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■ 방송 : CBS 라디오 <박재홍의 한판승부> FM 98.1 (18:00~19:30)
■ 진행 : 장성철 공론센터 소장 (박재홍 앵커 대신 진행)
■ 패널 : 진중권 작가, 김성회 소장
■ 대담 : 국민의힘 이재오 상임고문, 더불어민주당 이상민 의원





◇ 장성철> 한판승부 1부는요. 여야 대표 정치 9단들과 함께하는 한판쓴소리 시간입니다. 한판승부 공식 영혼의 단짝 두 분이 나오셨습니다. 사실상 MB죠, 국민의힘 이재오 상임고문님, 어서 오십시오.

◆ 이재오> 안녕하십니까?

◇ 장성철> 그리고 더불어민주당 더불어민주당이 아니라 사실상 무소속인 것 같고요. 요즘 한창 정말 유명해지셨거든요. 이상민 의원님 나오셨습니다.

◆ 이상민> 더불어민주당 이상민입니다.

◇ 장성철> 두 분 인사하시죠.

◆ 진중권> 안녕하세요.

◆ 김성회> 안녕하십니까?

◇ 장성철> 먼저 화물연대 파업 철회 이런 것을 좀 알아보겠는데요. 지금 대통령 지지율이 올라가고 있어요. 화물연대 파업 국면 이후에 대통령 지지율이 5개월 만에 긍정평가가 40%를 넘은 여론조사도 지금 발표하고 있습니다. 법과 원칙에 입각한 파업 대응이 주요한 원인으로 꼽히고 있는데요. 두 분께서는 대통령 지지율 어떻게 보고 계시는지. 앞으로도 계속 상승세가 이어질 수 있을지.

◆ 이상민> 제가 먼저 말씀드릴까요?

◆ 이재오> 무소속 먼저 이야기하시죠.

◆ 이상민> 더불어민주당 제1당 국회 제1당 더불어민주당 소속. 가뜩이나 지금.

◇ 장성철> 유명해지셨잖아요.

◆ 이상민> 국민의힘으로 가라 이런 문자폭탄도 받고 그러는데 그 말씀을 하셔서 하여간.

◇ 장성철> 지지율 어떻게 보세요?

◆ 이상민> 윤석열 대통령이 지금 출범한 지 6개월인데 정권 초기에 20%, 30%를 지지도가 안 되는 게 그게 비정상이죠.

◇ 장성철> 그렇죠.

◆ 이상민> 아니, 공부는 열심히 한다고 하는데 계속 20~30점 맞고 있으면 그게 회초리 들 상황 아니에요? 그러니까 비정상이니까 올려야 되는 건 맞고. 특히 이번에 화물연대에서는 아마 보수층 쪽에 계신 성향분들이 노조에 대한 활동에 대해서 상당히 좀 반감도 있고 그에 대해서 윤석열 대통령이 앞장서서 막 제압하려고 하는 것에 대한 어떤 감정적 통쾌함. 그래서 결집시키는 효과는 있을 겁니다. 그런데 이건 일시적인 거고 이게 다음 모멘텀을 담아서 더 올라가기는 이것만 갖고는 어렵죠. 왜냐하면 어려운 사람들 어렵다고 아우성치는데 제압하면 박수 치겠습니까, 대다수가? 그렇지 않죠.

◇ 장성철> 이재오 고문님.

◆ 이재오> 그건 상당히 좋은 일이긴 한데 각종 여론조사를 이렇게 정밀하게 분석해 보면 윤 대통령이 당선될 때 48%였잖아요. 이게 28%까지, 24%까지 떨어져나갔잖아요. 그러니까 그건 윤 대통령을 찍었던 사람들이 떨어져나간 거거든요. 그런데 이번에 돌아온 것은 윤 대통령이 찍었다가 실망해서 돌아갔던 사람이 이제 뭐 좀 하는 것 같으니까 일부가 돌아온 거죠. 그것이 이제 40%, 33%, 이렇게 되는 거니까.

◇ 장성철> 제가 돌아간 사람 같아요. 왜냐하면 제가 윤석열 정권에 대해서 비판적인 얘기를 많이 했는데 파업에 대해서 대응하는 걸 보고 저도 좀 약간 어? 이것 잘하고 있는 거 아닌가라는 생각이 들더라고요.

◆ 이재오> 그러니까 장 소장 같은 분들이 돌아온 거죠. 그게 이제 한 40% 정도로.

◇ 장성철> 가까이.

◆ 이재오> 간 거니까 그거를 원체 28%, 20%대에서 돌아온 거니까 윤석열 대통령 측에서나 여당 측에서는 상당히 아주 기뻐하고 그러기는 하는데 그러나 이건 아직 이거 가지고는.

◇ 장성철> 안 된다?

◆ 이재오> 자기 식구를 데려온 것에 불과하니까 국민들이 전반적으로 윤석열을 찍지는 안 했지만 이제 하는 것 보니까 참 잘하는구나 해서 돌아와야 되거든요. 그게 돌아오려면 한 50% 정도는 올라가야죠.

◆ 김성회> 이게 국정 운영의 동력이 될까요?

◆ 이재오> 아직은. . .

◆ 김성회> 아니면 최근 발판을 만들었다고 볼 수 있을까요?

◆ 이재오> 그러니까 35%가 넘으면 국정 운영에 동력은 되죠. 여론조사에서 35%대가 넘으면 국정 운영의 동력은 생기니까 오늘 갤럽이 33% 아닙니까? 리얼미터 다른 것이 38%, 40%니까 일단 이것이 만약에 연말까지 지속되고 연초까지 지속된다면 일단 국정동력은 잡은 셈이죠.

◇ 장성철> 이재오 고문님, MB 정권 때 사실상 2인자도 하시고 특임 자문도 하셨잖아요. 지금 대통령실 분위기를 보니까 약간 고무돼 있어요. 봐라, 우리가 우리 식대로 밀고 나가니까 지지율이 오르지 않냐. 국민들이 인정해 주고 있다, 이러한 태도 어떻게 보세요?

◆ 이재오> 그럴 겁니다. 대통령실은 원체 밑바닥 헤매다가 돌아가니까 좋아하죠. 완전히 잔치 분위기죠. 그런데 그것은 대통령실이라고 하는 것은 항상 여론 1~2%에도 얼굴이 피었다고 찡그렸다가 하니까. 그건 뭐 인정해야 됩니다.

◇ 장성철> 그런데 대통령의 이런 파업에 대한 반응, 대처가 성공적이었다라는 또 얘기가 나오고 있는 게 오늘 파업연대가 파업 철회했거든요. 16일 만에.

◆ 이재오> 그렇습니다.

◇ 장성철> 그러면 법과 원칙으로 우리가 대응을 하니까 결국에는 불법 파업이 안 되고 있다, 이런 것에 대해서는 어떻게 생각하세요?

◆ 이재오> 모처럼 잘한 거죠. 법과 원칙에 따라 하겠다고 해서 일단 화물연대가 파업 철회하고 돌아오고 한 거니까 그거는 윤석열 정부 들어서서 새로운 노동대책의 하나니까 그 점은 잘한 거죠. 그러니까 이제 표가 돌아온 거죠, 떨어져나갔던 사람이 돌아온 건데.

◆ 이상민> 저는 조금 그 점에 대해서.

◆ 이재오> 말이 덜 끝나서.

◇ 장성철> 이재오 고문님.

◆ 이재오> 돌아온 건데 이걸 후속조치로 이것이 마치 완전히 100% 이긴 것처럼 완전히 끝난 것처럼 안전운임제 3년 연장한다 하는 것. 그거 없다, 완전히 이렇게 나가면 안 되는 것이고.

◇ 장성철> 원희룡 장관이 그랬어요.

◆ 이재오> 그거는 그거대로 해 주고.

◇ 장성철> 이상민 의원님 잠깐만요. 그전에 진중권 작가님은 어떻게 생각하세요, 이거에 대해서?

◆ 진중권> 저는 잘못됐다고 보거든요. 이거는 일시적인 거고 지금 갈라치기하는 거예요. 대한민국 국민들이 파업에 대해서 호의적이지 않거든요. 저 갈라치기 50은 먹었습니다. 지금 그렇게 올라갔는데 실제로 여론조사에서 잘못했다는 대답이 51%고요. 잘했다는 대답은 31%거든요. 이거밖에 안 나와요. 이게 더 중요한 겁니다. 그런데 지금은 뭐냐 하면 이렇게 하니까 강경파 일부가 떨어져나갔다 붙은 것에 불과하거든요. 이게 기조가 뭐냐 하면 굉장히 잘못된 시그널을 주는데 원희룡 장관 보세요. 지금 업됐거든요. 자기가 뭐 대처고 자기가 뭐 레이건이야. 문제는 이렇게 나가게 되면 국민들 대다수가 뭐라고 했냐면 48%의 안전운임제 지속과 적용 범위도 확대해야 한다고 얘기를 하고 있거든요. 그다음에 최소한 3년은 연장해야 된다. 이거 합치면 70%였는데 국민들이 원하는 건 뭐였냐면 파업을 일단 접어라, 제발. 그다음에 화물연대 요구는 받아들여라 이게 국민들의 요구라는 거예요. 그런데 정부의 요구는 그게 아니라 아예 있던 것도 없어진다.

◆ 이재오> 그렇게 나가면 안 돼요.

◆ 진중권> 그다음에 우리가 이게 뭐냐 하면 구국의 서사가 있거든요. 이 사람들은 우리가 나라를 구한다, 이런 이상한 서사가 있는데 그거 강경하게 해서 나라를 구한다는 이상한 서사에 사로잡혀서 막 나가고 있는데 저는 이게 일시적이라고 보거든요. 이거 갖다가 이거 국면 지나면 또 가라앉습니다.

◆ 이상민> 저한테 발언권을 주시죠.

◇ 장성철> 이상민 의원님.

◆ 이상민> 장 소장님이 오시고 나서 굉장히 편파적으로 지금.

◇ 장성철> 무슨 소리예요, 제가. . .

◆ 김성회> 혹시 당적 있으신 것 아니에요?

◇ 장성철> 이상민 의원님께서 무소속이시라서 사실상.

◆ 이상민> 제가 좀 말씀을 드릴게요. 법과 원칙이라고 그러는데요. 우리나라 법과 원칙은 헌법과 노동관계법에 따르면 노동권 존중하게 돼 있어요. 그리고 그 절차가 그냥 눌러서 꼼짝 못하고 굴복시켜서 따르게 하는 게 아니라 협상하게 돼 있습니다. 그게 헌법의 노동관계법에 정해놓은 법과 원칙입니다. 그러니까 지금 윤석열 대통령이나 윤석열 정부나 국민의힘에서 법과 원칙을 잘 지켰다고 하는 거는 그거야말로 자신들의 뜻에 따르면 제압하면 따랐다고 하는 거죠. 오히려 법과 원칙에 역행하고 반하는 겁니다. 저는 제압하는 게 굴복시키는 게 이분들이 지금 화물연대 있는 분들이 더 이상 버티면 자신들의 생계도 어렵고 또 구속시킨다고 하고 이러니까 겁도 나고. 그리고 여러 가지 민노총에서 다른 또 노조에서 참여율도 그렇게 기대만큼 참여가 많이 안 하고 그러니까 고립무원의 상태로 가니까 사실 굴복한 상태거든요. 그렇다고 이걸 정의로운 건 아니죠.

◇ 장성철> 청취자 의견 하나만 소개시켜드릴게요. 잠깐만요, 이재오 의원님. 리하야님께서 강경대응은 싫어요. 법보다는 대화가 먼저라고 봅니다, 라는의견도 주셨어요.

◆ 진중권> 법도 아니에요, 이거 사실은.

◇ 장성철> 법도 아니다?

◆ 이재오> 결론은 이런 거죠. 국민들의 요구는 파업 하고 하는 것은 지금 경제도 어렵고 여러 가지 손해가 많으니까 그건 제발 하지 마라, 대신에 안전운임제 3년간 연장한다는 것인지 또 품목 확대한다는 거지 이건 화물연대 요구를 받아들여서 논의를 해라. 그건 정부가 그것까지 뭐 화물연대가 백기 들었다고 해서 봐라, 우리가 밀고 가면 되지 않냐 그것까지 미는 것은 그건 원하지 않고 그건 바람직하지 않으니까 결론은 그겁니다. 파업은 그만 두고 대신에 화물연대가 요구했던 안전운임제 3년 합의했던 거, 그거 연장하고.

◇ 장성철> 품목 확대하고.

◆ 이재오> 그건 논의하는 게 좋다. 그게 국민의 뜻입니다.

◆ 이상민> 그런데 원희룡 장관이 지금 정부 윤석열 정부에서 제안한 3년 유예안이 화물연대가 파업함으로써 무효가 됐다고 선언했거든요.

◇ 장성철> 맞아요.

◆ 이상민> 그게 말이 됩니까? 자기가 뭔데 국토교통부 장관이 유효, 무효를 판단할 수 있고 아니, 제안을 했으면 그건 그대로 유효한 거예요. 상대가 파업했다고 무효로 누가 시켜요.

◇ 장성철> 그런데 원희룡 장관은 우리가 파업하기 전에 파업을 안 하면 그것을 조건으로 내세웠지 우리가 파업을 했으니까 그 조건은 아니다.

◆ 이상민> 그게 어느 누가 그거를 아니, 원희룡 장관이 제 사법연수원 동기고 훌륭하신 분이라고 생각을 하는데 이번의 경우는 너무 지금 너무 오버하고 있어요. 그거 본인 그러면 안 돼요, 우쭐거리고.

◆ 이재오> 원 장관이 그렇게 하면 안 되는 게 지금 사태의 정확성을 모르고 있는 게 3년 연장하는 것은 이미 6월 달에 정부하고 합의한 안이에요. 정부가 3년 연장해 주는 건 하겠다. 대신에 당신네들이 운송 거부하고 하지 마라, 이런 이야기 아닙니까? 그런데 이번에 시작할 때 만약에 시작할 때 3년 연장한다는 걸 합의를 해 줬으면 저 사람들 이걸 안 끌어갈 수도 있어요. 그래서 이 3년 연장된 가만히 보니까 6월 달에 합의했는데 보니까 이게 안 될 것 같으니까 들고 일어난 거거든요. 그런데 지금 다시 파업을 철회한 것은 화물연대가 3년 연장하는 것까지 우리가 취소하고 백기 들었다, 이거는 아니거든. 그러니까 원 장관이 더구나 국토부 장관이 주무장관인데 주무장관은 이 일이 국민의 뜻에 맞게 잘되도록 끌고 와야지 이게 무슨 전투에서 이긴 개선장군이 아니잖아요. 점령군처럼 하면 안 되잖아요.

◇ 장성철> 그러면 화물연대 파업과 관련해서는 여기까지 얘기를 듣고요. 이상민 장관 해임건의안에 대해서.

◆ 이재오> 여기 이상민 있는데.

◆ 이상민> 자꾸 저를 째려보시면서 자꾸.

◆ 진중권> 피해자 모임이 결성됐습니다.

◇ 장성철> 그러네요.

◆ 진중권> 이상민 의원하고 크리에이터 이상민 하고.

◇ 장성철> 유명해지졌죠, 요즘에 훨씬 더. 어떠세요? 어떠세요? 훨씬 유명해진 거 아니에요?

◆ 이상민> 훨씬 유명한 게 아니라 그냥 곱절로 욕 먹고 있습니다.

◇ 장성철> 원래 오늘 오후 2시에 본회의를 열어서 이상민 장관 해임건의안 민주당에서 처리하기로 했었잖아요. 그런데 오늘 본회의 안 한다고 하던데 이거 어떻게 된 상황입니까?

◆ 이상민> 의장께서 예산안을 먼저 처리하지 않고서는 이상민 행안부 장관 해임건의를 처리할 수 없다. 그렇게 입장을 의장께서 정하니까 더 이상 나갈 수가 없죠.

◆ 김성회> 이상민 의원님, 그러면 여러 가지 논의들이 있는데 해임건의안 발의한 시점이 적절치 않았다 이런 반응들도 나오고요. 이상민 의원님이 지도부였으면 해임건의안, 탄핵소추안 이걸 어떻게 섞어서 해보시겠습니까?

◆ 이상민> 저는 지도부와 입장이 달리 그걸 왜 해요? 나는 이미 이상민 행안부 장관은 이미 이태원 참사 사태에 대해서 책임을 지고 물러나야 된다고 다 국민들이 생각하고 리더십은 땅에 떨어졌어요. 그냥 둬도 돼요. 그리고 지금 정기국회의 초점은 예산안을 어떻게 하면 정밀하게 알뜰살뜰하게 만들고 또 야당이 원하는 몫을 어느 정도 반영시키는가. 이런 것들이거든요. 그리고 그다음에 국정조사가 곧바로 있잖아요. 그럼 국정조사를 정말 철저하게 준비해서 유능하게 그게 해 봤자 뭐 하냐. 정쟁만 된다 이런 비아냥 끝에 그래도 어렵게 타결했으니까 뭔가를 이렇게 결함 같은 것도 드러내고 책임 물을 사람도 묻게끔 해야 되는데 해임건의, 탄핵소추 이상민 장관에 대해서만 그렇게 매달리니까 괜히 이상민 장관만 유명하게 만들어서 저까지.

◇ 장성철> 이상민 의원이 이상민 장관에게 얘기를 했습니다.

◆ 이상민> 사람이 많습니다, 사람이.

◇ 장성철> 이재오 의원님 제가 한 가지 여쭈어보고 싶은 게 있는데요. 장관의 정치적인 책임은 어디까지 져야 됩니까?

◆ 이재오> 장관의 정치적 책임은 무한이죠, 무한 책임이죠. 저런 일이 있으면 제일 먼저 그만 둬야 될 사람이 행안부 장관이죠. 물어보나 마나고. 이미 사실상 국민들 마음속에서 이장민 장관은 파면돼야 되는 건 마찬가지고 예산안 문제는 이것도 국민의 뜻은 이거예요. 예산안이며 국정조사다, 그건 기한 내 처리해 줘라. 그리고 이상민 장관 측은 안 된다, 이상민 장관은 해임을 하든 탄핵을 하든 그거는 그대로 하는데 그걸 예산안과 결부시켜서 이상민 장관 때문에 예산안을 발목잡는 것, 그건 바람직하지 않다 이것이 아마 국민의 뜻일 거예요. 예산안에 대해서 국민들도 이게 국민의 생명과 직결되는 거니까 민생하고 그래서 아마 김진표 의장도 그렇게 생각했을 건데. 지금 말씀하신 대로 이상민 장관 해임안 통과시켜봤자 대통령이 거부할 거 아닙니까?

◇ 장성철> 거부하겠죠.

◆ 이재오> 그럼 통과하나마나한 이야기잖아요. 통과시키면 고려해 보겠습니다 하고 몇 달 끌고 가는 게 아니라 청와대 올라오는 대통령실에 올라오는 순간 거부니까 그건 쓸데없는 이야기예요. 그것보다는 차라리 국정조사라도 착실히 하고 예산안도 좀 확실히 여야가 합의할 수 있는 선에서 그래도 윤석열 정부 첫 해 야당이 도와서 예산이 통과되고 국정이 차질 없이 진행됐다, 이 소리를 야당이 듣게 해야지.

◇ 장성철> 그러면 고문님 말씀은 해임건의안 자체를 내는 것이 좀 잘못됐다? 아니면 시점이 잘못됐다, 어떻게 판단을 하시는 거예요?

◆ 이재오> 내는 것이 잘못됐죠.

◇ 장성철> 낸 것 자체가.

◆ 이재오> 왜냐하면 거부할 게 뻔한데 그거는 국정 조사를 해 가면서 얼마든지 또 예산안도 통과시켜놓고 어차피 임시국회 소집할 거니까 임시국회 예산이 통과되고 나면 임시국회 주요 안건이 별로 없잖아요. 임시국회 내도 되는 거거든요. 그런데 지금 이걸 내는 것은 잘못됐고 또 여당도 이왕 해임안이 나온 거니까, 나온 거니까 야당하고 합의를 해서 해임안과 예산안 동시에 처리할 수 있는 방안을 마련을 해야지 덮어놓고 배 째라라는 식으로 계속 나가면 점점 혼란. . .

◇ 장성철> 김성회 소장님.

◆ 김성회> 저는 요 한 2주일 계속 생각을 해 봤는데요. 제가 얻은 결론은 대통령께서는 지금 이상민 장관을 해임하는 것이 민주주의에 반한다 이렇게 생각하시는 것 같아요. 그러니까 법적으로 책임이 없는데 그거 애먼 장관을 왜, 그러니까 검찰이 기소할 수 없는 범죄에 대해서 책임을 지고 장관을 내보내온 지금까지의 여의도식 정치가 잘못된 것이고 그래서 정확히 책임질 사람이 책임을 져야 된다라는 이야기를 전체 기관장 회의 때 했잖아요. 그 얘기를 지금 와서 곱씹어보니까 이상민 장관은 검찰이 기소도 못하고 책임질 사안은 아니다라는 생각에서 지금까지 장관들 그런 식으로 해임해 온 무책임한 여의도식 정치 대신 내가 진짜 정치를 보여주겠다. 그러니까 용산 이렇게 책임져야 되는 건 해임하고 그다음에 이상민 장관은 법적 책임이 없으니까 그냥 장관으로서 유지하게 하는 것이 윤석열식 정치다를 보여주시는 게 아닌가 싶거든요.

◆ 이재오> 그러니까 그게 용산경찰서장 구속영장 기각됐잖아요. 그 한마디로 말해서 대통령이 그러한 생각이 잘못됐다는 생각이잖아요. 이상민 장관이 왜 책임이 없어요? 자기가 임명한 경찰총장, 서울경찰청장, 용산서장이 다 행안부 장관이 추천해서 임명하는 거 아닙니까? 자기 지위 아래 있는 것 아닙니까? 경찰국을 행안부에 신설한 거 아닙니까? 경찰국을 행안부 장관이 신설하는 것 아닙니까? 경찰이 총체적으로 수습을 잘못하고 대처를 잘못 세워서 사고가 났으면 책임을 장관이 지는 거지 왜 책임이 없어요?

◇ 장성철> 잠깐만요, 진 작가님, 탄핵소추안 민주당 발의 내용까지 해서 해임건의안을 발의한 것 그리고 시점 전반적으로 어떻게 보세요?

◆ 진중권> 저는 해임건의안을 냈어야 된다고 봐요. 왜냐하면 국민들이 납득을 못 하거든요, 지금. 사고는 났고 158명이 사망을 했는데 지금 정권 내에서 아무도 책임지는 사람이 없잖아요. 국민들이 그 이유를 묻고 있거든요. 그런데 그건 누군가 대행을 해야 되는데 국회에서 이걸 내는 건 당연하다고 생각을 해요. 대통령 거부할 거잖아요. 거부하게 되면 그게 어떤 정치적 시그널이 되는 거죠. 대통령이 국민들이 대다수가 바라는 그것을 거절하고 이상한 종류의 소통쇼를 하고 있다, 100명을 뽑아서 뭘 하고 있다, 그게 아니라 국민들이 소통한 건 뭐냐 하면 저 사람이 도대체 우리랑 말이 통하는 사람인가 이걸 보고 싶어 하거든요. 그런데 일단은 안 통하잖아요. 말이 안 통하는 이 부분인데 앉아서 100명을 뽑아서 소통하겠다? 이건 쇼통이죠. 그걸 납득을 못하는 거거든요. 이 상황 속에서 조금 있으면 뭡니까? 우리 참았거든요. 세월호 때와 다르게 이번에 국민들이 대응했단 말이죠. 유족들이 유가족협의회가 만들어졌단 말이죠. 그들이 목소리를 내기 시작하면 상황이 확 달라질 수 있다라는 거예요. 그래서 저는 이거는 정쟁이 아니라 해임건의안을 내고 대통령이 거부하면 거부하는 대로 부담은 대통령이 지는 겁니다. 하지만 국민들을 대변해서 이 사람 해임해야 된다라는 제스처를 국회의원들이 내는 게 맞다고 봐요. 그게 실효성 있든 없든 간에.

◆ 이상민> 김 소장님 말씀하셨던 윤석열 대통령이 이런 사태에 대해서 장관이 책임지는 것에 대해서 부정적으로 보는 그 마음씨, 그 식견이 문제가 큰 거예요. 만약에 이상민 행안부 장관이 책임을 안 지게 되면 본인이 져야죠, 대통령이. 이건 누군가가 책임져야 되잖아요.

◆ 김성회> 용산경찰서장이.

◆ 이상민> 그거 가지고 되나요? 사실 대통령 장관이 책임을 못 지겠다고 한다면 그럼 내가 책임지겠다고 대통령이 나서야 됩니다.

◇ 장성철> 이상민 의원이 잠깐 시간이 없어서 그런데.

◆ 이재오> 총리가 책임을 져야지.

◇ 장성철> 그렇지, 다 책임져야지.

◆ 진중권> 총리는 아예 얘기도 안 되죠.

◇ 장성철> 이상민 의원님, 예산안과 관련해서 한 가지 여쭤보고 싶은데 박홍근 원내대표가 주호영 원내대표가 처리 안 해 주면 우리 수정안을 처리하겠다 이렇게 얘기를 하고 있거든요. 어떻게 될 것 같아요, 짧게.

◆ 이상민> 그건 의장이 예산안은 여야 합의 안 되면 야당이 일방적으로 낸 수정안 또는 정부안 그걸 상정 안 하겠다.

◇ 장성철> 안 하겠다고 했어요?

◆ 이상민> 합의를 해야만 예산안을 통과시키겠다.

◆ 이재오> 시간이 가도 연말은 지나도 설사 준예산 하는 한이 있더라도 여야가 합의를 해야지 야당이나 여당 단독으로.

◆ 이상민> 집행부의 의사 관계없이 그냥 야당이 깎아서 삭감한 수정안을 통과시킨다는 것은 말이 안 되죠.

◇ 장성철> 이재오 고문님 원내대표도 하셨잖아요. 그때 예산안 강행 처리 안 했나요?

◆ 이재오> 강행처리 못 하죠. 제가 원내대표를 두 번 해 봤지 않습니까? 예산 처리를 두 번을 하면 4년을 예산안을 다룬다는 건데 한 번도 여당이 단독으로 처리한 예가 없어요.

◇ 장성철> 그때 파트너가 누구죠?

◆ 이상민> 하신 것 같은데, 기억이.

◆ 이재오> 첫 번째로 할 때는 김한길 의원이 파트너였고 두 번째 할 때는 파트너가 누구였지?

◆ 이상민> 제압하시고 야당을 막 윽박질러서 가신 것 같던데.

◇ 장성철> 그때는 여야가 합의를 잘해서 처리를 했다?

◆ 이재오> 시간은 늦었지만 결국은 합의해서 했죠.

◇ 장성철> 알겠습니다. 여기까지 듣고요. 광고 듣고 오겠습니다. 잠시 전하는 말씀 듣고 오겠습니다.

◇ 장성철> 한판쓴소리 여러분과 함께하고 있고요. 이재오 고문님 그리고 이상민 의원님 모시고 하고 있습니다. 이재오 고문님, 제가 한 가지 여쭤보고 싶은 게 있는데요. 권력에 정점까지 가보셨잖아요. 대권도 나가시려고 여러 준비도 하셨었고. 권력이라는 게 뭔지 여쭈어보고 싶고요. 지금 윤핵관들 지금 권력을 여러 가지로 행사하고 있잖아요. 그 사람들에게 한말씀 해 주세요.

◆ 이재오> 권력이라는 게 뜬구름 같은 거예요. 권력은 행사를 국민들이 죄가 많은 사람들은 권력을 무서워하지만 죄가 없는 일반 국민들은 권력을 아주 싫어해요. 권력이 날뛰는 걸 싫어해요. 그렇기 때문에 권력을 잡은 사람들은 마치 죄 있는 사람을 다루듯이 할 게 아니고 권력을 잡는 순간 내가 언제든지 이 권력을 놓을 수 있다고 생각을 해야 돼요. 지금 윤핵관들 뭔지 모르고 설치는데 저렇게 되면 오래 못 갑니다.

◇ 장성철> 이재오 고문님 2인자셨을 때 지금 생각해 보면 후회되는 게 있으세요? 내가 이럴걸.

◆ 이재오> 많죠. 내가 모르고 설친 것도 많고 지금 생각하면 한심한 일이 많이. . . 많이는 안 했지만 한심한 생각도 많이 했죠.

◆ 이상민> 제 기억으로는 조금 하셨습니다.

◆ 이재오> 권력이 들어오면 눈에 보이는 게 없어.

◇ 장성철> 윤핵관들에게 한마디 해 주세요. 장제원 의원님한테.

◆ 진중권> 장제원 의원님 다시 나타났더만.

◇ 장성철> 장제원 의원님 눈앞에 있어요. 한말씀 해 주세요.

◆ 이재오> 자네들 권력 잡으면 권력 내려놓을 생각부터 먼저 해야 되고 대통령과 가까울수록 멀리 가 있는 게 바람직한 거예요. 대통령과 가깝다고 대통령과 친하다고 앞장서면 그건 결국은 정권을 멍들게 합니다. 그러니까 권력. . . 내가 대통령과 친하다. 청와대 가서 밥도 자주 먹는다, 이렇게 할 때는 그걸 가지고 위세를 부리지 말고 더 겸손하고 더 자꾸 뒤로 물러서고, 물러서고 그걸 더 익혀야 돼요.

◇ 장성철> 지금 국민의힘 전당대회가 슬슬 열기가 올라오고 있지 않습니까? 그런데 주호영 원내대표 같은 경우에는 이름을 다 거론하면서 다 성에 차지 않는 것 같아라고 얘기를 하고 있고 한동훈 장관 차출설은 본인과 대통령의 부인으로 수면 아래로 가라앉았지만 지금 국민의힘에서 벌어지는 저 전당대회 당권을 갖고 있는 저런 모습은 어떻게 보세요.

◆ 이재오> 그건 내가 대신 해명을 해 줘야 되겠는데.

◇ 장성철> 주호영 대표에 대한.

◆ 이재오> 주호영 대표가 이름을 거명했다는 것은 대구 모임에서 했다고 하는데 그건 사실이 아니고. 그리고 또 대통령실에서 주호영 대표와 대통령이 만나서 만찬하면서 그런 이야기했지 않았냐. 한동훈 이야기했지 않았냐. 그건 전혀 사실이 아니고. 그 이야기는 전혀 사실이 아니고. 그건 내가. . .

◇ 장성철> 주호영 원내대표가 우리 고문님 다음에 특임장관 했다고 편들어주시는 거 아니에요, 지금?

◆ 이재오> 그거는 아니고. 그건 아닌데 그런데 주호영 쪽에서도 연락을 받았고 내가 두 군데서 다 확인을 해 봤는데 전혀 그런 건 사실이 아니고. 그리고 이거잖아요. 당이 당대표가 젊은 사람 지지받아야 되고 수도권 지지를 받아야 된다는 것은 그거 삼척동자도 다 아는 당연한 거잖아요. 수도권이 서울, 경기, 인천 의원들이 다른 지역의 의원들이 배가 되는데 다른 지역들 지지 안 받고 어디 가서 대표를 합니까? 그리고 당대표 나설 사람들이 당원들이 보기에도 아주 썩 마음에 드는 사람이 없다. 이 이야기는 지금 국민의힘이 갖고 있는 일반적인 일반론이죠. 다들 그렇게 생각을 해요. 이름을 누구누구 댈 게 아니고 그러나 없으면 그중에서라도 뽑아야 되잖아요. 없는데 어떡해 그거지 있는 사람들 누가 월등하게 좋고 그래서 하는 게 아니고 당원들이 마음에, 성에는 안 차지만 그래도 우리 당의 대표를 그중에서 뽑아야지 어떻게 해요. 그거지, 주호영 대표도 그걸 몰라서 누구누구. . . 이런 것도 없고.

◇ 장성철> 진 작가님, 국민의힘 당권경쟁의 제일 핵심 쟁점은 뭘까요?

◆ 진중권> 안철수 문제가 되지 않을까요?

◇ 장성철> 안철수 문제요? 왜 그렇게 보세요?

◆ 진중권> 아니, 이분이 들어갈 때 그냥 들어갔겠어요, 상식적으로. 그다음에 이미 이준석 사태 와중에도 그런 얘기가 나왔었지 않습니까? 본인은 어쨌든 안철수가 단일화를 안 해 줬으면 이게 당선되는 게 힘들었을 거 아닙니까. 그 부분에 지분이 있다고 생각을 하고 당연히 당대표를 자기 것이라고 생각을 할 거란 말이에요. 반면에 윤핵관 이런 입장에서 볼 때는 성에 안 차고 믿을 수가 없는 거죠. 이 부분이 분란이 되지 않을까 싶어요.

◇ 장성철> 대통령의 윤심이 가장 큰 핵심 변수가 되지 않겠습니까?

◆ 진중권> 그건 핵심 변수가 되는데 그런데 문제는 윤심이라고 안을 좋아할 것 같아요, 별로 안 좋아할 것 같거든요.

◇ 장성철> 이상민 의원님.

◆ 이재오> 아마 윤심이 변수가 되는 게 아니고 지금 진 교수 이야기하신 대로 안철수 의원이 변수가 될 거예요.

◇ 장성철> 왜 그렇게 보세요?

◆ 이재오> 방금 이야기한 대로 단일화를 할 때 내가 당신의 요구는 뭐든지 들어주겠다 했지 않겠어요? 무조건 들어주겠다, 뭐든지 해라.

◇ 장성철> 아니, 그런데 문서 같은 게 없고 말로만.

◆ 이재오> 그게 말로 하지 문서쪼가리가 뭐. . .

◆ 진중권> 그거 있으면 선거법 위반이고 구속 사안이에요, 그거.

◆ 이재오> 쪼가리가 문서쪼가리가 뭔 필요 있나, 우리 둘이 마음 통하면 되지.

◆ 진중권> 그때 그렇게 얘기했잖아요. 무슨 문서가 필요하냐.

◆ 이재오> 그런데 거기서 그러면. . .

◇ 장성철> 그걸 꺼내고 얘기를 한다고요? 그때 그랬잖아요, 나한테.

◆ 이재오> 꺼내고 이야기하는 게 아니라 안 대표가 내가 당대표 하면 도와준다고 했지 않습니까 이렇게 나가면 분란이 되잖아요.

◇ 장성철> 그렇죠. 이상민 의원님, 안철수 의원 같이 당 해 보신 적 있으시요?

◆ 이상민> 그럼요, 저희 공동대표였죠.

◇ 장성철> 그렇죠? 안철수 대표가 내가 당대표가 돼서 전국 170석을 달성하겠다, 민주당을 궤멸시키겠다라고 외쳤거든요. 어떻게 보세요?

◆ 이상민> 정치인들이 원래 하는 것은 뻥이 좀 많아요.

◇ 장성철> 그런데 궤멸이라는 단어가 이렇게 자극적인 단어를 쓴 것에 대해서 민주당 의원으로서 어떻게 생각을 하세요.

◆ 이상민> 그분답지 않은 언어를 쓰시는데 마땅치 않죠. 그분 좀 점잖게 하는 게 그분의 트레이드마크인 것으로 아는데 그래주십사라고 요청을 드리고 싶고. 주호영 원내대표의 경우에는 본인이 원내대표잖아요. 그런데 지금 거론되는 후보들 보니까 당원들 성에 안 찬다 이 얘기는 본인이 오버하는 거예요. 원내대표는 원내대표대로 여야 간에 협상하고 야당을 잘 설득하고 하는 데 중합점을 둬야지 자기가 뭔데 지금 거론된 후보들이 성에 안 찬다 자기는 그러면 성에 차요? 본인은? 본인은 원내대표로서 성이 차겠냐고. 다 그렇게 상대적인 건데 그렇게 얘기하면 제가 볼 때는 너무나 몰상식한 얘기들을 국민의힘에서 이준석 당대표 내쫓을 때부터 하는 걸 보고 우리가 궤멸되는 게 아니라 국민의힘이 궤멸될 것 같아요.

◇ 장성철> 김성회 소장님 의견이 궁금합니다.

◆ 김성회> 저는 이준석 대표를 내보내놓고 이준석 대표 같은 사람을 찾는 상황이라는 게 되게 아이러니하다는 생각이 들고요. 지금 얘기하는 조건들 놓고 보면 이준석이 그냥 있었으면 그냥저냥 지금까지 별 없지 하다가 뭔가 다른 사람으로 바톤터치가 훨씬 더 부드럽게 됐을 것 같다는 생각이 먼저 들고. 그다음에 제 생각에는 그렇거든요. 윤석열 대통령과 조금 의견이 다른 분이 당대표가 돼서 서로 옥신각신하면서 여당 내에서 혁신 경쟁이 벌어진 것 같은 그림을 국민들이 볼 때는 국민들이 보기에는 국민의힘 뭐 할 것 같다하면서 오히려 더 많이 찍을 것 같은데. 굳이 능력도 안 되는 윤석열 대통령의 신복이 당대표를 하는 게 국민의힘 선거에 무슨 도움이 될까.

◇ 장성철> 원희룡 장관의 당권 도전설은 어떻게 생각하세요?

◆ 김성회> 저는 저렇게 맹렬하게 노조를 때려잡는 것은 내가 윤석열 대통령만큼 할 수 있다라는 의지를 불태운다는 점에서. 왜냐하면 그분도 예전부터 양식이 있고 학식이 있는 분이잖아요. 노조한테 꼭 저렇게 해야 된다는 생각은 원래는 안 하셨던 분이라고 생각하거든요. 그런데 그런 본인의 신념을 배신해 가면서까지 저렇게 하는 것은 다른 욕심이 생겼기 때문이고 그 욕심 중에는 당대표도 충분히 가능성이 있다라고 생각을 합니다.

◇ 장성철> 이재오 고문님, 지금 국민의힘에서 전당대회 룰을 가지고 좀 개정하려는 움직임이 있거든요. 당원 70, 일반 국민 30 여론조사. 이렇게 되는데 당원 90, 일반 국민 여론조사 10, 이러고 결선투표제도 도입하겠다, 이런 식으로 얘기를 나누고 있어요. 전당대회를 앞두고, 룰 개정 어떻게 보세요.

◆ 이재오> 그전에 지금 말씀하시는 가운데 안철수 의원이 궤멸이라는 용어를 쓴 것은 내가 볼 때는 그 양반 의사 출신이라 정치적 적합한 용어를 잘 못 고르는 수가 있어요.

◇ 장성철> 아직까지요? 지금 10년이 넘었는데.

◆ 이재오> 그런데 보면 용어 선택을 엉뚱한 데 보면 할 말 아닌데 엉뚱하게 본인의 마음과 달리 용어 선택을 잘 못하는 경우가 많더라 하는 이야기예요.

◆ 이상민> 마음이 그래도 그러면 안 되죠.

◆ 이재오> 안 되는데 용어 선택을 잘못하더라 이런 얘기고. 그다음에 원희룡 장관이나 권영세 장관이나 한동훈 장관이나 현직 장관들이 대표, 대통령 연말 며칠 안 남았지만 장관 그만두고 대표 나간 그런 길은 없습니다. 정치에서 그렇게 하는 것은 없고 또 그렇게 하면 되지도 않고 되지도 않을 뿐더러 정권도 망조 들고 그러면 진행이 안 되고 당의 룰 개정 있잖아요. 당의 주장 이거지 않습니까? 당대표를 당원이 뽑는 게 맞지 않냐 이렇게 이야기하지 않습니까? 그러니까 당원이 100% 당원투표를 하자, 미국도 한다 이런 얘기인데 그거는 한편은 맞고 한편은 안 맞습니다. 왜냐하면 당대표를 당원들이 뽑는다, 이 단순 논리는 맞아요. 당원들이 뽑아야지 당대표이니까. 그러나 당대표가 대표가 되면 국민들의 의견을 들어야 되고 야당 의견도 들어야 되고 당만 갖고 대표하는 게 아니잖아요. 당을 위해서만 하는 게 아니잖아요. 그렇기 때문에 국민의 여론도 들어야 되는 것이 맞습니다. 그렇기 때문에 그걸 적절하게 비율을 나누어야 되는데 그걸 뭐 당원을 90% 하고 1로 한다든지 당원을 100% 한다든지 이건 옳지 않습니다. 아마 그렇게 추진한다고 하더라도 여론이 저항이 심할 거예요. 그러니까 저항이 심하면 어떻게 되느냐 실컷 떠들다가 결국 현행대로 가자.

◇ 장성철> 못 한다. 못 한다고 하시는 거예요?

◆ 진중권> 아까 기준 보세요. 수도권과 MZ세대의 호응을 얻는 당대표. 그나마 여러 사람이 거론되는 것 중에서 누구냐. 그나마 맞는 사람이 유승민 아니면 안철수인데 유승민은 절대 아닌 거죠.

◆ 김성회> 나경원 의원이 들으면 섭섭해 하지 않겠습니까? 수도권인데?

◆ 진중권> 그다음 나경원 정도로 해 드릴게요.

◆ 이재오> 나경원은 출마를 못 하니까. 현 정부의 장관직 급인데.

◇ 장성철> 그런데 제가 며칠 전에 만났는데 출마 의지가 강하던데요.

◆ 이재오> 의지가 강하면 그걸 맡지를 말아야지. 정치를 그렇게 하면 안 되지.

◇ 장성철> 비상임이다.

◆ 이재오> 비상임이라고 해도 장관급인데.

◇ 장성철> 그래도 안 된다?

◆ 이재오> 정부의 월급 받고 역할 하는데.

◇ 장성철> 그러면 나경원 의원이 고문님 말씀 들으면 되게 섭섭해 하겠네요.

◆ 이재오> 섭섭하나 안 하나 정치를 애들 장난하는 것도 아니고 대표할 생각이 있으면 몇 달을 하려고? 그거 몇 달 기후대사인가 두 개 맡고 있는데 그거 몇 달 하고 나 그만두고 대표 하겠다. 그럼 정부가 뭐가 됩니까? 임명권자가 뭐가 됩니까?

◇ 장성철> 옳으신 말씀입니다. 이상민 의원님 한 가지만 더.

◆ 이재오> 그걸 알아야지. 자꾸 그걸 연기를 피우면 안 되지.

◇ 장성철> 맞아요. 이상민 의원님, 관저정치가 지금 화제잖아요, 문재인 대통령 때 관저 한 번 가보셨어요?

◆ 이상민> 간 적이 없어요.

◇ 장성철> 비주류셨구나.

◆ 진중권> 무소속이라니까요.

◇ 장성철> 무소속이네요.

◆ 이상민> 제가 비주류라는 걸 지금 아셨습니까?

◇ 장성철> 지금 알았습니다.

◆ 이상민> 저는 윤석열 대통령이 관저정치다 이렇게 사람들이 하는데, 회자되고 그러는데 관저 많은 사람들을 만나세요. 만나는데 중요한 것은 자기 편, 같은 DNA, 같은 성향, 이 사람들 만나봤자 그냥 동종 교배에 불과합니다. 반대파를 만나야죠. 문제는 반대파가 어떻게 나하고 손을 잡느냐 어떻게 한 사람이라도 끌어들이느냐 이게 자기의 정치적 리더십을 굳건하게 하고 국정을 잘 살펴가는 요체인데.

◇ 장성철> 그럼 내 편 만나는 것 자체도 부적절하다.

◆ 이상민> 만나시는데 반대파를 더 역점에 두어서 만나셔야죠. 반대파가 먼저 아닙니까? 그런데 반대파는 지금 하나도 안 만나고 나는 도대체 윤석열 대통령이 국정을 끌어가려는 대통령으로서의 리더십을 발휘하려고 하는지 의심스러워요.

◇ 장성철> 의지가 있느냐, 없느냐. 어떻게 보세요, 진중권 작가님.

◆ 진중권> 화물연대 대표들을 초대해서 관저에서 같이 밥 먹었으면 참 좋았겠다.

◆ 이상민> 그러든지요. 이태원 사태 유가족들을 모셔다가 말씀이라도 비공식이라도 사진 찍어서 하지 말고 비공식이라도 위로 드리면서 어떻게 대통령으로서도 죄송하다는 말씀을 다시 한 번 그분들을 면전에서 하고. 그렇지 않겠습니까? 그분도 얼마나 큰 고통이.

◆ 진중권> 그래야 될 텐데 장제원, 권성동 이분들 불러서 밥 먹고 부부동반 해서.

◇ 장성철> 이재오 고문님.

◆ 이재오> 지금이 협치가 제일 중요한 시기잖아요. 정치권에서 야당과 협치도 중요하지만 일반 사회에서 윤석열 정부와 반대되는 생각을 갖고 있는 시민사회단체나 이익단체들이 많죠.

◇ 장성철> 대표적으로 이재오 고문님 같은 분.

◆ 이재오> 개인을 떠나서 예를 들면 민노총이라든지 전교조라든지 이런 단체들 있잖아요. 그렇죠? 또 이번에 시위를 주도로 한 화물연대 대표들이라든지 있잖아요. 그러면 제일 처음에 그동안에 우리가 누차 야당과 협치를 하라고 주문을 했는데 안 됐으니까 혹시 윤 대통령이 야당의 반대자들 싹 무시하고 내가 법과 원칙대로 바르게만 끌고 나가면 나라를 바로 세울 수 있다 이 생각을 할 수 있다는 그건 아주 위험한 생각이에요. 아주 위험한 생각이고 이번에 관저도 새로 옮겼고 좋은 기회잖아요. 관저도 새로 옮겼고 집들이하는 겸 제일 먼저 야당의 대표들을 부르거나 국회의장단을 부르거나.

◇ 장성철> 그럼 감동이죠.

◆ 이재오> 그렇게 하고 그다음에 민노총 간부들 싹 불러서 한번 민노총 식구들 모조리 불러서 한번 영빈관에서 한번 만찬을 하는 거예요. 하면서 지난 정권 5년 동안에 당신들 다 지켜봤는데 자, 이번에 정권이 바뀌었다, 권력이 바뀌었으니까 문재인 정권 때처럼 하면 안 된다 나를 좀 도와주십시오. 같이 합시다, 어쨌든. 이렇게 한번 호소를 하고 그리고 이 윤석열 정부를 반대하는 사람들을 한번 불러서 하고 그리고 난 다음에 그리고 이제 현안을 위해서 여당 지도부를 불러서.

◇ 장성철> 옳으신 말씀이에요.

◆ 이재오> 대통령실과 당의 의견을 조율하고 이렇게 해나가는 게 제일 좋고 그다음에 두 번째는 여당과 관저 정치하는 건 다 압니다, 역대 대통령들 관저에서 이야기를 하고 밥 먹고 하는데 어떻게 밥 먹고 나오면 그 이야기가 다 새어 나오냐고요.

◇ 장성철> 그게 문제인 것 같아요. 신기해요.

◆ 이재오> 그런 일이 없거든요. 그런 일이 없고 그거를 비공개 만찬 들어가기 전에 주관했던 사람이 그래요. 저희 때는 제가 늘 그랬어요. 오늘 만찬 비공개입니다, 이렇게 이야기 먼저 합니다. 그렇게 안 해도 대통령과 만난 이야기는 자기 부인에게도 하면 안 됩니다. 왜 그러냐 하면 부인이 듣고 또 우리 남편 어디 가서. . .

◆ 진중권> 자랑하고. . .

◆ 이재오> 그럼 말이 퍼지잖아요. 그렇게 되면 이게 대통령실도 손해보고 당도 손해보고 그러니까 대통령실에서 만난 이야기를 무슨 별 소리 다 나오잖아요. 숨 쉬는 것까지 다 나오잖아요. 이렇게 하면 그건 안 됩니다.

◇ 장성철> 알겠습니다. 지금 여러분께서는 CBS 박재홍의 한판승부를 듣고 계시고요. 다음 아이템으로 넘어가보겠습니다. 정진상 정무실장 기소를 당했어요. 그런데 방금 전에 이재명 당대표가 페이스북에다가 정진상 실장의 기소에 대해서 정치검찰의 정해진 수순에 따라 정 실장이 오늘 기소됐다. 정 실장이 법정에서 무고를 증명해 돌아올 것으로 믿는다, 10년간 나를 털어왔지만 어디 한번 또 탈탈 털어보시라, 이런 식의 얘기를 했어요. 이상민 의원님 어떻게 생각을 하세요.

◆ 이상민> 저는 이 문제는 말씀 중에 다 정치적인 얘기이고 할 법한 발언이지만 사실 국민들이나 당원들이 1차적으로 관심을 갖는 건 이재명 대표가 관련이 있는 거야, 없는 거야 어디까지 관계된 거야. 이 부분이거든요. 이거에 대해서 굉장히 걱정을 해요. 이재명 대표에 대해서도 걱정하고 더불어민주당에 대해서도 걱정을 하고. 그러면 그 부분을 명쾌하게 밝혔어야죠. 조작 수사다, 기획 수사다, 정치 보복이다, 이럴 게 아니라 어떤 혐의를 잡은 부분이 기소가 됐으면 그 부분에 대해서 나는 관여됐다, 안 됐다. 어디까지 됐다, 이걸 분명히 밝히고 또 완전히 사실무근이면 저는 그런 부분을 가지고 법률적으로 대응을 해야지 이걸 정치적으로 대응하면 완전히 검찰은 지금 법률적으로 공격을 하고 있는데 정치적으로 가면 서로가 핀트가 안 맞죠. 국민들이 갖고 있는 불안이나 의혹, 이런 부분은 해소가 안 되고 사실은 이게 검사가 청구한 압수수색 또는 구속영장이 청구돼서 판사가 발부한 거거든요. 그냥 되는 게 아니라 일정한 소명 자료가 뒷받침돼야 됩니다. 그러면 지금 상황으로서는 상당히 의심을 받고 있는 상황이에요. 그러면 그 의심 받고 있는 상황을 넘어서려면 그 말만 가지고서는 부족하죠.

◇ 장성철> 김성회 소장님은 다른 의견 있으실 것 같은데요.

◆ 김성회> 저는 이 문제에서 정진상 실장과 이재명 대표의 관계에 대해서 상하로 보시는 것은 저는 그렇게 보면 안된다라고 생각을 합니다. 그러니까 정진상의 역할과 이재명의 역할이 나뉘어져서 둘은 말 그대로 정치적 동지 관계로 지금까지 함께해 온 사람들이라는 점에서 이번 사건에서 핵심은 결국은 김만배라는 정치권 로비를 담당했던 인물이 그 사람의 돈으로 그 사람을 그자의 돈으로 정진상을 로비한 흔적을 찾아내면 됩니다. 그것이 이재명 대표까지 가고 안 가고는 그다음 얘기고 김만배에서 출발해서 정진상으로 돈이 들어왔다, 대장동 건으로 들어왔다는 것이 이걸 입증한다고 지금 100명이 넘는 수사관들과 검사들을 동원해서지금까지 하고 있는 것 아닙니까? 그런데 이 본질에 대해서 검찰이 이야기를 하고 있지 않아요. 계속 엉뚱한 얘기만 하고 있기 때문에 저는 긴 얘기하고 싶지 않습니다. 무슨 변호고 자시고를 다 떠나서 이 사건의 본질은 그거 아닙니까? 대장동으로 로비를 해서 이재명 시장실이 이득을 봤다라는 것의 핵심은 로비의 창구인 김만배였다는 걸 우리가 법정에서 확인했잖아요. 그러면 그 돈이 저리로 간 흔적을 검찰이 찾아내서 자, 이렇습니다라고 국민을 설득해야 되는데 무엇을 했냐라고 나는 검찰에게 되묻고 싶은 겁니다.

◇ 장성철> 남욱 씨가 그런데 최근 진술에서. . .

◆ 김성회> 남욱 씨가 나는 이렇게 들었다라는 그건 불경에서나 나오는 얘기고요.

◇ 장성철> 아니, 본인이 들었다는 게 아니라 그러니까 김만배 씨한테 직접 들은 얘기가 뭐냐면. . .

◆ 김성회> 김만배 씨한테 들었다고 남욱이 진술하는 거잖아요.

◇ 장성철> 그러니까 남욱 씨가 본인이 진술한 적이, 이렇게 진술한 적 있잖아요. 이재명 씨 씨알도 안 먹혀. 이 얘기를 남욱 씨가 했었는데 그 얘기를 왜 했냐고 했더니 김만배 씨가 유서 쓴다고 해서 나는 그런 소리 했다. 이런 것 진술에 대한 신빙성이 없다. 이렇게 봐야 돼요?

◆ 김성회> 그러니까 유서까지는 알아서 하시라고 그러고 검찰이 지금 갖고 있는 능력과 수사능력이면 저는 충분히 그 부분을 입증해서 국민들을 설득한 의무를 지니고 있다고 생각합니다.

◇ 장성철> 아직까지 이재명 당대표와 관련된 정확한 어떠한 정황적인 증거나.

◆ 김성회> 아니요, 저는 이재명까지 갔다 안 갔다를 따지는 게 아니고 김만배에서 출발해서 정진상까지 도착하는 걸 가지고라고요.

◇ 장성철> 진중권 교수님.

◆ 진중권> 검찰에서 해야 되는 거고 이걸 논리적으로 상식적으로 생각을 해 봐요. 정진상, 김용, 유동규. 측근들이 다 구속됐거든요. 이 사람들의 범죄 행위다라는 게 이재명이 없으면 설명이 안 되는 범죄행위에요. 문제는 뭐냐 하면 이분이 영합을 해서 그 증거를 남겼느냐 안 남겼느냐고. 일단 해서 상식적으로는 이분이 빠지면 설명이 안 되잖아요, 지금. 이런 상황이거든요. 거기에 대한 증거를 잡고 있는 겁니다. 그런데 거기에 대해서 이재명 대표는 자신 있어 하는 것, 잡아봐라. 캐치 미 이프 유 캔. 네가 잡을 수 있으면 잡아봐 지금 이러고 있는 상태거든요. 그러니까 국민들은 이미 판단을 한 거예요, 사실은. 그러니까 증거를 잡느냐 못 잡느냐지 상식적인 선에서. 김용하고 정진상은 자기 말로도 측근이라고 했잖아요. 이제까지 자기 측근들이 여태까지 정치인들. 자기 측근이 비리로 구속됐으면 사과했어요. 사과하고 뭐라고 했습니까? 나는 몰랐지만 쟤네들이 했습니다. 하지만 그래도 내 책임입니다라고 했거든요. 그런데 지금은 그것도 못하고 있어요. 저 사람 나는 몰랐는데 쟤들이 한 거야, 이것도 못하고 있는 거예요, 지금.

◇ 장성철> 이재오 고문님.

◆ 이재오> 내용을 우리가 모르니까 언론에 나는 것만 가지고 우리가 보면 지금 참 말 갖고 왔다 갔다 하는데 검찰이 증거를 찾아내야 되겠고 또 이재명 대표가 자꾸 저렇게 이야기하는 것은 나는 이재명 대표에 노림수가 있다고 봐요.

◇ 장성철> 어떤?

◆ 이재오> 이런 거죠. 두 가지, 하나는 결국 검찰이 증거를 못 찾아 기소를 못 하면 봐라, 너희들이 이재명 정치보복하고 정치 야당 탄압을 하려고 했던 것 아니냐 이렇게 말할 수 있는 명분이 생기는 거고 두 번째는 설사 증거를 찾아내서 불구속 기소를 하거나 수사에 들어가거나 체포영장을 내거나 이렇게 하면 완전히 드디어 정치탄압이 노골화되었다. 봐라 내가 말한 대로 탈탈 털고도 아무것도 없으니까 잡아가려는 것이 아니냐 이러나 저러나 이걸 정치투쟁으로 승부를 걸겠다 하는 것이 이재명 대표의 생각이고.

◇ 장성철> 성공할까요?

◆ 이재오> 국민들은 그러나 그거에 검찰의 손에 달려 있는 것이지만 국민들은 이러나 저러나 이재명 대표가 관련돼 있다고 다들 생각하죠, 다들, 모두가 곧 다가오겠다 이렇게 보고 있는 것이니까 이럴 때 이재명 대표 작전으로서는 정치 투쟁으로 몰고 갈 수밖에 없죠. 이게 야당 탄압이다, 정치 보복이다, 이렇게 몰고 가는 것이 그 이외에 이재명 대표가 할 방법이. . .

◇ 장성철> 그런 점에서 기본적으로 이상민 의원님, 만약에 이재명 당대표의 소환까지 가게 된다면 이재명 당대표의 현재 입장과 태도 그리고 민주당 의원들의 입장과 태도 이거는 바뀌어야 되는 것 아닌가요? 어떻게 보세요?

◆ 이상민> 당에는 엄청난 부담을 주는 거죠.

◇ 장성철> 소환 받는 것 자체도.

◆ 이상민> 당내에서도 우려하는 게 그거고요. 어쨌든 이재명 대표든 또는 어떤 김갑돌 특정인이 당대표를 하더라도 당의 명운에 상당한 영향을 줄 수밖에 없잖아요. 그래서 국민들이 민주당까지 호되게 회초리를 드실 텐데 이거를 감당하기가 쉽지 않습니다.

◇ 장성철> 잠깐만요, 그러면 이재명 당대표 내일 소환됩니다. 이상민 의원님 뭐라고 하시겠어요, 당에서.

◆ 이상민> 제가 뭐라고 하겠어요. 이런 게 있습니다. 지금 뭐냐 하면 얼마 전에 전당대회를 치러서 80% 가까운 당대표가 선출된 분이에요. 그러니까 참 말하기도 참 그래요. 그렇게 당원들의 절대적 지지를 받아서 당대표가 됐는데 물론 저는 당대표 나가는 걸 반대했습니다. 계양 을에 출마하는 것도 반대했고, 반대했지만 하여튼 본인이 무릅쓰고 해서 80%가까운 지지를 받았거든요. 그러니까 사실은 당내에서도 저와 같은 이재명 대표 때문에 당이 엉망진창인데 이런 걱정을 하는 사람들이 있지만 그렇다고 이재명 대표한테 당신, 당대표 그만둬야 되겠어, 이렇게 말하기가 선뜻 쉽지 않습니다. 그런데 그전의 예에 따르면 사실은 어떤 직책을 가졌든 이런 의혹에 휩싸이면 물러나는 것이 기본적인 덕목이겠죠.

◇ 장성철> 물러나라. 30초 남았는데요. 이재오 고문님.

◆ 이재오> 민주당에 요즘 유행하는 ‘꺾이지 않는 마음’을 갖고 있는 사람이 몇 될까요? 만약 이재명 대표 소환장이 딱 나오면.

◇ 장성철> 꺾인다 그러면?

◆ 이재오> 꺾이지 않는 마음이, 그걸 갖고 있는 사람이 몇 되겠어요?

◆ 이상민> 그런데 저를 째려보시면서 말씀을 하세요.

◆ 이재오> 꺾이지 않는 마음을. . .

◇ 장성철> 알겠습니다. 민주당 의원들께서 어떤 꺾이지 않는 마음이 있는지 계속 지켜보도록 하겠고요. 오늘 두 분 말씀 여기까지 들을게요. 이재오 고문님, 이상민 의원님 정말 감사합니다.

◆ 이재오> 감사합니다.

◆ 이상민> 감사합니다.