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■ 방송 : CBS 라디오 <박재홍의 한판승부> FM 98.1 (18:00~19:30)
■ 진행 : 박재홍 아나운서
■ 패널 : 진중권 작가, 김성회 소장
■ 대담 : 안철수 국민의힘 의원


◇ 박재홍> 오늘 민주당과 정의당, 기본소득당 등 야 3당이 이태원 참사 진상규명을 위한 국정조사 요구서 제출했다는 소식 전해 드렸는데요. 국민의힘 안철수 의원을 연결해서 입장 들어보겠습니다. 의원님, 나와 계시죠?

◆ 안철수> 네, 안녕하십니까?

◇ 박재홍> 안녕하세요. 진 작가님, 김 소장님 인사 나눠주시고요.

◆ 진중권> 안녕하십니까?

◆ 김성회> 안녕하세요.

◆ 안철수> 안녕하십니까? 얼굴 뵈면 좋을 걸 그랬습니다.

◇ 박재홍> 그러네요. 다음에 꼭 얼굴 뵙고 말씀 나누면 좋겠고요. 일단은 이태원 참사 얘기 좀 해 보겠습니다. 의원님이 이제 참사 소식을 들으시자마자 순천향대병원에 가셨다고 들었습니다. 직접 현장도 보신 건데 참사의 원인, 가장 중요하게 어떤 거를 보셨습니까?

◆ 안철수> 결국은 정말 불행한 일이고 이게 결국 쌓이고 쌓였던 우리나라의 안전불감증 문제, 이런 문화가 결국은 이런 여러 가지 사건으로 불거진 거 아닌가 싶고요. 결국은 또 여기에 더 덧붙여서 경찰에서 대처를 제대로 잘 못한 것이 사건을 더 이 참사를 키웠다고 그렇게 보고 있습니다.

◇ 박재홍> 아무래도 의사시니까요. 소방당국 대처에 대한 얘기가 많이 나와서요. 최초 신고로 알려진 시각보다 3분 앞서서 숨이 막힌다 등의 내용의 신고가 있었는데 목소리에 생기가 있어서 사고가 발생했다고 인지할 수 없었다, 이런 답변이 있었습니다. 이 부분은 어떻게 보십니까?

◆ 안철수> 그런 것이 다 보면 사람에 따라서 판단도 다르고 그렇게 하지 않습니까? 그리고 그게 또 정확하지도 않고요. 그래서 사실 저는 안타까운 것이 요즘 이런 것들을 기술적으로 해결할 수 있는 방법들이 굉장히 많습니다. 예를 들자면 우선 이렇게 112 신고를 하기도 전에 사람들이 일정 이상 많이 모이면 굉장히 위험해지죠. 그런 경우에 요즘은 CCTV가 많이 깔려 있는데 문제는 한 사람이 여러 가지를 보다 보니까 정작 필요한 곳을 보지 못하는 경우가 많고 지나쳐버리면 아주 정말 골든타임을 놓치게 되는 거죠.

그래서 인공지능들이 사람들이 밀집도가 좀 지나치다든지 또는 사고가 났다든지 또는 스토커의 가능성이 있는 사람이라든지 아니면 정말 무단투기를 하면 안 되는 곳에서 쓰레기를 버린다든지 그런 것을 미리 알아서 경비원에게 알려줄 수가 있습니다. 그러면 전화 신고 이전에 정말 객관적으로 화면을 보면서 바로 그 장소로 가서 처리를 할 수가 있게 되는 것이거든요. 그런 것들을 서울이 제대로 빨리 도입을 하지 못했다. 그런 것이 참 아쉽습니다.

◇ 박재홍> AI를 바탕으로 어떤 사고를 미연에 방지할 수 있는 시스템 이런 부분도 좀 필요하다라는 말씀이시군요.

◆ 안철수> 사실 제가 3년 전에 코로나 전에 여러 전시회들을 다녔습니다. CES라든지 베를린의 IFA라든지 또는 바르셀로나에 있는 모바일 월드 콩그레스. 그게 3대 혁신 전시회들이거든요. 그런 데서 이미 데몬스트레이션들을 다 했습니다. 그런데 단지 거기에서 보이지 않았던 것은 사람 숫자가 많았을 때 사고가 나는 그런 확률들, 그런 것에 대해서 그 당시에는 없었습니다마는 그걸 도입하는 것은 굉장히 간단합니다. 우리나라가 충분히 기술적으로 빨리 할 수가 있는 겁니다.

◇ 박재홍> 알겠습니다.

◆ 안철수> 이제는 좀 늦더라도 이제는 정말 그런 것들 도입이 굉장히 시급하고 저는 저라도 해야 되겠다 싶어서 우선 성남에서 시범사업을 막 시작했습니다.

◇ 박재홍> 그렇군요. 그런 추가 대책은 앞으로도 필요할 것 같고요. 일단 이제 야당에서 오늘 단독으로 국정조사 요구서를 냈네요. 그런데 여당에서는 정쟁으로 시간 끌기 속셈이다라는 대변인 발표가 있었는데 의원님은 어떤 판단을 하고 계십니까? 국정조사 필요합니까?

◆ 안철수> 국정조사 관련돼서는 제가 두 가지 말씀드리고 싶어요. 우선은 첫 번째는 사실은 국정조사가 전체 재적의원의 4분의 1만 찬성하면 할 수 있습니다. 그런데 지금까지 국회의 관행으로는 여야가 합의를 해서 하는 것이 관행이었었거든요. 그런데 이번 경우는 그러지 못했다는 것이 좀 아쉽기는 합니다만 또 다른 더 중요한 것으로는 사실은 국정조사 자체가 수사권이 없습니다. 그리고 또 법안이 통과되고 하다 보면 늦어집니다. 그래서 저는 지금 현재 경찰 수사가 진행되고 있으니까 빨리 수사를 조기에 정확하게 매듭을 짓고 그 결과를 가지고 그것이 만약에 정말로 미흡하고 국민들께서 거기에 대해서 요구가 거세지고 그럴 때는 국정조사를 해도 늦지 않다, 저는 그렇게 보고 있습니다.

◇ 박재홍> 진 작가님.

◆ 진중권> 이 문제는 여야가 따로 없어야 한다고 보거든요. 156명이 사망했는데 그 책임에서 여야 모두 자유롭지 못하다고 봅니다. 그리고 국회는 수사기관이 아닙니다. 국정조사는 국회에서 하는 것이고 수사는 검찰이나 경찰이 하는 거죠. 그런데 경찰의 수사가 끝나지 않았다고 국정조사를 못 한다는 것은 저는 말이 안 되거든요. 그리고 다른 사람들...

◆ 안철수> 못한다고 하지 않았습니다.

◆ 진중권> 나중에 하는 게 아니라.

◆ 안철수> 지금 방금 진 작가님께서도 말씀하셨습니다마는 수사권이 없다 보니까 진실을 규명하는 데는 한계가 있습니다. 사실은 이것이 좋은 것이 옛날처럼 검찰과 경찰이 공조를 해서 수사를 하면 사실은 더 진실에 빠른 속도로 이렇게 갈 수 있게 되는데 민주당에서 지금 현재 검수완박을 하면서 결국은 경찰이 스스로 자신의 일인데 자기가 수사를 하게 되는 이런 어처구니없는 일이 벌어지게 된 것 아닙니까?

◇ 박재홍> 셀프수사 논란.

◆ 안철수> 저는 제가 주장을 했던 것이 그렇다면 우선 경찰에 당부하고 싶은 것이 첫 번째는 경찰은 명운을 걸고 엄정하게 수사를 해야 되고 그다음에 두 번째는 그 당시 지휘를 했던 경찰청장이 그대로 자리를 지키고 있으면서 수사를 하는 것은 국민들의 납득이나 신뢰를 얻기가 어려우니까 경찰청장은 경질 후에 이 수사를 제대로 빨리 해야 된다 그렇게 말씀드리는 겁니다.

◆ 진중권> 그러니까 제 초점은 뭐냐 하면 국정조사라는 것은 왜 그런 안전 시스템이 우리나라에서는 갖춰지지 않았느냐 이걸 보면 되는 거거든요. 누가 범인이고 이런 걸 보는 게 아니라. 완전히 차원이 다른 문제거든요. 그렇다고 한다면 여당에서 이런 걸 적극적으로 협조를 해야지 수사 핑계 대면서 못하겠다고 하는 게 좀 이해가 안 가거든요.

◆ 안철수> 그렇지 않습니다. 오히려 저는 국정조사 지금 말씀하신 대로 여러 가지 제도적인 그런 미비점들에 대해서는 이미 지금 저부터 포함해서 여러 가지 노력들을 하고 있지 않습니까? 예를 들면 제도상에서 지금 현재 주최하는 쪽이 공공기관이 아닐 때는 어떤 안전에 대한 그런 의무가 없었다면 그런 미비점들에 대해서 보완한다든지 또는 경찰에 대해서 제대로 문책을 한다든지 또는 기술적인 그런 솔루션을 가지고 빨리 이런 문제들에 대해서 그냥 말로만이 아니고 이번에야말로 다시는 이런 불행한 일이 생기지 않도록 국민들에게 확신을 심어준다든지 이런 일들이 중요하다고 말씀드리는 겁니다.

◆ 진중권> 그 중요한 일을 국회에서 여야가 같이 해야 하잖아요.

◆ 안철수> 그렇습니다.

◆ 진중권> 그런데 왜 지금 안 한다고 하시는지 이해가 안 되거든요.

◆ 안철수> 저는 안 한다고는 말씀은 드린 적이 없습니다.

◇ 박재홍> 경찰 수사가 잘된 이후에.

◆ 안철수> 국정조사라는 것이 훨씬 더 잘 아시지 않습니까? 법안이 통과되는 데 시간이 생각보다 꽤 걸립니다. 그리고 또 이것 자체가 수사권이 없다 보니까 그 한계가 있습니다. 그런 점들을 지적을 했던 겁니다. 그리고 지금 경찰 수사가 진행되고 있는 와중에서 이 문제에 대해서 제대로 수사가 안 되고 있다고 하면 그러면 당연히 여기에 대해서는 국민들이 요구가 이렇게 올라올 것이고 그렇게 되면 국정조사를 할 수 있다는 거죠.

◇ 박재홍> 알겠습니다. 의원님, 이제 경찰청장 경질해야 된다 말씀하셨는데 이상민 장관에 대해서는 사고 수습 후에 자진 사퇴해야 한다, 이런 입장이신 것 같은데 일각에서는 지금 특히 야당은 이상민 장관도 즉시 파면해야 된다 이런 말까지 나오지 않습니까? 어떤 의미에서 수습을 해야 한다는 말씀이신 거죠?

◆ 안철수> 사실 대통령께서 어제 말씀하셨습니다마는 책임 있는 사람에게 책임을 묻겠다 이렇게 의지를 밝히셨습니다. 그래서 저는 사실은 장관께서 사고 직후에 여러 가지 국민적인 감정과는 좀 다른 발언들을 하셨어요. 예를 들면 우려할 만한 인파가 아니었다든지.

◇ 박재홍> 당시에.

◆ 안철수> 또는 경찰 배치로 해결할 문제가 아니었다든지 정말 이렇게 말씀드리겠습니다. 부적절한 발언을 하셨습니다. 그래서 사실은 대통령께서 만류를 하시더라도 저는 스스로 사퇴 표명을 하셔서 대통령의 부담을 덜어드리는 것이 그게 국민에 대한 예의다. 제 생각은 그렇게 하고 있습니다.

◇ 박재홍> 수습 후 사퇴가 아니라 지금 스스로 사퇴해야 되는 것이 맞다라는 말씀이시군요.

◆ 안철수> 그렇지만 지금 현재 상황에서는 우선은 경찰청장을 해임을 해서 제대로 객관적으로 수사를 빨리 독려할 사람이 지금 다 없어져버리는 것도 곤란하니까 최소한 해야 될 도리를 하고 스스로 사퇴를 하시라, 저는 그렇게 말씀드렸던 겁니다.

◆ 김성회> 의원님 그런데 오늘 파이낸셜뉴스에서 보도한 거 보면 윤 대통령이 일부 친윤계 의원에게 전화를 해서 당이 매가리가 없냐. 당은 도대체 뭐 하는 것이냐, 장관 한 명 방어도 못 하느냐고 질책했다는 이야기도 나오고 있다고 하는데 대통령은 장관에 대해서 신임을 하고 계시는 상태로 보는 게 맞지 않을까요?

◆ 안철수> 저는 직접 그런 말씀을 들은 바가 없고 언론을 통해서 이렇게 나온 이야기는 물론 봤습니다만 사실 확인이 되지 않은 이야기 아니겠습니까?

◆ 진중권> 사실이라면 대통령으로서는 절대로 해서는 안 될 발언이죠, 이건.

◆ 안철수> 계속 말씀하십시오.

◆ 진중권> 저는 먼저 뭐냐 하면 대통령께서 그렇게 말씀하셨거든요. 엄연히 책임이라고 하는 것은 책임 있는 사람에게 딱딱 물어야 되는 거지 막연하게 뭐 다 책임져라, 그거 현대사회에서는 있을 수 없는 일 이렇게 말씀하셨는데 이게 검사의 시각이거든요. 이럴 경우에는 정말로 형사 책임을 물을 수 있는 말단 경찰관들에게 책임 묻게 되는 거고 이런 관점에서 보게 되면 지금 문제가 진짜 책임을 물어야 될 고위직들 행안부 장관이라든지 총리라든지 그리고 대통령 자신이라든지 이런 부분들은 사실 책임이 없게 됩니다, 형사적으로는. 그래서 아마도 그런 말씀을 하신 게 아닌가 싶거든요.

◆ 안철수> 저는 그렇게 보지는 않습니다. 예를 들면 군대 같은 경우가 사실 대표적인 예가 되겠습니다. 군대에서 사고가 생겼을 때 지휘관이 책임을 지지 않습니까? 그런데 사실은 그 사고는 책임진 지휘관이 낸 건 아니거든요. 그렇지만 그 사고에 대해서 책임을 지고 옷을 벗습니다. 저는 정부 조직도 마찬가지라고 봅니다. 그래서 이런 말단에게 어떤 책임이 있으면 말단도 책임을 물어야겠습니다마는 거기에 따라서 또 지휘관들은 지휘 책임이 있는 겁니다. 거기에 대해서 책임을 물어야 된다고 제가 말씀을 드린 것이죠.

◇ 박재홍> 대통령도 그러한 부분을 고려하고 또 경질까지 고려해야 된다, 이상민 행안부 장관까지도. 그런 말씀이시군요.

◆ 안철수> 저는 어제 말씀이 하나하나 이렇게 뜯어보면 국민들이 정말로 하고 싶었던 말씀도 하셨고요. 그리고 또 특히 책임 있는 사람에게 책임을 묻겠다고 굉장히 강한 의지를 보이셔서 이제 그 결과에 대해서 저도 지금 지켜보고 있는 그런 상황입니다.

◇ 박재홍> 알겠습니다. 그런데 이제 논란이 된 게 어제 국회에서 김은혜 홍보수석과 강승규 시민사회수석이 있었는데 웃기고 있네 메모가 공개됐어요. 지금 사안이 굉장히 위중한데 대통령실 수석 두 분이 이런 대화를 나눈 것 자체가 굉장히 큰 문제가 되는데 의원님이 이 부분 어떻게 보고 계십니까?

◆ 안철수> 그건 정말 적절하지 못했다고 생각합니다. 그런데 그나마 저는 주호영 원내대표가 제대로 거기에 대해서 대처를 했다고 저는 그렇게 생각을 합니다. 우리 편이라고 이렇게 말하기는 좀 그렇습니다만 이전 정부에서 민주당에서 그런 경우와 비슷한 경우가 생겼을 때 오히려 막 감쌌습니다. 그런데 이번에 그러지 않았거든요. 그래서 저는 오히려 이번 경우는 적절하지 못한 것에 대해서는 원내대표가 제재하고 내보내고 그런 것들은 적절했고 그랬어야 된다고 생각합니다.

◇ 박재홍> 이재명 대표는 대통령 사과까지 필요한 사안이다 이렇게 말하고 있는데 필요하다고 보십니까, 의원님?

◆ 안철수> 지금 그런 문제까지 한다면 거의 모든 여러 가지 사안에 대해서 대통령 책임이라고 말이 나오지 않겠습니까? 그러니까 사안의 경중에 따라서 어떤 부분은 실무자들이 책임질 부분이 있고 또 어떤 부분에 대해서는 정말로 엄중하다면 대통령이 사과를 해야 될 부분이 있고 다 그렇게 여러 가지로 구분을 해서 접근을 하는 것이 맞지 아주 사소한 것까지도 다 대통령 사과를 요구한다는 것은 그거는 아닌 것 같습니다.

◆ 김성회> 의원님 그런데 어떤 면에서 보면 대통령실이 야당을 국정운영의 파트너로 여기지 않는다는 인식이 좀 있는 거 아닌가. 정무수석도 도통 국회에서 보이시지도 않고요. 좀 이런 점들은 개선돼야 된다고 생각하는데 어떻게 보십니까?

◆ 안철수> 여러 가지로 개선돼야 될 점들은 사실은 있습니다. 그렇지만 어제 메모 건으로 지금은 말씀을 하셨으니까요. 그 메모 건으로 이렇게 보면 그게 대통령께서 지시해서 하셨겠습니까? 실무자의 어떤 여러 가지 아마도 여러 가지 스트레스들을 받는 상황에서 좀 스트레스를 뭐라고 할까요. 그렇게 나온 반응 중 하나일 수도 있고 사람 속을 알 수는 없겠습니다마는 거기에 대해서는 그래도 대통령께서 부르셔서 따끔하게 다시는 이런 일이 없도록 해야 한다 그렇게 말씀하시는 것이 좋겠다 싶습니다.

◇ 박재홍> 알겠습니다. 이제 마무리할 시간이 됐는데요. 좀 아쉽네요. 의원님 이제 당권 도전 의사를 밝히셨어요. 그래서 이제 어떤 지금 대통령실과 대통령 그리고 당과의 소통도 매우 중요할 텐데 당대표 되시면 어떻게 좀 보조를 맞춰 가실 복안을 갖고 계십니까? 말씀 듣고 마무리하겠습니다.

◆ 안철수> 여당은 두 가지가 중요하다고 봅니다. 우선 첫 번째로는 정부에서 하고자 하는 그런 여러 가지 제도에 대해서 제도로 뒷받침하는 게 국회에서 여당이 하는 일이고요. 그런데 그것만 하면 안 됩니다. 두 번째로 해야 될 일은 정부에서 잘못 판단하거나 또는 좀 부족한 부분들에 대해서는 제대로 비판하고 거기에 대해서 비판만으로 그치는 것이 아니라 좀 더 좋은 대안을 제시를 하고 설득을 해서 좀 더 나은 방향으로 이끄는 것 저는 그 두 가지가 다 중요하다고 생각합니다.

사실 정부와 국회가 똑같아버리면 지지자도 똑같다는 말이고 확장성이 없습니다. 오히려 정부는 정부대로의 일에 대해서 또 거기에 지지하는 분들이 계신 것이고 그리고 또 국회는 국회대로 전 국민을 보고 이제 거기에 맞는 정책들을 내면서 좀 더 지지층을 넓히는 그런 노력들을 하고 그 둘이 시너지가 날 때가 저는 가장 적합한 여당과 정부의 관계가 아닌가 생각합니다.

◇ 박재홍> 마지막 질문인데요. 또 다른 당권주자인 유승민 전 의원, 한덕수 총리에 대한 대통령 결단도 요구하시고 또한 이상민 장관 파면도 주장하는데 이런 주장에 대해서 의원님이 유 전 의원은 다른 의도로 그런 말씀 많이 하시는 것 같다는 말씀도 하셨는데 어떤 의도였을까요?

◆ 안철수> 글쎄요, 제가 유 의원님의 어떤 의도에 대해서 뭐 말씀을 나눠본 적도 없고 저도 잘 모르겠습니다마는 어쨌든 이 부분에 대한 본인의 소신을 용감하게 밝히신 거 아니겠습니까? 그래서 나름대로 존중하지만 저는 어떤 이야기를 할 때의 의도도 중요하다고 생각합니다.

◇ 박재홍> 그 의도는 뭘까요?

◆ 안철수> 저도 그 의도가 뭔지 모르겠습니다마는 제 입장에서는 말씀드릴 수 있죠. 저는 어떻게 보면 유승민 전 의원과 주장은 같을 수 있습니다. 예를 들면 지금 현재 경찰청장 해임하고 그다음에 또 행자부 장관도 사퇴해야 된다고 그 주장은 같지 않습니까?

◇ 박재홍> 그렇죠.

◆ 안철수> 그렇지만 저는 의도는 다르다고 생각합니다. 제 의도는 이 일이 그대로 놔두면 좀 더 번져서 오히려 청와대까지 또는 당까지 번질 수 있으니까 그것을 막아야 한다. 그리고 또 문제 해결에 집중해서 국민의 삶에 더 집중해야 된다, 이런 뜻입니다.

◇ 박재홍> 그런데 유승민 전 의원은...

◆ 안철수> 유 대표님의 그 의도에 대해서는 제가 뭐라고 말씀드릴 수 있는 사항은 아닌 것 같습니다.

◇ 박재홍> 일단은 안철수 의원님과 좀 다른 것 같다는 뉘앙스로만 듣겠습니다. 알겠습니다. 국민의힘 안철수 의원이었습니다. 고맙습니다.

◆ 안철수> 감사합니다.