* 인터뷰를 인용보도할 때는
프로그램명 'CBS라디오 <박재홍의 한판승부>'를
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■ 방송 : CBS 라디오 <박재홍의 한판승부> FM 98.1 (18:25~20:00)
■ 진행 : 박재홍 아나운서
■ 패널 : 진중권 작가, 김성회 소장
■ 대담 : 김용태 국민의힘 전 최고위원, 박성민 더불어민주당 전 최고위원

◇ 박재홍> 한 주간의 쟁점이 된 이슈들을 패널들의 직감으로 예측해 보는 월요일 코너 한판직감. 앞으로 격주로 이 두 분과 함께하겠습니다. 먼저 김용태 국민의힘 전 최고위원 어서 오십시오.

◆ 김용태> 안녕하십니까? 김용태입니다.

◇ 박재홍> 그리고 새 얼굴 박성민 전 더불어민주당 최고위원 어서 오세요.

◆ 박성민> 안녕하세요. 박성민입니다.

◇ 박재홍> 두 분의 공통점이 양당의 청년 최고위원 맞습니까?

◆ 박성민> 네.

◇ 박재홍> 두 분 방송에서 만나보신 적 있으셨나요?

◆ 박성민> 최근에 봤어요.

◇ 박재홍> 최근에? 별로 그렇게 사이는 안 좋으신 것 같아요.

◆ 김용태> 좋습니다.

◆ 박성민> 사이 좋아요.

◆ 김성회> 굳이 좋아야 될 이유가 있나요?

◇ 박재홍> 그래도 이제 깊이 있는 토크를 위해서 앞으로도 잘 부탁드리겠습니다. 현안부터 짚어보면 오늘 문자 파동 또 있었어요. 정진석 비대위원장과 윤리위원인 유상범 의원이 이준석 대표의 징계안 관련해서 문자를 주고받았었는데, 잠깐 이미지도 띄워주실까요, 유튜브에. 이제 이러한 문자를 보면서 이준석 전 대표는 무례한 짓을 많이 하니까 이렇게 자꾸 사진에 자꾸 찍히는 거다, 지적을 했어요. 두 분은 이 문자 어떻게 보셨어요? 먼저 김용태 전 최고위원부터.

◆ 김용태> 글쎄, 저는 소위 당의 어른이라고 하는 분들이 참 정치의 품격을 많이 떨어뜨리는구나. 그러니까 제가 만약에 윤핵관이고 정말 설사.

◇ 박재홍> 윤핵관 아니시군요. 만약에 윤핵관이라고 하시는 건 보니까 윤핵관 아니시네요.

◆ 박성민> 윤핵관이 아니세요?

◆ 김성회> 이핵관 아니세요?

◆ 김용태> 만약에 그리고.

◆ 김성회> 부인할 걸 부인하셔야지.

◇ 박재홍> 계속해 주세요.

◆ 김용태> 만약에 정말 이준석 대표를 이렇게 징계하겠다라는 그런 작전을 짠다고 하더라도, 설사 그렇게 해서도 안 되겠지만, 그렇게 한다고 하더라도 굉장히 계란 다루듯이 조심해서 다뤄야 되거든요. 저는 윤핵관이라는 분들은 둘 중 하나인 것 같아요. 오만하거나 정치력이 없거나라고 생각되는데, 불행하게도 둘 다 해당되는 것 같아서.

◇ 박재홍> 오만한 데다가 정치력까지 없다.

◆ 김용태> 너무 안타깝습니다.

◇ 박재홍> 박성민 최고위원께서는 어떻게 보셨어요, 다른 당 얘기지만.

◆ 박성민> 이미 김용태 최고님의 착잡한 표정을 보면서 얼마나 심각한지 알았고요. 국민의힘이 자정 능력과 인지 능력을 좀 잃은 상태다라는 생각을 합니다. 일단 윤핵관이라는 분들이 어떤 생각으로 지금 이런 정치를 하고 계신지는 모르겠습니다만 지금 국민들 보시기에는 모두가 보더라도 이거는 비정상이라는 걸 다 알고 있거든요. 그런데 이 부분을 인식하지도 못하고. 이걸 지금쯤 왔으면 사실 고쳐야죠. 네버엔딩 비대위 할 거 아니지 않습니까?

◇ 박재홍> 네버엔딩 비대위.

◆ 박성민> 지금 시점에서 계속 이런 무리수를 두고 이런 부주의한 장면이 찍히는 거는 이미 내부에서는 자정 능력을 잃었기 때문이라고 생각합니다.

◇ 박재홍> 정진석 비대위원장이 오늘 문자 아니다, 8월 13일날 주고받았던 거다. 그렇게 말씀하셨는데 8월 13일날 문자였으면 문제 없는 겁니까?

◆ 김용태> 문제가 있죠. 어쨌든 정진석 의원, 국회부의장이셨고. 당시에 우크라이나 사태를 가지고 당대표와 논쟁도 굉장히 벌이셨던 분이고. 일각에서는 윤핵관이라고 지칭되시는 분인데. 물론 유상범 의원은 여기에 대해서 개인적인 의견 표출이다라고 항변하시고 주장할 수 있다고 하더라도 글쎄요, 많은 국민들께서 여기 윤리위에 정치적 입김이 작용한 것 아닐까에 대해 추측을 하고 계시는 가운데 이렇게 불필요하게 오해를 살 수 있는 행동들을 하는 거 자체가 지금 시점에서 더 갈등을 불러일으킬 수 있다고 생각되고요. 굉장히 부적절했다 생각됩니다.

◆ 진중권> 오해를 사는 행동이 아니라 이해를 돕는 행동이에요.

◆ 박성민> 거의 증거마냥.

◇ 박재홍> 굉장히 설득력 있는 설명이었어요. 이해를 돕는 문자였다. 김성회 소장님 맞습니까?

◆ 김성회> 그러네요.

◇ 박재홍> 두 분이 공감을 했습니다. 이해를 돕는 문자였다. 그래서 오늘 첫 번째 직감 이슈는 이준석 대표에 대한 추가 징계 절차 시작. 결국 제명될 것인가라는 겁니다. 이제 윤리위 징계 수위 결정이 곧 나올 텐데 제명까지 갈 것인가. 이 부분인데요. 어떻게 보세요. 김용태 최고위원님부터는.

◆ 김용태> 저부터인가요?

◇ 박재홍> 괴로우시면 우리 박성민 씨 먼저. 박성민 최고.

◆ 박성민> 사실 윤리위가 독립 기구라면 당 내부에서도 윤리위의 징계 결과가 어떻게 나올지 예측을 못하는 게 정상인데 지금 국민의힘 윤리위가 사실 중립성과 도덕성 이런 모든 부분에서 낙제점 아니겠습니까?

◇ 박재홍> 그런데 국민의힘 관계자들 얘기는 이양희 윤리위원장이 일체의 전화도 안 받는다, 진짜 독립적으로 운영되고 있어서 윤리위 안에서 무슨 일이 벌어지고 있는지 전혀 알 수 없다라고 얘기를 했는데요.

◆ 박성민> 그런데 그렇게 보더라도 징계에 있어서 명확한 증거를 가지고 징계를 한 것이 사실 아니지 않았습니까? 그리고 이번에 표현의 자유가 있는 나라에서, 물론 정치적으로 비판받을 소지는 충분히 이준석 대표에게도 있다고 생각합니다만, 이 시점에서 다시 한번 윤리위를 개최해서 징계를 하겠다라는 액션을 보여주는 거 자체가 이준석 대표에 대한 부정적인 감정이 극에 달했기 때문에 아예 눈앞에서 치워버리려는 행동의 확인사살격이 아닌가 싶습니다.

◇ 박재홍> 눈앞에서 치워버리려고 한다. 김용태 최고위원.

◆ 김용태> 아까 앵커님께서 말씀하신 대로 윤리위원장께서 굉장히 독립적으로 연락을 안 받는다라는 표현을 하셨는데 객관적으로는 그게 맞겠죠. 그런데 이게 정치잖아요. 그러면 아무래도 지도부와 어떤 의사 교류가 안 될 수가 없을 거예요. 아마 이게 다 정치 과정이고 윤리위의 결정을 하기 전에 사실 지도부와의 어떤 소통도 있어야 된다고 보고요. 그게 물론 세련되게 돼야 되겠죠.

◇ 박재홍> 세련되게.

◆ 김용태> 그런데 이게 소통이 안 되다 보니까 더 이상한 거 아니겠습니까? 예를 들면 지방선거를 앞두고 당대표의 징계 절차를 개시했단 말이에요. 윤리위는 어디까지나 국민의힘 안에서 존재하는 윤리위고요. 정권을 획득하려는 그 정당 안에 있는 윤리위거든요. 그런데 윤리위가 마치 헌법기관인마냥 행동을 하는데 지방선거를 앞두고 당대표 징계 절차 개시를 받는 윤리위가 어디 있겠습니까? 저는 지금 이러한 행동들이 다 납득이 되지 않고요. 글쎄요, 지금 윤리위가 아무리 객관적이고 독립적이고 공정하다고 말한다고 한들 국민들께서 또 당원들께서 그걸 납득하실 수 있겠습니까? 저는 아니라고 봅니다.

◇ 박재홍> 진 작가님. 박성민 의원님.

◆ 박성민> 이양희 윤리위원장이 이번에 징계에 관련해서 얘기한 것 중에 당의 위신을 훼손하는 등, 당에 유해한 행위를 했다고 그러면 윤핵관들은 당에 이로운 행동을 하고 계신 건가요? 권성동 전 원내대표나 이번에 정진석 비대위원장이시죠. 그 문자 공개된 건 그럼 당의 위신을 높인 건가요? 이런 부분에서 이 징계가 객관성을 잃었다라고 생각하고 이 부분에서 계속해서 무리하게 밀어붙일 경우에 결국에 제명까지 한다고 하더라도 거기에 대한 평가는 저는 국민들이 하실 거라고 생각합니다.

◇ 박재홍> 제명됩니까? 박성민 최고위원. 제명될까요?

◆ 박성민> 저는 결말이 정해진 드라마라고 생각을 해서요.

◇ 박재홍> 결말은 제명으로 정해져 있습니까? 김용태 최고위원은. 제명으로 정해져 있습니까?

◆ 김용태> 제가 윤리위원이고 아까도 다시 가정해서 제가 정말 윤핵관이라면.

◇ 박재홍> 제명하지 않을 것이다?

◆ 박성민> 되고 싶으신 거 아니죠?

◆ 김용태> 하지 않을 것 같아요. 오히려 당원권 정지를 6개월보다.

◆ 김성회> 상식적인 판단하려고 하시는 거 아닙니까?

◆ 김용태> 그러니까 이게 결과적으로 아까도 제가 얘기했는데 이게 합리적인 의사 결정의 이론으로 가려면 합리적인 선택을 할 것이라는 가정이 있어야 되는데 합리적이지 않고 계속 비합리적이라고. . .

◆ 진중권> 아까 윤핵관에 대해서 일단 이 사람들이 도덕성도 후지고 머리도 나쁘다고 했잖아요, 요약하면.

◆ 김용태> 글쎄, 그러니까 만약에 제명을 불러일으키면 지금 일각에서는 가처분이 각하될 거라는 생각을 하실 것 같은데 반대의 법률가들에 따르면 또 그렇지 않다고 판단하시는 분들도 계실 거거든요. 제명을 하게 되면 이준석 대표가 여기에 대해서 또 가처분을 하고 같은 재판부가 걸릴 텐데 그럼 지금 재판부 같은 경우에 3차, 4차 영향을 미친 이 제명 효과를 불러오는 이 가처분은 아마 병합해서 심리를 할 수도 있다는 법률가들의 의견이 있거든요. 그렇다면 제가 합리적인 윤리위원이라면 그리고 만약에 징계를 해야겠다라는 판단이 선다면 제명보다는 당원권 정지 6개월 이상의 효과, 그러니까 7개월 정도의 당원권 정지를 불러일으킬 수 있는, 그렇게 하는 것이 더 합리적이라고 저는 보는데. 그러니까 제가 계속해서 제가 윤핵관이라고 하는 분들, 윤리위원이라는 분들 지금 마치 뭐에 씌인 것처럼 충성경쟁을 하다보니까 지금 비합리적으로 행동하고 있는 것 같은데 제명을 정말 하실까 봐 조금 걱정이 됩니다.

◆ 진중권> 어디에서 많이 봤던 장면이잖아요. 윤석열 대통령이 검찰총장 시절에 징계위 열렸을 때 제가 뭐라 그랬습니까? 이거 캥거루 법정이다. 결론 정해져 있다. 이번에 윤리위도 마찬가지예요. 결론은 정해져 있는 거고 모든 국민이 다 알지 않습니까? 보면 이게 사실상 이게 한 정당의 윤리위인데 지금 위상이 무슨 정치보위부, 북한의 정치보위부나 아니면 5공 때 국보위 같은 역할을 하거든요. 그러니까 권력기관의 수단이 돼서 사실 초법적인 행동을 한다는 말이죠. 아까 정확하게 지적했듯이 당의 위신을 실추한다, 이런 거. 굉장히 주관적인 판단이란 말이죠. 그러면 그 대표 향해서 ‘이 XX, 저XX’ 한 그분부터 징계를 해야 될 것 같고. 방금 전에도 윤핵관이 얼마나 부적절한 일들을 많이 했습니까? 핸드폰 노출시켜 가지고 거기에서 다 드러나지 않았습니까? 이런 거 다 징계가 돼야 되는데 그건 아니란 말이죠. 그다음에 이 징계가 결과가 굉장히 극단적잖아요, 제명이라는 말이죠. 이런 권한을 과연 모든 당원들이 뽑은 대표를 제명할 수 있는 이런 권한을 어떤 이 사람들, 전화를 받지 않는다는 그분의 굉장히 자의적이고 주관적인 판단에 따라서 하고. 그렇다고 한다면 사실 이거는 권력의 도구로 지금 악용될 수 있는 게 너무나 크다는 거고 이게 앞으로 이런 사태가 계속 반복될 거라는 겁니다.

◇ 박재홍> 그런데 홍준표 대구시장이 이렇게 얘기했습니다. 정치판에는 징계의 자유가 있다. 김성회 소장님. 홍준표 시장은 왜 이런 말씀을 하셨을까요?

◆ 김성회> 일단 이준석 대표랑은 함께하지 못하겠다는 판단을 하는 거죠. 그렇게 말씀하시는 거지만 징계의 자유가 당연히 있는데 그럼 징계 자유가 보장되려면 징계하는 자들이 권력으로부터 독립되어 있어야 해요. 그런데 당장 몇몇이서 18일에 윤리위가 열릴 거라고 하면서 비아냥댄 거 아닙니까? 대통령이 출국하자마자 징계하려고 모일 것이다. 그런 얘기 들을 때 제가 뭐라 그랬어요. 그렇게까지 몰상식하게.

◆ 진중권> 제가 그랬어요. 너무 나간 얘기 아니냐.

◆ 김성회> 그런 상상력을 발휘하는 건 안 된다라고 했는데 그 모든 것들이 너무 노골적으로 맞아들어가지는 않지 않습니까? 그런데 이제 이양희 교수라는 분이 사실 알고 보면 박근혜 정부 때 아버지가 정치적 발언을 하다가 미국으로 난민으로 넘어가서 국적이 없이 미국에서 이분도 그다음에 넘어가서 초등학교 때부터 미국에서 난민 생활을 했던 분이세요.

◇ 박재홍> 이양희 국민의힘 윤리위원장이?

◆ 김성회> 이양희 윤리위원장이 본인도 미국에서 정치적 탄압으로 난민 생활을 해 봤고 그래서 아동 문제와 인권 문제에 관심을 많이 가져서 이 UN인권, 아동인권 이런 관련된 거 일도 하시고 이쪽에서 전문가라서 이분이 윤석열 대통령의 명을 받들어서 이런 걸 한다는 건 사실 저로서는 잘 납득은 되지 않습니다. 그런데 부위원장이 하필이면 유상범 의원, 지금 문제가 되셨던 분, 이렇게 조합이라고 놓고 보면 이거는 저의 어디까지나 소설적 추측입니다만 이양희 위원장은 이준석 대표의 윤리적 문제에 대해서 이거는 징계해야 된다라는 확신을 가지고 계신 것 같고 거기에 이제 실무적으로 유상범 부위원장이 이런이런 식의 이렇게 하는 게 좋겠지 않겠습니까라는 조언을 같이 하면서 서로 불타오르는 상황이 아닌가 싶은데.

◆ 박성민> 시너지. 시너지가 나네요. 이상한 방면에서.

◆ 김성회> 그런데 저는 윤리위는 조금 더 냉정하게 했으면 좋겠어요.

◆ 진중권> 그러니까 이분이 지금 그만둔거는 뭐냐 하면 알리바이거든요.

◇ 박재홍> 유상범 의원.

◆ 진중권> 알리바이를 만드는 거잖아요, 사후적으로. 이거 자체가 문제인 거예요.

◇ 박재홍> 이 결정에 나는 없다.

◆ 진중권> 그렇다고 이미 과거에 벌어진 일들이 없어지느냐. 없어지지 않거든요. 그런 예단을 가지고 이 사람이 윤리위에 들어갔고 그다음에 그런 정무적 판단을 하지 않습니까? 윤리위가 한 정당 내에 있는 윤리위란 말이죠. 그렇다면 거기서 굉장히 정무적 판단들을 할 때 이양희 그분이 그런 판단을 했을 것 같지는 않거든요. 그럼 누가 했겠느냐. 이분이 했겠죠.

◇ 박재홍> 그래도 윤리위나 혹은 이준석 대표에 대한 징계를 하려는 분들 입장에서 생각을 해 보면 오죽했으면 이렇게 하겠느냐라고 말을 할 것 같아요. 그러니까 이준석 전 대표가 당을 향해서, 대통령을 향해서 한 거를 봐라. 이게 당대표. 여당 대표가 어떤 대통령이나 정부 여당을 향해서 할 수 있는 말이냐. 오죽하면 우리도 이러겠느냐. 이렇게 말을 할 수 있을 것 같아요.

◆ 김용태> 그러니까 이준석 대표의 표현에 있어서 많은, 일부 당원들이 불편해 하신 것도 사실이죠. 그리고 과연 그게 적절했느냐는 평가가 있잖아요. 그런데 만약에 그렇게 해서 정말 윤리위가 징계를 한다면 판단 근거에 아까 말씀하셨듯이 통합을 저해한다고 했잖아요, 이준석 대표가. 그러면 정말 그렇게 해서 이준석 대표를 징계한다면 같은 잣대로 아까 말씀하신 대로 통합을 저해했던 사건 중의 하나인 문자 공개 사건. 여기에 당사자인 대통령도 정말 처벌할 것이냐. 그리고 이준석 대표를 향해서 어떤 사이코패스라고 표현했던 모 의원이라든지 비난의 표현을 하면서 당내 갈등을 계속 부추겼던 의원들까지도 다 같은 잣대를 적용할 것이냐에 대해서 봤을 때 윤리위가 여기에 대해서는 가만히 있다는 말이죠.

◆ 진중권> 통합을 저해하는 것은 제가 볼 때는 그쪽 사람들이거든요. 왜냐하면 아무리 생각해도 이준석 대표는 윤핵관들을 처낼 생각은 없었던 것 같아요.

◇ 박재홍> 대표로서.

◆ 진중권> 그런데 저 사람들은 이준석 대표를 처낼 생각은 있거든요. 그렇다고 한다면 이번 사태의 본질은. . .

◆ 김성회> 글쎄요. 저는 이 전 대표가 결국 공천이라는 과정까지 가서는 윤핵관들을 다 최소한 공천을 못 받게 밀어내야 된다는 그림을 그리면서.

◆ 진중권> 그거랑 당내에서 벌어질 수 있는 일상적인 권력 투쟁이고. 아예 당 바깥으로 쫓아낼 생각까지 있었느냐라는 거죠. 그런데 그런 계획을 가지신 분들은 이 사람들밖에 없거든요. 또 그 시간표에 따라서 움직여 왔고 그리고 모든 국민들이 볼 때도 뻔하지 않습니까? 모든 게 정해진 결론으로 법과 절차를 무시해 가면서까지 달려가는 모습들을 보이고 있기 때문에 당의 화합을 저해한 것은 그 사람들인데 지금 뒤집힌 것 같아요.

◇ 박재홍> 박성민 의원.

◆ 박성민> 그러니까 이게 정당이 계속 전략적인 선택을 해야 되는 집단이잖아요. 어떻게 보면 국민들께 계속 신임을 받아야 하고 조금이라도 우리 정당을 싫어하시는 분들도 ‘쟤네 괜찮네’라고 생각하는 그 순간들을 계속해서 만들어줘야 되는 것, 그거는 결국에 정무적이고 이른바 전략적인 판단에 의거하는 거 아니겠습니까? 그런데 지금 국민의힘이 하는 선택은 사실 전략적 선택이 아니라 계속해서 감정적인 선택을 하는 거거든요. 지금 이번에 추가 징계를 하겠다는 것도 저는 감정적인 이유가 커 보여요. 그런데 만약에 그래, 그렇게까지 어린아이처럼 정치하시진 않겠지라는 기대를 갖고 한 번 더 보면.

◇ 박재홍> 국민의힘을 향해.

◆ 박성민> 그렇죠. 국민의힘을 향해 보면 저는 그 생각도 해 봤어요. 이게 가처분이 제가 봤을 때 이준석 전 대표 성격상 계속 갈 것 같거든요. 계속해서 가처분을 걸 겁니다. 그런데 그 상황이 너무 불안하다 보니까 이준석 대표의 권리가 강제적으로 박탈되는 상황이라는 그 상황 자체를 없애버리려고 아예 당의 구성원에서 이렇게 빼버리고 나면 사실 그 권한은 내부 징계기 때문에 법원이 개입할 여지가 좀 줄어들지 않겠냐. 사실 내부 징계이기 때문에 그전의 박탈의 과정들은 사실 법적으로 민주적으로 문제가 있다라고 지적할 수는 있어도 내부 윤리위에서 징계하는 것은 법원도 어느 정도까지 개입을 할 수 있을 것이냐, 이 부분은 법적으로 다툴 여지가 있을 것 같거든요. 그렇기 때문에 저는 정말 감정적인 이유로 본다면 이준석 전 대표가 너무 싫어서 이제 아예 제거를 하는 것이고. 설마 그러겠냐. 그래도 다른 이유가 있겠지라는 일말의 다른 이유를 놓고 본다면 이런 거는 있다라는 생각은 해 봤습니다.

◇ 박재홍> 그런데 진짜 지난 주말에 윤리위 징계 더불어서 경찰 소환받았잖아요. 비공개 아마 소환이었던 것 같은데 경찰조사, 수사 내용을 통해서 뭔가 어떤 징계를 위한 단초가 될 만한 내용이 나올 가능성은 없을까요? 시기적으로 봤을 때?

◆ 김용태> 제가 언론 보도의 추측 보도를 따르면 아무래도 윤리위원 중에 몇 분이 경찰조사 내용을 알아서도 안 되지만 그 경찰조사 내용을 알고 이렇게 대응했다는 추측성 보도도 있지 않습니까? 거기에 대해서 추측을 하시는 분들도 많은 것 같고. 만약에 이게 정말 사실이라면 글쎄요. 저는 정말 경악할 사건이라고 생각되고요. 아까 홍준표 시장께서 징계의 자유라고 말씀하셨던데 글쎄요. 저는 이게 징계의 자유라는 표현이 맞는지도 모르겠습니다만 백번 양보해서 징계의 자유가 있다라고 하더라도 이게 징계의 자유랑 표현의 자유가 부닥치면 당연히 표현의 자유가 우선돼야 된다고 보거든요. 저희가 민주정당이고 자유민주주의를 수호하는 정당인데 과거의 문재인 정권 때 문재인 대통령께서 국민을 향해서 표현의 자유를 관련해서 모욕적인 표현을 썼다고 해서 고소고발했던 사건도 있지 않습니까? 여기에 대해서 당시 저희 당 당원들이 굉장히 많이 표현의 자유를 억압당했다고 굉장히 많은 비판을 해 줬어요. 그런데 지금 이 상황에서는 그렇게 비판하셨던 당원분들이 다 가만히 계신다는 것 자체가 저는 글쎄요. 좀 여기에 대해서 안타깝다라는 생각을 갖고 있습니다.

◇ 박재홍> 이제 오늘 주호영 원내대표가 선출이 됐죠. 뭐랄까요, 이제 당이 좀 안정화되는 방향으로 갈 수 있을까. 윤핵관들이 2선으로 후퇴하겠다 말을 했지 않습니까? 권성동 원내대표는 이제 전 원내대표가 됐고 장제원 의원도 나 2선으로 물러나겠다고 얘기했는데.

◆ 김성회> 언제는 1선에 있었어요? 그분?

◇ 박재홍> 본인이 그랬다고 했습니다. 당이 어떻게 될까요. 국민의힘이 이제 안정화 방향으로 갈 수 있을까요? 김성회 소장님.

◆ 김성회> 안 되죠.

◇ 박재홍> 안 됩니까?

◆ 김성회> 28일에 또 가처분 신청 결과 나오고 그다음에 또 가처분하고 그러면 너무 복잡하게 소송들을 하시니까 모르겠는데, 문제는 이제 서울남부지법이라는 영등포를 관할하고 있는 황정수 수석부장판사가 한 사람밖에 없다는 게 국민의힘으로서는 넘을 수 없는 산입니다.

◇ 박재홍> 수석은 원래 한 명이니까요.

◆ 김성회> 그런데 그분을 인사를 내지 않는 이상은 거기에서 계속. 게다가 처음에 너무 길게 결정문을 써 놓으셔서 그 내용과 다르게 이제는 더 이상 겁나서 못하겠습니다라고 판결을 할 수는 없잖아요. 계속 무한의 반복이니까 비대위가 결국 저는 비비대위도 해산이 돼서 주호영 원내대표로 모든 게 쏠리는데 문제는, 웃으면 안 되는데 전 최고위원이 계시지 않습니까, 최고위원으로 놔뒀으면 됐는데 저렇게 된 상황에서 원내대표하고 그다음에 정책위의장 그리고 최고위원 몇 사람들을 더 뽑아야 되는데 제가 알기로는 지난번 당헌 개정을 통해서 중앙위에서, 중앙위 맞죠? 전국위라고 하죠. 국민의힘 전국위에서 최고위원을 새로 뽑는 걸 못하게 바꿨어요, 제도를. 그러니까 최고위원을 채울 수가 없는 상태가 돼서 말 그대로 진짜 비상상황이 발생하게 되어 있는 거죠, 전 최고위원님? 이 복잡한 얘기를 국민들이 알아 들으실 필요도 잘 모르겠지만 법적으로 그렇게 되는 거죠, 지금?

◆ 김용태> 지금 정진석 비대위원장이 굉장히 불안한 상황이 뭐냐 하면 만약에 정말 3차 가처분이 인용되면 지금 원내대표도 새로 뽑아야 된다는 주장도 있거든요. 왜냐하면 비대위에서 무효가 되면 그 원내대표를 선출했던 선거관리위원회를 지금 비대위가 의결했거든요. 그러면 선관위가 무효가 되는 거죠. 그러면 원내대표는 다시 도로 마무가 돼서 원내대표도 새로 뽑아야 된다는 거죠.

◆ 김성회> 그때는 주호영 원내대표를 찍으라 하면 되겠네.

◆ 김용태> 지금 말도 안 돼요. 그리고 지금 말씀하신 대로 김성회 소장님이 말씀하신 그 당헌당규 개정안. 일각에서 윤핵관들이 문제 없다고 하는 그 당헌당규 개정안을 제가 공고문을 찾아보니까 9월 2일쯤에 공고가 올라왔는데 그 직인을 권성동 비대위원장 직무대행이라고 나와 있더라고요, 공고문 자체가, 전국위 소집 공고가. 그런데 비대위가 그 주호영 비대위가 무효 처분받았잖아요. 권성동 비대위원장 직무대행이라는 것 자체가 무효거든요, 그러면. 그러니까 당대표 직무대행이었으면 몰랐지만 비대위원장 직무대행으로 공고가 나가서 절차적인 하자가 계속 문제가 되게 되면.

◆ 진중권> 완전 코미디네, 코미디.

◆ 김용태> 3차 가처분도 인용될 가능성이 굉장히 높죠. 절차적 하자가 문제 있었기 때문에. 왜냐하면 당헌당규 개정을 위한 전국위 자체가 공고문 자체가 무효가 될 수 있거든요.

◆ 김성회> 맨인블랙 볼펜 수입을 검토해 보셔야겠어요.

◆ 김용태> 지금 세 분이 되게 즐거워하시는 것 같은데 저는 지금 이 상황이 굉장히 비극입니다.

◆ 박성민> 점점 어깨가 움츠러드세요, 옆에서 보니까 이렇게.

◇ 박재홍> 박성민 최고위원. 지금 이런 상황 국민적 피로감은 굉장히 커질 수밖에 없는 상황일 것 같은데 어떻게 판단하세요?

◆ 박성민> 계속 강대강으로 갈 것 같아서 이준석 전 대표는 멈추지 않을 겁니다. 이미 ‘내가 달걀이나 품게’, 이런 발언조차 하셨잖아요. 사실 그런 걸 보면 이준석 대표도 한 수 접어줄 마음이 없는 것이고. 국민의힘 차원에서도 이준석 대표에 대한 감정적인 호불호는 이제 치워야죠. 치우고 전략적인 선택 그리고 국민들 눈에 보시기에 이게 맞냐라는 좀 정상적인 판단의 과정에 들어서야 되는데 추가 징계를 하겠다고 나서는 국민의힘의 모습을 보면 그럴 가능성은 매우 낮아 보이고. 그리고 이번에 주호영 원내대표 되신 것도 윤핵관들 2선으로 물러나셨다고 하지만 원내대표 선거 있기 전에 나왔던 기사를 보면 주호영 원내대표로 추대하자라고 권성동 원내대표가 전화 돌린 거 아닙니까? 그런 기사를 봤기 때문에.

◇ 박재홍> 투표보다는 추대해야 된다. 말도 안 되는 소리다.

◆ 박성민> 이유인 즉슨 당의 혼란을 줄이자라는 거지만 결국에는 미는 사람이 있었다는 점에서 제가 봤을 때 이것을 윤핵관들이 진짜 2선으로 후퇴했냐라고 보기는 어려울 것 같습니다.

◇ 박재홍> 그렇군요. 가처분 인용이냐 다음 주에 결과가 나오는데 김용태 최고위원은 인용될 가능성이 높다?

◆ 김용태> 저는 같은 재판부기 때문에.

◇ 박재홍> 박성민 최고위원께서는.

◆ 박성민> 저도 인용될 가능성이 높다고 봅니다.

◆ 김성회> 뭔가 예측하는 게 무의미하다고 생각하고요.

◇ 박재홍> 우리 진 작가님.

◆ 진중권> 결정문을 쓰셔야 되잖아요. 결정문은 자기 정확성이 있어야 되거든요. 아마 판사님도 굉장히 괴로우실 겁니다.

◇ 박재홍> 국민의힘 상황 갈수록 안갯속으로 가는 것이 아닌가 생각이 드네요. 다음 주제로 넘어가보겠습니다. 문재인 전 대통령이 퇴임 후 첫 메시지로 한반도 평화를 선택했습니다. 9. 19 군사합의 4주년을 맞아서, 오늘입니다. 대화가 없으면 평화도 없다 모든 출발점은 신뢰다. 신뢰는 남북 간의 약속된 것을 지키는 것에서 시작한다고 합의 이행을 촉구했는데 윤석열 대통령이 뉴욕타임스와의 인터뷰 공개가 됐는데 문 전 대통령의 남북 정상회담에 대해서 쇼다, 정치적인 쇼다. 문 전 대통령은 교실에서 한 친구에게만 사로잡힌 학생 같아 보였다. 그 한 친구는 아마 김정은 위원장을 말하는 것 같은데 전현직 대통령이 대북 정책을 붙은 상황이 됐습니다. 이 상황 어떻게 보십니까? 박성민 전 최고위원.

◆ 박성민> 저는 지금 윤석열 대통령 취임하시고 나서 보여주는 일련의 흐름들이 북송 어민 사건이라든지 아니면 피격 사건이라든지 이런 부분들을.

◇ 박재홍> 공무원 피격 사건.

◆ 박성민> 그렇죠. 계속해서 들춰내고 그리고 이제는 더 나아가서 이 합의까지도 공격을 하는 모습을 보면서 첫 번째는 이제 안보로 장사를 하는 것이 아니냐라는 비판 지점을 제기하고 싶고요. 두 번째는 외신에 나가서 인터뷰를 한다는 건 우리나라의 국격과 연결된 일 아니겠습니까? 저는 전임 대통령에 대한 특히 전임 정부의 정책에 대한 노선에 대한 이런 부분은 충분히 평가하실 수 있다고 생각합니다만 굳이 그런 수준 낮은 표현을 사용하시면서 비판하셔야 했나.

◇ 박재홍> 교실에서 한 친구에게 사로잡혔다 이 표현.

◆ 박성민> 그렇죠. 한 친구에게만 사로잡혀 있다고 비판하신 부분도 그렇고 그러니까 이게 그렇다면 그렇게 비판을 하실 것이면 지금 대북 정책에 대해서 본인의 대안이 있어야 되는데 사실 그 대안은 담대한 제안이라고 하나.

◇ 박재홍> 담대한 구상.

◆ 박성민> 담대한 구상이라고는 하나 그 제안이 사실 북한에서는 오히려 더 강경한 태세로 전환하는 데 일조를 했고 이미 대통령 후보 시절부터 선제타격론이나 강경하게 북한과의 관계를 설정하겠다는 모습을 보여준 차원에서 과연 남북 관계를 위해서 그토록 노력했던 전임 정부의 성과를 이렇게 폄훼할 자격이 윤 정부에게 있는 것인지 묻고 싶습니다.

◇ 박재홍> 진 작가님 코멘트할 게 있으신가요?

◆ 진중권> 아니요.

◇ 박재홍> 김용태 전 최고위원.

◆ 김용태> 저는 문재인 전 대통령께서 말씀하시는 남북 대화도 당연히 필요하다고 생각하고요. 그리고 궁극적으로 종전선언도 궁극적으로는 필요하다고 생각됩니다. 그런데 다만 지난 5년간 문재인 정권에서 그걸 보여줬던 것의 결말은 국민들께서 안보 불안을 느끼셨거든요. 그러니까 여기에 대해서 위장 평화쇼라는 비판이 굉장히 많았고 그것이 결국에 정권교체로 이어진 거 아니겠습니까? 사실 9. 19 군사합의를 위반한 것은 북한이 먼저 했잖아요. 창린도 2019년 11월에 김정은이 위원장이 창린도 해안포부대 가서 사격 지시를 했고요. 2020년 5월에 남측 GP를 향해서 사격을 했잖아요. 이런 것에 대해서 북한이 먼저 신뢰를 깼었고 여기에 대해서 합의를 다 깼었는데 왜 여기에 대해서, 그러니까 결말은 결과적으로 많은 국민들께서 안보 불안을 느끼셨고 위장 평화쇼라는 것을 보여줬는데, 여기에 대해서 이제 와서 다시 문 전 대통령에 대해서 이거 말씀하시는 거에 대해서 저는 납득이 가지 않았습니다.

◆ 박성민> 저는 말씀은 하실 수 있다고 봐요. 문재인 전 대통령이 퇴임하시면 아무 말씀도 하지 말고 살아야 되는 것도 아니고 아무래도 애정을 갖고, 어찌됐든 문재인 정부에서 가장 큰 성과 중의 하나는 남북 관계에 대한 진전이 아니었겠습니까? 그런 점을 저는 계속 생각하시면서 강조하셨던 거라고 봅니다.

◇ 박재홍> 이런 상황에서 이제 국민의힘 국방위 여당 의원들이 문재인 전 대통령을 국정감사 증인으로 신청해야 된다고 말을 하고 있습니다. 그런데 야당에서는 전직 대통령을 국정감사 부른 적이 있었냐 이런 반론인데 진 작가님?

◆ 진중권> 쓸데없는 짓이죠. 안 했으면 좋겠어요. 뻔하잖아요. 무슨 얘기를 듣겠다는 겁니까? 그러니까 정치적으로 이용해 먹겠다는 거잖아요. 그런 짓은 안 했으면 좋겠고. 이번 사태에 대해서 그렇거든요. 문재인 대통령이 한반도 평화 말씀하실 수 있다고 봐요. 그런데 다만 어떻게 들리냐 하면 공허하게 들리거든요. 지금 상황 속에서 이게 지금 할 수 있는 얘기냐는 거고. 거기에 대한 윤석열 대통령의 반응도 ‘정치적인 쇼다’, 이거 상당히 정치적인 규정이거든요. 이거는 정책적으로 접근해야 된다고 봅니다. 그러니까 정권이 바뀌어도 외교 안보는 사실 안정성이 굉장히 중요하거든요. 연속성을 강조하는 방향으로 갔어야 되는 거고. 솔직히 말하면 이 정권이나 저 정권이나 옵션 없어요. 한국 정부가 선택할 수 있는 거 뻔하거든요. 말만 아무리 해 봤자 다 레토릭에 불과하고 아무리 담대해 봤자 까 보면 아무것도 없고 이런 거란 말이죠. 그런 상태 속에서 정치적인 쇼다라고 한다기보다도 지난 정권에서 이러이러한 성과가 있었는데 이런 부분들이 조금 지나친 부분이 있는데 그것을 바로잡는 방향으로 가겠습니다라고 하는 게 대통령다운 발언이죠. 그런데 정치적인 쇼다라고 하는 것은 특히 이제 굉장히 오른쪽으로 치우친 사람들의 레토릭이죠. 그걸 가져다가 이걸 하는 것이거든요. 이것은 정책적인 태도가 아니라 상당히 정치적이고 그것도 상당히 수준이 낮은 태도거든요. 이런 거는 안 했으면 좋겠고 그다음에 자꾸 전직 대통령 불러내겠다, 이게 뭐하는 짓입니까?

◆ 김용태> 저도 여기에 대해서 전직 대통령 청문회에 증인 채택하려고 하는 것은 안 했으면 좋겠어요. 왜냐하면 말씀하신 대로 문재인 정권의 대북 정책 관련해서 이미 국민들께서 평가가 다 끝났고 정권교체라고 했기 때문에 굳이 불필요한 정쟁을 일으킬 필요가 없다고 생각합니다.

◇ 박재홍> 권영세 통일부 장관이 남북관계에 관련해서는 남북관계의 정책 관련해서는 전 정권의 이어달리기를 해야 된다라는 그런 개념으로 했기 때문에 이런 부분에서도 많은 분들이 공감하시는 부분이 있는 것 같아요.

◆ 박성민> 그러니까 이게 윤석열 정부를 만약에 우리가 어디 검색창에 친다라고 하면 저는 연관 검색어로 문재인 정부가 뜰 거라고 봅니다. 왜냐하면 그 정도로 지금 이 정부에서 계속하고 있는 것들이 전임 정권 망신주기나 전임 정권 관련된 것 계속 끌어와서 정치 쟁점화시키는 거밖에 없거든요. 그게 사실 이 시점, 취임한 지 100일이 어쨌든 넘었고 그래도 나름 집권 초기 아닙니까? 이 시점에서 대통령이 할 수 있는 게 얼마나 많고 또 특히 해야 되는 일들이 많은 이 시점에 계속해서 집권여당도 그렇고 내부 징계 때문에 정신없는 거는 그렇다 치더라도 할 일은 제대로 해야 되는데 그 남은 파이에서마저도 이준석 대표 공격하는 것 외에 그 파이에서마저도 문재인 정부 공격하면서 계속 정치적 이득을 보려고 하는 것은 좀 얕은 수라고 생각합니다.

◆ 진중권> 지금 문재인 대통령이 한 말을 들어오면 대화가 없으면 평화가 없다. 신뢰는 남북 간의 합의를 지키는 데서 시작된다는 원론이잖아요. 이거는 정권이 바뀐다고 하더라도 누구나 다 얘기하는 건데, 그러겠거니 넘어가면 되는데 굳이 거기에다가 뭘 덧붙여서 싸움을 붙일 필요가 있었는지 싶어요.

◇ 박재홍> 이런 가운데 이제 영빈관 신축 논란이 있죠. 논란 하루 만에 대통령이 철회하라고 지시를 했습니다. 후폭풍이 있습니다. 일각에서 대통령실을 감찰해야 된다라는 얘기도 나오고 있고. 오늘 국회 대정부질문에서는 한덕수 국무총리가 본인도 언론에 나오기 전부터 몰랐다, 이렇게 말씀하셔서 이게 또 국무총리께서 모르실 수가 있을까, 이게 그럼 얼마 단위의 예산이어야지 총리가 아시는 건가, 이런 질문도 많이 하시거든요. 김용태 최고위원께서 이 부분 어떻게 들으셨는지.

◆ 김용태> 대통령실 감찰해야 된다는 주장에 대해서는 저는 똑같아요. 이미 대통령실에서 물론 영빈관 신축이 저는 잘못됐다고 봤고 대통령께서도 그것을 알고 철회 지시를 하셨잖아요. 그러면 그걸로 이제 끝났다고 생각되는데 여기에 대해서 굳이 감찰을 해야 된다는 주장 자체가 저는 불필요한 정쟁을 계속 야기한다고 생각되거든요. 의미없는 짓이라고 생각됩니다.

◇ 박재홍> 박성민 전 최고위원.

◆ 박성민> 사실 세금 낭비 하려다가 거의 세금도둑마냥 국민들의 혈세 가지고 영빈관 신축하겠다는 무리한 시도하다가 걸리니까 지금 다시 발 뺀 거잖아요. 저는 이 정도 세금을 쓰는 일이고 그리고 어떻게 보면 청와대를 이전한다고 했을 때, 그러니까 대통령실을 용산으로 이렇게 바꾼다고 했을 때 그때는 분명 윤석열 대통령이 나서서 496억이면 된다라고 얘기를 하지 않았습니까? 그러면 이건 본인의 말을 뒤집으신 거란 말이에요. 그렇다면 이 정도 되는 규모이고 어쨌든 본인이 취임하고 나서 제일 먼저 거의 했다시피 할 수 있는 시그니처를 바꾼다는 거는, 시그니처 메뉴를 조금이라도 손본다면 거기에 대해서 이제 설명을 제대로 했어야 되는데 그런 게 없지 않았습니까? 그런 기본적인 원칙도 지키지 못했고 그리고 제가 좀 황당한 것은 내부에서 총무비서관 말고 이 사안을 몰랐다고 하는 건데, 여러 수석급들도.

◇ 박재홍> 그런데 대통령실에서 마지막까지 근무를 하셨으니까. 대통령실을 새로 짓고 영빈관 짓는다.

◆ 박성민> 솔직히 예산이나 이런 거는 대통령과 총무비서관이 직접 독대를 해서 결재를 받고 이런 것으로 알고 있습니다만 그런데 그거는 내부 예산이나 내부 인사 승진이나 이런 부분은 그럴 수 있죠. 그런데 이거는 어떻게 보면 국민적인 관심사가 될 수 있는 사안이고 대통령의 지지율과도 사실 연동되는 부분인데 이런 부분을 참모들이 고민해서 직언하고 이것은 지금 상황에서 이렇게 물가도 오르고 서민들 주머니가 팍팍한 상황에서 우리가 이것을 무리하게 추진하는 데는 좀 무리가 있다라는 이 판단을 할 수 있는 회의조차 안 하고 정무적인 판단조차 안 됐다는 거 아닙니까? 그러니까 논리가 부실하게 나오는 거예요.

◇ 박재홍> 그런 문제가 있었다. 진 작가님.

◆ 진중권> 이렇게 봐야 되거든요. 사실 영빈관을 짓느냐 마느냐는 다시 논의해야 되는 사안이거든요. 왜냐하면 탁현민 전 청와대 행정관도 이거 꼭 필요하다고 얘기한 바 있고 할 사람들도. . .

◇ 박재홍> 개보수가 필요하다, 이런 거.

◆ 진중권> 조코 위 대통령 딱 만나고 나서 그 얘기가 나온 거 아니겠습니까? 이쪽 저쪽 다 필요성을 인정하는데 문제는 뭐냐 하면 시점이 맞느냐. 그다음에 지금 국민적 합의가 필요하고 사회적 공론화가 지금 필요한 부분인데 그 부분에 대한 정무적 판단이 없었다 이게 이제 문제인 거예요. 민주당에서는 자꾸 어디로 가냐면 민주당은 공식이 딱 정해져 있거든요. 기승전건희이거든요. 이런 것들 사소한 것들을 다 반복하고 반복하고 그러는데 이런 식으로 문제를 갖다가 접근하면 사건, 사태의 본질에서 벗어나거든요. 그래서 쓸데없는 정쟁만 나오고 여기 들어가는 사회적 비용을 한번 생각해 보라는 겁니다. 그러면 적당히 했으면 좋겠어요. 지치거든요. 들어주는 것도.

◆ 김성회> 그런데 김건희 여사 얘기를 민주당에서 몇 명이나 했다고 자꾸 김건희를 강조하시는지 모르겠어요.

◆ 진중권> 지금 국회 내내에서 한 얘기가 김건희인데.

◆ 김성회> 저는 동의하기가 좀 어렵고 기본적으로는 대통령실의 총무기획비서관도 검찰 출신, 인사기획비서관도 검찰 출신, 검찰총장이 만족할 만한 일이면 국민들이 모르게 검찰총장 하던 시절대로 하니까 이렇게 된 게 아닌가 생각이 됩니다.

◇ 박재홍> 마무리하겠습니다. 한판 직감 오늘 새로운 얼굴 김용태 국민의힘 전 최고위원, 박성민 전 더불어민주당 최고위원 두 분과 함께했습니다. 앞으로도 잘 부탁드리겠습니다. 고맙습니다.

◆ 김용태> 감사합니다.

◆ 박성민> 감사합니다.