 도려내서 병이 확산되지 않도록. 그래서 사람의 생명을 구하는 것이 목적 아니겠습니까? 그렇게 의술을 보여야 되는데 마구 찔러대는, 말하자면 사람을 살려야 되는 도구가 칼이 사람을 오히려 죽이는 그런 것들이 검찰이 여러 차례 그런 오류를 범하고 역사적 과오를 범해서 검찰개혁 해야 된다 또 검찰이 불신을 받고 국민들로부터 여러 비판을 받는 그런 부분이거든요. 그런 부분에 대해서도 검찰도 또 되풀이되지 않도록 해야 되는데 여전히 최근에 이재명 저희 당의 당대표에 대한 수사가 말하자면 마구 찔러대는 것. 어느 거 하나 뭐 이렇게 결말이 내어져서 빨리빨리 하지 않고 결론을 내지 않고 질질 끌고. 말하자면 비 올 때까지 기우제를 지내는 식의 그런 행태는 저는 정말 반인권적이고 반법치주의적이다라는 점 또한 지적하고자 합니다.

◆ 진중권> 인디언 기우제는 조국 수사 때도 나왔던 얘기고 제가 볼 때는 그렇거든요. 사법적 문제를 사법적으로 대응해야지 정치문제화하면 저도 그때부터 경고를 했거든요. 그러면 검찰은 자기 조직의 명운이 걸렸기 때문에 조직을 살리기 위해서 정말 이를 악물고 수사할 수밖에 없는 상황이 되거든요. 그런 상황을 만들면 안 되는데 자꾸 그렇게 만드는 것 같고 설사 검찰이 기소를 한다고 하더라도 법원의 판단은 다를 수 있잖아요. 이번에 그게 나타났다고 보거든요. 예를 들어서 600만 원 받은 거 가지고 뇌물죄로 기소한 거 누가 봐도 좀 과도하잖아요. 그런데 그건 아니다. 그리고 그래서 결국 뭐냐 하면 청탁금지법 위반 이건 맞죠. 적절했다고 보고 그다음에 증거인멸이라든지 사모펀드 이 부분에 대해서 사실 우리가 막연하게 몰랐을 리 없다라고 생각하지만 법원에서 엄격한 증거를 요구하거든요. 그래서 증명이 남김없이 증명됐다고 보지 않습니다. 이 부분에 대해서 무죄를 냈고 그렇기 때문에 저는 법원의 판단이 굉장히 온건하게 잘 나왔다 이렇게 봅니다.

◇ 박재홍> 조국 전 장관이 입장을 발표할 때 이 사건의 시작이었던 사모펀드, 말씀하신. 그 부분에 십자포화를 퍼부었었는데 그 부분에 대해서 기소조차 되지 않았다. 오늘 사건과는 관계가 없지만 이 사건이 어떻게 출발했는가에 대해서 말씀드린다. 이 멘트는 어떻게 해석해야 될까요?

◆ 이상민> 말씀드린 대로 수사의 의도, 개시가 정치적 의도를 갖고 하지 않았냐 하는 상당한 의심이 되고 그야말로 범죄 혐의가 드러나서 객관적으로 드러나서 그에 대한 수사기관이 공적으로 수사권을 발동했다기보다는 그냥 뒤져서 끝까지 찾아내는 형국이 됐고 그중에 물론 밝혀져서 죄가 드러났다면 처벌받는 거야 어쩔 수 없다고 저도 인정을 합니다마는 그렇게 되면 아까도 말씀드렸지만 온전할 수 있는 또는 살아날 수 있는 사람들은 없다. 사람이라는 것이 먼지도 묻고 때도 묻을 수 있는데 그것이 제가 허용돼야 된다는 뜻은 아니지만 그러나 마구잡이의 수사권의 발동은 저는 옳지 않다. 그 당시만 해도 사모펀드니 뭐니 할 때 얼마나 조국 전 장관에 대해서 죽일 놈이다, 사회적으로 그냥 거의 매장시키다시피 낙인을 찍었지 않았습니까? 그런데 그것도 시간 지나서 할 때 지금 뇌물 아니다라고 하니까 참 허탈한 거죠, 그런 부분에 대해서는.

◆ 진중권> 그런데 600만 원을 갖다가 뇌물로 받은 것 같지는 않고 사람들이 그 당시에. 검찰이 그렇게 했지만. 그다음에 사모펀드 관련해서 3개 혐의인가는 정경심 교수에게서 유죄가 선고된 걸로 기억을 하거든요. 그래서 자꾸 민주당에서 이런 식으로 자꾸 약간 사태를 호도하는 듯이 이게 나가는 건 이건 좀 안 했으면 좋겠거든요. 이번에 이재명 사건에서도 자꾸 그러는데 이러면 이럴수록 검찰은 더 악물고 수사를 하게 된다는 거예요.

◆ 이상민> 아니, 그러니까 제가 진 교수님 말씀에 사안의 죄와 형에 대해서 하는 것에 대해서 이의 다는 게 아니라 검찰의 수사 행태 중에 과잉적인 거 또 지나친 것 또는 막 찔러대는 그런 형태. 제가 표현이 좀 너무 과격합니다마는 그런 그러니까 명확하게 명의가 병소를 도려내는 의술을 펼쳐야 되는데 그리고 마구잡이 수사를 끝없이 하는 것이 능사가 아니라고 봅니다. 기한을 정해서 신속하게 결말을 져야 된다고 생각합니다. 그런데 이제 그렇지 않은 행태를 보이니까 국민들은 그걸 바라보는 그 부분에 대해서도 매우 피곤해하고 있고 실제 그런가? 검찰이 과연 이걸 공정하게 제대로 하고 있는가라는 의구심을 안 가질 수 없고 또 이제 저희 쪽에서는 가뜩이나 정치적 적이라고 의심을 하고 있는데 그런 분들에 대한 의구심을 더 뒷받침해 주고 있다라는 점에서 검찰의 행태 또한 말씀드린 대로 정확하게 해서 신속하게 이렇게 결론을 지어야 된다고 봅니다. 그 기준은 증거와 법률로써 결정을 해야 된다고 생각합니다.

◇ 박재홍> 이재오 고문님 말씀 좀 해 주시죠. 굉장히 지금 피곤해 보이시는데 괜찮으십니까?

◆ 이재오> 나는 이게 3년 끌었잖아요.

◇ 박재홍> 3년 2개월, 1심까지.

◆ 이재오> 3년 정도 끌었는데 이 재판 판결 내용을 자세히 보면 재판부가 상당히 공소 내용을 잘 꼼꼼히 보고 상당히 고심해서 판결한 흔적이 있어요. 왜냐 그러면 방금 진 교수도 얘기했지만 무시할 부분에 대해서는 다 무시를 했거든요. 우리가 봐도 저건 좀 너무하지 않냐 하는 부분은 최강욱 의원 인턴활동서 그거라든지 그다음에 뇌물수수 부분이라든지 그다음에.

◇ 박재홍> 조민의 장학금 명목 및.

◆ 이재오> 재산신고 소명 부분이라든지 펀드 운영 위증교사 부분이라든지 또 정보저장 김경록에 대한 정보저장 은닉교사라든지 이런 부분 다 무죄 나왔거든요. 이건 기소할 때도 검찰이 이건 조금 무리한 기소였는데 그 무리한 기소라고 생각했던 부분은 다 무죄가 나왔기 때문에 그리고 일부에서는 검찰이 조국 사건을 갖고 기소하고 재판을 끌어온 것에 비해서는 형량이 너무 적다. 사건을 시끄럽게 한 것에 비해서는 형량이 너무 적다 이렇게들 말하는 사람들도 있는데 나도 그런 전화 몇 개 받아요. 흥분하는 전화를 받았는데.

◇ 박재홍> 흥분하는 전화를 받으셨어요?

◆ 이재오> 2년이 말이 되냐고 받았는데 그러나 내가 볼 때는 재판부가 적절하게 선고를 한 거예요. 2년 정도면.

◇ 박재홍> 1심까지 2년 2개월 걸렸는데 대법원까지 갈 확률이 높지 않습니까? 언제쯤 이게 끝날까요?

◆ 이재오> 이게 불구속 재판 기한이 별로 없잖아요.

◇ 박재홍> 법정구속은 안 한 상태니까.

◆ 이재오> 끄는 대로 끄는 거니까 아마 오래가지 않겠어요?

◆ 이상민> 항소심은 1심에서 증거, 증인들 조사가 많이 이루어졌기 때문에 추가되는 새로운 증거를 그걸 마구잡이로 제출하는 게 아니고 꼭 필요한 범위 내에서만 할 것이거든요. 그러면 항소심은 1심보다는 짧아질 것이고 대법원은 법리적인 원심에 대한 법리적인 판단이 원칙적으로 이루어지는 거기 때문에 그렇게 1심이 3년여 끌고 온 것보다는 짧을 것이다라고 예상됩니다.

◇ 박재홍> 김 소장님 짧게 말씀 듣고.

◆ 김성회> 지금 진 작가님이 민주당이 프레임을 자꾸 전환한다고 하지만 이 사건의 시작에는 조국이라는 자가 민정수석을 하는 과정에서 신호등 사업 등을 포함해서 대규모 사모펀드를 만들어서 대선자금을 축적하기 위한 음모를 꾸미고 있었다라는 것이 애시당초 최초의 문제제기였고요. 그 문제제기가 검찰이 그렇게 떠들면서 막 치고 나가다가 그때 당시 야당도 그렇게 했었죠. 치고 나가다가 잘 안 되니까 불법적으로 구해서 결국은 출처를 밝히지 못했던 조민 씨의 생활기록부, 고등학교 공개돼서는 안 되는 자료인데 경찰이 어떻게 유출했는지 결국 모른다고 결론내리고 대충 넘어갔습니다. 그걸 들고 나오면서 이제 입시비리 문제로 가서 호되게 혼이 났습니다. 정경심 교수가 유죄 받은 부분 말씀하시는데 사모펀드라는 것은 사적으로 돈을 모아서 하는 건데 이 사람이 이제 공직자의 부인의, 배우자임에도 불구하고 그 신분을 망각하고 이런 저런 주식투자를 하고 싶은 욕심을 부렸다가 그 부분에 대해서 죄를 받은 것과 조국이라는 공직자가 자기의 민정수석이라는 지위를 이용해서 주가조작을 꾀한 것 사이에는 정말 큰 간극이 있거든요. 그래서 조국 교수가 지적하는 부분은 그런 부분이라고 생각하고요. 그런 부분에 대한 코멘트 정도는 할 수 있다고 보고 나머지 부분은 재판에서 상당 부분 유죄가 나와 있는 상태기 때문에 이건 정치적으로 유무죄를 따질 문제는 아니라고 봅니다. 저도 그런 얘기를 많이 해 왔는데 양쪽 재판부에서 공히 유죄라고 얘기하면 그것은 좀 받아들이고 다음 단계로 넘어가야 된다라고 봅니다.

◆ 이재오> 이 사건에서 특히 우리가 간과해서는 안 될 건 3년 2개월 끌었잖아요. 이 사건의 대부분이 지난 정권 하에서 일어났고 지난 정권 하에서 재판이 진행됐던 사건이에요. 그렇기 때문에 이 사건에 대해서 정치적 해석은 나는 할 필요가 없다. 지금 우리 김 소장도 얘기했지만 법원에서 유죄, 무죄 가려서 판단했기 때문에 이걸 민주당에서 정치적으로 이걸 접근해서 이걸 공격하거나 또 이걸 판결 자체를 정치적으로 해석하거나 나는 그럴 필요는 없다고 봅니다. 이건 뭐 이 정권 하에서 일어났던 일이 아니니까요.

◆ 이상민> 그러니까요. 이게 어느 정권에서 있었던 간에 사법부의 판결에 대해서 정치적으로 해석하거나 그쪽으로 프레임을 씌우는 게 아니고요. 제가 드리는 말씀은 이 재판에 이르는 과정에서 상당 부분 수용하고 또 해야 될 부분도 있지만 검찰의 수사 행태가 별로 바람직하지 않거나 우리가 좀 법을 행사할 때는 범위와 한계라는 걸 늘 염두에 둡니다. 아무리 어떤 목적이 있고 해야 할 당위성이 있다고 하더라도 필요한 범위 내에서 최소한도로 수사권을 발동해야 되는데 특히 날카로운 칼날을 갖고 있는 수사권의 발동은 특히 필요하고 최소한 그리고 과잉금지의 원칙 하에서 비례성에 맞게끔 해야 되는데 과연 그 기준으로 볼 때는 그렇지 못하고 과잉이고 또 오작동한 부분들이 꽤 있다라는 점은 꼭 조국 수사 건만 아니라 그전에도 또 지금도 그런 것들이 이어지고 있다는 점에 대해서는 수사기관이 돌아볼 필요가 있다고 생각됩니다.

◆ 이재오> 검찰이 반성해야 될 부분은 기소를 할 때는 다 유죄를 받기 위해서 기소를 하잖아요. 그런데 이건 5개나 무죄가 나왔거든요.

◇ 박재홍> 12개 중에 3개가 무죄가 나왔죠.

◆ 이재오> 그러니까 조국이 무죄 받은 게. 이게 전부 쭉 보면.

◇ 박재홍> 8개에서 9개 정도 됩니다.

◆ 이재오> 그러니까 무죄가 이렇게 여러 건 나왔다 하는 건 검찰이 이 부분에 대해서 무리했다고 봐야죠. 그러니까 검찰도 수사행태에 대해서 반성할 건 반성해야지.

◆ 이상민> 전에도 구속 당하시고 교도소 갔다 오셨잖아요. 그때 검사들 행태에 대해서도 기가 막힌 검사들이 있잖아요.

◆ 이재오> 그때는 검사들이 아니라 깡패들이니까 조폭들이니까.

◆ 이상민> 그 사람들 잘 먹고 변호사 개업해서 돈 벌고 있지 않습니까?

◆ 이재오> 그건 뭐 모르겠는데 어쨌든 우리 감옥 갈 때 군사정권 때 검사들이. 그걸 검사라고 할 수 있나요? 정권의 꼭두각시고.

◆ 진중권> 그런데 지금 민주당에서 반성해야 될 건 자꾸 국민을 호도하지 말라는 거예요. 지금 보세요. 다 해서 정경심은 5년을 받은 거고 그다음에 조국은 2년을 받았잖아요, 2년의 실형. 5년과 2년의 실형이면 굉장한 중죄잖아요. 그런 사람들이 무죄다.

◆ 이상민> 지금 민주당에서 그런 사람 없잖아요.

◆ 진중권> 한 2년 동안은 공식 입장이 그랬잖아요. 그다음에 지금도 그러고 있다는 거죠, 이재명 대표에 대해서. 나중에 어떻게 하려고 그러세요?

◇ 박재홍> 이재명 이슈는 잠시 후에 다룰 때 얘기하고요.

◆ 이재오> 이건 조국이 건은 길게 말할 것 없고 넘어갑시다.

◇ 박재홍> 길게 얘기하셔서.

◆ 이재오> 판사가 2년 줬는데 더 이상 할 말이 뭐 있어요.

◇ 박재홍> 국민의힘으로 넘어가겠습니다. 국민의힘 얘기.

◆ 이재오> 그거 이야기할 게 많지.

◇ 박재홍> 그렇습니다, 국민의힘.

◆ 이재오> 내가 봐도 그건 진짜 말도 안...

◇ 박재홍> 제가 일단 잘 정리해서 질문해 드리겠습니다.

◆ 김성회> 저는 20분 박수만 치고 있으려고요.

◇ 박재홍> 안철수 의원과 김기현 의원의 경쟁이 뜨거워지고 있는데 지금은 안철수 의원도 지금 친윤이 아니고 반윤이다라고 공격할 그런 모양새예요. 대통령실에서 안 의원이 윤심팔이를 하려는 것 같은데 대통령이 안 의원을 지원한다는 건 분명 사실이 아니다. 안철수는 윤심이 아니다, 대통령실에서 나온 말입니다. 이런 부분 어떻게 보세요?

◆ 이재오> 그런데 두 가지만 지적할게요. 하나는 소위 당의 친윤이라는 사람들 윤핵관, 친윤이라는 사람들이 지금 안철수 후보에 대해서 집단린치를 가하잖아요. 거의 집단린치 테러 수준이지.

◇ 박재홍> 윤핵관 의원들의 방송 출연 횟수가 많아지고 있습니다.

◆ 이재오> 그러니까 국민의힘 당규에 보면 현역 의원들은 당 경선에 참여를 하면 안 되고 특정인을 지지하거나 이렇게 못하게 돼 있다고.

◇ 박재홍> 공개적으로.

◆ 이재오> 당규에 그렇게 돼 있어요. 얼마 전에 정진석 위원장도 현역 의원들은 양쪽 캠프에 참여하지 말라 이렇게 얘기했잖아요. 그 말은 특정 후보에 대해서 당선되거나 하거나 떨어뜨리게 할 목적으로 활동하면 안 된다 이 말이잖아요. 그런데 친윤이라는 사람들이 이철규, 박수영, 이용 이런 친구들이 집단적으로 지금 안철수를 공격하잖아요. 그건 안철수를 떨어뜨리게 하는 거잖아요. 당심과 멀게 하는 거잖아요. 이건 당규 위반이지. 이건 윤리위원회에 회부해야지. 이건 제명해야 되고 이런 사람들 다음에 공천 주면 안 돼. 당을 문란하게 만들잖아요.

◇ 박재홍> 공천 안 줄 사람 굉장히 많네요.

◆ 김성회> 공천 받으려고 이렇게 열심히 하는데 그렇게 하시면.

◆ 이재오> 주면 절대로 안 되지.

◆ 진중권> 그러니까 공천을 주면 안 되지.

◆ 이재오> 이건 국회의원들이 아니라고. 이건 완전히 이건 조폭들이지. 조폭 중에서 조폭 똘마니들이나 하는 짓이지.

◇ 박재홍> 이분 똘마니면 대장은 누구였을까요?

◆ 이재오> 대통령실, 오늘 무슨 뭐라 했더라. 대통령실에서.

◆ 진중권> 조선일보가 다 흘렸잖아요, 윤심이 아니다.

◆ 이재오> 안철수는 윤심이 아니다.

◇ 박재홍> 사설.

◆ 이재오> 이건 그러면 안철수가 윤심이 아니면 윤심이 따로 있다는 이야기잖아요. 이건 대통령이 당무에 개입하는 거지. 이건 대통령실 핵심 고위 관계자가 그렇게 했다니까 대통령의 육성이 아니니까 대통령을 이야기할 건 없지만 대통령실의 이런 태도는 이건 옳지 않지. 당이 자기네들 하수인들이야? 당이 그러면 자기네들 마음에 드는 사람 시키고 마음에 안 드는 사람 안 시키고 이게 지금 대통령실이 할 짓이야?

◆ 이상민> 그러니까 그게.

◆ 이재오> 말이 안 되잖아. 그것도.

◆ 이상민> 그것도 윤석열 정부 대통령실 수준이죠.

◆ 이재오> 그러니까 그건 모르겠고. 대통령실이 이렇게 특정인을 노골적으로 방해하거나 떨어뜨리려고 하거나 특정인을 노골적으로 옹호하는 것은 이건 전당대회 정신에도 어긋날 뿐만 아니라 당의 발전을 저해하기 때문에 당의 비상대책위원회에서는 대통령실에 경고를 해야 합니다.

◇ 박재홍> 정진석 비대위원장이.

◆ 이재오> 대통령실 좀 자중하라고. 이 말이 되느냐고. 일절 공당인데.

◆ 이상민> 고문님, 저 하나 말씀을 들으면서.

◆ 이재오> 아직 덜 끝났는데.

◆ 이상민> 넘어가기 전에 하나 확인을 제가 궁금해서.

◆ 이재오> 내가 속도 나갈 때 계속해야 되지.

◆ 이상민> 하나 궁금한 게 있는데 아까 이철규, 박수영 또 이용?

◇ 박재홍> 이용 의원.

◆ 이상민> 하여튼.

◆ 이재오> 가수 말고.

◆ 이상민> 그러니까요. 그런 의원들이 조폭의 똘마니라고 하셨지 않습니까? 그럼 조폭은 누구입니까?

◇ 박재홍> 조폭 대장. 아까 제가 지나가듯이 물어봤는데요.

◆ 이재오> 그걸 나한테 물어봐. 생각해 봐. 그건 알아서 생각해야지.

◆ 진중권> 보통 친구 보면 부산 쪽이던데.

◆ 이재오> 그걸 다 일일이 물어봐.

◆ 이상민> 궁금해서요.

◇ 박재홍> 계속해 주세요, 이재오 고문님.

◆ 이재오> 그리고 두 가지 이야기했잖아. 하나는 대통령실 하나는 또 대통령실. 하나 더. 오늘 보니까 무슨 김영우.

◇ 박재홍> 김영우 전 의원에 대해서 해촉했습니다, 대통령 직속.

◆ 이재오> 해촉했는데 우리는 김영우 의원이 국민통합위원장인지도 몰라.

◇ 박재홍> 위원.

◆ 이재오> 그리고 그 자리가 내가 보니까 국민통합위원이 25명이나 되는 거고 일이라는 게 한 달에 2번 회의하면 회의할 때 여비 20만 원씩 주는 건데 그거 뭐 대단한 자리라고 그걸 뭘 해촉하고 그렇게 할 이유가 그건 또 내가 알아보니까 본인도 안철수 위원장 캠프의 전대위원장 맡기 전에 이야기를 했다는 거예요. 내가 전당대회 끝날 때까지는 통합위원회 회의에 못 나간다. 양해해 달라. 그래서 양해한다 이랬다는 거예요. 그런데 그걸 뭘 느닷없이 대통령실이 해촉한다고 엄청 권위 있는 것처럼 이렇게 이야기하면 이게 집안이 되겠어요?

◆ 이상민> 제가 말씀드려도 될까요?

◆ 진중권> 아직 안 끝나신 것 같은데.

◆ 이재오> 이걸로 보면 이번 지금이라도 안 늦었으니까 대통령실은 엄정 중립하고 대통령실이 하고 싶으면 이렇게 이야기해야지. 우리는 이번 전당대회에서 중립입니다. 누가 대표가 되든 당선되는 대표와 대통령실 잘 협조해서 국정을 이끌겠습니다. 이렇게 이야기를 해야지.

◇ 박재홍> 진 작가님 오프닝이 그거였어요.

◆ 이재오> 그랬어요? 나하고 똑같네.

◇ 박재홍> 이재오 고문님 그만하시고 이상민 의원님. 제 차례입니다.

◆ 이상민> 늦지 않았다고 그러는데 늦었습니다.

◆ 이재오> 그래요?

◆ 이상민> 이미 싹이 노랗고요. 이미 이준석 당대표 가만히 있는 거 멀쩡한 사람 법과 당헌당규 바꿔가지고 몇 번하고 법원에서 막 그렇게 하지 말라고까지 혼나면서까지도 마주잡이해서 쫓아냈잖아요. 그리고 이제 비대위를 어쩌고저쩌고 해서 전당대회 치르는 겁니다. 너 안 돼, 유승민 안 돼. 다음에 누구 안 된다고?

◇ 박재홍> 나경원?

◆ 이상민> 나경원 안 돼. 막 두들겨 패고 그랬잖아요. 그리고 안철수 양강구도가 된다고 하니까 또 안철수가 되느니 안 되느니 나오고 그런데 지금 이재오 고문님께서는 지금이라도 늦지 않았다고 말씀하시는 건 그건 제가 볼 때는 틀린 말씀입니다. 늦었습니다. 싹이 노랗고 이미.

◆ 진중권> 말은 늦지 않았다고 해야죠.

◆ 이재오> 내가 지금이라도 늦지 않았다고 하는 건 오늘이 등록 마감이잖아요. 이제 정식으로 등록을 했잖아요. 그러니까 등록하기 전까지는 누가 할지도 모르니까 그건 이러나저러나 좋은데 오늘 등록해서 이제 출마자가 확정이 됐으니까 지금부터는 더 이상 개입하지 말라 이거야.

◆ 이상민> 더 이상 개입하기는 이미 개입했는데 발을 디뎌놓고 늪에 빠져 있는데 어떻게. 그러면 지금까지만 내 개입했고 앞으로는 개입 안 하겠다 이렇게 되겠습니까?

◆ 김성회> 그런데 저는 이게 대통령실의 개입이면 말씀하신 대로 이재오 고문님처럼 영향력 있는 힘 있는 분들이 그만하라라고 경고하면 이 사람들 움찔할 것 같은데 지금 현재 개입은 대통령의 의지로 보여지거든요, 어떻게 보아도. 그렇기 때문에 대통령실에서는 대통령님이 시키는 대로 하는 것이 아닌가 하는 의심으로 저는 바라볼 수밖에 없어서 그렇게 조언하시는 내용들이 받아들여질까 이런 게 좀 걱정됩니다.

◆ 이재오> 내가 한 번 더 강하게 이야기하지. 윤석열 대통령께서 본인이 지금 당에 벌어지고 있는 일에 대해서 책임 있다고 생각하면 또 본인의 생각대로 그렇게 대통령실 관계자들이 이야기한다고 한다면 이 책임은 다 대통령에게 돌아갑니다. 전당대회 끝나고 나서 떨어지는 사람이 만약에 친윤이라고 하는 사람들이나 윤핵관이라고 하는 사람들이 집단적으로 린치를 해서 그 사람이 떨어졌다고 하면 전당대회 이후에 당이 조용하겠습니까? 결과에 승복하겠습니까? 그러니까 대통령께서 아무리 정치를 처음 하셨다 하더라도 제발 참으시고 이제 그만하십시오. 더 이상 당에 개입하지 마십시오. 후한이 생깁니다.

◆ 이상민> 이재오 고문님께서는 절절한 충언을 해 주시는데 이재오 고문님의 그런 충고가 받아들여진 적이 한 번도 없습니다. 오히려 거꾸로 가고 있어요.

◇ 박재홍> 혹시 상임고문도 해촉되는 거 아닙니까? 상임고문 해촉되는 거 아니십니까? 대통령실에서 상임고문 해촉. 한 8시 30분리쯤에 이재오 상임고문.

◆ 진중권> 한판승부 출연 후 해촉.

◇ 박재홍> 출연 후 상임고문 해촉.

◆ 진중권> 한판승부에서의 발언이 문제가 돼.

◆ 이재오> 나는 상임고문 해촉을.

◆ 이상민> 참칭 고문.

◆ 이재오> 해촉해도 좋은데, 나를 해촉하는 건 좋은데 나를 해촉하더라도 대통령께서 더 이상 당에 관계하지 마십시오. 정말로 내가 간절히 내가 호소를 드립니다.

◆ 이상민> 고문님께서 말씀하시면 제가 볼 때는 윤석열 대통령은 거꾸로 가야 되겠다 이렇게 마음을 먹은 것 같아요. 한 번도 이재오 고문님의 말씀을 받아들인 적이 없어요. 제가 보면 정반대로 가고 있어요. 이재오 고문님은 너무 황폐화시키고 있어요.

◆ 진중권> 똑같이 가고 있습니다. 이상민 의원님 하시는 말씀 정반대로 하잖아요, 민주당은. 동병상련입니다.

◆ 이재오> 우리가 한판승부에 나와서 아무리 소리 질러봤자 소용이 없네.

◇ 박재홍> 듣고는 있습니다. 듣고는 있고.

◆ 진중권> 제가 볼 때는 윤핵관하고 대통령하고 구별이 안 되는 것 같아요. 왜냐하면 이데올로기가 있는 게 이 사람들은 승리이데올로기가 있거든요. 뭐냐 하면 우리가 승리한 건 김종인 위원장 덕이 아니다. 둘째 이준석 덕도 아니다. 방해만 했다. 세 번째 안철수 단일화 이것도 아니다. 누구 덕이냐? 우리 덕이다라는 거예요. 우리가 하라는 대로 했더니 대통령 당선되지 않았느냐. 이런 식의 문제에 빠져 있고 그러다 보니까 대통령이 사실 정치하는 분이 아니잖아요. 그러니까 당무라든지 이런 거에 대한 인식이 없으니까 그걸 갖다가 이제 예를 들어서 윤핵관이라는 사람들이 대통령 등에 업고 한통속이 돼서 막 몰아붙이는 거죠.

◆ 김성회> 고문님, 제가 하나 여쭤보고 싶은 게 이거 포함해서 답변해 주시면 좋겠는데 저게 원칙적으로 당무에 개입하지 말라고 대통령한테 말을 하는데 그런데 또 어떤 면에서는 여당하고 대통령실 함께 간다는 측면에서는 대통령이 당무를 적극적으로 개입해서 이걸 끌고 가는 게 꼭 나쁜 겁니까?

◆ 이재오> 나쁜 거지. 그러면 당에 대표가 왜 있고 원내대표가 왜 있어. 당내 지도부가 왜 있어? 대통령이 알아서 다 하지. 대통령이 당대표하고 원내대표 다하지. 당의 당대표가 있고 당의 지도부가 있다고 하는 것은 대통령대로 끌고 가는 것이 아니고 잘하는 건 지원하고 잘못하는 건 교정해 주고 그렇게 하면 안 된다고 이야기해 주고 그러기 위해서 당이 있는 것 아니겠습니까? 당이 국민의 여론을 대통령실에 전하라고 있는 것이지 대통령의 생각을 국민들에게 전하는 게 당이 아니라고. 그러잖아요. 그리고 또.

◆ 이상민> 김 소장님은 왜 이렇게 틀린 말씀을 하셔서 혼나고 계세요.

◆ 김성회> 제가 그렇게 주장을 하는 게 아니라 여쭤보는 거예요, 청취자들 입장에서.

◆ 이재오> 내가 여기 오기 전에 대학 교수로 있는 후배들한테 전화를 받았는데 안철수를 지지하고 안 하고 그런 건 아니야. 이 사람들이 당원도 아니니까 국민의힘의 무슨 대표가 누가 되든 관심이 없는데. 그러나 자기가 오늘 대통령실에서 나온 멘트를 보고 이 생각을 하더라고. 친윤이라는 사람들이 자꾸 안철수하고 윤 대통령 하고 사이가 나쁘다, 대통령 하고 철학이 다르다 이렇게 얘기하는데 그러면 후보 단일화를 왜 했냐 이거야. 그때 안철수가 후보 단일화할 때 나는 안 한다고 해야지. 그러면 당선됐겠냐? 안철수 때문에 당선 됐냐, 안철수 때문에 떨어졌겠냐. 그런 이야기를 하더라고. 그리고 또 인수위원회 때 오늘도 신문에도 내가 얼추 봤는데 안철수가.

◇ 박재홍> 하루 잠적했다.

◆ 이재오> 안철수 대표가 요구하는 교육, 과학, 보건복지 이런 부분에 대해서는 자기가 전문 분야니까 자기가 추천한 사람을 장관을 해 달라라고 했는데 한 사람도 안 했다는 거 아닙니까? 그러니까 안철수가 삐쳐서 반나절 제꼈다는 거 아닙니까, 쉽게 말하면. 제끼다가 암만 생각해 보면 그래도 자기가 인수위원장인데 제끼면 되겠냐 해서 그날 저녁에 딱 가서 식사하고 좋게좋게 해서 완전히 해결했다는 거 아닙니까? 그런데 지금 친윤이라는 사람들 인수위 때 안철수가 제끼고 뜻을 같이 하지 않고 뭐 계속 그렇게 몰아붙이면 만약에 안철수 쪽에서 그럼 나 다 까겠다. 후보 단일화 하고 저녁에 맥주 먹고 술 먹고 이야기한 거 내가 자기가 기억력이 좋은 사람이니까 내가 다 그날 다 밝히겠다, 누가 거짓말인지. 인수위 때 내가 다 까겠다 이렇게 나가면 당 꼴이 되겠냐고. 그러니까 제발 대통령실이나 친윤이라는 사람들 쓸데없이 설치지 말고 온갖 촐싹거리고 나서면 되겠고, 친윤이라는 사람들이. 제발 좀 입 다물고 전당대회 끝날 때까지 어디 대만이라도 가든지 전당대회 끝날 때까지 가만히 있으라고. 이래 되면 자기들 미는 사람 될 것도 안 된다고.

◇ 박재홍> 대만에 가 있어라, 일본 아니고.

◆ 진중권> 전당대회 끝난 후에도 가만히 있어야 될 것 같은데.

◆ 이재오> 국민들이 바보가 아니라고 당원들이 바보가 아니라고.

◆ 진중권> 지금 윤핵관만이 아니라 심지어는 장핵관 나와서.

◆ 이재오> 내가 진짜 상임고문이잖아요.

◇ 박재홍> 그렇죠, 상시 고문, 상임.

◆ 이재오> 내가 직접 해촉시켜달라는 소리는 못 하지만 가만 돌아가는 거 보면 애들 장난하는 것도 아니고 이렇게 하면 안 되는 거거든. 세상에 무슨 국민통합위원인가 뭔가 25명이나 되는데 그걸 뭐 해촉하고 자시고 뭐가 있어. 전당대회 끝나고 돌아오면 되는 거지. 월급 주는 것도 아니고 공직자도 아닌데. 이렇게 권력을 낭비하면 안 돼. 내가 여기서 조금 길지만 들어야 될 게 있어.

◆ 이상민> 제가 왜 듣습니까?

◆ 이재오> 우리 이 의원 들어야 돼. 노자가 도덕경에 보면 이런 말이 있어.

◇ 박재홍> 2분 드리겠습니다, 노자 이야기.

◆ 이재오> 제일 훌륭한 지도자는 뭐냐? 있는 듯 없는 듯 하는 지도자다. 존재 자체로 의미가 있는 지도자다. 있는 것만. 그러니까 있으면 있으나마나 하고 없으면 불편하고 그런 사람이 첫째 지도자고 최상의. 그건 노자에서 태상이라고 그래서 클 태자 상자. 그다음에 지도자는 국민들이 사랑하고 존경하고 칭찬하는 이런 지도자고. 세 번째 지도자는 사람들이 두려워하는 거. 겁나고 뭐 이런 거. 마지막 네 번째 지도자는 돌아서서 욕하는 거. 앞에서는 예하고 돌아서서는 막...

◇ 박재홍> 방송이에요. 알겠습니다.

◆ 이재오> 이 네 가지 유형의 지도자를 이야기했어. 그럼 지금 대통령께서는 노자가 이야기한 네 가지 유형의 지도자 중에 몇 번째에 해당하는지.

◆ 이상민> 다섯 번째. 앞에서 욕합니다. 뒤에서 욕하는 게 아니라 앞에서 욕합니다.

◇ 박재홍> 이런 가운데.

◆ 이재오> 나 할 말 다 했다. 이제 나 간다.

◇ 박재홍> 천하람 당협위원장, 순천갑 당협위원장이 젊은 나이에 또 출사표를 던졌어요. 이 천하람 변호사의 출사표는 어떻게 보셨어요, 이상민 의원님.

◆ 이상민> 글쎄요. 그분의 개인적인 역량이나 그건 잘 모르겠고요. 패기는 좋습니다. 그런데 그러한 배경에 이준석 당대표가 지원한다 이러는데 이준석 전 당대표도 좀 돌아볼 부분이 있어요. 뭐냐 하면 좀 기회주의적으로 보입니다. 지난번 멀쩡한 당대표 자기가 지금 국민의힘의 당원들하고 전 국민 여론조사로 적법하게 선출된 당대표인데 힘의 윤핵관이니 뭐니 아주 부당한 불법한 힘에 의해서 쫓겨나는 그런 형국이잖아요. 그럼 맞서서 싸웠어야죠.

◇ 박재홍> 더 강하게?

◆ 이상민> 그렇죠. 아니면 대충 판결이 나오고 어쩌고저쩌고 하니까 그냥 있는 등 없는 등 유야무야됐거든요. 그러다가 갑자기 잠행하는 듯 하다가 다시 나와서 누구는 누구를 지원한다 뭐 이런 모습이 별로 그렇게 당당해 보이지가 않아요. 불의한 상황이었다면 그때 맞서야죠. 불의한 상황이고 잘못된 상황이었으면 그때 맞서서 뜯어고쳐야 되는데 그때는 맞서다가 유야무야하다가 뭔지는 모르지만 자신의 신변에 위협을 느꼈는지 어땠는지 모르지만 그러다가 쭉 빠져서 있다가 다시 나와서 본인도 아니고 누구를 뒤로 밀겠다. 그러면 그야말로 조폭의 똘마니라고 그러셨는데 이 정치인들 당대표 나가는 사람들이 똘마니입니까?

◇ 박재홍> 이준석을 넘어서겠다고 천하람 변호사는 얘기하고 있습니다.

◆ 이상민> 그건 그렇게 얘기는 말은 하지만 그렇게 비춰지지가 않잖아요. 어쨌든 그러니까 이준석 당대표가 뒤에서 밀고 있다는 것이 천하람 변호사의 오히려 앞길에도 그림자를 띄우는 거예요. 독자적으로 열심히 나갔으면 독자적 힘으로 해야지 이준석의 힘을 빌려서 하면 안 되죠.

◇ 박재홍> 본인은 다르다고 얘기하고 있고. 이재오 고문님은?

◆ 이재오> 남의 당 이야기를 뭐 그렇게 자세하게.

◆ 이상민> 저희 당은 할 얘기가 없어서.

◇ 박재홍> 이재오 고문님 후배들을 보실 때.

◆ 이재오> 천하람 씨는 사람이 좋죠, 똑똑하고 또 의지도 있고. 또 이름도 멋있잖아요, 하람. 그런데 당의 대표는 오기로 나서는 게 아닙니다.

◇ 박재홍> 오기로 나오신 것 같아요?

◆ 이재오> 당대표는 기분으로 나서는 게 아니에요. 지금 요즘은 대표가 최고위원 나선 사람이 나도 한번 해 보겠다고 이렇게 완전히 기분 플레이를 하는데 그렇게 하는 자리가 아니라고. 그리고 그건 나는 어떤 철학을 갖고 나온지는 모르겠는데 사람은 좋은 사람인데 그러나 지금 이 시기에 꼭...

◇ 박재홍> 나왔어야 됐나?

◆ 이재오> 하기야 나온 사람들이 하도 한심하니까 그렇게 나온다 그래도 할 말은 없지만 어쨌든 대표라는 자리는 오기로 나오는 게 아니다. 그다음에 최고위원도 마찬가지고. 그러니까 그건 국민의힘의 현주소를 말하는 거다, 국민의힘 민낯입니다. 당이 이게 얼마나 뒤죽박죽이고 당이 형편없으면 그냥 뭐 전당대회 한다고 하면 대표 나서고 또 누구는 안 된다 하고 싸우고 이걸 누가 집권당이라고 그러겠어요. 내가 그 당의 상임고문이기는 하지만 누가 이 당을 집권당이라는 그 어떤 권위나 신뢰를 갖겠어요. 그러니까 전당대회 이전에 당은 자체정화부터 먼저 해야 돼요. 이렇게 되면 정국을 좀 이끌어가고 국민들에 희망을 주는 당이 돼야지 국민들이 걱정하는 당이 되면 되겠냐고.

◇ 박재홍> 걱정거리가 또 늘었어요. 천공스승이 또 나타나서.

◆ 이재오> 또 뭐 있어?

◇ 박재홍> 천공스승이.

◆ 이재오> 천공이 천하람 형님이야?

◇ 박재홍> 그런 같은 천이 아니고 그분이 관저 결정 개입 의혹이 있습니다. 그러니까 김용현 경호처장과 인수위 위원과 함께 공관을 사전 답사했다는 의혹이 제기됐는데 그래서 경호처장이 절대 아니고 부정을 했습니다. 그런데 이제 관련해서 이게 호사가들이 개입했다라는 얘기를 하다가 실제로 또 이게 국방부 전 대변인이 책으로 내용을 쓴다고 하니까 이게 사실이 아니냐. 역술인 천공.

◆ 이재오> 아니, 그분이 천공이라는 사람이 스님이여?

◆ 이상민> 역술가랍니다.

◆ 김성회> 강연자입니다, 강연자.

◇ 박재홍> 유튜브에서.

◆ 김성회> 아침마당처럼 매일 설법을 하는데 법문을 하는데 말은 하는데 실제로 승은 아닙니다.

◆ 이재오> 스님은 아니고. 그러면 뭐?

◆ 김성회> 법문을 하는 도에 통달하신 분이죠.

◇ 박재홍> 화면으로 저쪽 나오고 있는.

◆ 이재오> 무당과야?

◇ 박재홍> 저 화면에.

◆ 이상민> 사회자님, 제가 말씀을 좀 드릴게요.

◇ 박재홍> 이상민 의원님 말씀해 주세요.

◆ 이상민> 이게 그냥 호사가들 사이에 천공이 개입했니 안 했니 풍문 차원이 아니고 이미 국방부의 고위직이 쓴 책에 아주 공개적으로 육군참모총장한테 나온 얘기가 명기돼서 나온 이상은 이와 관련해서 대통령실과 경호처장은 또 극구부인하고 있지 않습니까? 그리고 또 고소, 고발도 있는 상태고 그러면 이걸 그냥 넘어갈 일이 아닙니다. 여전히 지금 윤석열 대통령이나 김건희 씨, 부인 김건희 여사와 관련해서는 천공 그분이 계속 주위를 맴돌고 있습니다. 있는데 영빈관을 없애고 하는 데 들어가니 마느니부터 시작해서 아주 국방부 고위직 전 그분의 저술에서부터 공개적으로 이렇게 나온 이상은 그냥 넘어갈 일이 아니고 대통령실도 사실 무근이다 이러는 게 아니라 분명하게 구체적으로 밝혀야 됩니다, 책임지고. 그리고 경호처장도 마찬가지고. 그래서 관련된 또 윤핵관이 그 자리에 있었다는 얘기까지 나오니까 좀 더 이 부분에 대해서 명확하게 대통령실이 해명에 나서야 될 것이고 그에 대한 법적 책임은 이름을 걸고 해야 된다고 생각합니다.

◆ 이재오> 그러니까 잘 생겼네. 한 인물하게 생겼네.

◇ 박재홍> 이재오 고문께서 천공이라는 분의 얼굴을 보고 계십니다.

◆ 이재오> 연세가 어떻게 되세요?

◆ 이상민> 지금 박근혜 대통령 누구입니까? 그거 할 때 국정농단이 그림자가, 그 그림자가 잊혀지지도 않는 터에 대통령과 그 부인 주변에 국정과 관련된 예를 들어서 대통령 관저를 정하는 건 국정의 현안입니다. 그런데.

◆ 진중권> 그만 해.

◆ 이상민> 그런 사인이 역술인이 관련되고 어쩌고저쩌고.

◆ 진중권> 그런데 아직은...

◆ 이상민> 아니, 제 말씀 들어보라니까요. 지금은 어쨌든 한 건 의혹이 제기됐고 그것이 객관적 자료로 제기된 이상은...

◆ 김성회> 다른 문제와 달리.

◆ 이상민> 밝혀져야 된다고 얘기입니다.

◆ 김성회> 다른 문제와 달리 이거는 증거를 통해서 입증이 굉장히 가능하고 검증이 되는 상황이기 때문에 일주일 정도만 기다려 보면 어느 쪽으로든 결론이 날 것 같습니다.

◆ 이재오> 그러니까 저분이 연세가 어떻게 돼요?

◇ 박재홍> 천공스승. 외모에 비해서 상당히 젊은 것으로 알려지고 있습니다.

◆ 김성회> 공개된 바는 없는데 60대 중반으로 나와 있습니다. 60대 중반, 60대 중반.

◆ 이재오> 우리 나이대?

◇ 박재홍> 의원님보다는 어린 사람입니다.

◆ 이재오> 우리나라에서는 나이 많은 게 어른이니까.

◇ 박재홍> 그런데 민주당에서 이 천공이라는 인물을.

◆ 이재오> 오늘 뭔가 저 사람 고발하지 않았나요?

◇ 박재홍> 그러니까 저 사람이 그러니까 부승찬 전 대변인과 기자를 고발을 했죠.

◆ 이재오> 그럼 고발인 조사 고발하면 실체가 드러나겠네.

◆ 진중권> 그렇죠.

◆ 이재오> 간단하네, 고발했으니까.

◇ 박재홍> 민주당에서 그런데 천공스승이라는 사람을 청문회에 출석시키겠다 이렇게 얘기하고 있지 않습니까?

◆ 이상민> 아니, 객관적 자료가 그 정도로 국방부 대변인이 그냥 있는 공직이 아니잖아요. 그분이 자기의 신변이나 여러 가지를 걸고 책까지 낼 정도 객관적 증거가 드러난 이상은 청문회에서든 어디서든 본인이 나와서 해명을 하든 또 대통령실에서 가부간에 사실이 아니면 아닌 대로 구체적으로 좀 그걸 소상하게 소명을 해야지 그냥 대충 넘어갈 일은 아니라고 생각합니다.

◆ 진중권> 한 일을 구체적으로 소명할 수 있겠지만 안 한 일을 어떻게 구체적으로 설명합니까? 첫 번째는 뭐냐 하면 예를 들어서 박근혜 대통령 당시만 해도 무당굿을 했네 이런 얘기가 있었고 이번에 청담동 때도 녹취까지 나왔잖아요. 그러니까 이게 뭐냐 하면.

◆ 이재오> 제2청담동 사태가 아니고?

◆ 진중권> 국방부 부대변인이 어떤 자기 상관한테 들은 얘기를 그 상관이 당직자가, 당직 부사관인가 이런 얘기를 자기한테 했다, 보고했다는 말을 들었다라는 거거든요.

◆ 김성회> 공관 관리 책임자.

◆ 진중권> 그러니까 공관 관리 부사관이 자기한테 그런 보고를 했다라는 말을 들었다라는 거잖아요. 그러니까 두 단계를 건넌 거거든요. 그 와중 속에서 어떻게 와전될 수도 있고 이게 고발이 됐거든요. 고발이 된 거니까 경찰이 사건을 마무리하기 위해서 사실을 확인할 거라는 거예요. 제가 경계하는 건 뭐냐 하면 이게 계속되는 민주당의 혐오정치 있잖아요. 그쪽으로 갈 것 같아서. 그냥 간단하게 기다리면 되는데.

◆ 이상민> 제 의견을 말하는 겁니다. 그냥 풍문에서 오고 간 걸 가지고 트집 잡아서 뭐 한다고 그러면 괜한 정치적 공세를 과잉 공세라고 저도 생각을 해요. 그런데 지금 어쨌든 전직 고위직의 국방부의 저술에서까지 나왔으니까 이런 부분은 의혹이 커지기 전에 윤석열 대통령의 리더십을 위해서도 빨리 정리하는 게 좋겠다는 겁니다.

◆ 이재오> 그리고 민주당도 이번 기회에 또 김의겸 씨가 이야기한 제2청담동 사태까지 만들면 안 되고 민주당도 청담동 사태에 대해서 반성 좀 하고 그리고 대통령실도 자꾸 걸핏하면 고발하고 그러는데 대통령이 대한민국의 최고의 지휘자인데 그 최고의 지휘자가 고발하고 그러고 그래, 사실을 밝히면 되는 거지. 이번 기회에.

◇ 박재홍> 고소, 고발이 너무 많아요.

◆ 이재오> 천공이 됐든 만공이 됐든 간에 이번 만약에 천공의 말대로 관사를 옮겼다든지 뭘 옮겼다든지 떠돌아다니는 소문이 있잖아요. 천공이 어쨌다, 건진법사가 어쨌다. 그 무속에 의해서 대통령실 옮기고 관사를 옮기고 운영하고 이런 것이 사실이 아니라고 이야기하는 것 아닙니까? 그러면 정확하게 대통령실이 육하원칙에 의해서 알리바이를 대고 사실을 밝히고 사실이면 잘못했다고 사과하고 다시 개입 못하게 하고 그래서 이번에 아주 천공을 기회로 그동안에 제기됐던 무속과 관련된 풍문 이런 것들을 정리할 필요가 있어요.

◆ 김성회> 고문님, 제가 걱정이 되는 것은 천공 이 사람이 이미 언론 인터뷰와 관련해서 뭐라고 말을 하냐 하면 이 당시에는 윤석열 총장이 총장 할 때인가 퇴임할 그런 무렵이었는데 윤 총장이 내 공부를 하는 사람이니까 좀 도와주고 있다, 돕고 있다.

◆ 이재오> 공부를 한다는 게 뭐예요?

◆ 김성회> 자기가 공부를 시키고 있다. 자기가 지도자 수업을 시키고 있고 열흘에 한 번씩 만나거나 전화통화를 통해서 공부를 내가 시키고 있다, 지도자로 만들어야 되는데 지금 칼잡이만 하고 있기 때문에 좀 더 큰 사람을 만들기 위해서 자기가 하고 있다.

◆ 이재오> 천공이가 그런 말을 했다고?

◆ 김성회> 그런 말을 공개적으로 인터뷰에서 해 두었습니다. 해 두었고 지도자 교육을 하고 있다고 말을 했기 때문에 그런데 인터뷰에 대해서 거부가 되지 않아서 국민들은 여전히 연결되어 있는 거 아니냐는 의심을 하고 있는 거죠.

◆ 이재오> 그 인터뷰 다 공개가 됐어요?

◆ 김성회> 공개됐어요. 이거 작년에 이미 공개된 거예요.

◆ 이재오> 그럼 그 건에 대해서도 해명을 해야지.

◇ 박재홍> 알겠습니다.

◆ 이상민> 지도자 교육을 잘못 시켰네.

◆ 이재오> 내가 천공에 대해서 너무 내가 모르는 게 많구먼.

◆ 진중권> 그런데 대통령 이름 팔고 다닌 사람이 얼마나 많은데.

◆ 김성회> 걱정되는 건 유승민 후보가 그 문제제기를 대통령 대선후보 때 했는데 그때 윤석열 후보께서 뭐라고 하셨냐 하면 그렇게 말을 함부로 하지 말고 유튜브 보면 그런 분 아니라고 해명을 해서 이 사람에게 힘을 좀 실어줘 놓은 상태라 그런 게 걱정이 되는 겁니다.

◆ 이재오> 그런 분 아니면 어떤 분이라는 거예요?

◆ 김성회> 글쎄요.

◆ 이재오> 좋은 분이야.

◇ 박재홍> 알겠습니다. 그 얘기는 그만하고요.

◆ 진중권> 당신들이 생각하는 사이비는 아니다, 이런 얘기예요.

◇ 박재홍> 이재명 대표 얘기하면서 마무리하겠습니다.

◆ 이재오> 고발했으니까 조사를 철저히 하고 그리고 이 기회에 대통령실이 걸핏하면 고발하고 그런 거 안 했으면 좋겠어. 국민들이 보기에 무슨 대통령실이 고발하는 건 힘없고 없는 사람들이 억울해서 하는 거지 힘 있는 사람들이 뭘 고발해. 조사를 사실대로 하면 되지, 밝히면 되지. 그렇잖아요.

◇ 박재홍> 오늘 참 주옥같은 말씀을.

◆ 이상민> 제가 볼 때는 고문님께서 그렇게 말씀하시니까 더 고발을 기승을 부릴 것 같아요.

◇ 박재홍> 이재명 대표 내일 장외집회에 나온다고 하죠. 이상민 의원님 나가십니까?

◆ 이상민> 상당히 하여튼 마음이 불편합니다. 저는 개인적으로 장외집회에 대해서 반대 입장이에요. 그게 그 목적도 그렇고 이 시점에 또 국민들이 가뜩이나 지금 여러 가지 고물가, 난방비 등등 하여튼 속 썩고 있는 상황에서 지금 추운 길거리 가서 우리가 목표는 그겁니다. 이상민 장관 탄핵, 파면하라라는 거고 김건희 씨 주가조작에 대해서 수사하라 이런 부분인데 이런 부분을 지금 제1당이 국회를 제쳐놓고 밖에 나가서 국민보고대회를 하는 게 대국민적 소구력이 있을까? 실효 측면에서도.

◇ 박재홍> 우상호 의원은 국회에서 할 일은 하고 휴일에 나가서 대국민 보고대회를 하는 건데.

◆ 이상민> 글쎄요. 그건 말이 그렇지만 휴일에도 국회에 가서 있어야죠. 굳이 길거리 가서 할거리인가라는 점에 대해서 당내에서 저를 비롯한 많은 의원들이 이것이 결국은 민주당에 대한 국민들의 부정적 이미지를 덧씌우는 그런 우려를 합니다. 그런데 이제 지도부는 일단 하기로 했으니까 그래서 제가 다른 의원들한테 물어봤어요. 나갈 거냐? 나가야 되냐? 그러면 당에서 지도부가 결정했는데 지금 빠지면 그것도 참 그렇다. 당인으로서 이런 곤혹스러운 점이 있기 때문에 당원들은 또.

◆ 이재오> 뒤에 서 있다 오세요.

◇ 박재홍> 뒤에 서 있으시랍니다.

◆ 이재오> 가서 뒤에 서 있다가.

◆ 이상민> 뒤에 서 있으면 됩니까? 그것도 마음이 얼마나 불편합니까? 마음이 당당하게 앞에 선 것도 아니고 또 뒤에서 마치 기회주의적으로 이렇게 양다리 걸치는 격이 되고.

◆ 이재오> 제가 이야기 한번 하면 우리 당에서 장외집회는 제가 권위입니다.

◇ 박재홍> 권위자시죠.

◆ 이재오> 김대중, 노무현 대통령 시절에 10년, 문재인 대통령 시절에 5년, 15년을 야당을 하면서 장외집회는 우리 당에서 제가 권위입니다.

◇ 박재홍> 선두주자로서.

◆ 이재오> 그건 누가 감히 장외집회. 왜냐하면 내가 재야 30년 하면서 장외집회를 해 오는 데 이골이 난 사람이잖아요. 2019년에 광화문에서 소위 보수집회로서 건국에 최대로 모았다는 300만, 500만 집회했잖아요. 그때 내가 조직총괄본부장을 해서 그 집회를 이뤄낸 사람입니다.

◇ 박재홍> 알겠습니다.

◆ 이재오> 그때 문재인 퇴진 고리 물꼬를 튼 거예요. 장외집회 내가 권위인데 장외집회요? 그거 함부로 할 게 아닙니다. 내가 해 보니까 할 때는 좋아요. 의기투합해서 야, 나가자. 우리가 국회만 있을 게 있냐? 나가서 하자. 해 놓고 나서 마무리하고 국회로 들어오기가 아주 어색해요. 왜냐 그러면 장외집회에 나가서 주장한 게 이루어져야 하는데.

◇ 박재홍> 안 이루어집니까?

◆ 이재오> 소리만 지르고 기분만 들떴지 끝나고 나면 여권에서는 아무 반응도 안 하고. 내가 야당 때 경험해 보니까 우리만 피곤한 거예요. 들어올 때 명분도 없고. 그러니까 내가 민주당한테 말 잘 안 하잖아요. 아는 사람도 많은데 내가 이야기하는데 다른 것 다 좋은데 원내 1당이고 다수를 갖고 있으니까 국회 안에서 승부를 걸고 바깥은 바깥 사람한테 맡기고 장외는 나가지 마셔. 그거 골치 아픕니다.

◇ 박재홍> 의원님 20초.

◆ 이상민> 이재오 고문님이 그렇게 충고를 해 주시니까 더 나갈 것 같아요. 말씀 거꾸로 합니다.

◆ 진중권> 지지자들을 위한 자유행위예요.

◇ 박재홍> 알겠습니다.

◆ 이상민> 그런데 당내의 지도부는 지금 나가기로 결정을 했고 하지만 어쨌든 하여튼 당내에는 저와 같이 걱정하고 반대의 생각을 갖고 있는. 그래서 상당히 마음이 불편합니다.

◇ 박재홍> 알겠습니다. 오늘은 여기까지 하도록 하겠습니다.

◆ 이재오> 여기까지라고? 아직까지 있는데.

◇ 박재홍> 죄송합니다. 한판쓴소리 국민의힘 이재오 상임고문님. 더불어민주당 이상민 의원님 두 분 감사합니다.

◆ 이상민> 감사합니다.

◆ 진중권> 출연을 일주일에 2회로 늘려야 될 것 같아요.