* 인터뷰를 인용보도할 때는
프로그램명 'CBS라디오 <박재홍의 한판승부>'를
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■ 방송 : CBS 라디오 <박재홍의 한판승부> FM 98.1 (18:00~19:30)
■ 진행 : 박재홍 아나운서
■ 패널 : 진중권 작가, 김성회 소장
■ 대담 : CBS 김규완 논설위원장, 구용회 논설위원

◇ 박재홍> 코너 이름을 정비했습니다. 한판에서 너무 밋밋하다고 해서 한판내부자들로.

◆ 진중권> 부당거래인가요?

◇ 박재홍> 두 분이 직원이셔서.

◆ 진중권> 제가 옛날에 하던 프로그램을 패러디한 것 같은.

◇ 박재홍> 내부자들?

◆ 구용회> 내부자들 이미지가 부정적 이미지 아닌가요?

◇ 박재홍> 일단은 CBS 김규완 논설위원장, 구용회 논설위원 두 분 어서 오십시오. 한 주에 두 번씩이나 출연한다는 것은 지난 시간 재미있었다는 겁니다.

◆ 구용회> 가문의 영광입니다.

◆ 김성회> 제가 아는 사람 중에 아주 정치 고관여층이 있는데 한판승부도 즐겨 듣는 두 분 논설위원 하시는 말씀 지난주에 듣고 이거 퇴임이 1년밖에 안 남아서 정말 막 다 하시는구나 이런 얘기를 하더라고요. 그래서 너무 재미있게 들었는데 평소에 약간 자제하는 게 있을 텐데 너무 시원시원하게 말씀해 주셔서 잘 들었다는 얘기를 많이 들었습니다.

◆ 구용회> 감사드립니다.

◇ 박재홍> 첫 번째는 국정원 얘기부터 해 보겠습니다. 대통령의 최측근으로 알려졌던 조상준 국정원 기조실장이 국정감사 하루 앞두고 그러니까 국정원에 대한 국정감사를 하루 앞두고 사의를 표명했죠. 그런데 사의표명 방식이 이상했다, 이게 직속 상관인 국정원장한테 말 안 하고 대통령실에 말을 해서 대통령실이 국정원장한테 알려줬다는 이거죠. 이거 어떻게 봐야 합니까? 우리 김규완 논설위원장님이 직접 취재하셨다면서요.

◆ 김규완> 취재라기보다는 저도 조상준 국정원 기조실장이 사표를 던진 게 갑작스러웠고 너무 이례적인 일이잖아요. 그래서 궁금해서 퇴임한 검사장 출신 변호사들하고 국정원 전현직 직원들 몇 분한테 물어봤어요. 그래서 전말을 파악을 했죠.

◇ 박재홍> 그게 취재라고 할 수 있죠.

◆ 김규완> 아름다운 표현으로 취재지만 취재 현장을 떠난 사람이니까.

◆ 김성회> 현직 국정원 직원까지 하셨으면 취재가 맞죠.

◆ 김규완> 현직 국정원 고위직에 있는 분하고도 통화를 했습니다. 그러니까 외부에 알려진 것처럼 개인비리나 건강 문제는 전혀 아닙니다. 전혀 아니고 본질적으로 인사 갈등은 맞습니다. 그런데 보다 구체적으로 얘기하면 본인의 인사안이 받아들여지지 않아서 사표를 낸 것이다라고 일부에서 보도도 나오고 심지어 박지원 전 국정원장이 오늘 아침에 김현정의 뉴스에 나와서 그런 취지로 얘기를 하시는데 크게 틀리지는 않아요. 그런데 그게 아니고 인사를 해야 되는 그 지시를 이행하지 않은 거예요. 그러니까 뭐냐 하면 조상준 기조실장이 정권이 바뀐 다음에 국정원장은 물론이고 1급들하고 차장급들은 인사를 했는데 2, 3급들을 바꿔야 하는데 그 2, 3급들이 다 문재인 정부 때 임명된 사람들입니다. 그래서.

◇ 박재홍> 다 승진하는 거 아니에요? 2, 3급은.

◆ 김규완> 그런데 이분들을 다 청산해라 잘라라라는 요구가.

◇ 박재홍> 윤석열 정부에서?

◆ 김규완> 그렇죠. 정부에서도 있었고 국정원 내부에서 문재인 정부 당시에 이른바 물먹었던 분들이 문재인 정부 적폐청산. 이렇게 요구하면서 교체를 요구했는데 조상준 실장이 이분들에 대해서 무슨 감싼 것이 아니라 전 정부에서 불이익을 받았다고 해서 한직에 있었다고 그 사람들이 다 복직해서. 주요 요직을 맡는 게 아니라 문재인 정부에 있었다 하더라도 일을 잘한 사람을 능력을 봐가면서 해야 하는 것이 아니냐 그 문재인 정부 적폐청산에 대한 접근 방식에 대한 차이에서 있었던 것입니다. 그러니까 김규현 국정원장이 해외 출장을 가기 전에 이렇게 이렇게 인사를 해서 이 부분들을 정리하십시오라고 하고 갔는데 기조실장이 조상준 실장이 이행하지 않은 겁니다. 그래서 김규현 원장이 대통령하고 독대를 했는지 통화를 했는지는 잘 모르겠어요. 아마 독대했을 거라고 추정은 되는데 그래서 이런 상황을 보고를 한 겁니다. 그래서 대통령이 조상준 실장한테 전화를 했어요. 그래서 전해준 분의 워딩이 이게 정확한지는 모르겠는데 전해 주신 분의 워딩대로 하면 조 실장, 너 왜 그래?

◇ 박재홍> 진짜로 실제로.

◆ 김규완> 이런 취지로 얘기하셨답니다. 자기가 경위를 쭉 설명을 한 거예요. 그래서 조 실장하고 대통령과의 관계는 조 의원이 잘 알아요. 그래서 반말을 할 수 있는 그런 관계인데 그래서 경위를 쭉 설명을 했더니 대통령께서는 적폐청산해라, 청산해라.

◇ 박재홍> 조상준 실장.

◆ 김규완> 그러면 제가 그만두겠습니다. 한 방에 사표 내고 그다음 날 발표가 된 걸로 그렇게 알고 있습니다.

◆ 진중권> 멋있는 사람이네.

◇ 박재홍> 조상준 기조실장이 그러면 소신 있는 분이네요.

◆ 김규완> 그렇게도 할 수 있겠죠.

◆ 구용회> 글쎄요, 소신이라고 할 수 있고.

◇ 박재홍> 구용회 논설위원님.

◆ 구용회> 뭐라고 그럴까요? 좋게 말하면 철학이라고 할까요? 서로 다른 거죠. 김규현 원장이 하려고 하는. 그다음에 조상준 씨가 하려는 철학이 다른 건데 그러니까 아무래도 검사 출신이었던 것 같아요. 그리고 국정원을 알지를 못해요.

◇ 박재홍> 조상준 실장이.

◆ 구용회> 그래서 외부인이 국정원에 가서 기조실장을 한다는 게 보통 어려운 일이 아닙니다. 사실은 우리가 국정원을 많이 알게 된 계기가 뭐냐 하면 수사 때문에 많이 알게 됐거든요. 댓글수사라든지 국정농단 사건에서 특활비 지원하면서 속속들이 드러났는데.

◇ 박재홍> 조직이 참 비밀이죠, 사실은.

◆ 구용회> 박근혜 정권 때 이헌수 기조실장이라고 있어요. 이분이 5년간 기조실장을 해요. 그런데 원장을 3명을 모셔요, 이분이. 그래서 안봉근한테 돈을 007가방이나 해서 특활비를 가져다 주고 한 달에 1억씩, 2억씩 갖다주는데 나중에는 안봉근하고 식당에서 만났는데 안봉근이 돈을 달라고 했는지 자기가 지갑을 다 털어요, 이헌수가. 자기 지갑에 있는 돈을 다 건네줍니다. 그래서 왜 그렇게 줬냐 검사가 질문을 하니까 국정원의 정보 국장인가 부장인가가 있는데 나한테 안 좋게 하고 다닌다는 거예요. 그래서 청와대 민정수석실에 자꾸 자기에 대해서 안티를 건다고 얘기를 하는 거예요. 그러니까 문고리 3인방한테 좀 나를 보호해 달라는 그런 식으로 하는 거죠. 그러니까 이런 국정원의 조직 특색이 있어요. 물론 지금은 돈이라는 것이 수사 때문에 없어졌지만 돈 문제는 아니지만 그래서 외부인이 검찰에 가서 인사를 해야 되는데 비정상적이잖아요. 6개월 동안 인사를 못하는 건 말이 안 되잖아요. 6개월 인사를 못하면 국정원이 기능을 합니까? 그런데 2, 3급 인사를 두고 충돌한 건데 아마도 MB 정권 때 그리고 박근혜 정권 때 털려나간 분들이 많잖아요. 이분들이 이제 공격을 한 것 같아요. 왜 이렇게 인사를 안 하고 또 문재인 정부 일부 사람을 왜 이렇게 하려고 하냐. 그러니까 이렇게 하면서 그리고 김규현 원장은 또 MB정부 때 안보실에 있었거든요. 그러니까 박근혜 정권 때도 잘 나갔고 MB정권 때도 잘 나갔으니까. 아무래도 김규현 원장은 전 사람들 이렇게 하고. 말씀하신 대로 선배가 취재하신 대로 대통령이 결국은 김규현 손을 들어준 거죠.

◆ 김규완> 실제로 국정원 내부에 굉장히 인사 문제를 가지고 굉장히 알력이 심합니다. 과거 문재인 정부 때 임명된 사람들하고 그때 물먹었던 사람이 복권이 되는 과정에서 인사 파행이 계속되는데 가장 큰 문제는 2, 3급 인사가 진행이 되지 않으면서 간부급이라 할 수 있는 4급, 5급까지 인사가 되지 않으면서 적체돼 있으면서 내부가 완전히 두 파로 갈라져서 굉장히 갈등이 심한 상태입니다. 저한테 상황을 전해준 국정원 고위 간부는 자기가 원에 들어온 이후로 이런 분위기는 처음이다. 그 정도로 험악한 상황입니다. 저도 몰랐어요.

◆ 김성회> 그런데 6개월동안 정리가 안 되는 건 길다고 볼 수 있죠. 왜냐하면 처음에 시작하자마자 1급 전체를 다 대기발령내서 한 달 동안 솎아내고 작업을 한 다음에 갖다 넣을 때까지만 해도 되게 빠르게 이뤄질 거라고 봤는데 그 뒤에는 굉장히 늦춰진 거잖아요.

◆ 구용회> 그러니까 국정 기능이 제대로 작동을 안 한 거죠. 그리고 아마 조상준 실장이 곳곳에 검사들을 파견을 많이 받았던 모양이에요. 보통은 검사들이 감사실에 가거든요. 감사실도 그렇지만 차장실이라든지 부서에 검사들을 갖다 넣으니까 국정원 내부에서는 그런 것들이 불만이 쌓이는 거죠. 전에 있었던 사람이.

◇ 박재홍> 검찰청도 아닌데.

◆ 구용회> 자꾸 갖다놓고 하니까. 거기다가 인사를 안 하고 또 지금 정권이 바뀌었는데 무엇하냐 이렇게 하면서 국정원이라는 곳이 굉장히 무서운 곳이에요, 사실은. 왜냐하면 무섭다는 게 총대 매서 무섭다는 게 아니라 뒤에서 어떤 정보를 가지고 작동하기 때문에 누구 제가 생각이 안 나는데 소병철 의원인가요. 왜 전남에, 순천에.

◇ 박재홍> 순천에.

◆ 구용회> 순천의 그 분이 국정원에 계셨거든요. 그리고 나와서 그분이 언제가 검찰총장 0순위라고 했습니다. 그런데 번번이 검찰총장에서 낙마를 해요. 왜냐하면 계속해서 국정원에서 투서를 추서를 넣는 거예요. 개인비리가 있는지 없는지도 모르지만 국정원 내부에서는 조상준 실장에 대해서 뭔가를 가지고 투서를 했을 수도 가능성도 없지 않아 있는 것이죠.

◆ 김규완> 조상준 실장에 대해서 2, 3급 인사. 문재인 정부에서 임명된 중추인 2, 3급들을 조상준 실장이 끼고 돈다면서 계속적으로 공격을 받아 왔어요. 본인도 굉장히 힘들었던 상황입니다. 그런데 그런 상황을 김규현 원장이 대통령한테 보고를 했고 말씀한 대로 대통령께서 김규현 원장의 손을 들어준 거죠.

◇ 박재홍> 그래서 오늘 출근길 약식 기자회견에서 대통령이 관련해서 입장을 얘기했는데요. 관련 영상을 보고 얘기를 이어가도록 하겠습니다.

◆ 김규완> ‘감당하는데 맞지 않았다’는 말씀은 맞는 말씀인 것 같네요.

◇ 박재홍> 감당하는데 맞지 않았다.

◆ 김성회> 그런데 완전히 공적인 일이었던 거 아닙니까?

◆ 김규완> 국정원 업무가 공적인 업무죠.

◇ 박재홍> 그래서 후임으로 논의되신 분이 김남우 전 서울 동부지검 차장검사가 유력하다는데 이분도 검사 출신인데 어떻게 조직장 되겠습니까?

◆ 구용회> 글쎄요, 저는 이분을 듣지 못했거든요. 그래서 여러분한테 전화를 드려봤더니 그렇게 성격이 무난하고 특색이 크게 있는 분은 아니라고 하더라고요.

◇ 박재홍> 성격이야 뭐.

◆ 구용회> 아마도 서울 중앙지검장 윤석열 대통령이 중앙지검장을 할 때 형사1부장을 했더라고요. 그 인연으로 갔던 것 같고. 그런데 역대 정권에서 기조실장이 국정원장보다 더 중요하게 생각했거든요. 왜냐하면 국정원장은 정치인을 시킬 수도 있고 그렇기 때문에 그래서 MB정권 때 첫 번째 국정원장이 김성호 전 법무부 장관이었습니다. 이분도 검사 출신이었죠. 그런데 기조실장이 김주성 씨라고 코오롱에 있던 CEO를 갖다가 넣었어요. 이분은 형님, 이상득 의원의 거의 집사 역할을 했던 분인데 둘이 또 두 분이 그 당시에도 불화설이 나왔어요.

◇ 박재홍> 국정원 기조실장이.

◆ 구용회> 불화설 나고 그래서 이 기조실장이라는 자리가 굉장히 막강한 자리예요. 예산과 거의 1조 원에 돈을 가지고 쓰거든요. 7000억 원이 있고 3000억 원은 특활비예요. 영수증이 없는 돈. 그리고 인사까지 하기 때문에 이 기조실장은 1, 2, 3차장과는 비교할 수 없는 핵심인데 이번에 윤 대통령이 국정원장 손을 들어준 거죠. 이것은 아무래도 정권 초인데 국정원장을 지금 경질하면 또 사태가 커지니까 고육지책으로 아마 이렇게 하지 않았나 이렇게 생각을 합니다.

◆ 김성회> 그런데 보면 이 검사가 최근에는 추미애 장관 아들 문제 수사를 했던 사람이고 그전에는 염동열, 권성동 의원 강원랜드 관련돼서 당시 수사하던 검사가 외압을 받았다라고 했을 때 외압을 검사들이 시정한 적이 없다라고 이것도 무혐의 처분해 준 사람이고 이명박 정부 국가인권위 블랙리스트 18년에 불거져서 2019년에 형사1부로 넘어왔는데 그때 8개월 동안 뭉갰던 이 사건 처리 안 하고 3년 동안 아직도 수사 중인 사건이라서 그런 종류에서 뭔가 검사 편들어주고 정부 편들어주는 특화된 사람으로 제 눈에는 보이거든요.

◆ 구용회> 저보다 잘 아시네요. 제가 특별히 그분에 대해서 잘 알지 못하기 때문에. 저보다 많이 아시는.

◆ 김규완> 핵심은 그것인 거죠. 말씀하신 대로 후임에 또 검사 출신이 갔다는 거죠.

◇ 박재홍> 국정원 내부 조직도 이러한 다음 인사를 받아들이는 것도 굉장히 부정적으로 생각할 수밖에 없지 않겠습니까? 검사출신이 또 온다는 것에 대해서.

◆ 구용회> 그건 어쩔 수가 없죠, 기조실장 오는 건 어쩔 수가 없죠. 기조실장뿐만 아니라 검사들이 여러 군데 직급이 다 다르니까요. 부서도 많고, 그 문제하고 이 문제는 다른 것 같고요. 글쎄요, 제가 봤을 때 이분이 새로 가셔서 역대 기조실장과는 좀 제가 섣불리 얘기할 수는 없지만 강력하게 그립을 줄 수 있는 분은 아닌 것 같아요, 성격이나 특색으로 봐서.

◇ 박재홍> 다음 이슈.

◆ 구용회> 그리고 김규현 원장 체제로 간다고 봐야 될 것 같아요.

◇ 박재홍> 서해피격 사건 관련해서 또 오늘 반론 인터뷰 기자회견 얘기를 해 보겠습니다. 노영민 전 비서실장, 박지원 전 국정원장, 서훈 전 국가안보실장이 세 분이 나와서 반박 기자회견을 했습니다. 어떻게 들으셨습니까?

◆ 구용회> 글쎄요, 저는 이분들이 왜 기자회견을 했을까 하고 잠깐 생각을 해 봤는데 공격이 최선의 방어다 이렇게 판단을 하신 것 같아요. 왜냐하면 서욱 장관이 구속되면서 사실은 이렇게 어려워질 것이라고 예상을 못했거든요. 그리고 저도 기자들하고 얘기를 해 보고 과거에 법조 출입했던 기자들하고 얘기해 보면 그 당시에 구속영장을 예견한 사람은 거의 없었거든요. 이 사건이 그리고 불구속 상태에서 재판을 받아서 재판에서 판정을 해서 아무 무리가 없는 것이고 사실은 이게 정부 판단 해석의 문제지 어떤 정치 결정의 문제가 아니거든요. 그렇기 때문에. 그런데 서욱 전 장관이 구속된 이유는 제가 볼 때는 두 가지인 것 같습니다. 하나는 변호사를 잘못 썼거나 잘못 썼다는 얘기는 제가 그분이 잘못됐다는 게 아니라 대응을 잘했어야 되는데 좀 그런 부분에서 미스가 있을 가능성 그리고 두 번째는 문제는 뭐냐 하면 서욱 장관, 전 해경청장하고 국방부 전 장관이 구속이 됐잖아요. 그런데 문제는 아랫사람들이 굉장히 많지 않습니까? 아랫사람들이 죽도록 감사를 받았단 말이죠, 수사도 받고 그리고 이분들이 정권이 5년이기 때문에 이분들은 살아야 되지 않겠습니까? 그러니까 같은 말을 해도 아 하는 말을 어 비슷하게 이렇게 하는 거죠. 예를 들어서 장관이 제가 이건 사실은 아닌데 예를 들어서 이런 겁니다. 추정컨대 예를 들어서 뭘 하라고 지시를 했는데 특별히 해도 문제가 없는 겁니다. 당시 만약에 아무 문제가 없다면, 감사를 안 하면. 그런데 감사를 하기 때문에 이런 지시가 와서 하기는 했는데 황망했습니다, 이렇게 진술한다든지 그러니까 그걸 한두 명이 아니고 상당히 많은 사람들이 직원들이 그렇게 얘기를 하다 보니까 이런 부분에 대해서 영장 전담판사가 고려했을 가능성 또 법원이 어떤 생각을 가지고 있는지도 세 번째는 모르죠. 지금 그분이. 그래서 이분이 몇 가지 가능성 때문에 이렇게 된 건데 사실은 이 부분이 국민들의 관심도 그렇게 큰 사안은 아니었어요. 이 부분에 대해서. 사실 그렇지 않습니까?

◇ 박재홍> 과거에 문재인 정부 시절에.

◆ 구용회> 아니요, 쭉 진행해 오면서도요. 최근에 오피니언 리더들 사이에 이게 관심이지 일반 국민들은 사실 이 사건에 대해서 크게 관심을 안 가졌었거든요. 그렇기 때문에 지금 이런 상황이어서 아마 공격이 최선의 방어다 해서 오늘 기자회견을 한 것으로 저는 해석을 하고 있습니다.

◇ 박재홍> 김규완 논설위원장은.

◆ 김규완> 저는 이번 서해 피격사건에 대해서 참 조심스럽다기보다는 그 참 잘 모르겠어요. 그러니까 월북몰이로 차마 보기에는 이 사람이 월북했다고 보기에는 정말 미심쩍은 부분들이 많고. 또 감사원하고 검찰에서도 수사를 내놓고 있지만 월북이 또 시도를 안 했다고 보기에도 참 애매모호해서 제일 좋은 것은 오늘 한덕수 총리가 얘기한 대로 모든 사법적 절차가 끝난 다음에 판단하는 것이 옳다고 보는데 다만 미심쩍은 것은 자료 삭제를 했다고 자꾸 주장을 하잖아요. 그것 때문에 서욱 장관도 밈스라고 했기 때문에 자료 삭제를 했다면 이건 왜 했는지가 참 궁금하고 자료를 삭제했다고 주장은 하는데 자료 삭제한 근거를 좀 내줬으면 좋겠어요. 왜냐하면 박지원 원장도 그렇게 오늘 기자회견 한 분도 자료 삭제 한 거 없다.

◇ 박재홍> 국방부에 원본이 있다고 주장하는 것 아니에요?

◆ 김규완> 그대로 있다고 하는 거예요.

◆ 김성회> 그런데 검찰이 중간에 단어 하나를 생략한 것 같아요. 유통망에서 삭제인데 자료를 삭제한 것으로 하면 저는 자료를 삭제했던. 문제가 되는 건데 그 유통을 어디까지 할 건지를 조정하는. 싸이월드로 치면 1촌 공개이냐, 전체 공개냐 차이인데 1촌 공개로 처벌하는 것은 과하지 않나 싶은 생각이 있거든요.

◆ 구용회> 지금 핵심은 사실 월북을 했냐 안 했냐인데 사실 월북을 안 했다는 근거도 없거든요. 그렇다 보면 SI 정부에서 월북이라는 말이 물어보는 거 아닙니까? 북한군 그쪽 사람이 배를 타고 저쪽에서 오니까 누구요, 이름 뭡니까? 그러니까 얘기를 하다가 자꾸 원래 끌어올려줘야 되는데 코로나 때문에 뭔지 끌어올리지 않으니까 월북하겠어요, 이렇게 해서 했다는 게 저는 들은 내용이거든요. 그래서 월북이라는 얘기가 나온다는 거고. 그런데 이분이 참 여러 가지 미심쩍은 게 상당히 많아요. 한자가 쓰여진 구명조끼를 어디서 입었는가. 감사원은 중국 어선에서 입었다는 소리도 아니고 단지 중국 어선이 주변에 있었다, 그렇게 얘기를 하는데 그러면 중국 어선에 타서 다시 내버려져서 다시 그쪽에 간 건지. 아니면 조금 그렇습니다마는 거기가 인당수잖아요, 부근이 다 옛날에 심청이 했던 부분. 누가 갑자기 구명조끼가 떠다녔다든지 우리가 상당히 상상을 해야 되는 단계인데 그리고 그분이 외양 선원이고 그 배가 정박해 있었어요. 어업지 도선이 그리고 6m 정도 있는 데는 계단이 있습니다. 이 배가 닻을 내리고 있었거든요. 그러면 실종을 했더라도 사실은 이분이 외양 선원이었고 하니까 얼마든지 할 수 있는데 소리를 지를 수도 있고 그러니까 월북이라고 단정할 수는 없죠. 단정할 수 없는데 그러면 월북이 아니다라는 증거들을 또 찾아야 될 것 아닙니까? 이런 부분에 대해서 지금까지 나온 결과로는 충분히 이해할 수 없는 그런 상황들이.

◆ 김규완> 죄송한 얘기지만 구용회 위원이 월북이라는 점은 미심쩍다고 그러는데 제가 보기에는 문재인 정부 때 너무 이 부분에 대해서 속단을 한 것은 맞는 것 같습니다. 그래서 충분히 오해를 살 소지가 있고 다만 근거를 제시를 해 줘야 되는데 감사원이나 검찰이 아직 내놓지 않고 있으니까 재판 과정에서 공개가 되겠죠.

◆ 진중권> 내부에서 판단은 할 수 있다고 보는데 그걸 단정을 하면 안 되고. 그다음에 이걸 공개를 하면 안 되고 심지어는 그걸 하기 위해서 몰아가기 사생활까지 공개를 했잖아요. 도박을 했네, 이혼을 했느니. 그런 것 자체가 도대체 왜 그런지 모르겠는.

◆ 김규완> 어쨌거나 서해에서 우리 국민이 어쨌거나 피살된 것을 결과적으로 방치한 것은 큰 잘못이죠.

◇ 박재홍> 세 번째 이슈로 넘어가죠. 한동훈 장관 얘기를 해 보겠습니다. 한동훈 장관의 대통령과 변호사들 30명과의 술자리 의혹 공방 오늘도 계속되고 있는데 조수진 의원 말을 들어보면 김의겸 의원 한 명의 의혹 제기가 아니라 민주당 법사위원장들 간의 교감이 있는 거 아니냐. 이 사안은 어떻게 보고 계시는지. 구용회 논설위원부터 해 주실까요?

◆ 구용회> 저는 이 사건을 사실 기사를 자세히 읽어보지는 않았고요. 기사를 보긴 봤는데 제가 어떤 의견을 밝히기가 제가 충분한 정보가 없어서. 그리고 저는 이게 좀 일종의 가십성이라고 보는데 이게 이렇게까지 시끄러워질 일인가. 지금 단계에서 대통령과 법무부 장관과 실제로 그렇다면 변호사 몇 명이 밥을 먹으면 안 됩니까, 저녁에? 그러니까 의혹을 제기할 때 좀 더 구체적인 증거를 가지고 제기했더라면 훨씬 나았을 텐데. 지금 단계에서는 이것이 사실인지 아닌지도 분별하기 힘드니까 이 부분에 대해서 조심스럽더라고요.

◆ 김규완> 한판승부가 꼭 사실관계만을 제시하는 게 아니라 의견도 낼 수 있는 곳이잖아요. 윤석열 대통령 술 좋아하시는 것 아시잖아요. 그 자리에 윤석열 대통령과 한동훈 법무부 장관이 왔다고 주장을 하는데 윤석열 대통령은 술 좋아하시는 분이니까 잘 모르겠습니다. 그런데 한동훈 장관은 술을 안 드시잖아요. 그리고 굉장히 스타일리스트해요.

◇ 박재홍> 진 작가님 취재에 따르면 제로콜라만 드신답니다.

◆ 김규완> 그리고 음악, 미술에 조예가 깊고 명품에 관심이 많으시고 상당히 고급 취향을 가지신 분이거든요.

◆ 진중권> 집에서 고양이랑 노는 것을 더 좋아하고.

◆ 김규완> 그런 분이 과연 술자리에 갔었을까라는 의문이 들고 제가 말씀드리고 싶은 것은 이거를 자꾸 대응을 하는데 김의겸 의원이 자꾸 쟁점화하고 거기서 국민의힘의 김행 비대위원이 오늘 반박을 했더라고요. 김의겸 의원은 그럴 수 있다고 봐요. 어차피 한동훈 저격수로 본인이 마케팅을 하시는 측면도 있으니까. 그런데 국민의힘 쪽에서는 이걸 대응하는 게 사실 쟁점화시키는 게 별로 좋을 게 없을 것 같아요. 감성리스크라는 게 있잖아요. 감성리스크라는 것은 사실관계를 떠나서 사람의 감정을 어필하는 것이거든요. 그런 부분들은 쉽게 떨어지고 회복이 잘 안 돼요. 이런 것은 감성리스크를 자극하는 소재거든요. 이것에 대해서 계속 국민의힘이 쟁점화시키는 이유를 잘 이해를 못하겠습니다.

◇ 박재홍> 사실관계에 상관없이 계속 회자될수록 국민의힘에 소재가 될 수 있다.

◆ 김규완> 김의겸 의원하고 검찰 출입 기자를 같이 했거든요. 김의겸 의원이 굉장히 진지하고 차분하고 그런 분인데 정치인과 언론인은 다른가봐요. 굉장히 신중하신 분인데 저는 이게 사실관계도 확인하지 않고 이렇게 하는 것은 저는 납득이 안 가더라고요.

◆ 진중권> 일단 첼리스트 A라는 사람이 남자친구한테 전화를 해서 밤에 둘러댄 거예요. 이분이 개딸이거든요. 정치적 판타지로 둘러댄 거. 윤석열 대고 한동훈이 있는데 그 술집가서 첼로 연주를 했어, 그게 잊혀졌다가 남자친구와 헤어진 다음에 제보를 해 버린거거든요. 더탐사에서 접촉을 하려니까 여자가 피하기 시작한 거예요. 연락 끊습니다, 끊었단 말이죠. 정상적인 매체라면 거기를 기사를 킬을 해야 되는 거잖아요. 그런데 거기에 더 들어가서 심지어는 김의겸 의원과 짜고 한 달 동안 스토킹을 한 거예요. 쫓아다니면서. 그러다 결국 터뜨린 거거든요. 이런 사건인데 참.

◆ 김규완> 저는 이 부분에 대한 논쟁에서 이건 민주당이 크게 너무 오바하고 있다라는 생각이 듭니다. 다만 좀 여기서 거꾸로 지적하고 싶은 건 한동훈 장관의 대응방식이에요. 대응 방식이 한동훈 장관이 너무 법무부 장관의 위상일까요? 이걸 벗어나는 발언을 많이 했어요. 타짜 영화 찍은 것도 아니고 팔뚝을 걸어라, 직을 걸어라 이렇게 얘기하고. 수사 당사자가 쇼핑하듯이 고르는 거 아니다 라든가. 이재명 대표 대선자금에서 뭐라고 했어요? 대선자금은 정치보복의 단계를 지났다. 이건 검사의 언어가 아니에요. 법무부 장관의 언어가 아니라 정치인의 언어거든요. 이런 식으로 자꾸 대응을 하면 글쎄요, 본인은 총선에 분명히 나올 거라고 생각을 하고 있지만 이런 식의 대응 방식은 자제했으면 좋겠다는 생각이 듭니다.

◆ 진중권> 타짜 발언은 제일 먼저 누가 했냐면 김의겸 씨가 했어요. 당신 장관직 걸어라, 장관직 걸어라 했거든요. 그러니까 처음에 그 발언할 때는 저한테 장관직 걸으라고 하셨죠. 걸겠습니다. 그럼 의원님 뭘 거시겠습니까, 이렇게 나온 거거든요. 그런데 그래놓고서 자기가 국감장을 갖다가 타짜판으로 만들었다는 둥 저는 그건 상당히 황당하거든요. 애초에 자기가 그래놓고서.

◇ 박재홍> 그래서 한동훈 장관이 지난 25일에서 5일에 이어서 이틀 만에 또 개인 입장문을 내고 민주당에게 사과를 요구하고 있습니다.

◆ 구용회> 글쎄요, 저도 김 선배하고 마찬가지인데 이런 사실 여부는 제가 제껴 보고 이런 반응하는데 있어서 이 검사들이 한 장관을 포함해서 우리 검사들한테 과잉반응을 한다 이런 생각을 가지고 있습니다. 이번에 국감 때 한동훈 장관도 보고 그다음에 이원석 검찰총장 국정감사하는 것도 보고 그다음에 서울중앙지검장 국정감사 하는 것도 보고 했는데 모두 다 의기양양해요. 그러니까 옛날에는 아무리, 국정감사 아닙니까? 국정감사라는 것은 한 해 자기 업무에 대해서 국민 앞에서 국민의 개개인한테 감사를 받는 건데 이분들 전부 다가 의기양양하십니다. 그래서 예전에는 안 그랬거든요. 아무리 검찰이 우위에 있더라도 눈도 내리고 겸손하게 이렇게 대응을 하고 했는데 그래서 저는 요즘 생각에 이분들이 나라의 주인이구나 이런 생각이 드는 겁니다. 그래서 사람들이 검찰공화국이라고 하는 건데 모르겠어요. 그분들이 정의를 가지고 그렇다면 심판을 가지고 깡패나 범죄자만 검찰을 무서워하지 누가 무서워하냐 이렇게 얘기를 하시는데 그런 발언들이나 어떤 이분들이 행동하는 것이나 그게 아무래도 힘이 있고 대통령이 검사 출신이 되다 보니까 뽕이 들어간 건지 아니면 어쨌든 허세가 들어간 건지 좀 겸손하고 좀 더 그럴 때일수록 사실을 가지고 다투고 이렇게 했으면 좋겠어요.

◆ 진중권> 사실 가지고 다퉜잖아요. 그리고 지금 문제가 뭐냐 하면, 그것도 프레임이거든요. 자꾸 검찰공화국 프레임으로 가는데 저는 굉장히 나쁘다고 봐요. 민주당은 그럴 수 있어요. 그런데 언론인들까지 거기에 넘어가면 안 된다고 보고요. 문제는 뭐냐 하면 이분들이 다른 분, 이탄희 의원이라든지 다른 분들하고 대화하는 것을 보면 너무나 정상적이거든요. 그런데 항상 발끈할 때가 있는데 이것이 처럼회 사람들이에요. 이번에도 몇 번째입니까? 거짓말로 한 게 지금 세 번째거든요. 그다음에 거짓말하고 항상 허위로 드러났어도 항상 사과를 안 해요. 여기에 대해서 직을 걸라라고 얘기를 할 수 있다고 보거든요, 저는. 그런데 그걸 가지고 의기양양하다 검찰 프레임이다, 검찰공화국이다라고 보는 건 아닌 것 같아요.

◆ 구용회> 저는 그 부분에 대해서는 작가님하고 생각이 다르고요. 작가님께서 말씀하신 작가님 생각은 프레임이 아니고 그러면 다른 사람이 얘기하면 프레임이라고. 제가 프레임을 얘기하자는 건 아니고요.

◆ 진중권> 제가 증거를 댔잖아요. 왜냐하면 그분이 다른 질의 답변은 너무나 멀쩡하다는 거죠.

◆ 김성회> 다른 사람들이 질의할 때도 건방지기는 마찬가지고 내가 네 자리에 있으면 너보다 훨씬 잘할 것이다라는 태도를 일관되게 보여주는 것은 정상적인 국무위원의 태도는 아니죠. 정치인이면 모르겠지만 그런 식으로 자기가 대접하는 대상이 국회의원이 아니라 그 뒤에 있는 국민인 걸 생각해야 되는데 한동훈 장관 한 번도 국민들한테 답변한 태도로 하시지는 않은 것 같아요.

◆ 진중권> 그러니까 싸가지 지참의 의무를 또 얘기하는 거 아닌가요.

◆ 구용회> 제가 말씀드린 것은. 국정감사 기간에 국정감사를 보면서 그분들 이야기를 한 거지 김의겸 씨 사건 가지고 제가 얘기한 건 아닙니다.

◆ 진중권> 일반적으로 그러면 다른 것들을 보라는 거예요. 다른 프레임을 보면 멀쩡하거든요.

◇ 박재홍> 한판 내부자들. 코너명 바꾸고 오늘 처음했는데 오늘 뜨거웠습니다. 오늘 말씀 여기까지 하죠. CBS 김규완 논설위원장, 구용회 논설위원 두 분 감사합니다.

◆ 김규완> 수고하셨습니다.

◆ 구용회> 수고하셨습니다.