* 인터뷰를 인용보도할 때는
프로그램명 'CBS라디오 <박재홍의 한판승부>'를
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■ 방송 : CBS 라디오 <박재홍의 한판승부> FM 98.1 (18:25~20:00)
■ 진행 : 박재홍 아나운서
■ 패널 : 진중권 작가, 김성회 소장
■ 대담 : 김용태 국민의힘 전 최고위원, 이동학 더불어민주당 전 최고위원

◇ 박재홍> 한 주간의 쟁점이 될 이슈들을 패널들의 직감으로 예측해 보는 한판직감. 오늘 새로운 인물들이 나와 주셨어요. 먼저 국민의힘 김용태 전 최고위원 어서 오십시오.

◆ 김용태> 안녕하십니까? 김용태입니다.

◇ 박재홍> 오늘 아침에 뉴스쇼에 나오시더니 아침, 저녁으로. 감사드립니다. 그리고 더불어민주당 이동학 전 최고위원님 나와 계십니다.

◆ 이동학> 반갑습니다. 이동학입니다.

◆ 진중권> 다 전직이네. 전직 교수하고.(웃음)

◆ 김용태> 가처분 인용되면 만약에 저는 또 살아납니다.(웃음)

◆ 이동학> 희망을 품고 있었단 말이에요? 역시 꿈과 희망의 사나이.(웃음)

◇ 박재홍> 조금 전에 조해진 혁신위 부위원장을 인터뷰했는데 국민의힘 혁신위에서 공천 후보자 부적격 심사 권한을 공천관리위원회에서 윤리위로 이관한다, 이 부분은 어떻게 들으셨어요? 우리 김용태 전 최고위원님.

◆ 김용태> 혁신위원분들께서 여러 토론을 통해서 배출한 안이겠죠. 그런데 저는 문득 드는 생각이 이것이 윤리위 징계를 받으신 분들이 이분들이 나중에 향후 공천을 할 때 자격 심사를 받을 때 그 윤리위가 한다면 여기에 대해서 영향이 있지 않을까 이런 우려가 좀 있습니다.

◇ 박재홍> 아까 진 작가님도 말씀하셨는데 본인들이 징계할 만한 사람이 인정한 사람에 대해서 공천 줘야 되겠다는 결정을 못 하지 않겠느냐.

◆ 김용태> 그런 우려가 있죠. 다만 혁신위에서 아마 많은 의견이 오갔을 텐데. 물론 혁신을 존중합니다만 그런 우려가 있다는 점도 말씀드리고 싶습니다.

◇ 박재홍> 이동학 최고위원께서는 국민의힘 혁신위의 결정 어떻게 판단하세요?

◆ 이동학> 일단은 후보자들에 대한 검증을 하는 것과 실제 그것을 면접하는 과정에서의 또 검증. 이렇게 검증 체계가 여러 개가 있어야 되는데 마찬가지로 우려는 굉장히 크게 일어날 수 있을 거라고 봅니다. 총선 앞두고 사실 그런 기구들을 따로따로 두는데 당의 윤리심판원에다가 공천기구화 한다? 이거는 좀 앞뒤가 안 맞는 것 같습니다.

◆ 김용태> 정치인들은 늘 표로 국민들께서 평가해 주실 텐데 자격을 너무 엄격하게 심사를 하다 보면 오히려 국민들이 투표할 수 있는 권리조차 빼앗길 수 있는 것 아닌가 그렇지 않습니까?

◇ 박재홍> 오히려 표로 심판할 수 있게 여지를 열어놔야지 오히려 모든 것을 고결한 사람으로 뽑는...

◆ 김용태> 저희가 윤리정당은 아니지 않습니까?

◆ 김성회> 예전에 그런 사례가 있어요. 새정치민주연합하던 시절에 안철수 대표가 새정치민주당 하던 시절인데 전주에서... 너무 구체적으로 얘기했는데.

◇ 박재홍> 괜찮아요.

◆ 김성회> 아무튼 어떤 지역에서 시장을 하시다가. 다행히 전주는 아니었습니다. 전주는 아니었고. 시장을 하시다가 국회의원 도전도 하시고 그러면서 그 지역에서 상당히 오랜 기간 동안 정치를 잘해 오신 분이었는데 갑자기 전과자는 안 된다 이런 기준이 생긴 거예요. 그런데 그분이 20대 때 좀 전과가 있으셨습니다. 무슨 국가보안법 이런 건 아니긴 했는데 그때 전과에 대해서 유권자가 모르는 건 아니고 본인 충분히 사과, 반성 20대 때 하시고 그리고 그 문제로 40년 넘게 정치를 해 왔는데 육십이 돼서 안철수식 기준에는 부합하지 않는다 이래서 그냥 공천이 배제된 것을 제가 눈앞에서 봤던 적이 있거든요.

그러니까 어떤 모든 죄라는 게 어느 정도 기한이 있고 그다음에 국민적 합의가 있고 특히나 정치인이라고 하면 투표라는 행위로 유권자들이 걸러내는데 그런 식의 기준들. 그러니까 아주 무슨 마치 지금까지 순백색으로 살아온 사람들만 정치를 해야 되는 것처럼 기준을 세웠던 것은 그 당시에도 좀 이상했는데 국민의힘에서도 그런 기조를 만약 가지게 된다면 253개 지역구에 한 지역구에 보통 한 5명씩 출마한다고 그러면 한 1300명 정도의... 이런 사람들 중에서 윤리위가 어떻게 골라내겠다는 건지 조금 더 지켜보겠습니다.

◆ 진중권> 해부학적으로 좀 이상하지 않아요? 원래 당에서 먹는 음식인데 공천관리위원회에서 혀로 맛을 본 다음에 원래 윤리위원회 그게 배설기관이거든요. 이게 좀 이상해야 되지 않아요?

◆ 이동학> 그러니까 법원에다가 맡기겠다는 거잖아요.

◆ 김용태> 결과적으로 공천을 잘하면 되잖아요. 공천관리위원회가 이런 거 다 스크리닝 해서 하면 되는 건데.

◆ 진중권> 그다음 사고 치면 그때 윤리위원회가 들어오는 거잖아요.

◆ 이동학> 아니, 그런데 이번에 이준석 윤리심판원은 딱 정확하게 딱 부러지는 판결을 해야 되는 곳인데 정치를 하고 있다는 지적 많이 받았잖아요. 정치기관을 만드는 거예요.

◆ 김용태> 저는 노코멘트하겠습니다. 요즘 제 정치적 발언에 억압이 많아서.(웃음)

◇ 박재홍> 알겠습니다.

◆ 김성회> 그러기에는 너무 마음대로 말씀하고 계셨던 것 아니에요?(웃음)

◆ 이동학> 너무 많이 다니시고 계시는데요.(웃음)

◆ 김성회> 그래도 여기까지 와놓고 여기 와서 갑자기 안 하겠다고 하는 거는 잘 이해가 가지 않습니다.

◇ 박재홍> 실명만 거론 안 하고 있습니다.

◆ 진중권> 내부 총질.

◇ 박재홍> 첫 번째 이슈부터 해 보죠. 첫 번째 이슈는요.

◆ 김성회> 윤리위가 심사를 한다고 하니까 조금...

◇ 박재홍> 알겠습니다. 취임 100일 된 이후에 시행된 대통령실 개편, 대통령 지지율에 영향을 미칠까. 일부 수석 교체하고 또 장관도 새로 입각시킬 그럴 움직임이죠. 이동학 최고위원부터 말씀 주시죠. 대통령 지지율 변동 생길까요?

◆ 이동학> 소폭 조금 올라갈 수는 있겠지만 저는 35% 이내에서 왔다 갔다 할 것이다라고 보고요. 지금의 이건 뭐 개각도 아니고 그냥 한 사람 바꾼 건데, 몇 사람 이동시키고. 저는 감흥도 없고요. 앞으로 기대되는 그런 포인트를 살리지도 못한 것 같습니다.

◇ 박재홍> 감흥도 없고 기대도 없다. 우리 김용태 최고위원.

◆ 김용태> 상승을 견인하지는 못하겠습니다만 그래도 하락세를 멈출 수 있지는 않을까.

◇ 박재홍> 하락세는 멈출 수 있다. 당에 대한 정부에 대한 사랑이 남아 있으시군요.

◆ 김용태> 그럼요, 저는 여당 사람이고요. 김은혜 수석 같은 경우는 저희 선대위 대변인도 하셨고 인수위 대변인을 하시면서 대통령의 국정철학이라든지 이런 걸 명확히 알고 계신 분이거든요. 지난번에 메시지에 혼선이 있다는 지적들이 많았고 그래서 국정홍보수석에 대해서 여러 가지 지적들이 많았는데 이번에 김은혜 수석이 되시면서 아마 그런 메시지 관리도 하시고 이런 걸 잘하시면 하락세를 멈출 수 있지 않을까 싶습니다.

◇ 박재홍> 진 작가님.

◆ 진중권> 바닥은 친 것 같아요. 일단은 이번에 문 대통령 사저에 대해 조치를 취하지 않았습니까?

◇ 박재홍> 300m까지.

◆ 진중권> 그다음에 감찰관 또 임명한다고 그랬고 그다음에 또 다른 한편으로는 사실 김은혜 의원도 어떻게 보면 사실 윤핵관으로 분류가 되고 있거든요, 선거 과정 속에서. 유승민 의원과 대립을 할 때는 그렇게 치부가 된 분인데 그래서 약간 신선함은 떨어지지만 그래도 최소한 대통령실이 했던 여러 가지 언어적인 실수, 커뮤니케이션에 있어서 말도 안 되는 실수들을 하거든요. 대통령을 사과를 하는데 사과가 아니다라고 뒤집는다든지 저로서는 상식적으로 이해가 안 되는 그런 실수들을 많이 했는데. 최소한 그런 실수들은 하지 않게 될 것이다, 메시지 관리가 조금 나아질 것이다라는 기대는 할 수 있겠죠.

◆ 김용태> 김은혜 수석이 기자분들하고도 관계가 되게 좋으세요.

◇ 박재홍> MBC 기자 출신이시죠.

◆ 김용태> 기자 출신이시고. 며칠 전에 영상을 보니까 인수위 대변인 시절에도 기자들하고 막 질의응답을 주고받다가 아이스브레이킹을 막 하시더라고요. 기자분들한테 옷 정말 예쁘다고 그런 말씀도 하시고. 그 분위기가 순간적으로 되게 사르르 녹으면서 인수위 기자분들 모두가 웃고 이런 분위기. 백악관에서 있었던 그런 분위기도 있고 하는 거 보니까.

◇ 박재홍> 기대가 된다.

◆ 김용태> 김은혜 수석 잘하실 수 있을 거라고 봅니다.

◇ 박재홍> 이동학 전 최고께서는, 저 기대를 반박해 주세요. 무슨 기대할 게 있겠느냐.

◆ 이동학> 아니, 어쨌든 지금 사실은 홍보수석이 뭘 잘못해서 이번 국정 지지율이 떨어졌거나 그런 게 아니기 때문에 원인하고 결과, 해법 이런 것이 계속 일치하지 않는 것들이 나오는 거죠. 그리고 향후에 리스크라고 하는 것은 선거 과정에서 재산 축소 신고나...

◇ 박재홍> 김은혜 전 경기지사 후보가, 국민의힘 후보가.

◆ 이동학> 16억이었던가요? 어쨌든 적지 않은 액수를 그렇게 실수로 그걸 했거든요. 그런데 나중에 경찰이 결국 이걸 조사하겠다고 했는데 그러면 이것을 아마 나가지는 않겠죠. 또 서면조사 같은 걸로 때우거나.

◇ 박재홍> 이달 중에 소환조사할 예정이라고 합니다.

◆ 이동학> 그런데 이 소환은 제가 볼 때 나설까요? 안 나서지 않을까요? 보통 방탄이 될 가능성이 있고요. 그래서 그런 과정에서 이런 것들에 대한 모습이 또 법과 원칙, 이런 걸 강조하는 정부기 때문에 그러한 부분들은 어떻게 될지에 대한 포인트는 살아 있을 것이다 이렇게 보죠.

◇ 박재홍> 그렇군요. 김용태 최고위원께서 어떻게 보세요?

◆ 김용태> 경찰하고 관계가 그렇게 썩 좋은 것 같지는 않아서 그건 잘 모르겠고요.

◇ 박재홍> 소환할 것이다?

◆ 김성회> 경찰하고 어디가 사이가 안 좋다고요?

◆ 김용태> 제가 주어는 말씀드리지 않았습니다. 저 역시 명예훼손 이런 거...

◇ 박재홍> 괜찮아요, 용기를 내주세요.

◆ 김성회> 윤석열 정부가 경찰하고 사이가 안 좋다는 말씀인 줄 알고.

◆ 김용태> 전혀 그렇지 않습니다.

◆ 김성회> 윤석열 정부의 말은 잘 듣잖아요, 경찰이 지금.

◆ 김용태> 당연히 대통령중심제고 저희는 헌법에서 보면. 대통령의 통치 행위를 반드시 존중해야 될 필요가 있기 때문에.

◆ 김성회> 없었던 김건희 여사 경찰 간담회도 만들어서 딱 잡아놓고 피의자 신분이실 수 있는데.

◆ 진중권> 경찰은 모든 정권의 말을 잘 들어왔어요.

◇ 박재홍> 100일 기자회견에서 윤석열 대통령이 분골쇄신하겠다는 단어를 썼어요. 분골쇄신. 그 분골쇄신이라는 단어가 굉장히 열심히 하겠다는 거잖아요. 그런데 열심히 안 했다고 우리 국민들이 지지 안 하고 있는 상황 아니지 않습니까? 이동학 전 최고께서는 이 분골쇄신이라는 단어 어떻게 들으셨어요?

◆ 이동학> 그러니까 지금 그 단어하고 현재 그 단어를 채우기 위한 행위. 이것이 지금 일치되지 않는 거예요. 일종의 비서실장부터 시작해서 문제라고 하는 게 굉장히 많잖아요. 특히나 국민들은 굉장히 많이 인사 문제를 느끼고 있는데 이것에 대한 수정은 전혀 없잖아요. 더구나 검찰 라인으로 이미 가지고 있는 상황인 것이고. 그런 부분들이 어떻게 수정되지 않을 것이다라고 하는. 그래서 그것이 수정되지 않으면 결국 아무런 변화가 일어나지 않을 것이다라고 하는 것은 명약관화한 것이고 그리고 그런 기대감을 주기는 굉장히 어려운 상황이다.

◇ 박재홍> 그러 이동학 전 최고위원께서는 어느 정도 수준으로 바꿔야 된다. 이래야 국민들이 체감할 것이다 조언을 해 주신다면.

◆ 이동학> 지금 가장 중요한 것은 대통령실에서 일단 기획하는 사람이 없는 것 같아요. 이 판을 쭉 보고 그 판에 따라서 이걸 어느 방향으로 움직여가야 할 것인가. 이를 테면 비서실장이 될 수도 있고 혹은 비서실장이 거느린 누군가가 될 수 있을 텐데.

◇ 박재홍> 기획실일 수도 있고.

◆ 이동학> 그런 것들이 잘 안 보이는 거죠. 그리고 홍보에 관해서 마찬가지죠. 거의 C급, D급까지 내려가는 사진을 사용하고.

◇ 박재홍> C급, D급.

◆ 이동학> 그러니까 이거 도대체 뭐지? 어떡하지? 저희가 서로 부끄러워지는 상황이 되는 거잖아요.

◆ 진중권> 보면 민망하잖아요, 보는 사람이 민망해지는 이런 광고, 홍보.

◆ 이동학> 그래서 총체적으로 어디서부터 이걸... 그런데 이 판 자체를 어디서부터 망가졌는지를 좀 잡아줄 수 있는 사람의 존재가 있는가, 이런 거죠. 그래서 그 부분에 대해서는.

◇ 박재홍> 김은혜 홍보수석이 들어가시니까.

◆ 김성회> 제가 누차 말씀드리지만 지금 쭉 지적하신 게 왜 그게 어디서부터 손대야 할지 모르냐면 뽑힌 사람들한테 문제가 있는 게 아니고요. 나는 누구인지 모르지만 뽑은 사람이 문제가 있는 거예요.

◇ 박재홍> 정말 모르십니까?

◆ 김성회> 정말로 모르겠어요. 아니, 제가 모르겠는데 하여튼 그렇게 해서 사람들 뽑아놓으니까 그 사람들이 그렇게 일을 막 망치는 거고. 그리고 지금 대통령실 기조는 딱 하나예요. 대통령은 무조건 옳으시다. 대통령이 계시면 그곳이 상황실이요. 그리고 비가 300mm가 내려서 아침 8시부터 경보를 쳐도 7시면 대통령께서 퇴근하시면 우리도 퇴근한다. 이런 얘기가 너무 나와서 당연하게들 하니까 분골쇄신이라는 단어는 그런 시간에 막 사무실에 앉아서 막 사람들 일하는 걸 기대하는데. 물론 꼭 장시간 일하는 것이 꼭 좋은 것은 아닙니다마는 대통령실이라는 곳은 사람을 갈아 넣는 곳일 수밖에 없거든요.

그런데 그런 문화 자체가 바뀌어지지 않는 상황에서 그래서 이제 기껏 생각해낸 대책이 야, 경제학과로 안 되는 것 같은데 경영학과 어때? 해서 이제 이번에 서울대 경영학과 산자부 출신 관료를 또 들였어요. 그런데 이분도 또 그냥 관료인데 정책기획수석이라는 게 뭐 하나 더 생겨서 지금 이 정부가 기획이 부족해서 잘 안 되고 있다라고 생각하시면 글쎄요, 문제의 해결점부터 저는 너무 다른 것 같아요.

◆ 진중권> 문제는 정무 능력이잖아요, 이른바. 비어 있는 게 정무고. 이분이 계속 뭡니까, 공무원만 했잖아요. 그러니까 어공에 대한 약간 혐오감 같은 것들이 있어 보이거든요. 이러다 보니까 늘공을 갖다 쓰는데.

◇ 박재홍> 어쩌다 공무원, 늘 공무원.

◆ 진중권> 늘공들은 보통 아시잖아요. 영혼이 없지 않습니까. 어공이 오면 따라가는 건데.

◇ 박재홍> 영혼이 있는 분도 있어요. 너무 또 이렇게 없다고 하시면.

◆ 김성회> 아니, 진 작가님 말씀도 맞는 게 중국 문제에 대해서 각을 세우니까 국무총리께서도 상당히 식견이 있으신 분인데 중국 경제 꼴아 박는 수준이다 이런 말이 나오는 것은.

◇ 박재홍> 경제수석이?

◆ 김성회> 아니요, 꼴아 박는 수준이라는 국무총리께서 하신 발언이고 경제수석은 중국하고 경제 꼭 많이 해야 되는 거 아니냐라는 말씀을 하시는 것은 대통령께서 원하시기 때문이라고 생각을, 그러니까 착각을 하고 그런 얘기들을 하는 게 큰 문제를 만들고 있다고 봅니다.

◆ 진중권> 아주 정확하게 지적을 하셨는데 저도 계속 그런 걸 느꼈거든요. 저도 기획을 하는 사람이 있어야 되는데 그게 그 브레인이 지금 안 보이거든요. 그다음에 저는 사실 내각은 어쩔 수 없습니다. 지금 또 청문회 다시 할 거니까 이거 할 수 없거든요.

◆ 김성회> 빈자리나 채워 넣었으면 좋겠어요.

◆ 진중권> 빈자리나 채워 넣어야 할 문제고 그다음에 잘못을 한다면 몇 달 지난 다음에 경질하든지 이럴 문제인데 지금 할 수 있는 건 사실 대통령실이거든요. 대대적으로 해야 됩니다. 그리고 정무감각이 있는 사람이 들어가야 돼요. 그리고 내각에도 정치인들 차라리 썼으면 좋겠거든요. 그러니까 사실은 문재인 정권도 나중에 안 되니까 막판에 사실 뭐 했습니까, 의원내각제 했잖아요. 그런 것도 좀 필요한데. 지금 보게 되면 이게 국민들의 뜻과 이거를 매개를 해 줘야 될 조직인데 그게 아니라 오로지 대통령만 바라보고 있는 거예요. 그런데 대통령은 잘하는데 국민들은 홍보가 부족해서 못 돼. 그래서 해서 홍보를 하는데 홍보도 정말 후져, 이러다 보니까 홍보한다는 게 오히려 대통령 욕만 먹여. 지금 이런 상황이란 말이죠.

◇ 박재홍> 그렇군요. 나경원 전 의원이 복지부 장관 후보에 올랐다라는 일부 언론 보도도 있는데 만약 나경원 전 의원이 복지부 가면 뭔가 나아질 수 있습니까? 이동학 전 최고위원은 굉장히 부정적인 얼굴을 하고 계십니다.(웃음)

◆ 이동학> 저는 사실 전혀 나아질 수 없을 거라고 생각하고요.

◆ 진중권> 저분은 모든 게 다 부정적이에요.(웃음)

◆ 이동학> 저는 사실 굉장히 협치주의자인데 이렇게 힘들게 상황이 여기까지 올지 몰랐는데 나경원 복지장관? 이거는 애초 나온 것 자체가 지금 연금개혁 얘기하고 계신데 그걸 풀 적임자여야 돼요. 나경원 의원이 장관이 되는 순간, 물론 되는 과정에서도 저는 굉장히 어려울 거라고 보지만 오히려 강대강 대치를 더 극렬하게 만들 것이다라고 하는 게 있고요. 특히나 이제 자녀의 입시비리 문제나 아니면 논문의 문제. 그다음에 성적 조작 의혹, 이런 것들이 여전히 풀리지도 않았고 본인이 이것에 대해서 해명하거나 사과하지도 않았어요.

그런데 이런 부분들이 청문회 과정에서 나올 것이고 다시 공정, 정의, 상식 이게 그거를 기치로 해서 탄생된 정부 맞냐, 이런 물음에 다시 직면하게 될 겁니다. 그런 차원에서 보면 이건 굉장히 하수고요. 애초에 연금개혁을 풀겠다. 그 적임자다, 이거에서 나온 게 아니고요. 당대표를 누가 하는 게 좋냐. 당권을 조율하는 과정에서 빼줘야 당이 좀 이 사람이 없는 상태에 갈 수 있겠냐. 애초에 고민이 거기에서 시작됐기 때문에 이것은 굉장히 긍정적인 인사라고 보기도 어려울 뿐만 아니라.

◇ 박재홍> 이동학 전 최고의 판단에 동의하십니까?

◆ 김용태> 동의할 수 없고요.

◇ 박재홍> 동의할 수 없습니까?

◆ 김용태> 세 분께서 말씀해 주신 내용이 다 윤석열 정부가 잘되라고 해 주신 말씀이잖아요.

◆ 진중권> 아니, 저쪽은 못 되라고 하는 말씀이고요. 나만 잘 되라고...

◆ 이동학> 국민들께 제대로 된 정치...

◆ 김성회> 저는 공개적으로 천명한 바 있지만 이 정부의 지지율이 35% 아래로 내려가면 국정운영 동력을 상실하고 우리나라 대한민국이 앞으로 5년을 잃기 때문에 최소한의 국정운영 동력을 확보해서 보수정권이 할 수 있는 일을 해야 된다고 생각하는 바를 여러 차례 공언한 바 있습니다. 저는 이 정부가 망하는 걸 바라지도 않고 그 대한민국 망하는 걸 바랄 수 없죠.

◆ 진중권> 50%의 진정성은 있어.(웃음)

◆ 김용태> 국민이니까, 당이 달라도 국민이니까.

◆ 이동학> 지금 해 주시는 말씀을 잘 이해해 주시고.

◆ 김용태> 나경원 장관 후보자가 되실지 잘 모르겠습니다.

◇ 박재홍> 본인은 아니라고 하셨어요.

◆ 김용태> 그런데 말씀하신 대로 연금개혁이라든지 보건복지부라는 자리가 지금 코로나로 인해서 굉장히 중요한 자리인데 나경원 의원께서 원내대표도 하셨고 굉장히 정무 감각이 있으시니까 여기에 대해서 잘 풀어나갈 수 있는 저는 능력이 있다고 생각합니다.

◆ 김성회> 저는 딱 한마디만, 이동학 최고위원의 의견에 동의하는데 당대표 선거에서 여론조사 결과가 제일 좋은 사람을 빼서 윤핵관들이 하기 쉬운 당대표를 고르는 작업 이상은 아무런 의미가 없다고 봅니다.

◇ 박재홍> 두 번째 주제. 이준석 전 대표 얘기를 해 보도록 하겠습니다. 이준석, 청년 정치에서 청년 분열 정치로 가고 있는 것일까. 이준석 전 대표의 최근 행보에 대해서도 원래 지지했던 분들도 지금은 요즘 너무 과하지 않냐, 이렇게 조해진 의원도 윤리위 결정이 잘못됐다. 경거망동하면 안 된다, 이렇게 말을 하시지만 그럼에도 불구하고 이준석 전 대표도 선 넘었다. 과유불급이다 이렇게 말씀하시고 있거든요. 그래서 청년 정치에서 청년 분열 정치로 가고 있는 것이냐 질문입니다. 이동학 전 최고위원께서 먼저.

◆ 이동학> 글쎄요, 애초에 청년 정치를 표명하면서 정치를 했던 사람이 아니에요, 이준석 전 대표는. 일종의 지금 우리가 구분 짓기 좋은 형태로 지금 그것을 하고 있는 것이고요. 오히려 지금 장예찬 이사장이 나오면서 실제로 그렇게 급이 낮아졌다고 해야 되나. 논쟁이 아래로 내려가게 된 거예요. 윤핵관 또 뒤로 다 빠져버리고. 판이 그렇게 되어버렸는데 애초에 어쨌든 설계 자체가 지금 구조 자체가 이게 무슨 의미가 있나. 청년 정치가 뭐 반으로 갈린다고 한들 이게 무슨 의미가 있나. 실제로 우리가 싸워야 되는 내용은 지금 현재 우리가 처해져 있는 청년 실업 문제 어떻게 할 건지, 미래 전망을 어떻게 밝게 해 줄 건지. 이런 내용 가지고 해야 되는데 이걸 언론에서 혹은 윤핵관 분들이 청년 정치로 덮어씌워서 청년 정치의 논쟁 자체가 윤핵관이냐 아니냐. 반이준석이냐, 아니냐 이렇게 구획을 나누는 자체에 저는 굉장히 동의하기 어렵습니다.

◇ 박재홍> 그렇군요. 김용태 전 최고위원.

◆ 김용태> 아까 조해진 의원님의 말씀에 조금 동의를 하는 게 저도 대표한테 늘 제 말씀을 전달하는데 어쨌든 제가 아까도 말씀드렸지만 대통령제잖아요, 저희 헌법은 대통령중심제고 헌법정신 지향하는 바이기 때문에 집권여당의 대표면 대통령을 향한 공격을 좀 지양해야 된다라는 말씀을 전달하고 있는데 또 한편으로는 대표는 당사자잖아요. 지금 그 문자의 피해자라고 할까요? 당사자이기도 하고. 지금 어떻게 보면 이준석 대표가 투쟁을 하고 있는 건데 이준석 대표의 입장에서 생각해 보면 생각의 여지가 이것밖에는 없어요. 너무 밀어넣었잖아요, 많은 사람들이.

◇ 박재홍> 퇴로가 없다.

◆ 김용태> 퇴로도 없이 계속 그분을 대표를 밀어넣었으니까 지금 대표가 할 수 있는 방법은 이것밖에 없고 정치 어떻게 보면 실종인 것 같아요. 정치 영역을 저는 굉장히 중요하게 생각하는데 정치적 갈등을 해결하고 이런 것들이 다 정치의 일환인데 지금은 계속 정치가 갈등을 부추기고 있는 것 아닌가 안타까움이 있습니다.

◇ 박재홍> 최근 주호영 비대위원장도 이준석 전 대표를 만났다는 얘기도 있고. 또 최재형 혁신위원장도 얼마 전에 만났다는 얘기도 있는데 그렇다면 조금씩 그사이에 뭔가 대화의 움직임이 있는 겁니까?

◆ 김용태> 대화는 늘 하겠죠, 정치인이니까. 그런데 제가 봤을 때는.

◆ 진중권> 대화는 많이 해요.

◆ 김용태> 결론이 날 수 있으니까.

◇ 박재홍> 진 작가님과 통화도 하는데 말을 안 듣는 겁니까?

◆ 진중권> 원래 캐릭터가 그러니까요. 다른 건 몰라도 정확하게 지적하신 것처럼 조금 오버한 측면이 있거든요. 하나는 뭐냐 하면 폭로. 대통령이 자기를 보고 XX라고 불렀다 이런 거는 할 필요가 없었거든요. 그리고 또 하나는 뭐냐 하면 대통령은 상수예요. 바꿀 수 없습니다, 탄핵하지 않는 이상. 상수를 놓고 그다음에 변수로, 당을 변수로 나가야 되는데 여기까지를 공격 대상으로 삼는 게 정치적으로 올바르지 않고.

지금 문제는 뭐냐 하면 국민들이 바라는 것은 이 대표가 갖고 있는 게 항상 정치철학의 부재를 내가 계속 얘기를 하거든요. 이걸 약간 게임화해요, 정치 게임화 하거든요. 그래서 스킬로 이해를 하는 측면들이 있는데 이게 계속 드러나면서 바닥이 얕다는 느낌을 준다는 말이죠. 이렇게 할 게 아니라 사실은 이준석 대표 자신이 해 왔던 중요한 일들이 있어요. 그런 가치들을 내세우고 가치의 싸움을 만들어야 되는데 말싸움을 만들어버리니까 장예찬 같은 이가 그냥 툭 튀어나와 가지고 또 뭐 얻어먹겠다고 숟가락 얹는 거거든요.

그러니까 보면 장예찬 씨 같은 경우는 뭐냐 하면 2030 중에서 알고 보니까 대통령 편 없다, 이런 식의 말 하거든요. 정말 아부꾼이거든요. 그래서 이준석 대표가 갖고 있는 상징 자본을 내가 지금 먹고 들어오겠다라고 아주 어떻게 보면 지금 상당히 교활하게 들어와 있거든요. 그럼 얘랑 싸우게 되면 아까도 말씀하신 것처럼 본질은 사라지고요. 사실 이준석 대표가 이른바 윤핵관 세력에 대해서 갖고 있는 상대적인 진보성과 상대적인 개혁성들이 있거든요. 그게 의제화가 지금 안 되고 있는 게 안타까워요.

◇ 박재홍> 김용태 전 최고위원께서 장예찬 청년재단 이사장에 대해서 측은지심이 든다고 말씀하셨어요. 어떤 뜻인가요?

◆ 김성회> 아무래도 재산 차이가 좀 나서 그런 건가요?(웃음)

◆ 진중권> 아니, 웬 돈이 이렇게 많아, 20억이라며.

◇ 박재홍> 부모님 재산입니다. 본인 재산이 아닙니다.

◆ 김용태> 어쨌든 처음에 좀스러운 걸로 저를 비판을 할 때 화도 났죠. 저도 사람인데. 그런데 그게 장예찬 이사장이 해 왔던 방식이니까 한편으로는 좀 아쉽다, 측은지심이 들기도 하고요. 한편 아쉬운 게 사회 경험을 가지고 계속 이야기를 하던데.

◇ 박재홍> 여의도 2시의 청년.

◆ 김용태> 그 사회 경험을 어떻게 정의하는지. 저랑 경험 대결 하자는 건지 잘 모르겠고요. 저는 소명으로서의 정치 굉장히 중요시하게 생각하는 사람이거든요. 정치의 본질, 그러니까 정치를 꼭 배우고 싶었고 약간 기자를 대하는 법이라든지 아니면 국민을 생각하는 법 이런 게 다 정책의 일환이거든요. 제 품위라든지 어떤 제 생각을 전달하는 법, 이런 것이 다 훈련돼야 된다고 생각하고 저는 배워오고 있었는데 누군가에게는 그것이 한가해 보였다는 것 자체가 그 장예찬 이사장의 말 자체가 우리 정치 자체를 다 폄훼하는 것 아닌가.

◇ 박재홍> 그런데 여의도 2시 청년 얘기를 원래 이준석 대표가 먼저 말해서 자기가 본인이 그걸 집어서 차용한 거다. 내 얘기 아니다.

◆ 진중권> 사실 그것도 자기가 그렇게 비판하는 이준석 스타일이에요. 그리고 결과가 뭐냐 하면 참 안 좋은 게 뭐냐 하면 이준석은 그래도 기득권과 싸운 측면이 분명히 있었거든요. 그다음에 낡은 보수와 싸우는 측면들이 분명히 있었는데 장예찬... 이건 뭡니까. 그냥 할아버지들이 시키는 대로 완장 차고 하고 그 대가 내가 먹겠다라고밖에 안 보이거든요. 그러니까 이렇게 되면 그나마 조금 양당에서 불었던 청년 정치가 정말 퇴화하는 거고 정말 안 좋은 거죠.

◆ 이동학> 장예찬 이사장의 향후 행보가 어떻게 될지 모르겠으나 저는 총선 출마도 염두에 두고 있을 거라고 보고요.

◇ 박재홍> 장예찬 이사장이?

◆ 이동학> 그렇지 않겠습니까? 그리고 어쨌든 전당대회에서도 출마 염두에 둘 수 있다고 봅니다. 그럼 절호의 타이밍이긴 하죠, 정치적으로 보면. 여기에서 어쨌든 선을 긋고 자기가 어떤 한 편에 서서 명확하게 그 입장을 태도 취하는 것은 그런 것의 행보에 굉장히 도움이 될 겁니다. 그런데 저는 지금 말씀하신 대로 정치에 진보를 가져올 수 있겠는가. 지금의 상황에서 어쨌든 국힘이 선거 과정에서는 굉장히 많은 포장재를 많이 썼지만 실제로 문재인 정부에 대한 반감을 조직해서 승부를 본 거잖아요.

그러니까 국힘이 탄핵 이후에 어떤 개선을 했는가. 여기에 대한 답을 해 줄 수 있는 사람이 있나요? 혹은 윤석열 대통령 후보 자체가 역대 대통령들과 비교해서 엄청난 개인의 어떤 대통령, 국가를 거느리기 위한 혹은 국민들의 삶을 챙기기 위한 준비를 했는가. 이런 것에 대한 답을 할 수 있나요? 그러니까 그 결과가 지금 드러나고 있는 거잖아요. 그러면 사실 그 부분에 대한 양두구육이라는 표현을 썼지만, 이준석 대표는. 사실은 그렇게 했다는 건데 그게 본인은 전혀 반성할 대목이 없는 것인지, 거기에 대해 국민의 의혹이 있으니 그 부분에 대한 얘기는 해 주고 어떻게 개선해 나가겠다를 해야 되는데 비판을 하고 있으니까 여기가 지금 지지율이 떨어진다. 이런 식의 주장은 국민들로부터 동의 얻기가 굉장히 어렵죠.

◆ 김용태> 이동학 최고 말씀에 조금 덧붙이면 아까 장예찬 이사장께서 나중에 총선에 나가실 수도 있다고 하셨는데 스탠스로, 지금의 스탠스로 만약 공천을 받는다고 치면 저는 되게 안타까울 것 같은데 많은 후배들이 저한테 찾아오거든요. 정치 어떻게 해요?

◇ 박재홍> 국민의힘 청년 당원들.

◆ 김용태> 선배 어떻게, 어떻게 하는 거죠? 늘 저는 말할 때 정치는 타협이고, 그러니까 각자가 생각하는 소신이 있을 텐데 그 우선순위, 소신은 꼭 지켜야 된다는 선이 있을 거고 이 선에서는 타협을 하면 안 되지만 그 후순위에는 타협할 수 있다. 그런데 그런 식의 말씀을 하고 소신 정치를 하라고 늘 말씀드리는데 만약 이런 스탠스로 장예찬 이사장이 공천를 받는다면.

◇ 박재홍> 장예찬 이사장도 본인의 소신대로 행동하는 것 아닙니까? 이렇게 이준석 전 대표를 반대하는 것 자체가 나의 소신이다.

◆ 김용태> 후배들 찾아오면 앞으로 뭐라고 말하겠습니까? 앞으로 권력에 줄서라. 권력에 충성해라, 이런 말밖에 할 수가 없지 않습니까?

◆ 진중권> 자기가 그거를 노골적으로 얘기하잖아요. 내가 앞으로 이준석 스토킹 할 것이다, 나한테 다 맡겨라, 이렇게 얘기를 한다는 말이죠 . 그런데 그가 대변하는 그 세력들이 어떤 세력이고 어떤 가치를 갖고 있느냐. 이 부분에 대한 질문이 없고 그다음에 이번 사태가 과연 정말로 정당하고 공정했는가. 우리 모두가 국민 모두가 사실 문제라고 보지 않습니까? 그 부분은 아무 언급도 없고라고 하면서 결국은 뭐냐 하면 이런 인물들은 과거에도 많았거든요. 한마디로 완장 차고 그러니까 뭐랄까, 대신 해 주는 거예요. 손에 피 묻히는 일을 대신 해 주고 그 대가를 받는. 상당히 질이 안 좋은 스타일의 정치로 청년 정치가 퇴락을 해버리는 거죠. 나는 그걸 지금 우려해요.

◇ 박재홍> 그렇군요. 일각에서는 대통령 지지율이 20%대, 30% 초반대로 회복하는 흐름을 지금 보이고 있지 않습니까? 그 흐름을 보시는 분들이 처음에는 이준석 전 대표에 대해서 동정심을 갖다가 하도 저러시니까 오히려 대통령을 좀 더 지지해야겠다 해서 오히려 지지율이 상승하고 있다는 해석도 있습니다. 이 부분은 어떻게 보십니까?

◆ 김용태> 바꿔 말하면 대통령의 고정 지지층인데 대통령에게 잠깐 호감을 생각 안 했던 분들?

◇ 박재홍> 이준석 전 대표의 갈등이 봉합이 안 되면서.

◆ 김용태> 거기에 대해서 저는 동의할 수 있다고 보고요. 결과적으로 지금 글쎄요, 어쨌든 지금 이 상황이 혼란이 결국에는 대표한테 있는지 없는지는 잘 모르겠습니다마는 글쎄요, 여기에 대해서 빨리 수습을 해야 되지 않나.

◆ 이동학> 대통령 입에서는 어차피 지지율 신경 안 쓰시고 오로지 국민만 보고 가신다고 해서 지지율에 신경 안 쓰실 것 같아요. 올라가든지 내려가든지.

◆ 진중권> 지금 신경을 안 쓸 수는 없는데.

◆ 이동학> 반품을 할 수는 없잖아요.

◆ 진중권> 지금 문제는 뭐냐 하면 저는 그렇거든요. 바닥은 쳤다고 보거든요. 사실 뭐랄까, 뭘 해도 지지할 수 있는 그런 분들은 항상 25~30% 정도는 있다고 보거든요. 바닥까지는 쳤고 그다음에 잘하면 어느 정도 이 사태가 수습이 되면 40%까지도 간다라고 보는데 그 위로 이제 넘어가기는 힘들다라는 거예요, 지금 이 스탠스를 가지고는.

◆ 김성회> 그런데 제가 보기에 중요한 건 대통령 지지율이 25냐 30이냐가 아니고 4점 척도로 잘한다, 매우 잘한다, 못한다, 매우 못한다에서 매우 못한다가 50% 넘는 여론조사가 나오고 있는 게 문제예요. 그러니까 대통령 지지율이 25든 30이든 40이든 이건 하나도 중요하지 않습니다. 오히려 거꾸로 있는 지점에서 한 반 정도가 못하고 반 정도가 매우 못한다라고 생각하면 이거는 뒤집어볼 여지가 있죠. 그런데 매우 못한다가 50%가 넘는 이 상황에 대해서 대통령께서 생각하시는 승부수가 어차피 그 사람들 안 되니까 일단 과반 버리고 나머지 30 어떻게 지킬 거로 가실까가 저는 그게 항상 걱정이고요. 그렇게 해서 30을 지킬 수는 있겠지만 그렇다면 다 수사해야 되는 거 아닙니까, 본인 전공대로. 그렇게 해서 정말로 대한민국이 좋아질까.

◆ 진중권> 그러니까 민주당이 빠졌던 딜레마가 그거거든요. 나중에 중도층 다 떠나면 집토끼 있지 않습니까? 얘들이라도 잡아야 되는 거예요. 그러다 보니까 더 강경하게 나가다 망해버리지 않습니까? 사실은 그런 딜레마에 빠질 수 있는 상황이죠. 모든 지지층이 이제 다 떠났어. 그런데 딱 강성지지층만 남았거든. 이들마저 떠나면 안 돼, 이들이라도 잡아야 돼 이러면 사실 악순환에 빠지는 거죠.

◆ 김성회> 제가 정권 뺏긴 입장에서 길게 드릴 말씀은 아닙니다만 그래도 25대에서 있지는 않았던, 강성만 모이진 않았습니다.

◆ 진중권> 아니, 당 지지율을 생각을 해야지.

◆ 김용태> 저는 이 과정에서 대통령께서 좀 품으셨으면 좋겠어요. 대통령은 아까도 말씀드렸지만 국가 원수잖아요.

◇ 박재홍> 품을 수 있는 아직 여지가 남아 있어요?

◆ 김용태> 저는 그래도 품어주셔야 된다. 많은 국민들이 윤석열 대통령을 뽑았던 이유 중 하나가 대통령다운 대통령을 원했던 거거든요. 국가원수시고 정신적 지주까지는 아니더라도 많은 국민들이 대통령한테 의지할 수 있게끔 해 주셔야 되는데 그 과정에서 대표를 향한 어떤 호불호가 있더라도 조금 대통령께서 뭔가 품어주셨으면 좋겠습니다.

◆ 이동학> 양이 아닌데 어떻게 품어요. 애초에 양이었어야 가능한 건데.

◆ 진중권> 애초에 사실은 전화를 했어야죠.

◇ 박재홍> 문자 드러났을 때.

◆ 진중권> 내가 뒷담화를 깐 게 됐으니까 미안하다. 저쪽을 위로하다 보니까 말이 좀 심하게 나오는 것 같다, 유감이다라고 했으면 여기까지 번지지는 않았죠.

◆ 김용태> MBTI가 너무 많이 다른 것 같은데요.

◇ 박재홍> 너무 멀리와서요. 일단 이번 주 내에 가처분 신청 결과 어떻게 나올지, 결과 나올지 지켜봐야 되겠습니다. 오늘 함께해 주신 분 더불어민주당 이동학 전 최고위원. 그리고 김용태 국민의힘 전 최고위원 두 분 고맙습니다.

◆ 김용태> 감사합니다.