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■ 방송 : CBS 라디오 <박재홍의 한판승부> FM 98.1 (18:00~19:30)
■ 진행 : 박재홍 아나운서
■ 패널 : 진중권 작가, 김성회 소장
■ 대담 : 김재원 국민의힘 전 최고위원







◇ 박재홍> 여야 대표 의원들 모시고 정치권 뜨거운 현안에 대해 질문하는 시간 격주한판 11월 한 달은 특별한 패널을 모시겠습니다. 원래 고정 패널이시기도 하셨습니다. 김재원 국민의힘 전 최고위원, 어서 오십시오.

◆ 김재원> 안녕하세요.

◇ 박재홍> 김 기자님, 김 소장님 인사 나누시고요.

◆ 진중권> 안녕하세요.

◆ 김성회> 안녕하세요.

◇ 박재홍> 워낙 무거운 이슈가 지금 터져서요. 이태원 참사 국민들이 큰 충격에 빠진 그런 상황인데. 경찰청장도 오늘 사과도 하고 고강도 감찰 수사에 착수하겠다 입장을 밝혔습니다. 의원님은 오늘 상황 어떻게 보셨는지요.

◆ 김재원> 일단 지금 아직 애도기간이고 그다음에 중상을 입은 분들이 사망을 하는 그런 상황이 계속되고 있어서 사실 피해 규모가 어느 정도 될지도 참 걱정스러운 그런 상황이거든요. 거기에 오늘은 행사 당시에 그 사건 당시에 112에 상당히 위급한 상황으로 신고가 여러 건 들어갔었는데. 그에 대한 대비가 과연 제대로 되었는지 감찰을 하겠다 이런 보도까지 보니까 점점 앞으로 좀 걱정스러운 상황도 되고요. 당시에 좀 더 대처가 잘 될 수 있었지 않을까 하는 아쉬움도 많습니다. 그래서 저도 개인적으로 좀 한 번 더 돌이켜보는 그런 날이었습니다.

◇ 박재홍> 그런데 이제 오늘 민주당에서는 이번 참사와 관련해서 책임 있게 수습할 정부인사들이 부적절한 말들로 국민들의 분노를 키우고 있다라는 지적을 했죠. 박희영 용산구청장도 보면 주최자가 없으니까 축제가 아니라 현상이다 아까 저희가 조금 전에도 말을 했습니다마는 이 발언은 의원님 어떻게 들으셨습니까?

◆ 김재원> 그러니까 이미 현장에서는 참사가 발생했잖아요. 그리고 피해 규모가 계속 늘어나고 있고 또 지금도 아직 유가족들의 그 마음이 진정이 되지 않았을 텐데. 이때 그 책임 있는 자리에 있는 분들이 조금 더 피해를 입은 분들 또는 유가족들 또는 기타 많은 분들 또 그걸 보고 지금 함께 슬퍼하는 국민들에게 좀 더 함께 공감하면서 지금 상황을 함께해야 되지 않는가. 저는 그런 생각인데요. 아마 정작 당사자들은 이것을 법적인 논리로 접근하거나 또는 자기 스스로는 이 정도밖에 할 수 없었다라는 그런 방어적 입장에서 자꾸 나오는 것 아닌가 하는 생각이 들고요.

◇ 박재홍> 법률적 송사에 어떤 대비한 발언이다.

◆ 김재원> 아니요. 지금 당장 법률적 송사라기보다는 이 책임문제를 두고 단순히 법적인 논리로 나는 법적인 책임이 없지 않는가 그런 입장에서 이런 말씀을 하시는 것 아닌가라는 그런 입장인데요. 지금 모든 국민들 또 애통해하는 국민들 또 더 나아가서 그보다 훨씬 더 심한 사건을 겪은 분들 또는 직접 그 피해를 입은 당사자 또 유가족 이분들의 마음은 어떨지 함께 좀 아파하는 그런 자세는 조금 더 필요할 걸로 보입니다.

◆ 진중권> 이런 문제거든요. 전략적인 준비를 다해 왔다 그러니까 관료로서 나는 할일 다했다. 구청에서 할 수 있는 역할은 다했지 아니겠습니까? 그런데 문제는 뭐냐 하면 그렇다면 이런 일은 앞으로도 계속 벌어질 거라는 얘기잖아요. 그러니까 그렇지 않습니까? 우리는 다 했고 앞으로도 구청에서 할 일은 다하겠다라는 것이잖아요. 구청에서 할일을 다 했는데 사고가 벌어졌단 말이에요. 그런데 할 일은 다했다 거기서 끝이란 말이죠. 미래가 없어요, 지금 미래가. 앞으로 어떻게 하겠다라든지.

◆ 김재원> 그런데 선출직이잖아요. 지방자치단체장이고 그러면 예를 들어 비가 많이 와서 사실은 사전에 다 예견했어도 물이 넘쳐서 홍수 홍수피해가 나면 단체장 또는 심지어 공직자들도 아니, 근무시간이 지났는데 그럼 집에서 쉬어야지 쉴 수 있잖아요. 법적으로는 그러나 그분들이 다 쫓아나와서 하다못해 남의 집에 들어가서 물도 퍼내잖아요. 그런 마음을 가져야 되지 않을까. 그런데 지금은 이 부분에 대해서는 너무 방어적으로 말씀을 하시다 보니.

◇ 박재홍> 정부의 현 인사들이.

◆ 김재원> 그런 태도가 아닌가.

◆ 김성회> 책임소재를 따지면 이상민 장관의 발언이 그전과 비교할 때 특별히 우려할 정도로 많은 인파가 모인 것은 아니었다. 원인에 대해서 여러 가지 얘기가 있는데 통상과 달리 소방, 경찰 인력을 미리 배치하는 것으로 할 수 있는 문제는 아니었던 것으로 파악하고 있다라고 했는데 그러니까 법적으로는 이것도 마찬가지로 법적으로는 우리가 문제가 아니지 않느냐라고 하는데 국민의힘 내에서도 비판이 좀 있으신 것 같고. 이 발언은 어떻게 들으셨는지도.

◆ 김재원> 그런데 그게 아마 초기 단계의 발언일 텐데 이상민 장관은 그 나름대로 이제 경찰력을 또 관리하는.

◇ 박재홍> 수장으로서.

◆ 김재원> 경찰의 어떤 사기 문제, 사실 제복공무원들이 갖고 있는 사기 문제도 신경 쓰지 않을 수 없거든요. 그런데 초기 단계부터 그 당사자, 주무장관인 또 그리고 경찰을 관리하는 수장으로서 그런 생각을 하면서 저런 말씀을 하시지 않았나 싶은데. 사실 그와 마찬가지로 정무직 공무원으로서 또 특히 국민 생명과 재산을 보호하는 주무장관인데 단순히 어떤 조직의 논리만 이야기하는 것은 적절한가에 대해서 저도 좀 그에 대해서 동의하지는 않습니다.

◆ 진중권> 저도 보면 소방, 경찰 인력을 미리 배치할 수 있는 문제는 아니었다라고 한다면 우리가 뭘 하든 간에 풀릴 문제는 아니었다니까 일종의 불가항력으로 몰아가는 거잖아요. 그렇게 한다면 그 불가항력은 앞으로도 계속 반복될 수가 있는 거고. 국민들은 이 부분에 대해서 당신들은 어떤 대안을 갖고 있고 어떤 책임의식을 느끼고 있고 그다음 이 문제를 어떻게 해결하려고 하느냐를 지금 듣고 싶은 건데.

◆ 김재원> 그러니까 그것을 교수님 말씀하시는 대로 앞으로도 이런 일이 벌어질 수밖에 없다 이렇게 생각하면 절대 안 되죠. 우리가 대비에 좀 미흡했다 그러나 앞으로는 이러이러한 점에서 좀 더 보완하겠다라는 그 태도로 접근했다면 그만큼 질타를 받지는 않을 거라고 생각을 합니다.

◇ 박재홍> 그런데 민주당에서는 대통령이 이 행사에 주최자가 없는 행사였다라고 언급을 하시고 관련해서 관련법도 정비를 해야 한다는 발언을 두고 이게 어떤 제도 미비 탓으로 문제를 지적을 해서 국가애도기간 매우 부적절한 언급을 했다라고 민주당은 지적하고 있는데. 의원님께서는 그래도 대통령과 대통령실 대응이 이번에는 괜찮았다라는 말씀을 하셨더군요. 어떤 점에서 그렇습니까?

◆ 김재원> 대통령이 이번 사고가 있고 난 다음에 이번 사건, 사고가 있고 난 다음에 대응하는 데 어떤 문제가 있었는지 저는 들어보지 못했거든요. 지금 그 말씀에 대해서도 제도적인 보완을 말씀하시는 건데 그것을 두고 야당이 지금 또 이제 슬슬 정치공세로 이 모든 것을 시작하는 것은 전 적절하지 않은 태도라고 봅니다. 그리고 지금 물론 모든 것이 미흡했기 때문에 이번 사건이 일어났겠죠. 그러나 그것을 두고 무슨 말 한마디로 꼬투리를 잡아서 그것을 가지고 모든 것을 해결하려는 태도는 과연 온당한가. 정치적으로 지금 그런 정도로 정쟁을 삼아서 반사이익을 얻는 것이 과연 지금 꼭 필요한 일인가에 대해서는 저는 전혀 동의하지 않습니다.

◆ 진중권> 이건 민주당도 문제예요. 이게 전형적인 거거든요. 그러니까 범죄잡겠다는 거잖아요. 원인 대신에. 실제로는 제도적 미비가 있거든요. 책임이 있고 책임소재가 비어 있지 않습니까? 주최 측이 없다 보니까. 책임진 사람들이 없다 보니까 중요한 원인 중 하나가 됐고 그다음에 사고 후에도 지금 법적, 형사적, 민사적 책임을 물을 주체가 불분명하다라는 부분은 분명히 제도적으로 보완할 부분인데 이걸 갖다가 이런 식으로 공격하게 되면 제도적 보완은 이뤄지지 않고 누군가 하나 잡아서 사퇴시키는 걸로 문제가 끝나는 것이지 않습니까? 그래서 저는 이런 식의 정략적 태도도 문제가 있다고 봐요.

◆ 김재원> 그리고 더 나아가서 이것을 형사적으로 문제를 삼으려고 하면 결국은 현장에서 뒤에서 누가 밀었다고 하는 사람 찾아내는 걸로 지금 온 수사력을 모아야 되거든요. 그런데 사실 뭐 그런 고의에 의해서 어떤 과실에 의한 치사상의 그런 행위가 있었다면 그거야 형사처벌을 해야 되겠지만 지금 그것으로 끝나야 되는가. 지금 그리고 나서 안 되니까 누가 말을 어떻게 했다. 누가 술을 마셨다 이런 걸로 이게 주객이 전도되어서 가고 있거든요. 그리고 더 나아가서 이 문제에서 무슨 정치적으로 좀 틈바구니가 있으면 비집고 들어가서 내가 또 정치적으로 어떤 반사이익을 얻볼까 하는 정치인들도 또 생기고 이렇게 이 문제가 해결돼서는 안 된다는 거죠.

◇ 박재홍> 그런데 아깐 청취자 분들 질문 주시는 걸 보면 그러니까 주최자가 없는 행사에서 그러면 시민들의 권리는 도대체 어디 있는 것인가 이런 질문을 하시거든요. 그러니까 대통령이시니까 어떤 주최자가 없는 행사였다는 것에 말에 방점을 두기보다는 국민들을 위로하고 어떤 국가 책임을 더 잘하겠다라는 것에 방점을 두는 게 더 좋았겠다 이런 비판은 아니었을까요?

◆ 김재원> 그것은 지금까지 대통령이 여러 가지 말씀을 하셨고 이번 일에 주최자가 없는 행사에서 문제가 벌어지면 실질적으로 이런 제도적인 미비 사안이 있다는 것이 이미 몇 년 전에 어떤 정책제안이나 논문 형식으로도 제안되었고 한데 사실 경찰이 저도 경찰과 가까이 일을 해 보면 경찰들은 과거에 이런 대규모의 행사라든가 대규모 시위를 진압하거나 또는 질서유지를 하는 경우에 자신들의 행위가 항상 형사처벌을 받는 경우가 있었거든요. 그래서 극도로 소극적으로 임해온 것이 우리 경찰의 현실입니다. 예컨대 무슨 시위를 진압하기 위해서 물대포를 쏘다가 그 사람들이 오히려 시위진압 경찰들이 형사처벌을 받는 이런 경우가 있어서 그런 것을 하지 않으려고 한다든지 그러면 이런 상황에서도 지금 현재 어쨌든 경찰관 직무집행법에는 전혀 경찰권을 발동할 수 있는 근거가 없어서 만약에 내가 무슨 일을 나섰다가 나중에 처벌도 받으면 어떻게 하냐 해서 스스로 소극적으로 되는 이런 상황은 우리 이제는 경찰의 변화된 역할을 좀 근거를 두는 그런 제도적인 뒷받침이 필요하다는 거죠. 저는 대통령의 말씀이 그런 제도 개선의 필요성에 대해서 좀 더 이야기를 한 것으로 생각을 하는데 그것을 책임회피를 하기 위해서 그랬다 하는 것까지는 좀 동의하지는 않습니다.

◆ 진중권> 조금 더 구체적인 대안이 너무 빨리 나왔다는 느낌은 들어요.

◇ 박재홍> 유승민 전 의원 같은 경우는 국가는 왜 존재하냐 이런 또 말씀을 하지 않았습니까? 그러면서 이상민 장관에 대한 파면, 책임소재도 물어야 한다 이런 주장도 하고 있습니다. 이런 부분은 좀 의도가 있다고 말씀을 하시더군요, 의원님께서는.

◆ 김재원> 저는 이상민 장관이 어쨌든 국민의 생명과 재산을 지키는 주무장관,행정안전부 장관이잖아요. 그러면 과거 국가안전처가 국민안전처가 합쳐져서 행정안전부가 되었는데 국민 안전을 지키는 부서의 주무장관으로서 이런 엄청난 사건이 벌어져 있고 그것에 대해서 어쨌든 지금 국민들이 굉장히 의구심을 갖고 있는데 정치적이든 법적이든 도의적이든 어떤 형태의 책임을 지리라고 봅니다. 그런데 지금 이게 이런 데 자신의 어떤 정치적 반사이익을 위해서 하는 것으로 의심되는 그런 말씀을 하시는 것은 지금 도움이 되지 않는다는 생각이고요. 이것이 이제 야당에서조차 아직까지 그 정도는 이야기하지 않는데. 무슨 선명성 경쟁하시는 것도 아니고 이게 평소라면 모를까 지금 당권 경쟁을 앞두고 있는 이 마당에 이런 말씀을 하시니까 조금 또 좀 더 돋보이는 거죠.

◇ 박재홍> 당권경쟁을 앞두시고 좀 돋보이고자 하시는 말씀이 의도도 있다.

◆ 김재원> 그냥 의도가 돋보인다는 생각이에요.

◆ 김성회> 발언 자체가 말씀하신 대로 당대표 선거용이라고 하더라도 당내에서 사실 인기가 있을 발언은 아니지 않습니까? 어떻게 보십니까?

◆ 김재원> 그러니까 당원들한테 여론은 그렇게 썩 높지는 않죠, 아무래도.

◆ 진중권> 이런 목소리 나와야죠.

◆ 김재원> 그런 목소리나오는 건 좋은데 저는 유독 굳이 지금 이 상황에서 이런 말씀을 하시는 데 대해서 말씀을 드린 거지 예를 들어서 이상민 장관이 내가 뭐 잘못했느냐 이런 입장이 된다든가 조금 지나서 뭐 전혀 아무런 어느 누구도 정말 말씀하신 대로 어느 누구도 책임지지 않는다거나 할 때 말씀하신다면 그때에는 좀 평가가 전혀 다르겠죠. 지금 전부 혼란스럽지 않습니까?

◆ 김성회> 의원님 보시기에 이 혼란의 수습기는 어느 정도 기간이 걸릴 거라고 보시나요. 행정부적 차원에서는.

◆ 김재원> 그런데 수습이 저는 그렇게 오래가지도 않을 거고 다만 지금 모든 국민이 지금 좀 혼란스러운 이 상태니까 그리고 또 이준석 전 대표께서도 저는 그분이 그렇게 안전 문제에 그렇게 전문가인 줄 몰랐는데 또 이렇게.

◇ 박재홍> 19일 만에.

◆ 김재원> 19일 만이 아니고 이렇게 대안을 제시하는 것을 보고 정치인들이 좀 가만히 있으면 어떨까 지금. 여기에 조금은 가만히 있으면 어떨까라는 생각입니다.

◇ 박재홍> 그러니까 발언을 자제하고.

◆ 김재원> 아직 지금 나설 때는 아니라는 생각이죠.

◇ 박재홍> 그런데 이제 오늘 경찰에 112 신고 접수 녹취록이 공개되면서 청취자 제이지님도 상황이 바뀐 건 아니냐. 어떤 책임공방 문제에 있어서. 6시 34분에 이제 녹취록에 압사당할 것 같아요. 겨우 빠져나왔는데 여기 인파 너무 많은데 통제 좀 해 주셔야 될 것 같은데요. 이런 녹취록이 언론을 통해 공개되면서 국민들이 어떤 경찰이라든지 정부의 역할이라든지 책임에 대해서 생각하는 수준이 달라지지 않겠습니까? 정부는 어떻게 앞으로 대응해야 한다고 보십니까?

◆ 김재원> 그러니까 그 문제에 대해서 경찰청장이 이미 읍참마속이라는 용어를 썼든데요. 경찰력이 대응하지 못했다며 그에 대해서는 어떤 형태로든 엄정하게 책임을 물어야 되겠죠. 그러나 그 과정에 있지 않습니까, 지금. 그리고 책임을 묻겠다고 지금 하고 있고 또 하나는 그외의 모든 분야에 대해서도 또 지금 어떤 원인과 그 방향, 지금까지 경과에 대해서 전부 조사가 철저히 이루어질 거라고 봅니다. 그러나 그뿐만이 아니고 제도적으로 우리가 정말 이런 문제가 있었고 그것이 지금까지 쭉 안전사고가 있을 때마다 문제제기가 있었는데도 결국은 뭐 이건 도대체 누구를 처벌할 건가. 이건 어떻게 누구를 더 엄히 처벌해야 되느냐 이런 걸로 전부 행하다가 오늘날 이 지경이 되지 않았는가 이런 생각을 한다면 그와 마찬가지로 더 이상 이런 일이 없도록 조금 더 한번 후속대책도 마련해야 되는 거 아닌가 생각합니다.

◆ 진중권> 저도 그런데 희생양 제의에는 저도 반대를 하는데 그럼에도 불구하고 무한 책임을 지는 것이 주무장관 아니겠습니까라고 한다면 적어도 300명의 사상자가 났다라고 하면.

◇ 박재홍> 사망자 포함해서.

◆ 진중권> 그리고 정말 그분이 아무리 잘못이 없다고 하더라도 상징적인 의미에서는 책임을 지는 모습을 보이는 게 맞다고 보거든요.

◆ 김재원> 저는 방금 말씀드렸다시피 국민의 생명과 재산을 지키는 주무장관으로서 어떤 형태로든 책임을 지지 않겠습니까? 그것은 제가 이론의 여지가 없다고 생각을 하고요.

◇ 박재홍> 책임을 지는 것이 이론의 여지가 없다.

◆ 김재원> 책임을 질 거라고 봅니다. 그런데 그게 어떤 형태인지 그것은 앞으로 두고 봐야겠지만 지금은 제가 무슨 책임을 져라 그렇게 이야기할 그런 생각도 아니고요. 저는 다만 조금만 좀 지금 그러니까 피해를 입은 분들, 직접 피해를 입은 분들 또는 그 가족들 또 유가족들 그리고 또 그 사건, 사고 현장을 보고 가슴아프게 생각하는 많은 분들 저도 그 현장의 동영상을 몇 명이 보내와서 그것을 보고 엄청 충격을 받았거든요. 이런 분들의 마음이라도 이해해서 이때 괜히 자기 이해관계 때문에.

◇ 박재홍> 마무리하겠습니다.

◆ 김재원> 끼어드는 분들은 자제했으면 하는 마음입니다.

◇ 박재홍> 김재원 국민의힘 전 최고위원이었습니다. 고맙습니다.