* 인터뷰를 인용보도할 때는
프로그램명 'CBS라디오 <박재홍의 한판승부>'를
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■ 방송 : CBS 라디오 <박재홍의 한판승부> FM 98.1 (18:00~19:30)
■ 진행 : 박재홍 아나운서
■ 패널 : 진중권 작가, 김성회 소장
■ 대담 : 최형두 국민의힘 의원, 김한규 더불어민주당 의원


◇ 박재홍> CBS 라디오 박재홍의 한판승부 함께하고 계십니다. 이번 순서는 여야 대표 초선의원 두 분과 함께 하는 초선 한판 시간이 되겠습니다. 먼저 오늘도 문화일보를 들고 오신.

◆ 진중권> 왜 이렇게 좋아하세요.

◇ 박재홍> 이게 석간신문이라서.

◆ 최형두> 저는 신문기자 출신이라서.

◇ 박재홍> 국민의힘 최형두 의원님 어서 오십시오.

◆ 최형두> 최형두입니다. 반갑습니다.

◇ 박재홍> 또 문화일보 출신이어서 문화일보를들고 오셨어요.

◆ 최형두> 석간신문이어서 이게 상황이 제일 업데이트 잘돼 있어요.

◇ 박재홍> 석간이라서 들고 오신 거구나.

◆ 최형두> 인쇄활자에 익숙한 세대여서.

◇ 박재홍> 알겠습니다.

◆ 김성회> 약간 PPL적 성격이 있지 않습니까? 색깔이 굉장히 특이해서 항상 볼 때마다 문화일보인지 딱 티가 나거든요.

◇ 박재홍> 알겠어요. 우리 더불어민주당의 김한규 의원님도 어서 오십시오.

◆ 김한규> 안녕하세요. 그런데 여야 저희가 대표 초선 의원이 맞습니까?

◆ 최형두> 부담스러워서 좀.

◇ 박재홍> 저희가 정했습니다. 한판승부 지정 국민의힘 대표 초선 의원님. 김성회 예비 의원님께서 왼쪽으로 살짝 이동해 달라는 제작진의 요구가 있습니다.

◆ 최형두> 대표 아니십니까?

◆ 김성회> 제가 사전 선거운동으로 엮어 넣으려고 했는데.

◆ 최형두> 대표급인데 지금.

◇ 박재홍> 무슨 의원인지 얘기 안 했기 때문에. 국민의힘 얘기부터 해보겠습니다. 대통령실과 갈등을 빚었던 나경원 전 의원이 이제 저출산고령사회위원회 부위원장 직에서 사퇴하겠다는 뜻을 밝혔습니다. 이걸 두고 당대표 직에 나가려고 하는 것이 아니냐 이 논쟁이 있죠. 일단은 우리 최형두 의원님, 나경원 전 의원의 심리는 어떤 겁니까?

◆ 최형두> 제가 관심법을 할 수 있는 사람도 아니고 모르는 이야기인데 저는 언론은 아마 이걸 가지고 여러 상상을 펼치고 또 정치적인 어떤 함의가 있을까 궁금하기도 하고 야당 입장에서는 남의 집 안에 좀 무슨 내분처럼 보이니까 군불도 때고 싶기도 할 텐데 제일 정확한 해석은 이렇습니다.

◇ 박재홍> 정확한 해석 듣고 싶어요.

◆ 최형두> 아니, 저출산, 고령화라는 것이 우리 국가의 큰 지금 위기이자 큰 과제 아니겠습니까? 그런데 사실 우리가 지금 주목해야 될 것은 최근에 저출산고령사회위원회 부위원장 이게 부총리급입니다, 사실. 위원장은 대통령이고. 당연직으로 장관들이 다 했고. 왜냐하면 이건 국가적 과제이기 때문에 대한민국이 이러다가는 가장 먼저 인구 감소로 소멸할지 모른다는 위기감이 있지 않습니까? 그래서 국가적인 대책을 마련하고 있는데 저출생, 고령화의 문제에서 특히 출산 문제를 해결하기 위해서는 부채탕감이라는 파격적인 대책을.

◇ 박재홍> 헝가리 모델.

◆ 최형두> 해 보면 어떻겠느냐라고 제안을 했는데 이게 정부 입장에서는, 대통령실의 입장에서는 이게 잘못하면 정부의 공식적인 방침처럼 되면 또 그런 대출 탕감이라든가 이런 것들이 형평성 문제며 또 실제로 정부가 그런 게 있는 게 아니냐라는 그런 여러 가지.

◇ 박재홍> 오해가 날 수 있다.

◆ 최형두> 오해가 날 수 있기 때문에 서둘러 진화를 했던 것 같아요. 그런데 이게 오히려 그러다 보니까 나경원 부위원장으로서는 서운하기도 하고. 그래서 소통을 하는 과정인데 이게 물의가 커지고 하니까 그렇다면 한번 내가 참 물의를 빚어서 송구하다라는 그래서 사의를 표명했다는 거죠. 그것까지는 거기까지라고 봅니다. 그리고 제가 당대표의 문제를 들었으면 저는 이해하기 어렵습니다. 왜냐하면 제가 우리 당 선관위원회.

◇ 박재홍> 선거위원회.

◆ 최형두> 저는 당대표는 뽑지 말자, 민주당도 뽑아서는 안 되고. 그거 뽑아서 온통 당이 대표 리스크 지지 않았느냐, 원내정당으로 가자.

◇ 박재홍> 당대표 폐지론자시죠.

◆ 최형두> 했는데 가장 중립적으로 보인다고 저를.

◇ 박재홍> 김장연대 어디에도 속하지 않으셨어요?

◆ 최형두> 전당대회 선거관리위원입니다, 제가. 그래서 이 문제는 전당대회에 영향을 미칠 수 있는 이런 미묘한 문제는 답변하기 어렵습니다. 그래서 오늘 잘못 불렀어요, 저는.

◇ 박재홍> 그렇군요. 흐뭇하게 국민의힘 현상을 바라보고 있는 김한규 의원님 말씀해 주세요.

◆ 김한규> 오늘 최형두 의원님 말씀하시기 어려우시니까 제가 계속 얘기하겠습니다.

◆ 최형두> 남의 전당대회에 이런 말씀하시면 안 됩니다.

◆ 김한규> 저는 한 발짝 떨어져서 보면 나경원 의원님이 오늘 동작구청 신년인사회도 갔고 서울시당 신년인사회도 가고 끝나고 나서 기자들이 따라붙어서 이렇게 백브리핑 하는 내용을 들었더니 즐거우신 것 같아요.

◇ 박재홍> 나경원 의원이?

◆ 김한규> 상당히 지금 괜찮은 선택이죠, 본인 입장에서. 왜냐하면 첫 번째로 부위원장을 하면서 당대표를 하는 게 괜찮냐라는 문제제기들이 있었는데 이걸 해결할 수 있는 명분이 생겼고. 두 번째는 쿨하게 이런 상황에서도 대통령이나 대통령실 비방하지 않고 비난하지 않고 그냥 물의를 일으켜서 죄송하다고 하면서 던졌어요.

◇ 박재홍> 사표를.

◆ 김한규> 그러니까 이준석 예전 당대표의 표현으로 보면 반사체가 아니라 발광체가 되기 위한 뭔가 계기가 되지 않았나라는 생각이 들고 그거 어차피 그 자리에 있어도 할 수 있는 게 없어요. 지금 개인 의견을 냈는데도 지금 뭐라고 하는데 어차피 있어봤자 할 것도 없고 본인 입장에서는 상당히 괜찮은 선택이고 지금 언론이 지금 기자들이 다 지금 거기 입만 바라보고 있잖아요.

◇ 박재홍> 나경원 전 의원의.

◆ 김한규> 설 전까지 의견을 낼 것처럼 얘기를 하시던데 일주일 동안은 나경원의 시간인 거죠.

◇ 박재홍> 그럼 그때까지 어떻게 계속 숙고하고 있다, 이렇게 말씀을 하실, 출마할 결심은 아직 결정하지 않았다 이렇게 말씀하실까요. 출마할 결심 언제 결론 날까요?

◆ 진중권> 그게 이미 마음속으로는 결심이 섰는데.

◆ 김한규> 결심이 섰죠. 결심이 섰으니까 신년인사회도 열심히 다니고 그러는 건데 아니면 굳이 우리 본인 지역구도 아닌 송파을.

◇ 박재홍> 배현진 의원.

◆ 김한규> 거기까지 갈 이유가 없잖아요.

◇ 박재홍> 그렇군요.

◆ 김한규> 결심은 다 섰죠.

◇ 박재홍> 결심은 섰는데 말을 정확히 표현만 안 했다?

◆ 김한규> 지금 발표 시점을 결정할 상황인 것뿐인 거죠. 어떤 순간이 와야 더 주목을 받을까. 정치인이시잖아요. 스타 정신.

◇ 박재홍> 최형두 의원은 하실 말씀이 많은데 입을 다물고 계세요.

◆ 최형두> 전당대회와 무관하게 시간을 한 달 전으로 제가 돌리고 얘기하겠습니다. 12월 며칠이죠? 우리 연말에 12월 11일인가 그랬습니다. 토요일날 사실 저희 당원 교육이 있어서 불렀습니다. 당원 교육이 있는데 저는 사실은 당시에는 배현진 의원이 나랑 같이 원내대표를 했기 때문에 우리 배현진 의원님 마산에서 인기가 많아요. 그래서 배현진 의원을 불렀더니 배현진 의원이 바쁘다고 조강특위도 하고 바쁘다고 자기 지역구 한다고 연말에 못 온다는 거예요. 그래서 내가 나경원 부위원장은 당연히 전당대회하고 관계없을 거라고 생각을 하고.

◇ 박재홍> 미리 예단하셨군요.

◆ 최형두> 하고 또 인구와 기후, 인구와 기후 문제는 우리 생존의 최고의 문제 아닙니까? 그래서 이 문제 주제를 했는데 내가 또 부른 이유는 그전에 기후 당사국 회의에 우리 특사로 갔습니다.

◇ 박재홍> 기후대사.

◆ 최형두> 기후대사로 갔는데 외신 사진이 아주 멋지게 나왔어요. 역시 글로벌 리더가 될 만한 셀럽으로서의 가능성도 있고. 또 외국어로 어느 정도 소통이 가능하고 또 콘셉트도 있고 무엇보다 매력적이지 않습니까? 글로벌 셀럽이 될 만한 자질이 있기 때문에 그래서.

◇ 박재홍> 모셨어요?

◆ 최형두> 모셨죠. 그리고 우리 김행 우리 당의 비대위원 김행 의원도 모시고. 사실은 전체한테 이러다 보니까 혹시 몰라서 전체 우리 당권 예비주자들 다 불렀습니다. 오시라 그러고.

◇ 박재홍> 혹시 중립성 의심받을까 봐.

◆ 최형두> 그래서 안철수 의원도 오셨어요, 그래서. 오시고 마침 경남 일정이 있어 오시고 다음에 다른 분들은 다 영상 축사를 멋지게 해 주셨습니다. 공정하게 다 했는데 그때 내가 사실은 그랬어요. 당대표 이런 거 안 할 거죠?

◇ 박재홍> 나경원 의원에게 물어보셨어요?

◆ 최형두> 그래서 물론 당대표도 역할이 있겠습니다만 나는 대부분 다 당대표 같은 건 지금 시대에 맞지 않는다고 생각하는 사람이고 대표보다 훨씬 중요한 역할이 있다. 기후와 인구라고 하는.

◇ 박재홍> UN 사무총장. 그래서 대답이 뭐였어요, 나경원 전 의원의 대답이.

◆ 최형두> 나는 왜냐하면 당대표보다 훨씬 큰 역할이고 최근에 연하장을 보냈는데 연하장 보니까 이게 우리 나경원 대표가 전국적인 인물이고 유명한 지도자지만 또 어떤 특정 이미지가 지어진 한계도 있지 않습니까? 확장성의 한계도 있고 한데 이거는 그 확장성을 무한으로 넓힐 수 있는 젊은 여성들과도 대화하고 모든 세대를 넘어서 우리나라의 문제를 논의할 수 있는 그런 연하장이 너무 멋졌어요.

◇ 박재홍> 청취자들이 결론이 뭐냐고 물어보십니다. 결론이.

◆ 최형두> 당대표도 중요한 역할이 있다 이거죠.

◇ 박재홍> 그게 끝입니까? 알겠습니다.

◆ 진중권> 답변이.

◇ 박재홍> 나경원 의원 답변.

◆ 최형두> 그건 공개할 수 없습니다. 그냥 듣고만 있었죠.

◇ 박재홍> 우리 김한규 의원님 답변 주세요. 이제 대통령실이 나경원 전 의원을 향해서 새빨간 거짓말이다. 자기 정치하고 있다 노골적으로 비판하고 있지 않습니까? 그동안에 어떤 사의 표명 문제에 대해서 서로 갈등하는 이런 모습 보였는데 이게 대통령실 이 정도 입장 나오면 대통령 의중이 반영된 거죠? 대통령실도 근무해 보지 않으셨습니까?

◆ 김한규> 보좌진은 자기 생각을 얘기하는 사람들이 아닙니다.

◇ 박재홍> 그렇군요. 새빨간 거짓말이다 이건 대통령의 생각이다?

◆ 김한규> 그리고 대통령실에서 언론에 얘기할 수 있는 사람은 보통 관계자라고 하면 대변인, 고위 관계자라고 하면 수석급. 대부분은 홍보수석, 경우에 따라서 정무수석이거든요. 이 사람들이 지금 본인 얘기를 할 수 있는 사람들은 없죠. 그래서 이미 나경원 의원은 본인이 친윤이 되고 싶어도 금지돼 있는 상태죠. 원천봉쇄 돼 있어서 이제 비윤이냐 반윤이냐 정도의 선택지만 남아 있는 상태인 거죠.

◇ 박재홍> 비윤이냐 반윤이냐.

◆ 김한규> 그런데 저는 당연히 비윤을 할 수밖에 없다고 생각하는데 첫 번째는 반윤을 하기에는 세력이 없어요. 지금 의원님들 아무도 안 계시잖아요.

◇ 박재홍> 나경원 주위에.

◆ 김한규> 그러니까 반윤이 되려면 소장파의 이런 게 되어야 하는데 그게 안 되고 두 번째는 이준석 전 대표의 실패 사례가 있기 때문에 반윤은 안 됩니다. 그래서 애매한 위치 그러니까 대통령하고 각을 명확하게 세우지는 않으면서도 내가 반사체는 아니다라는 것을 보여주는 정도의 포지션을 잡을 수밖에 없지 않나라는 생각이 드는데요. 이 모든 우리의 분석은 예상을 벗어나는 우리 대통령실의 적극적인 개입이 있을 수도 있기 때문에 그건 진짜 예측을 못하겠습니다. 아예 출마를 못 하게 막는 모종의 뭔가 있을 수도 있는 거잖아요. 지금 하는 걸 보면 불가능한 일이 없는 것 같아요.

◆ 김성회> 당규로서 남성만 출마하게.

◇ 박재홍> 당대표로.

◆ 최형두> 소장님이 균형을 잃으셨어요.

◆ 김성회> 농담이었고요. 그런데 저는 이번 문제에서 제가 실제로 심각하게 보는 것은 저는 의원님 의견에 동의를 100% 하는데 기후 문제랑 저출생 문제가 되게 심각하다라고 생각하는데 장시간 어떤 분이 이 분야의 적임자일까를 생각해서 나경원 의원을 모셨다기보다는 저출생위원회 위원장 맡기면 당대표 안 나오겠지 생각하고 했는데 그거 하고 나서도 계속 꿈틀꿈틀 뭔가 움직이는 것 같으니까 그럼 거기다 얹어서 기후대사까지라고 하면서 나경원 대표의 출마를 막으려고 대통령실이 처음부터 이분을 여기다 기용한 것이 아닌가라는 의심이 지워지지가 않으니까 너무 적극적으로 당대표 선거에 집중하다 보니까 정작 중요한 기후문제와 저출생 문제를 등한시하신 게 아닌가라는 걱정이 되더라고요.

◆ 최형두> 그거는 약간 다른 것 같은데 제가 듣기로는 우선은 나경원 전 의원, 부위원장의 경우에는 사실은 대통령과 인연도 좀 있고 또 실제로 지난 선거 과정에서도 역할이 있었고 또 무엇보다 국가적으로 좀 공직 같은 것을 한번 하고 싶어 했다고 해요. 그런 의사도 전했고.

◇ 박재홍> 장관.

◆ 최형두> 그런데 국가적으로 보니까 가장 사실은 우리 그런 데서 큰 정치지도자가 가는 게 필요한 것이 인구와 기후에 관한 특히 이 문제에 대해서 우리 대한민국에서 이렇게 주목을 끈 부위원장이 있었습니까? 그동안은 이런 부위원장을 누가 하는지. 이런 자리가 있는 줄도 몰랐을 거예요, 국민들이.

◆ 김한규> 이렇게 짧게 하시는 분도 없었습니다.

◆ 최형두> 그게 계속할지도 모릅니다.

◆ 김성회> 계속할지도 몰라요? 그러면 사표수리가 안 될 가능성을.

◆ 최형두> 아직 사표를 못 받았다고 합니다.

◆ 진중권> 저출산고령화 대책이 기본적으로 이게 돈이 드는 거잖아요. 그런데 정부의 기조와 위배된다라고 한다는 건 뭐냐면 저출생 대책을 예산 안 드는 걸로 하라는 거죠. 그런 대책이 당연히 있느냐. 존재하지 않는 거고 그렇다면 이 임무는 미션임파서블인 거예요. 그 자리 왜 줬냐. 당대표 하지 말라고 준 거예요. 자리를 즐기라고 한 건데 자꾸 당대표에 나오려고 하는 게 문제죠.

◆ 최형두> 편향 해석이죠.

◇ 박재홍> 편향적이라는 해석이다.

◆ 최형두> 국가적인 아니면 인구와 기후의 문제에서 이렇게 큰 국민적 관심을 가진 인물이 정치적 인물이 딱 서니까 벌써 주제도 커지고.

◆ 김성회> 그런 주제가 서서 대통령실의.

◆ 최형두> 상당히 적임자를 맡겼다 저는 이렇게 생각합니다.

◆ 김성회> 특히 전 사회수석이 나와서 반박하기보다는 사회수석이 나경원 부위원장을 찾아가서 대통령 뜻이 그렇지 않으신데라고 한번 지긋이 설득하는 과정을 밟았더라면 좋았지 않았을까.

◆ 진중권> 그냥 하나의 의견인데 참고할 수 있는 하나의 의견이고 그냥 논의해 보겠다 이렇게 얘기하면 될 건데 굳이 나서서.

◇ 박재홍> 이 상황에서 이준석 전 대표가 또 등장을 했습니다. 골대를 들어 옮기는 것으로 안 되니까 자기 팀 아니라고 생각하는 선수들을 두들겨 패기 시작했습니다. 사실 애초에 축구가 아니었거든요 이렇게 이준석 대표가 말을 했습니다. 이분은 선거 안 나오실 거니까 최형두 의원님 논평해 주세요, 이준석 대표.

◆ 최형두> 자꾸 선거에 영향을 미치니까.

◇ 박재홍> 이준석 대표에 대한 비판은 선거에 대해 영향 안 미치니까.

◆ 최형두> 아직 우리 당 소속인데 남의 이야기하듯이 그렇게 하시면 서운합니다.

◇ 박재홍> 서운합니까? 김한규 의원님, 세게 해 주세요. 이 상황 어떻게 보십니까? 이준석 대표의 해석이 맞습니까?

◆ 김한규> 너무 당연한 거잖아요. 저는 선거를 앞두고 룰을 바꾼다는 건 도저히 이해가 안 돼요. 그게 어떤 선거든지 하다못해 동네 이장선거라도 이렇게 특정인한테 유불리가 있는 이런 식으로 당헌당규를 바꾸는 게 말이 안 되는 거죠. 이건 민주당이 그랬으면 아주 큰 난리가 났을 정도의 일이라고 생각하고. 그런데 저는 민주당에서 어떻게 당대표 선거할 때 이렇게 바꾼 적 없습니다. 지금 당대표 룰은 계속 유지가 되고 있고 저쪽은 지금 후보자가 명확하게 지금 유리한 유승민이 있어서 이렇게 바꾼 건데 유승민을 제거하려고 했더니 나경원이 나와 버리는.

◇ 박재홍> 비윤.

◆ 김한규> 그러니까 지금 아마 친윤 쪽에서는 정말 발등에 불이 떨어졌어요. 김기현 의원 입장에서 조금씩 올라가기는 하고 있는데 지금 결선투표를 또 도입을 한 거 아닙니까? 이것도 또 신기한 건데 이렇게 되면 나경원이 1, 2위 안에는 들고 그러면 2등이 만약에 김기현 의원이 된다고 하더라도 저는 보장 못 합니다.

◇ 박재홍> 나경원 대 김기현 둘이 붙으면?

◆ 김한규> 왜냐하면 3, 4등이 안철수, 유승민일 텐데 그 표가 김기현한테 간다는 보장이 없고.

◇ 박재홍> 우리 김한규 의원님은 엄청 날카로운 분석을.

◆ 최형두> 그렇게 하면 무협지처럼 재미있어집니다.

◆ 김한규> 그리고 이제 김기현 의원 입장에서는 2등이 될지도 지금 불확실해요. 사실 안철수 의원하고 오늘 여론조사 나온 거 보면 별 차이가 없습니다. 유승민하고도.

◆ 최형두> 김한규 의원님이 워낙 재미있게 말씀하셔서 지금 우리 당의 한판승부 대표로 나왔기 때문에 말씀을 안 하면 안 되겠습니다. 그러면 최근에 우리 언론에서 나 하는 걸 보고서 든 생각이 너 나오지 말라 그래요. 야당 의원이 이야기를 하면 딱 다부지게 반박도 하고 해야지 그냥 넘어간다고 그래서.

◆ 김한규> 우리 여당 의원은 품이 넓어서 이렇게 하는 겁니다.

◇ 박재홍> 집권여당.

◆ 최형두> 우리 의원들께서 첫 번째 경선룰을 바꾼 게 아니고요. 당연히 이게 동네 의장을 뽑는 게 아니라 당대표를 뽑는 것이기 때문에 전당대회이기 때문에 민주당이 하는 게 사실 맞죠. 그런데 우리는 과거에는 좀 국민정당이랄까 포용정당이랄까, 포괄정당이랄까 이런 걸 위해서 또 사실은 책임당원 숫자도 적었습니다. 우리는 책임당원보다는 그랬기 때문에 절반 대 절반으로 하거나 7:3으로 했는데 최근에 100만 가까이 되고 또 우리 당원들이 소외감을 많이 토로를 해요. 우리 당비 내고 나라 지키려고 추운 날 나서서 시위도 하고 그랬는데 우리한테 준 권리가 뭐냐 이런 점도 있었고.

◇ 박재홍> 그래서 100% 당원투표를 그래서 한 것이다?

◆ 최형두> 그래서 100만 당원 되면 또 집단지성도 나오고. 사실은 그 이전에도 이미 보면 당심이 결국에는 크게 좌우하더라고요.

◆ 김한규> 확실한 것은 당심하고 친윤 지지자들하고는 또 다른 것 같아요. 그렇잖아요. 그러니까 국민의 정서하고 국민의힘 지지자들 정서하고는 좀 다를 수 있죠, 당연히.

◇ 박재홍> 그렇죠.

◆ 김한규> 또 민주당 전체하고 국민 전체하고는 다르니까. 그런데 보니까 국민의힘하고 분명히 친윤하고도 다르다는 게 오늘 여론조사에서 드러났잖아요. 김기현 의원이 과반수는커녕 지금 3분의 1도 안 되는, 전체의. 그런 거 보면 지금 현재 상황으로서는 상당히 빨간불이 들어왔고 나경원 전 의원한테 엄청난 선물을 주지 않은 이상 쉽게 포기하지는 못할 테니까 줄 것도 없거든요. 그렇기 때문에 원래는 저희가 생각했을 때는 우리 전현희 권익위원장의 임기를 지키지 않고 중간에 사퇴를 하면 나경원 전 의원 정도가 유력한 후보가 아니겠느냐. 또 임기가 3년이기 때문에 묶어놓기도 편하고. 그런데 우리 전현....

◆ 최형두> 가만있으면 자꾸 사실로 느껴서 제가 반박을 좀 해야겠습니다.

◆ 김한규> 전현희 권익위원장이 피감기관으로 있는 정무위원회인데 정무위원회에 속해 있는 여당 의원이 노골적으로 공개적인 석상에서 사퇴하라고 여러 번을 얘기했죠.

◇ 박재홍> 그렇게 얘기했어요.

◆ 김한규> 결국 누군가를 임명하지 않는 이상 저렇게까지 하나 싶은데 여하튼 올 6월이거든요. 안타깝게도 전당대회가 3월이기 때문에 그 패는 좀 힘든 것 같습니다.

◇ 박재홍> 그렇군요. 최형두 의원님.

◆ 최형두> 첫 번째 여론조사 이건 사실 우리 당원 명부로 가지고 하지 않는 이상 의미가 없습니다.

◇ 박재홍> 그런가요.

◆ 최형두> 당원명부로 한 여론조사가 아니라 그냥 여론조사는 자기 국민의힘을 지지한다, 지지층이다.

◇ 박재홍> 국민의힘 지지층이다.

◆ 최형두> 이렇게 답을 한 것이기 때문에 다르고 지난번에 저희가 가장 최근에 본 것은 이제 당심과 민심... 민심이라 하기도 어렵죠. 왜냐하면 그때 워낙 정치화된 답변들이 많으니까. 그런데 당심의 결집이 역시 지난번 대통령 우리 경선 때 드러나더라고요, 보니까. 그게 딱 어떤 판단이 결국은 당심의 판단이 제일 정확하다 생각을 하고 그 당심이 일반 여론조사라고 하는 부분을 항상 뭡니까? 크게 좌우하더라고요, 보니까.

그리고 일반 여론조사와 당심도 크게 차이가 많이 안 나고 약간 차이나지만 일반 여론조사가 월등히 앞서면 당심을 50:50이라고 할 경우에 그렇게 되겠지만 지난번 우리 대통령 후보 경선 때도 당심이 압도적으로 윤 대통령이었고 또 일반 여론조사에서도 그렇게 크게 뒤지지 않았거든요. 그건 지금 현재 여론조사는 당심을 정확하게.

◇ 박재홍> 반영한 것이 아니다.

◆ 최형두> 반영하기는 그게 방법론적으로 어렵습니다. 왜냐하면 샘플 자체가 당원 명부로 하는 게 아니거든요.

◆ 진중권> 이런 문제란 말이죠. 일단은 국민들 전체로 했을 때 선호하는 대표가 달라요. 그런데 국힘 지지층으로 했을 때 선호하는 대표가 또 다르고. 지금 당심이 또 다르다라고 하면 거기서 또. 문제는 뭐냐 하면 그렇게 당원들의 당심을 반영한 대표는 국힘 지지층에서도 그렇게 선호도가 높지 않고 국민 전체로 봤을 때도 선호도가 높지 않은 이런 사람을 당선시키기 위해서 지금 룰을 바꾸고 지금 선수를 교체시키려고 하는 거 아닙니까? 그래서 이게 과연 당이 올바르게 가고 있는 건가 이런 생각이 들어요.

◆ 김성회> 그런데 그건 시사저널에서도 이야기를 했지만 대통령께서 이번 총선 어차피 내가 책임지고 가는 거 아니냐라는 인식을 갖고 계시니까 당대표는 컬러가 옅고 가만히 있을수록 좋다라고 생각하시고 실질적으로 총선을 그래서 무슨 윤석열 대통령이 정부조직을 이용해서 이런 차원이 아니라 윤석열 정부에 대한 오롯한 평가로 총선을 치르게 해서 당시에는 정면에 서고 본인이 고른 다른 인사들이 선대위원장들을 맡아서 총선을 치를 스타들은 따로 준비를 해 놓고 당대표는 글쎄요, 표현이 그렇기는 합니다만 실무급으로 하는 그림으로 지금 생각하니까 자꾸 문제를 안 일으킬 사람을 찾고 있는 것 아닌가 이런 생각이 들더라고요.

◆ 최형두> 그게 당대표의 역할이 여당 당대표하고 야당 당대표는 이제 과거 우리 DJ, YS와 있을 때 목숨 걸고 당을 지키고 그런 분들이 있었지 않습니까? 아주 레전드 같은 분들이 계셨는데 그 뒤로는 야당도 그렇고 별로 당대표 역할이 또 장수가 없었습니다. 장수한 분이 없고. 그리고 통상적으로 여당은 과거에는 대통령이 당대표를 임명을 했습니다. 당의 대통령이 총재였고.

◇ 박재홍> 그런 시절도 있었고.

◆ 최형두> 다음에 그걸 떠나서라도 사실은 대통령이 총선을 좌우하죠. 모든 국민들이 다 알고 있는 사실이고 우리 여당 내에서도 알고 있는 사실이고 만약 대통령의 임기, 대통령의 어떤 성과가 내년 4월까지 가시화되어서 결집이 되지 않으면 선거 결과가...

◇ 박재홍> 알겠습니다. 오늘 안철수 의원이 김현정의 뉴스쇼에 나와서는 아직 윤심은 없다, 김장연대 강하지 않을 것이다 이렇게 얘기했는데 우리 최형두 의원님은 중립을 지키시니까 김한규 의원님, 윤심은 아직 정해지지 않은 겁니까?

◆ 김한규> 윤심이요? 윤심은 명확하게 정해졌죠.

◆ 최형두> 그건 그렇지 않다라고.

◇ 박재홍> 김한규 의원님 윤심이요, 누구죠?

◆ 김한규> 장제원, 권성동 양대 친윤 이 두 분이 한 분은 안 나오고 한 분은 김장연대 선언했고 명확한 거잖아요. 나머지 후보는 그런데 문제가 친윤 입장에서는 문제가 뭐냐 하면 안철수 후보는 아직 완벽한 우리 사람이 아니다. 좀 두고 봐야 된다라고 얘기할 수 있어요. 유승민은 과거 믿지 못할 사람이다라고 하고 있는데 나경원은 그게 안 되는 거예요, 지금. 그래서 지금 비윤으로 만들려고 하시는 건데 친윤은 정해져 있죠.

◇ 박재홍> 안철수 의원이 오늘 나경원 의원이 당대표 나오면 좋겠다. 흥행될 거다 이렇게 진단하고 이런 상황입니다. 최형두 의원님도 전당대회 흥행되면 좋으시잖아요? 선거관리위원이시지만.

◆ 최형두> 국민적 관심 속에 우리 당원들의 집단지성이 발휘되는 멋진 경선이 될 걸로 믿습니다. 그리고 이번 당대표는 당을 더 선진화시키고 위기의 시대에 대통령을 뒷받침하는 그런 훌륭한 정당이 될 거라고...

◆ 진중권> 질문의 의도는 우리 나경원 의원이 출마 하는 게.

◆ 최형두> 저는 이번 전당대회를 성공적으로 만드는 데.

◇ 박재홍> 질문의 의도를 파악하시는 중인데 김한규 의원님.

◆ 김한규> 그 질문부터 답변을 하면 당연히 지금 나경원 의원을 빼면 안철수가 2등 내지 3등이거든요. 안철수 의원이. 그러니까 당연히 판을 흔들려면 뭔가 새로운 사람이 나와야 되는 건 맞고 그나마 좀 신기한 것은 지금 거의 모든 의원들이 나경원 의원 주변에 아무도 없는 것 같은데 안철수 의원이 의도한 것은 아니겠지만 옹호하는 발언이 처음 나왔고 오늘 또 신기하게 윤상현 의원이 우리 당의 중요한 자산이다.

◇ 박재홍> 나경원 의원이.

◆ 김한규> 오늘 서울시 당위원회 신년회에서 이야기를 했는데 그 발언을 따와봤는데 윤석열 정부의 성공과 총선 승리를 위해서는 국민의힘의 고질적이고 병폐적인 DNA를 혁파해야 된다 뺄셈 정치의 DNA, 이기주의의 DNA, 이익집단의 DNA, 그리고 군림하는 DNA를 혁파해야 한다라고 하셔서 윤상현 의원도 오늘부터 반윤 선언인가? 원래 저는 새로운 친윤이라고 했었는데.

◇ 박재홍> 윤 씨고.

◆ 김한규> 우리는 원팀이어야 된다라고 해서 윤상현 의원도 약간 이미지상 당내에서 이렇게 누구를 찍어내게 하는 것 자체는 안 좋다라고 판단하시는 것 같고 저는 그게 맞는 판단인 것 같습니다.

◆ 진중권> 선거라는 게 다들 나와서 룰을 정했잖아요. 자기들 원하는 방식으로 정했으면 다들 나와서 중구난방 떠들게 하고 그다음에 당심을 다른 데 보세요. 당원들의 의사에 맡기는 게 좋지 인위적으로 예컨대 권성동 이 사람은 정리시키고 그다음에 나경원은 계속 정리시키고 이런 방식으로 왜 하는지 나는 이해가 잘 안 돼요.

◇ 박재홍> 일단은 국민의힘 전당대회 얘기는 최형두 의원님이 침묵을 지키고 있기 때문에 더 말씀을 잘할 수 있는 이슈, 두 번째 이슈로 넘어가겠습니다.

◆ 최형두> 지금 위기시대에 대한민국을 새롭게 지킬 정당으로 탈바꿈시키는 정당대회로 만들겠습니다.

◇ 박재홍> CBS 라디오 박재홍의 한판승부 함께하고 계시죠. 초선 한판 여야 대표 의원들 두 분과 함께합니다. 국민의힘 최형두 의원님, 그리고 김한규 의원님 두 분과 함께하고 있는데요. 이재명 더불어민주당 대표. 어제 검찰 소환조사를 받았고 12시간 만에 종료가 됐죠. 조사 받으러 갈 때 뿐 아니라 마치고 나갈 때도 수많은 지지자들이 있었고 또 당 지도부도 함께 자리를 지켰는데요. 이 상황 어떻게 보셨는지 최형두 의원님부터 말씀을 해 주실까요?

◆ 최형두> 참 민주당이 딜레마에 빠진 것 같습니다. 이게 야당 대표는 검찰수사에서 제외 되는 게 아니지 않습니까? 그런데 이게 야당 대표가 검찰수사를 받는 것 자체가 부당하다는 듯이 이야기를 하고 있거든요. 그렇게 말하자고 할 것 같으면 현직 대통령도 탄핵소추를 당하는 세상이고 또 전직 대통령도 대통령 끝난 지 10년 지나서 5년 지나서도 그 여죄 범죄를 가지고서 하는 세상인데 야당 대표가 되었다고 지금 더욱이 그것도 갑자기 이 정부 들어서 대통령 선거가 지나서 생긴 사건이 아니라 지난해, 지지난해 민주당 경선 과정에서 또 이재명 대표가 시장, 지사 시절에 벌써 제기가 되어서 고발이 들어와서 시작된 사건이 마무리되지 않고 있던 것을 그나마 야당 대표가 되는 바람에 수사가 지연되고 해서 늑장 되고 있는데 아, 이 수사도 하지 말라는 거냐 그러면 이런 상당히 자충수. 좀 앞뒤가 안 맞는 게 있죠.

그래서 그런데 거기에다 지금 그 많은 민주당 의원들조차도 이제는 좀 그렇게 법리적으로 당당하고 하다면 당대표라는 타이틀을 버리고 본인의 그걸로 소명을 해라, 우리 정의당의 비대위원장이 지난 비교섭단체 연설에서 얘기했지만 정말 그럴수록 가혹한 칼날에 스스로를 맡기고 당이나 국회는 그 수사와 끌어들이지 마라 이렇게 이야기했거든요. 그런 모습과 완전히 반대되는 것이고 다음에 또 내부 분위기도 보면 6시에 나는 나가야 된다든가 본인이 소명하러 왔으면 끝까지 소명하고 일문일답을 통해서 반박하고 그래야 되는 것 아닙니까? 그런데 답을 정해 놓고 가서 나는 진술서에 이미 준비된 서면 외에는 준비된 게 없다고 하고.

◇ 박재홍> 그걸 어떻게 답변했다 그런 내용이 바로 언론에 공개되고 있잖아요. 그럼 그 정보는 누가 주는 겁니까?

◆ 최형두> 물어보기도 하고 또 여러 가지 그 꼭 거기에 여러 경로가 있지 않겠습니까?

◇ 박재홍> 김한규 의원님, 변호도 많이 해 보셨으니까 이런 과정에 약간 소환조사 받은 다음에 답변을 이렇게 했고 뭐 놀라더라 이런 건 누가 알려주는 겁니까?

◆ 김한규> 그 방에 누가 있었을까요? 변호사가 그 얘기를 했겠습니까?

◆ 최형두> 변호사는 우리 대표께서는 당당하게 답변하셨다 이렇게 하셨겠죠.

◆ 김한규> 변호사가 자기 의뢰인한테 부정적인 얘기는 하지 않았겠죠. 너무 당연한 거고 검찰이 언론플레이를 하는 게 맞죠. 다만 이게 피의사실공표가 아닌 조사 형태에 대해서만 얘기를 했으니까 그것 자체가 불법이라고 말할 수는 없는데 요즘 보면 검찰은 원래 수사로 이야기한다라고 얘기하는데 요즘은 정치인보다 언론하고 더 이야기를 많이 하시는 것 같아요.

아까 조사 방법에 대해서 얘기하셨는데 일단 진술 거부권을 행사한 적은 없고요. 두 번째 진술서를 활용해서 참고해서 진술하는 건 아주 많이 있는 일이고 문제되는 것들이 아닙니다. 진술거부권을 행사하지 않으셨지만 행사해도 문제도 아니고요. 그것도 가능한 피의자의 권리이기 때문에 통상적으로 저희 변호사를 해 보면 법률적으로 이게 어떻게 해석될지 모르기 때문에 정확하게 그 의미를 정리를 해서 갖고 가야 돼요. 특히 이것처럼 행위를 했는지 여부가 중요한 게 아니라 법률적인 판단이 중요한 문제거든요, 이 성남FC는. 법률적인 부분이라 그런 것들을 준비해서 그 토대 안에서 설명을 하고 그것에 없는 것에 대해서 더 얘기를 했죠.

그러니까 12시간까지 걸렸는데 마치 중간에 진술거부권을 행사하는 것처럼 얘기를 한 것은 참 유감이고요. 전체적으로 보면 지금 여당 의원들께서 당대표직을 내놓고 수사를 받아라라고 하는데 일단 그렇게 따지면 검찰 수사를 받았던 국민의힘 의원들도 다 의원직이 내려놓고 수사를 받으셨어야죠. 그런데 아니잖아요. 그중에 무죄를 선고받으신 분도 있고 내려놓고 했다가 다시금 돌려받을 수도 없는 거잖아요.

◆ 최형두> 다르니까요.

◆ 김한규> 그거는 무리한 요구라고 생각을 하고 그리고 야당 당대표 수사를 받을 때 저는 안 갔습니다마는 지도부가 이제 힘을 모아서 같이 가기로 해서 가신 것 같은데 야당 지도부가 간다고 검찰이 눈 하나 깜짝하고 수사를 봐주거나 그러지도 않는 세상이고요. 혼자 가는 것도 방법이었겠죠? 뭔가 그것도 전략적일 수 있어요. 오히려 내가 핍박받는 야당대표자의 모습을 보일 수 있는데 그러면 또 반대로 역시 당에서 버림받은 이재명 이런 식으로 또 공격하는 분이 있었을 거고. 뭐가 맞는 방법인지는 모르겠어요.

저라면 좀 다른 선택을 했을 수도 있겠는데 하여튼 그거 갖고 지금 수사받는 방식 같고 왈가불가할 것은 아니고 일단 중요한 것은 수사를 받았다는 거죠. 조사를 받았다는 거고 군사정권 이후로 야당대표가 수사 받은 게 처음이라는 거 아닙니까? 수사 피하고 있지 않고 기소는 당연히 하지 않을까 싶고 법원에서 판단이 되겠죠?

◆ 최형두> 그 문제는 검사실에서 무슨 일이 있었나 보다도 검찰 밖에서 당당하게 조사받겠다는 모습과 완전히 배치되는 거였거든요. 그리고 민주당 내에서도 많은 의원이 심지어 한때 측근이었던 의원들조차도 당당하게 혼자서 하라, 의원직을 내려놓는 게 아닙니다. 의원직 유지하고서 면책됐든 그 불체포특권도 다 갖고 있지 않습니까? 당당히 하면 되는데 어제 모습이 오히려 당당하다라고 하던 그 모습과는 국민들이 보기에 검사실에서 무슨 얘기가 오갔는가를 떠나서 저게 당 전체가 완전히 매달려서 수사를 막으려고 하고 있구나 이런 인상을 주기에 충분했고요.

다음에 제3자 뇌물죄에 대한 법리 다툼이라든지 그런 것이 당당하게 자신이 있다면 법정에서 다투면 되는 문제고 또 검찰 내에서 조사 과정에서 다투면 되는 문제거든요. 그리고 민주당 의원들이 말로서 하는 거하고 위력시위를 하듯이 검찰청 앞에 가서 그렇게 하는 것 자체가 당당하지 않았다 이렇게 생각이 듭니다.

◆ 김성회> 저는 이재명 대표가 수사 받으니까 당대표 그만두라고 말씀하신 분들에게 똑같이 돌려드리고 싶은 이야기가 있는데 지금 패스트트랙 국회 난동사건 혹시 기억이 나시는지 모르겠는데 한 35개월쯤 된 얘기거든요. 여기에 지금 재판을 받고 있는 사람이 나경원 의원 그다음에 이미 도지사가 된 김태흠 도지사 그다음에 이장우 대전시장 그리고 장제원 의원까지.

◆ 최형두> 박범계 전 장관도 있죠.

◆ 김성회> 그런 분들이 재판을 받고 계신데 박범계 전 장관은 선처 중입니다. 공직에 나가 있는 상태는 아닌 건데 이런 분들이 당대표 선거 나가고 사무총장한다고 김장연대 얘기를 하시는데 이 재판은 지금 3년 넘게 1심에서 머물러 있는 이런 상황. 굉장히 이상하거든요. 그러니까 같은 논리대로 하면 출마할 자격이 없다라고 저희가 말을 해야 되는데 그런 것 아니겠습니까? 이런 상황에서 해소가 안 되는 거죠.

◆ 최형두> 민주당에서 선출한 당대표를 우리가 그만 두라고 할 수 있나요? 그렇게 이야기한 적은 없고 당대표라는 그 방탄을 입고 전당을 동원하지 마라. 그냥 당당하게 혼자 가서 당당하게 하시라. 사탕 하나 더 먹은 것도 없는데 뭘 그렇게 두려워할 게 있느냐 이런 말이죠.

◇ 박재홍> 윤석열 대통령을 겨냥해서 사적복수에 공적권한을 사용하면 도둑이다 이런 발언을 했습니다. 그러니까 현재 수사가 사적복수다 이렇게 생각하시는 것 같은데 이 발언은 어떻게 판단해야 될까요. 이건 김한규 의원님이 말씀을 해 주시죠.

◆ 김한규> 기본적으로 이 사건 자체는 사실 성남시장 재임 중에 있었던 거니까 좀 시간이 됐죠. 대통령 후보 내지는 대통령이 못 되고 나서 일어난 일은 아니지만 그렇지만 대통령 후보가 아니었으면 수사가 안 됐을 가능성이 있는 사건들이라고 봅니다. 보통 성남시, 성남FC에 대한 지원 부분은 아직 선례가 없는 사건이거든요. 이제까지 이런 사건은 검찰이 수사한 적이 없어요. 그러니까 과연 이게 유죄가 될지 무죄가 될지는 아주 치열하게 저는 대법원까지 다툴 사건이라고 보는데 문제는 분명히 야당 대통령 후보였기 때문에 수사가 개시된 그 부분은 맞다고 생각하고요.

사적 복수인지까지는 제가 윤석열 대통령의 마음을 보지를 못해서 모르겠습니다마는 기본적으로 야당의 입장에서는 뭔가 수사들이 형평에 맞게 이뤄지지 않다, 이 사건 자체는 뭐 수사를 해야 된다고 치더라도 다른 사건들을 수사하지 않는 것들 제가 구체적으로 더 얘기하고 싶지도 않은데 그런 것들이 분명히 있기 때문에 야당 입장에서는 또 검찰 출신 대통령이기 때문에 뭔가 석연찮은 부분이 계속 있는 거죠.

그리고 야당 의원 한 분, 한 분이 이재명 당대표의 열성적인 지지자거나 특별한 인연이 있지 않더라도 자기 머릿속에서 저 자리에 내가 있을 수도 있다는 생각이 있어요. 지금 그게 지금 밖에서 생각할 때는 왜 지금 당대표에 대해서 지지를 하지 않는데 당이 쪼개지지 않냐라는 건데 이건 윤석열 대통령이나 검찰에서 만들어주고 있는 부분이 있어요.

◆ 김성회> 거기에 더해서 하나만 말씀드리면 이재명 대표 아들 예를 들어보죠. 게시판에다가 자기가 이러쿵 저러쿵 썼어요. 도박도 했고 뭐라고 했는데 이렇게 썼다고 해서 처벌받는 사람이 있나요? 게다가 경찰이 도박 관련돼서는 기소의견으로 송치를 했습니다. 전체를 다 문제로 한 거 아니고 심지어 윤석열 대통령 당선 이후에 바뀐 경찰청장하에서 수사를 해서 10월에 끝냈는데 그것만 가지고 부족해. 도박만 가지고 부족하니까 다시 성매매까지 해서 이제 와서 또 재수사 명령을 내려서 내려 보내지 않았습니까? 얼마나 집요하게 하는지를 보여주는 대목이고 지금 신문에도 보도가 됐습니다마는 이재명 대표에게 검사 60명, 문재인 전 대통령에게 검사 90명이 붙어서 수사를 하고 있는데 이게 공명정대하다? 제가 검사가 안 하고 있는 수사 얘기는 저도 안 하겠습니다마는 국민들이 판단하시겠죠.

◇ 박재홍> 최형두 의원님.

◆ 최형두> 대통령이 되어도 탄핵소추하는 세상 아닙니까? 탄핵해서 소추하지 않았습니까?

◇ 박재홍> 박근혜 전 대통령 얘기를 하시는 거고.

◆ 최형두> 대통령이 끝난 뒤에도 10년 지난 사건도 하는 세상입니다. 그런데 아니, 아까도 말씀드렸습니다마는 이게 윤석열 정부 들어서 시작된 사건도 아니고 국민의힘에서 뭘 해서 시작한 사건도 아니고 민주당 내에서 불거져서 지난번에도 수사가 그리고 경찰이 송치과정에서 한 번도 검찰은 그거를 뒤집은 적이 없습니다. 그냥 수사를 제대로 해야 되는데 그게 검경수사 분리 문제까지 겹치면서 경찰에 우리가 검찰의 수사를 경찰이 종종 재수사를 지휘하는 그런 게 있지 않습니까?

또 경찰도 경찰이 좀 정치적으로 약해요, 보면. 그래서 검경검찰수사를 보완하는 측면도 있고 했는데 그런 과정에서 있던 일이고 지금 그럼 다른 수사는 왜 안 하느냐 그러는데 다른 수사도 되고 있고요. 법원에서 재판 들어주고 있습니다. 그리고 이미 십수 년 전에 그래서 몰아내려고 다 했던 걸 지금 갑자기 끄집어내서 그걸 서로 비교하는 것도 맞지 않고 무엇보다도 이 사건 자체가 갑자기 하늘에서 떨어져서 인위적으로 만든 사건이 아니다라는 것이고 또 지금 그 사건도 예컨대 성남FC 봅시다. 진술한 기업들이, 기업들이 왜 네이버라든가 이런 큰 기업들이 당시로 보면 하위권에 있는 팀한테 무엇보다 수백 억을 하겠습니다. 광고할 다른 이유가 없는 것이죠. 그리고 이게 한 기업이 아니고 여러 개 기업들. 성남시로부터 인허가 관련된 혜택을 받은 데서 한 것이고.

◇ 박재홍> 마무리해 주시고. 진 작가님.

◆ 진중권> 그렇죠, 이거를 범죄 사실에 대한 인식도 있었다고 봐요. 왜냐하면 특히 희망살림에다가 40억을 주고 희망살림에서 39억 광고를 집행하게 만들고 스리쿠션을 쓴 거지 않습니까? 이건 뭐냐 하면 문제가 없는데 굳이 문제가 될 수 있는 소지가 분명히 있다는 인식이 있기 때문에 가능한 거거든요. 그래서 이것은 법리적으로 다뤄야 됩니다. 대가성이 있었느냐? 대가성이 있으면 이건 유죄입니다. 그다음에 지시했느냐. 명시적이든 묵시적이든. 이 두 가지를 갖고 해야지 검찰이 이거 수사는 안 하고 저거 수사는 안 하고 이건 다 곁가지 일이라는 거죠.

◇ 박재홍> 김한규 의원님.

◆ 김한규> 맞는 얘기죠, 그래서 이거는 사실 관계부터 일단 확인이 부분이고요. 과연 실무자가 그 두 가지. 인허가 변경하고 광고 수주하고 이게 연결을 시켜서 일을 처리를 했느냐 두 번째는 당대표가 그러니까 성남시장이 당시에 그거를 알고 있었느냐. 이게 일단 사실관계의 문제이고 두 번째는 법률적으로 법리적으로 과연 이런 것들을 제3자의 뇌물로 처벌할 수 있느냐. 아까 말씀드렸는데 선례가 없는 부분이거든요. 이거는 봐야 되는데 저는 이 사건의 의미가 또 이런 게 있는 것 같아요. 국민들이 성남FC 사건을 기본적으로 잘 모르는 분이 대부분일 거예요.

◇ 박재홍> 그럴 수 있죠.

◆ 김한규> 그런데 이번에 과연 야당 대표가 도대체 뭘로 소환이 됐느냐라고 하면서 이 건에 대해서 많이 알려졌을 거고 과연 우리 사람들의 머릿속에 사람들의 인식 속에서 직접적으로 돈을 받았다든지 아니면 직접 불법적인 인허가를 지시했다라든지 이런 것들이 과연 있는 것 아닌가 그런 사건이 아닌가라고 의심을 하다가 막상 보니까 이게 그런 게 아니고 아까 진 작가님이 말씀하신 대로 사실관계가 확인이 어떻게 됐는지에 따라서 달라질 수 있는 문제. 그러니까 법률적으로 어떻게 해석할 수 있는지도 달라질 수 있는 문제. 이런 정도의 사건이구나라고 오히려 국민들한테 이 사실관계를 잘 알리는 효과가 있는 상황이 아닌가 싶어요.

◇ 박재홍> 이 사건을 얘기할 때 박근혜 전 대통령, 최서원 씨 관련 미르, K스포츠, 제3자 뇌물죄, 경제공동체 얘기를 많이 하거든요. 이게 정치공동체다 그래서 제3자다. 그러니까 우회해서 뇌물 준 거다 이런 논리를 지금.

◆ 진중권> 경제공동체랑은 상관은 없는 것 같고요.

◆ 김한규> 제3자 뇌물죄는 사례들이 많이 있어요.

◆ 진중권> 많이 있고 그다음에 잠깐만요. 판례를 보게 되면 판례가 나왔지 않습니까? 판례를 보게 되면 굉장히 막연해요. 예컨대 삼성에서 말을 사주는 대가로 뭘 기대했느냐라고 했을 때 구체적인 게 아니라 승계 구조에서 도움을 받을 것을 기대했다, 이 정도 거든요. 그다음에 또 하나는 명시적인 언급이 있었던 것은 아니고 또 하나는 명시적인 청탁이 있었느냐? 그것도 아니란 말이죠. 묵시적 청탁만을 가지고도 죄가 성립, 유죄가 됐는데 이 경우는 너무나 명시적이거든요. 구체적으로 성남시에서 뭘 요구했는지 문건이 나왔고 그다음에 그쪽에서 두산에서 뭘 요구했는지 문건이 지금 나와 있는 상태이고 그다음에 정진상 실장에게 다 맡겼다는 진술이 있는 거고 그다음에 자기 측근이잖아요. 그다음에 인허가권자가 자신이고라고 했기 때문에 이것은 제가 볼 때는 진짜 똑떨어지거든요.

◆ 최형두> 본인이 얻은 이익이 없다는 주장도 앞뒤가 안 맞는 것이 2015년에 이재명 시장이 이런 이야기를 했습니다. 성남구단이 잘 운영되는 것을 보니 시민들이 더 큰 역할을 맡겨도 되겠다 이런 소리를 듣는 게 내가 노리는 정치이다라고 얘기했습니다. 그러니까 당시 일화구단이었죠. 재정도 약하고 아주 하위 구단이었습니다. 이게 여러 가지 인허가를 주면서 몇십 억 광고를 주고 구단이 튼튼해지고 구단이 올라가면서 그것이 이재명 시장의 치적이다 이렇게 넣는 것이.

◇ 박재홍> 그게 이익이다? 김한규 의원님.

◆ 김한규> 검찰발로 그런 얘기가 나오는데요. 그거는 전혀 법률적으로 맞지 않는 내용이고요. 그렇게 따지면 이런 사건만이 아니라 수많은 사건까지 확장될 수 있기 때문에 그 부분은 아니고 진 작가님이 말씀하시는 부분은 쟁점이 될 거예요, 분명히. 과연 이재명 대표가 정말 그걸 알고 있느냐. 알고 지시를 했느냐 그리고 그렇게 오간 문건들이 정말 성남시에서 인허가를 해 주는 데 조건으로 진짜 논의한 게 맞느냐. 그런 것들은 사실관계의 문제이기 때문에 확인이 돼야 되는데 그런데 인허가 용도변경을 할 때 그거 자체에 대해서 또 기업이 기부채납을 했단 말이죠. 대가를 제공을 했거든요. 그런 면들을 고려할 때 제가 형사 변호인은 아닙니다마는 이 사건은 그렇게 쉽게 법원에서 유무죄를 결정하지 않고 저는 이건 상당히 법리적으로 다툼이 많은 사건이라고 봅니다.

◆ 진중권> 저는 법리적으로 다툴 거는 없다고 보고요. 그다음에 이득을 봤느냐 안 봤느냐는 사실 죄의 성립과는 무관한 거잖아요. 범죄의 동기를 설명해 주는 거고요. 왜냐하면 어제 김재원 의원한테 들은 얘기인데 뭐죠? 공모에 불가매수성. 그 법률에 보호하는 법이기 때문에 어쨌든 합법적이든 불법적이든 이득을 줬다라고 하면 죄가 성립해야 뭘 대가를, 어떤 대가를 조건으로 해서 그 혜택을 줬다고 한다면 일단 죄가 성립하고요. 또 하나는 뭐냐 하면 저는 중요한 게 불법성에 대한 인식이거든요.

◇ 박재홍> 공직의 불가매수성.

◆ 진중권> 스리쿠션 돌렸다는 것은 불법적인 것을 알고 있었다는 거예요.

◇ 박재홍> 김한규 의원님.

◆ 김한규> 기본적으로 이 사건은 또 제3자 뇌물죄는 부정한 청탁이 있어야 하거든요. 하여간 인허가 변경을 하면서 그것에 따라서 100억 정도인가요? 그것에 대해서 기부채납을 했는데 그렇게 인허가를 하도록 요청을 한 게 부정한 청탁이었느냐 이건 법률적으로 분명히 봐야 될 부분이라고 생각합니다.

◆ 진중권> 그러니까 병원을 짓기로 해서 싸게 샀단 말이죠. 72억에 샀는데 거기 부동산이 1조가 됐단 말이죠. 이걸 가지고 정자동 땅 200억 그다음에 광고료 500억 받고 이렇게 혜택을 안겨주는 게 사실은 이런 혜택들이 환수가 돼서 돌아가야 될 것 아닙니까? 이걸 어떤 특정한 사람한테 준 거잖아요. 이거 굉장히.

◇ 박재홍> 특혜를 줬다?

◆ 김성회> 용도 변경 같은 경우에는 도시위원회가 별도로 존재해서 진행하는 것인데 도시위원회까지 다 연루가 되어서 범죄를 저질렀다라고까지 가야 되기 때문에 500억 그러니까 조닝, 도시 계획을 만들면서 그 지역의 상업지구로 할지 뭘로 할지로 정하는 별도 위원회가 있는지 포함해서 생각을 하셔야 됩니다.

◆ 진중권> 인허가권자는 시장입니다.

◇ 박재홍> 김한규 의원님.

◆ 김한규> 제가 변호사 신분이 있는데 지금 여기서 구체적인 사실관계를 정확하게 기록을 보지 않고 방송 패널들이 유무죄를 얘기하는 건 나중에 보면 본질하고 다를 부분도 있고요. 저는 중요한 건 여당이 우리 수사를 받지 않는다라고 자꾸 프레임을 만들고 있지만 야당대표 지금 나가서 조사를 받아서 예전에 뭐 대통령 같은 경우 당선인 신분에 어디 식당에서 하기도 하고 검찰이 방문조사를 한 적도 있고 또 지금 윤석열 총장께서는 검찰총장일 때 내부 감사 같은 경우 안 받으려고 하셨잖아요. 검사들이 와서 요청을 했는데 찾아가서 조사를 하는 것도 거부를 하셨었거든요. 그렇게 따지면 지금 조사를 받고 있고 유무죄가 되든 그거는 이재명 대표가 법원에서 본인이 해결을 극복할 문제인 거죠. 그런데 수사를 안 받는다, 프레임 이런 것들은 더 이상 안 통하지 않을까 싶습니다.

◆ 진중권> 반대편에 뭐가 있냐 하면 검찰 프레임이 있지 않습니까? 검찰의 보복 프레임이 있고 말도 안 되는 얘기를 하고 있는 건데 한 가지 분명한 것은 뭐냐 하면 법률적으로 무관한 이야기를 해요, 지금 민주당하고 이재명 대표 측에서는. 이게 기업을 유치했다는 둥 나한테 한 푼도 안 돌아왔다는 둥 사실 법률적으로는 그런 얘기를 왜 하느냐라는 거죠. 이 문제를 정치화하겠다는 건데 그건 바로 뭐냐 하면 정치화를 한다고 하더라도 일단 뭐가 되냐 하면 사실관계. 좀 전에 얘기했던 법리적으로 이겨놓은 다음에 그걸 해야 되는데 이게 안 되니까 자꾸 엉뚱한 데로 간단 느낌이 있어요.

◆ 김성회> 법리적으로 하는 것은 재판에 가서 하면 되는 거고 정치인이 자기 입으로 이야기하는 것은 이야기하는 부분이니까요.

◆ 진중권> 아니요, 정치적으로 대응할 때도 법리적인부분이니까 정치적으로 대응을 해 놓은 다음에 대응을 해야 된다는 거죠.

◆ 김한규> 그 부분도 안 하고 있는 것은 아니에요. 디테일하게 나온 법률적인 해명 부분들을 디테일하게 봤는데 아까 제가 말씀드린 것도 사실은 제가 따로 연구한 게 아니라 그쪽에서 나온 주장들을 본 거고요. 지금까지는 사실 피의 사실이 거의 그대로 공개되면서 대장동이나 사건이나 성남FC 사건들이나 일단 재판도 한 번 공개된 사건이 없었는데 국민들이 다 아는 사실관계, 피의사실이 됐잖아요. 이런 상황에서 국민들이 갖고 있는 이미 선입견들이 있기 때문에 그런 부분에 있어서는 법적인 외에 어떤 정황들도 설명을 할 수 있는 기회는 주어져야 된다고 생각합니다.

◆ 최형두> 문재인 정부 때 사실 시작된 수사입니다. 워낙 문제가 불거지고 또 이득을 본 사람이 있으면 손해 본 사람도 있고 배가 아픈 사람도 있고 그렇지 않겠습니까? 그래서 되었는데 그 수사가 지지부진하고 이 지연되면서 그 사이에 많은 사실 관계들. 당사자들 관계들. 그런데 어떤 경우는 과징금인가요. 부과되는 거 뭘 위반이었다 그래서 그런 것도 있잖아요. 하던 게 갑자기 중단되고 그게 또 인허가 나가는 사례도 있었고. 그건 뭐 오랫동안 진행되면서 나온 이야기죠.

◇ 박재홍> 이 얘기 마무리해야 되겠고요. 문화일보가 단독을 했는데 검찰이 성남FC와 대장동을 묶어서 이재명 대표에 대해서 구속영장을 적극 검토하고 있다라는 기사가 있어요. 김한규 의원님은 법률가 입장에서 구속영장을 발부된 만한 사유가 있습니까? 판사는 아니시지만.

◆ 김한규> 검찰이 만들고 있죠. 무슨 말이냐면 이게 도주우려는 당연히 없다고 볼 거고 문제는 증거인멸 가능성인데 증거가 물증만이 아니라 사람의 증언들이 있기 때문에 그런 부분은 항상 우려가 있어요. 그 부분들이 다 구속되지 않는 이상 만날 수 있으면 다 증거인멸 우려가 있다고 보고 어제 검찰에서 관련된 증거들을 모두 다 이재명 대표한테 제시를 안 했다는 거예요. 왜냐하면 그거에 대해서 증거인멸 우려가 있기 때문에. 그 얘기를 지금 밖으로 내고 있다는 건 증거인멸 가능성이 있는 상황이다라는 분위기를 검찰이 만들고 있고 왜냐하면 만약에 기소하기 전에 정말 이 사건에 있어서 이재명 대표가 혐의가 있는지 없는지를 보려면 관련된 증거들도 다 제시해서 의견을 물어보고 참고인들을 다 불러서 대질을 하거든요. 정말 그렇게 일반적인 수사는 해요. 이 사건들은 그런 걸 안 하고 감춰놨다는 거예요, 전략상.

이런 것들은 첫 번째는 본안에서 기소하겠다는 의지고 두 번째는 증거인멸의 우려가 있다라는 그런 상황을 만드는 거라 저는 어차피 지금 계속 저희한테 방탄국회라고 하는데 어차피 검찰에서 영장을 청구하면 국회 동의가 안 될 수도 있으니까 그런 것들을 보여주기 위해서라도 저는 영장 청구할 가능성이 있다고 보고 있습니다.

◆ 진중권> 365일 일하는 국회가 되지 않을까요? 민주당에서.

◆ 김한규> 일해야죠, 열심히.

◇ 박재홍> 10초.

◆ 최형두> 우리 당의 어떤 의원은 이런 사정도 체포동의안 왔을 때 자기 구속시켜달라고 했습니다, 내가 법정에서 결벽을 입증하고 돌아오겠습니다.

◇ 박재홍> 알겠습니다.

◆ 최형두> 미안합니다 이랬어요. 당당한 거 아닙니까?

◇ 박재홍> 여기까지 하시죠. 국민의힘 최형두 의원님, 더불어민주당 김한규 의원님, 두 분 고맙습니다.