* 인터뷰를 인용보도할 때는
프로그램명 'CBS라디오 <한판승부>'를
정확히 밝혀주시기 바랍니다. 저작권은 CBS에 있습니다.

* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니
보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.

=====================================================

■ 방송 : CBS 라디오 <한판승부> FM 98.1 (18:25~20:00)
■ 진행 : 박재홍 아나운서
■ 패널 : 진중권 작가, 김성회 소장
■ 대담 : 이재오 국민의힘 상임고문, 이상민 더불어민주당 의원


◇ 박재홍> 월간 한판 쓴소리 오늘도 영혼의 단짝 두 분이 함께 오셨습니다. 먼저 국민의힘 이재오 상임고문님 어서 오십시오. 마이크를 가운데 해 주시고. 마이크랑 친하게 지내지시고요. 이어서 더불어민주당 이상민 의원님 어서 오십시오.

◆ 이상민> 안녕하세요.

◇ 박재홍> 진 작가님, 진 소장님.

◆ 진중권> 안녕하세요.

◆ 김성회> 안녕하세요.

◇ 박재홍> 두 분 나오시면 우리 진 작가님 마음이 굉장히 편해 하십니다.

◆ 진중권> 우리가 쉬어가는 프로라.

◆ 김성회> 아니, 출연자를 봤는데 좋은 말씀을 들어서 아무것도 안 하고 있었습니다.

◇ 박재홍> 일단은.

◆ 이재오> 아니, 우리가 진 교수랑, 김 소장이랑 있으면 우리가 편하지.

◇ 박재홍> 그렇습니까? 저희도 좋습니다. 이제 폭우가 내리면서 수해복구 작업에 한창인데 이번에 대통령의 대응을 두고 또 비판이 있습니다. 집에서 자택에서 전화로 보고받았다, 지시했다 이걸 두고 비판이 있는데 두 분이 보실 때 어떻습니까? 먼저 이재오 상임고문님.

◆ 이재오> 나는 솔직하게 이야기해야 되잖아요.

◇ 박재홍> 그렇습니다. 항상 솔직하셨어요.

◆ 이재오> 그렇지.

◆ 김성회> 세게 하겠다는 말씀이시군요.

◆ 이재오> 나는 대통령의 대응은 그렇다 치고 우선 대통령실에서 해명하는 게 비 오는 건 비 온다고 대통령이 퇴근 안 하냐. 이 이야기잖아요. 물론 비 오면 퇴근해야지. 우리 같은 사람이야 비 오면 빨리 퇴근해야지. 빨리 집에 가야지. 그런데 대통령이잖아요. 대통령은 더구나 호우주의보를 내렸잖아요. 호우주의보가 내린 상황이면 호우주의보가 해제될 때까지 집무실에 있든지 재난센터로 갔어야지 전국의 호우 상황이 어떻게 돼 가는지 봐야지 집에 갈 게 아니고. 두 번째는 집에 갈 때 가다 내가 보니까 이미 침수가 돼 있더라 이렇게 말씀을 하셨잖아요.

◇ 박재홍> 맞아요. 집에 가다 보니까 아파트 몇 개 침수되는 게 보였다.

◆ 이재오> 침수됐다. 그러면 그 정도면 바로 집으로 들어갈 게 아니고 용산 집무실로 가야지. 가든지 재난센터로 바로 가든지. 그것이 대통령의 정석이죠. 그런데 그걸 설명하는데 두 가지 설명이잖아요. 대통령이 있는 곳이 상황실이다. 그러면 대통령 집무실이 뭐하러 나와요? 365일 집에 있지. 요즘 다 대기업도 재택근무 하는데 대통령이 있는 곳이 상황실이다. 말한다는 게. 그리고 비 온다고 퇴근 안 하냐. 이게 말이라고 하는 거냐고. 이건 오히려 대통령을 욕보이는 말이지. 그렇잖아요? 그리고 더구나 오늘도 한덕수 총리가 하는 소리가 대통령 자택에서 있을 것도 아니다.

◇ 박재홍> 벙커같이 꾸며놨다. 김현정 뉴스쇼의 전화인터뷰를 하셨는데.

◆ 이재오> 그러면 뭐 하려고 돈 들여서 국방부에 대통령 집무실을 만듭니까, 집에다가 그냥 만들지. 이 사람들이 말하는 것마다 대통령을 아주 힘들게 하고 욕 보이는 거지. 그러니까 대통령이 뭐 어떻게 하려고 해도 이게 할 방법이 없어. 옆에서 그렇게 초를 쳐 싸니까. 그러니까 그 모든 원인은 결국은 어디 있느냐. 대통령 지도력에서 나오는 거지. 대통령이 그런 사람들 이렇게 용납하거나 그렇게 하도록 놔두면 안 되는 거지. 왜냐 그러면 대통령실은 모든 책임은 대통령이 지지만 모든 결정은 대통령이 하는 게 사실 아니잖아요. 지금 대통령 모든 결정도 내가 하고 모든 책임은 네가 지고 이게 거꾸로 되면 안 되잖아요. 모든 결정은 당신들이 하고 모든 책임은 내가 진다 이게 올바른 지도력인데 지금 돌아가는 거는 모든 결정은 내가 하고 모든 책임은 네가 져라. 그러니까 . . .

◇ 박재홍> 윤 대통령이 그러고 있습니까? 그 정도는 아니지 않습니까?

◆ 이재오> 그렇게 한다면 그런 식으로. 밑의 비서실 이대로 놔두고 지금 이 상태로 가면 그렇게 될 수밖에 없잖아요. 밑에 비서실이 하도록 놔두면 밑에 참모들이 하도록 내비두면 결국 그런 꼴로 가니까.

◇ 박재홍> 4분 말씀하셨어요. 이상민 의원님 말씀해 주세요.

◆ 이재오> 나 3분 하려고 그랬는데.

◆ 진중권> 벌써 시간 다 갔어?

◇ 박재홍> 이상민 의원님, 대통령의 대응.

◆ 이상민> 국민들께서 너무 좀 낯설어 하잖아요. 불안해하는 원인은 뭐냐 하면 전에는 청와대에 대통령이 거기서 하여튼 그런 재난이나 긴급 상황에 대처할 수 있는 여러 시설들 또 참모진들이 딱 집결할 수 있고 그런 것들에 의해서 좀 뭘 대통령이 하여튼 진두지휘 하는구나 그런 정도에서는 의심을 안 했었는데 지금 보니까 대통령이 출근부터 갑자기 청와대에서 나와서 광화문 시대를 하겠다고 하다가 용산으로 갑자기 옮겼잖아요. 그리고 지금 개인적으로 사저에서 왔다 갔다 하고 있죠.

◇ 박재홍> 서초동 사저.

◆ 이상민> 그런 과정을 보니까 이재오 고문께서 한 대로 허둥대고 있는 거예요. 그러니까 도대체 여기 지금 대통령이 제대로 알고나 있는지 또 기껏 말한다는 게 아파트에서 대통령 집에서 전화로 진두지휘했다. 그러면 만약에 그러면 통신이 끊기면 어떻게. 그 옆에 미니버스가 있어서 전혀 그런 염려가 없다.

◇ 박재홍> 벙커 수준으로 되어 있는 거 아닙니까?

◆ 이상민> 그러니까 이렇게 꼬리에 꼬리를 물면 국민들은 안심하기는커녕 더 불안하고 허둥대고 그러는 거예요. 실제 또 그렇게 벌어졌고. 그리고 그 이후에 사후 대처도 막 엉망진창이죠. 이런 걸 볼 때 점수를 줄래야 줄 수가 없어요.

◇ 박재홍> 이재오 고문님은 20점 주셨고, 100점 만점 중에.

◆ 이상민> 저는 18점 주고 싶어요.

◇ 박재홍> 18점이요? 에이틴. 알겠습니다.

◆ 이재오> 그러니까 대통령은 수재현장 열심히 하는데 그렇게 수재가 갑자기 그렇게 클 줄 몰랐으니까 그냥 집으로 가셨겠지. 나는 이해한다 하더라도 나는 그 대통령실 참모들이 하는 그 행태가 이게 이대로 둬서는 안 된다 이 이야기지. 그러니까 대통령이 20점 맞는 것도 그 참모들 행태 때문에 그렇다는 거지.

◆ 이상민> 이재오 고문께서 약간 흐렸잖아요. 참모들은 비판하시는데 대통령은 열심히 한다. 요즘에 무슨 강성들이 어떻게 잡은 정권인데 거기에 이렇게 하냐고 막.

◇ 박재홍> 이재오 고문님 문자폭탄 받고 계세요? 전화폭탄?

◆ 이상민> 이재오 고문도 결정적인 데는 지금 말을 흐리시잖아요. 궁극적으로는 윤석열 대통령이 잘못이죠.

◆ 이재오> 그렇지. 그렇지만 가끔 가다가.

◆ 이상민> 그렇게 말씀하신 거 돌려.

◆ 이재오> 가끔 가다 양념도 쳐줘야지.

◆ 김성회> 고문님, 지금 저는 보면서 제일 좀 의아한 것은 대변인의 답변도 그렇고 시민사회수석도 그렇고 대통령이 나와서 얘기 좀 하라고 그러니까 나와서 전부 다 대통령 깎아먹는 얘기만 하고 있거든요. 정권 실세를 경험해 보신 입장에서 그런 수석들한테 뭘 좀 야단을 치거나 누군가 쳐야 되는 거 아닌가, 기강을 좀 잡아야 되는 거 아닙니까?

◆ 이재오> 잡아야죠. 근엄, 비서실장이 딱 불러다가 따끔하게 야단치고 그리고 대통령 비서실장들은 저 사람들 사표 받아라. YS 때 같으면 아침에 그런 일이 있으면 저녁에 사표 받습니다.

◆ 이상민> 그렇죠. 따끔하게 뭐라고 할 것도 없어요, 그냥 교체.

◆ 이재오> 왜냐하면 대통령 수석이라는 건 절차 이런 게 없거든.

◆ 진중권> 비서실장님이 시켜서 하는 일 같아요.

◇ 박재홍> 그런데 대통령 비서실장이 김대기 비서실장인데 이분은 공무원 출신이잖아요. 그러니까 어떤 정무적 감각이 떨어져서 약간 현 대통령실이 뭔가 좀 유연하게 대응 못하는 측면이 있다고 보십니까? 어떻게 보세요?

◆ 이재오> 이럴 거예요. 우리 때는 대통령 실장이 수석들 인사에 관계를 합니다.

◇ 박재홍> 대통령 실장이 수석 인사에?

◆ 이재오> 그런데 대통령실 수석뿐만 아니라 비서관 인사도. 그런데 이번에는 대통령 당선자 비서실장이 인수위 때 청와대 수석까지 인사를 끝내버렸잖아요. 지금 비서실장은 한 사람도 자기가 그 인사에 관계를 못한 거라, 누구 되고 안 되고 검증도 못하고. 그러니까 수석들 인사를 다 대통령인수위 당선자 비서실장이 전부 다 해 놨는데.

◇ 박재홍> 장제원 의원?

◆ 이재오> 그러니까 당선자 비서실장이 전부 다 했는데 지금 대통령 비서실장은 인사를 다 해 놓고 난 다음에 마지막에 인사를 해 놓은 거라. 그러니까 수석들에 대한 장악력이 아무래도 떨어지죠.

◇ 박재홍> 그럼 사실상 대통령 비서실장은 장제원 의원일 수도 있겠네요라는 것을 우리 이재오 상임고문께서 말씀하셨습니다.

◆ 진중권> 라고 해석될 수 있게.

◇ 박재홍> 라고 해석될 수밖에 없는 말씀을 하셨습니다.

◆ 이재오> 그러니까 지금 비서실장 사람도 좋고 좋은 사람이죠. 내가 인사하고 나서 윤석열 대통령 인사 뒤에 제일 잘한 게 김대기 비서실장 인사다라고 이야기한 적은 있는데 참 사람은 정무 감각도 있고 정책 능력도 있고 사람이 좋아요. 그런데 자기가 한 사람도 관계를 못 해 놨으니까 어떻게 할 수가 없잖아요. 그러면 전에 같으면 저 정도 실수하고 계속 실수하잖아요. 실수가 한 번이 아니잖아요, 이번이. 펠로시 왜 안 만났냐. 못 만났다.

◇ 박재홍> 펠로시.

◆ 이재오> 그러면 관사에 코바나 컨텐츠가 왜 그렇게 했냐 하니까 역대 정권들이 다 그렇게 했다 막말수준으로 막 했잖아요. 그러면 진작 암만 봐도 당신은 집에 가서 노는 게 더 낫겠다. 그게 우리를 도와주는 거다.

◇ 박재홍> 그런데 그런 인사를 하려고 해도 100일이 안 채워졌어요, 아직.

◆ 이재오> 그런 경우는 100일하고 관계없어요.

◇ 박재홍> 그래도 기회를 줘야 되는 거 아닙니까?

◆ 이재오> 실수를. . .

◇ 박재홍> 정권 초반인데.

◆ 이재오> 정상적이고 능력이 좀 부족했다 그러면 내가 100일이 가든지 6개월 가든지 좀 능력을 발휘하도록 두고 보지만 이건 완전히 막말 수준이잖아요.

◇ 박재홍> 볼 것도 없다?

◆ 이재오> 이건 더 놔두면 더 놔두면 더 큰 사고 치잖아요. 빨리 집에 보내야지.

◆ 이상민> 이하동문입니다. 그러니까 지금 모든 조직의 원리는 또 신상필벌입니다. 잘한 사람한테 표창하고 상 주고 못한 사람에 대해서는 분명히 그에 따르는 제재를 가하고 이게 분명해야 돼요. 그런데 지금 전혀 없어요. 여러 번 헛발질하고 이렇게 대통령이나 대통령이 사과까지 하지 않았습니까, 이번에? 그런데 사과 아니라고 해명을 했어요. 대통령은 사과했는데.

◇ 박재홍> 사과하신 거 아닙니다.

◆ 이상민> 그럼 뭐예요, 그럼. 그러더니 다시 우왕좌왕.

◆ 이재오> 또 사과 맞다 하고.

◆ 이상민> 엄중함을 해서 제재를 가해야 돼서 철퇴를 가해야 돼요.

◇ 박재홍> 대통령실도 실수 많이 하고 있는데 오늘은 국민의힘 의원들이 실수를 많이 해서 비판을 받고 있습니다. 수해현장에 나갔던 국민의힘 김성원 의원이 이제 권성동 원내대표랑 같이 복구를 하다가 약간 쉬는 타이밍이었던 것 같아요. 이거 좀 비가 좀 솔직히 왔으면 좋겠다, 사진 잘 나오게 이 발언이 국민들 굉장히 분노했는데 그 장면을.

◆ 이재오> 비 오면 사진이 더 안 나오는 거 아니에요?

◇ 박재홍> 그거 한 번 듣고.

◆ 이상민> 그걸 노린 거죠. 후줄근한 모습에 자기들이 열심히 하고 있다는 그런 모습을 사진으로 연출하기 위해서.

◇ 박재홍> 증거 화면 한 번 듣고 이어가겠습니다.

◇ 박재홍> 권성동 원내대표가 옆에 있고 옆에 김성원 의원이 사진 좀 잘 나오게 비 왔으면 좋겠다 하니까 권성동 원내대표가 하늘을 딱 보면서 정말 비가 올 것 같은지 하늘을 보고 계셨고 옆에 임이자 의원이 한 대 딱 치면서 지금 카메라 있는데 무슨 얘기하는거야라고 눈치를 주시는 그런 장면인데 이 장면 어떻게 보셨어요? 이재오 상임고문부터.

◆ 이재오> 기가 막힌 거지.

◇ 박재홍> 기가 막히세요?

◆ 이재오> 국민의힘이 저런 거 때문에 사람들이 지금 국민의짐 된다 그러잖아요.

◇ 박재홍> 국민의 짐.

◆ 이재오> 바로 저런 거거든. 그러면 국민의힘이 요즘 윤리위원회가 세게 나가잖아요. 윤리위원회 소집해서 딱 윤리위원회 징계 수위가 여러 개가 있잖아요.

◇ 박재홍> 어느 정도 징계해야 됩니까?

◆ 진중권> 출당해야 돼요.

◆ 이재오> 저거는 탈당 권유지.

◇ 박재홍> 탈당 권유. 당에서 나가라.

◆ 진중권> 왜냐하면 마인드가 정상이 아니잖아요.

◆ 이재오> 지금 농담이라도 사람이 농담할 장소가 따로 있지. 국외를 갔다든지, 어디 캠핑을 갔다든지 그러면 좋아요. 수재현장에 갔잖아요.

◇ 박재홍> 복구 현장. 카메라 다 돌아가고 있는데.

◆ 이재오> 수재현장에 국회의원이라는 사람이 수재현장에서 땀 뻘뻘 흘리면서 수해 복구를 하든지 해야지 사진 찍게 비 좀 왔으면 좋겠다. 그 사진 공보물로 돌리겠다는 거 아닙니까? 저 정도 인식이면 국회의원 하면 안 됩니다.

◆ 이상민> 저 사람의, 국회의원의 무슨 도덕성, 윤리성을 따지기 전에 저런 모습에 분노하는 이번 수재의 피해 국민들 입장이 있지 않습니까? 또 시민들 이런 분들에 대해 분노를 조금이라도 누그러뜨리기 위해서라도 아주 엄중한 책임을 물어야 됩니다.

◇ 박재홍> 그런데 주호영 비대위원장께서 이거 말에 대해서 김성원 의원이 평상시에도 장난기가 있는 분이다 이렇게 또 주호영 비대위원장이 이렇게 말씀을 하셨어요.

◆ 이상민> 한술 더 뜨네요. 한술 더 뜨는데.

◆ 이재오> 주호영 의원이라는 사람이 원래 성격이 그런 사람이에요. 뭐든지 좋게 좋게 이야기해 주는 사람이기 때문에 그 사람은 의도를 가지고 일부러. . .

◆ 김성회> 그분이 비대위원장이잖아요.

◆ 이재오> 비대위원장인데 보호해 주려고 하는 이야기는 아니고 주호영 의원 성격이 원래 그렇게 잘하는데 그건 주호영 의원 말은 무게가 있는 말은 아니고.

◆ 진중권> 그러니까 당내에서 자기들끼리 있을 때는 괜찮은데 국민들이 듣는 데에서 그런 말을 하면 곤란하죠.

◆ 이상민> 비대위가 그렇게 대응하는 건 그것 또한 이재오 고문의 말씀도 저는 아니라고 합니다. 그것도 보호하려는 뜻은 아니시라고 말씀하셨잖아요. 그런데 제가 볼 때는 보호하려는 뜻인 것 같아요.

◆ 이재오> 주호영 의원이니까 보호하려고 했지.

◇ 박재홍> 솔직히 말씀하셨어요.

◆ 이재오> 나는 항상 솔직하게 이야기해.

◇ 박재홍> 보호하는 차원에서 얘기했지만 잘못된 건 맞는 것 같다. 이상민 의원님.

◆ 이상민> 그렇게 말씀하시면 할 말이 없는데요. 이건 그렇게까지 비대위원장이 얘기를 했다면 비대위원장 또한 그에 상응하는 책임을 져야 된다 생각합니다. 이게 도대체 뭐 하는 정당입니까? 저 이준석 당대표 내쫓으면서 막 변칙적인 탈법, 불법 막 하면서 그러면서 지금 지난번 위장탈장해서 국회법 안건조정제도를 무력화 시키고 검수완박할 때 쪼개기 했느니 해서 헌법재판소 갔었잖아요. 그 절차적 하자에 대해서 그렇게 아주 드세게 항의했던 국민의힘이 자신들의 그런 부분에 대해서는 완전히 무뎌지고 뭐라고 하냐? 이준석 당대표 젊은 사람이 미래가 있는데 좀 참아. 이런 식으로 그렇게 넘어갈 얼렁뚱땅 넘어갈 일이 아니죠. 그러다 보니까 저기 비가 더 왔으면 좋겠다는, 수재현장에서 다른 데도 아니고 거기에다가 비대위원장이라는 분이 하는 말씀이 평소 그 의원이 농담 잘하는 사람이다 이렇게 얼렁설렁 넘어가는 당연히 할 말이 없어요.

◆ 이재오> 그래도 비대위원장이 된 지 하루 만에 그만두라고 하면 너무하고.

◇ 박재홍> 끝까지, 비대위원장이 끝까지.

◆ 이재오> 주호영 의원이라는 사람이 농담을 잘하는 사람이야.

◇ 박재홍> 알겠습니다. 지금 이준석 대표 얘기를 말씀하셔 가지고 이상민 의원님은 변호사시고 법률가시니까 이준석 대표가 국민의힘 비대위 전환에 대해서 제기한 가처분신청은 인용될까요, 기각될까요?

◆ 이상민> 기존의 판례에 따르면 정당 내부의 문제에서는 원칙적으로 사법부가 정치 쪽에는 자제를 합니다. 그러나 절차적 하자에 대해서는 아주 엄중하게 책임을 물어요. 당연히 그래야 되고. 아니, 법치주의에서 공당이 책임이 있는데 국민들이 뻔히 보고 있는 절차적 위법을 저질렀을 때 그걸 사법부가 가만히 있으면 되겠습니까? 저는 이준석 당대표는 그 사람의 무슨 캐릭터가 어떠니, 행태도 어떠니 이런 문제는 차치하더라도 전국 전당대회를 통해서 전 당원들 몇 십만 투표에 의해서 선출된 사람이에요. 그런데 그 사람을 내쫓는데 몇 백 명에 의해서 내쫓았어요. 아주 변칙에 변칙을 하고 탈법하고. 그리고 얼마나 기가 막히냐면 사퇴한 한 최고위원이 2, 3일 지나서 최고위원수가 보니까 부족한데 전국상임위원회인가요? 소집하려고 하니까.

◇ 박재홍> 배현진 최고위원이 사퇴했다고 다시 와서 또 하려고 하는 궁색한 얘기가 서면으로 내야 된다, 어쩌구 이런 얘기를. . . 정말 부끄러운 일이고요.

◆ 진중권> 양자역학적 상황이죠. 사퇴했는데 동시에 사퇴를 안 했어.

◆ 이상민> 하자 있는, 그러니까 흠 있는 이사회의 결의에 의해 소집된 주주총회 거기서 결의한 부분에 대해서는 결의 취소를 시켜야 된다 이게 대법원 판례고 이런 원리는 똑같이 정당에도 적용됩니다.

◇ 박재홍> 동시대의 비동시성이.

◆ 이상민> 사법부가 이럴 때 주저하면 안 돼요. 지난번 검수완박할 때 위장탈당 등등 회기 쪼개기 했을 때 엄중하게 헌법재판소가 나서야 되듯이 이런 절차적 하자에 대해서는 엄중하게 정치적 내용에 대해서 당부를 말하는 게 아니라 하자에 대해서는 절차적 민주주의를 지켜야 된다고 생각합니다.

◇ 박재홍> 인용될 것이다.

◆ 진중권> 전국위원회에서 규정을 만들어서 사후적으로 정당화했지 않습니까? 그런데 법률적으로는 어떻습니까?

◆ 이상민> 그러니까 그게 치유라고 하는데요. 그러면 도둑 놈이 나중에 물건 갖다 주면 다 치유된 거네요, 도둑질하고.

◆ 이재오> 형량은 좀 줄겠지.

◆ 이상민> 그런데, 더 나쁜 놈이죠.

◇ 박재홍> 이재오 고문님은 어떻게 보세요? 우리 이상민 의원님 인용될 것이고 이준석 대표가.

◆ 진중권> 그 와중에도 형량을 좀 줄여 보시려고.

◆ 이상민> 지금 하여튼 이재오 고문님이 전화폭탄을 받으신 이후 태도가 많이 약해지셨어요.

◆ 김성회> 저희가 8월 16일 이후에 모실 걸 그랬어요.

◆ 이재오> 아니, 8월 15일은 물 건너갔고 내용은 그래요. 이상민 의원님 말씀대로 우리가 원내대표할 때 소송 그런 거 많이 당해보고 이랬는데 법원에서 전당에서 일어났거나 국회에서 한 일은 그냥 당신들이 해결하세요 하는 게 대개 법원의 판례, 법원의 관행이 그랬어요, 대개. 그런데 지금 이야기한 대로 절차의 문제가 있는 것을 따진다고 그러면 그건 좀 위험하지. 왜냐하면 이번 절차가 방금 이야기했지만 최고위원이 사퇴를 했는데 의결정수가 안 된다고 해서 가서 다시 두 사람 배현진 의원하고 누구하고 둘이 가서 표결했잖아요. 그건 임명직은 사표를 수리하는 사람이 있어야 돼요. 내가 임명했으니까 임명장을 사표 내면 수리하고. 그런데 선출직은 사표를 수리하는 사람이 따로 없어요. 선출직은 임명권자가 아니니까 내가 사퇴한다고 그러면 그 자체가 사퇴가 되는 거예요. 그러면 끝나는 거예요. 그런데 사퇴 선언을 했는데 그다음 다음 날 의결정족수가 안 된다고 그래서 다시 또 가서 의결한다? 이건 절차상에 명백한 하자죠. 그러니까 이걸 법원에서 문제를 삼는다면 이 판결이 어떻게 될지 모르죠.

◆ 이상민> 문제 삼아야 된다고 생각합니다. 하여튼 절차적인 부분을 정치인들이 이렇게 막 대충 얼렁뚱땅 넘어가서 나중에 대충 정치적으로 합의했다 이렇게 흐려지는 선례가 늘면 안 됩니다.

◆ 이재오> 그리고 또 하나 절차의 문제 이번에 보면 당헌 개정도 보면 비대위원장 임명을 당대표나 대표 권한대행이 임명해야 되잖아요. 그거는 맞아요. 그런데 대표 직무대행도 하나 더 추가해 가지고 비상위원장을 임명하기로 했다 하는 건 그거는 현재 지금 있는 직무대행이 하도록 하기 위해서 만든 것밖에 안 되잖아요. 이건 절차상으로 문제가 있는 거 아니에요?

◆ 이상민> 그러니까 얼마나 우격다짐이고 막 구겨 넣어서 엉망진창 만든 거겠어요.

◆ 김성회> 그런데 이게 하나만 지적을 하면 그때 최고위원을 소집하지 않고 상임전국위원회 4분의 1이 연명하면 상임전국위원회를 개최할 수 있거든요. 그러니까 그냥 그거 다 아는 분들 아닙니까? 다선 의원들이시고. 25명 서명 받아가지고 그냥 진행했으면 되는데 왜 무리하게 최고위를 소집을 해서 꼭 권성동 원내대표가 방망이를 들게 했던 건지 이제 와서 드리는 말씀이지만 잘 이해가 안 돼요.

◆ 이상민> 밤새도록 생각해낸 꾀가 죽을 길을 간 거예요.

◇ 박재홍> 이 가운데 광복절을 앞두고 있는데 이제 특사 얘기를 좀 해 보겠습니다. 국정지지도가 떨어지면서 이제 광복절 특사에 정치인들 사면을 거의 안 하는 방향으로 가면서 우리 이재오 상임고문께서 굉장히 관심이 있었던 이명박 전 대통령의 사면도 결정이 안 되는 분위기로 가고 있는 거 맞습니까?

◆ 이재오> 결정 끝난 거죠.

◇ 박재홍> 끝났습니까?

◆ 이재오> 끝난 거지, 기대할 게 뭐 있어. 어제 끝났지.

◆ 진중권> 이재용 씨만 사면 받나요?

◆ 이재오> 이재용 씨와 경제인들은.

◇ 박재홍> 경제인만 사면되고. 정부의 결정 어떻게 판단하십니까, 고문님은.

◆ 이재오> 내 입에서야 좋은 얘기 안 나오겠지.

◇ 박재홍> 그 말씀 해 주시면 됩니다.

◆ 진중권> 안 좋은 소리해 주십시오.

◆ 이재오> 내가 대통령이라면 이렇게 이야기하겠어요. 참모들이 사면하면 안 된다고 이야기를 하겠죠, 지금 지지도가 28%인데 사면하면 역풍 불면 지지도가 20% 밑으로 떨어질 수 있으니까 이번에 그러고 넘어 갑시다 이렇게 참모들이 그렇게 말한 사람들 대충 고사에서는 그런 사람들 간신이라고 하지.

◇ 박재홍> 간신입니까?

◆ 이재오> 고사에서는 그런 사람들 간신이라고 그러지. 간신배들이 그렇게 이야기를 하겠죠. 어느 한쪽에서는 또 아닙니다. 그래도 사면해야 됩니다 이렇게 이야기하는 사람들 한 사람이야 없겠어요? 있겠지. 그런데 듣는 사람이 간신배들이 그렇게 이야기를 하면 내가 후보 때 당선되면 사면한다고 약속했고 취임하고도 몇 차례나 8. 15 때 우선 형 집행정지하고 8. 15 때 사면 하겠다 얘기를 한 점이 있는데 대통령이 국민들에게 그렇게 이야기를 했는데 내 지지도가 떨어진다고 해서 그것을 염려해서 그 약속을 안 지키고 사면을 안 한다? 그러면 국민들이 나를 좋게 보겠냐? 오히려 지지도가 더 떨어지지 않겠냐. 그리고 너희들이 대통령을 그렇게 만들지 마라. 그렇게 건의하면 안 된다. 야당을 쳐야지, 이건 이번 사면 그리고 누구누구를 개인을 사면하느냐가 초점이 아니고 대통령에 대해서 첫 사면인데 대사면을 해야 된다, 여러 당, 여당 가릴 것 없이 대사면을 통해서 나라의 분위기를 한번 잡는 그런 사면이기 때문에 설사 그중에 정치인 한두 사람 때문에 내가 욕을 먹는다 하더라도 이거는 이번 사면의 취지가 대통령 취임의 첫 사면이고 대사면이다, 획기적인 대사면이다. 그래서 국민의 분위기를 새로 잡으려고 한다, 그러니 쓸데없는 소리하지 마라 이렇게 딱 자르고 사면했어야죠.

◇ 박재홍> 이상민 의원님.

◆ 진중권> 이상민 의원님은 의견이 다르실 것 같은데.

◇ 박재홍> 법률가로서.

◆ 이상민> 국민들 여론 제가 작년 초쯤 이명박 대통령 사면을 박근혜 대통령하고 같이 문재인 대통령이 퇴임하기 전에 하는 게 좋겠다, 정치적 부담이 크니까. 그렇게 했다가 욕 바가지로 먹었어요. 국민 여론은 상당히 안 좋습니다. 특히 이명박 대통령에 대해서는. 그것만은 제가 이재오 고문께서 생각하는 것 이상으로 일반 국민들의 이명박 대통령에 대한 사면은 반대가 반감, 반대보다도 반감이 굉장히 깊은 것 같아요. 그 부분을 이명박 대통령 쪽에서 뭔가 국민들한테 어떻게 하는 그런 것이 먼저 선행적으로 좀 필요하지 않을까. 그런 의미에서. . .

◆ 이재오> 사면해야 되는가 안 해야 되는가 그걸 말하라니까.

◆ 이상민> 저도 그거는 회피하겠습니다.

◇ 박재홍> 그 입장은 몇 달 전 입장 사면해야 한다고 듣도록 하겠습니다. 그런데 보도에 따르면 이제 한동훈 장관을 포함해서 검찰 출신 인사들이 정치인 사면 배제론을 주장했다고 전해지고 있습니다. 그러니까 왜 그랬을까 생각을 해 보면 윤석열 대통령이 어떤 특별검사로도 역할을 했고 과거 정권의 수사로 정치적 무게도 올라갔기 때문에 그럼 재판은 왜 했냐? 특검은 왜 했냐 이런 질문의 비판에 직면했을 때 또 할 말이 없기 때문에 사면할 수 없는 선택을 했다.

◆ 이재오> 그거는 틀린 소리고.

◆ 이상민> 그 잣대는 동일해야 된다고 생각합니다. 그러면 지금 검사들의 제 식구 감싸기 이런 거 없애야죠. 그리고 본인들이 갖고 있는 허물 이거에 대해서 동일한 잣대를 받을 생각을 해야 됩니다. 회피하지 말고. 그런데 과연 그러는가 싶을 점에서는 가장 지금 국민들 불신의 대상이 깊은 게 법률가들이에요. 판사, 검사들. 그러니까 사법개혁을 하려는 겁니다. 검찰개혁을 하려는 이유도 그거고. 다 물어보면 고무줄 잣대고 판결 믿을 수 없다고 하는 국민들의 민심이 많이 깔려 있어요. 그게 더 불만이 팽배해 있고. 그 점에 대해서 법률가 출신들이 특히 판검사 출신들이 자신들의 허물은 잘 보지를 못하고 그렇게 얘기하는 건 일반론으로서는 맞는데 그 잣대는 자신에게도 동일해야 된다. 한동훈 장관도 마찬가지입니다. 더구나 검사 출신이 형사소송법에 협조하고 이래야 되는데 핸드폰 비밀번호 안 푼 것은 그건 권리다 이런 얘기를 하면 아니, 그거는 법률가, 형사소송법 교과서에는 써 있는 얘기니까 맞는 얘기인데 과연 검찰의 고위직으로서 그런 얘기를 하는 게 맞는 얘기라고 생각하나요?

◇ 박재홍> 알겠습니다. 이재오 고문님.

◆ 이재오> 그건 한동훈 법무팀에서 반대를 했다면 그거는 정말로 염치없는 일인데 자기들이 잡아넣었잖아요. 윤석열 검사, 한동훈 검사 이 팀들이 전전 정권, 전전전 정권의 인사들 200여 명 구속 시켰잖아요. 적폐청산이라는 이유로. 문재인 정권에서. 그때는 문재인 정권의 적폐청산에 이 사람들 앞장선 사람들 아닙니까? 그리고 이명박 대통령은 전직 대통령이잖아요. 전직 대통령이 사면된 예가 없나요? 박근혜 대통령 사면됐잖아요. 그 앞에 그 앞의 정권에서도 다 심지어 국가 반란을 일으켰던 전두환, 노태우 대통령도 사면 다 했잖아요, 예가. 그러면 전 대통령에 대해서 한 4년이나 구속을 해 놨으면 됐지 대통령은 공, 과가 있잖아요. 과에 대해서 자기네들 나름대로 구속을 하고 4년 동안에 끌고 왔으면 이제는 정권도 바뀌고 본인도 바뀌니까 우리가 잡아넣은 사건이니까 자기네들이 가슴에 손을 얹고 보면 잘 알 거 아닙니까? 정말로 억울한 점이 없었는지, 억지로 법률 적용한 적 없는지 자기네들이 더 잘 알 거 아닙니까? 그럼 자기네들이 우리가 잡아넣었으니까 여러 가지로 미안한 점도 있다, 사실. 그러니까 우리가 정권 잡았으니까 우리가 사면하겠다 이렇게 하는 것이 옳은 태도지. 그 사람들은 검찰이 반대했다고 그러면 그 사람들은 검찰들 항상 정치인을 불신하잖아요. 검사들 정치인들 좋게 안 보죠. 죄가 있으나 없으나. 그럼 이 나라가 검찰공화국입니까? 검찰 제멋대로 하는 나라입니까? 검찰 하다가 정권 잡으면 제멋대로 나라 운영하는 거예요? 그걸 자기네들이 지은 죄를 속죄하기 위해서도 이번에 대사면해야지. 나는 정치인만 사면하라는 게 아니에요. 경제인 비롯해서 한번 우리가 그동안에 검찰하면서 여러 가지 잘한 거 있고 못한 것도 있으니까 대사면해서 한번 씻겠다, 한번 털고 가겠다 이런 입장을 가져야지 정치를 하지 지금 그런 생각하면 정치하는 게 아니라 그대로 검사직 하는 거 아닙니까? 그러면 안 되지.

◆ 진중권> 오늘 뉴욕타임스에 한국에서는 대통령도 잡아넣는데 왜 우리는 못 하게 하냐, 본받아야 된다 이런 사설이 실렸다고.

◇ 박재홍> 한판승부 함께하고 계시고요. 한판 쓴소리 국민의힘 이재오 상임고문님, 더불어민주당 이상민 의원과 함께하고 있습니다.


--------------------

◇ 박재홍> 한판승부 함께하고 계시고요. 한판 쓴소리 함께 듣고 계십니다. 민주당 얘기를 가기 전에, 이준석 대표 거취 문제 하나만 얘기하고 넘어가겠습니다. 이준석 대표 현재 가처분 인용이든 기각이든 앞으로 어떻게 해야 된다고 보십니까? 이재오 상임고문님.

◆ 이재오> 나는 처음부터 나는 일관되게 이야기하는 거지만 이 문제는 정치적으로 해결해야 되는 문제예요. 그러니까 이준석 대표가 가처분신청을 해 놨으니까 17일 날 심문 한다면요. 그전에 주호영 비대위원장이 이준석 대표 집을 찾아가서도 안 만난다고 그러면 만나서 정치적으로 해결하는데 이준석 대표의 퇴로를 열어주고 정치적으로 이걸 해결하고 해야지 지금 집권당이 집권한 지 100일도 안 됐는데 당대표 갖고 재판한다고 왔다 갔다 하고 그러면 가뜩이나 수해 때문에 국민들 스트레스 받는데 이게 말이 안 되잖아요, 진짜 국민의 짐 되잖아요. 그러면 안 되고.

◇ 박재홍> 진짜 국민의 짐이 된다.

◆ 김성회> 고문님 카드가 있습니까?

◆ 이재오> 카드야 얼마든지 만들 수 있겠지. 그거야 없겠어, 협상하면. 이준석 대표도 자기가 요구사항이 있을 거 아닙니까? 이걸 정치적으로 해결하고 이준석 대표 소송 낸 거 취하하고. 그리고 이걸 화합해야지 이걸 끝까지 끌고 가면 안 됩니다.

◆ 진중권> 예를 들어서 다음 전당대회 때 출마를 해서 재신임을 받을 수 있는 기회를 준다라든지 이게 핵심 아니겠습니까?

◆ 김성회> 작가님하고 저는 많이 얘기를 했지만 이준석 대표를 잘라내려고 지금 이 지경으로 만들어놨는데 다시 출마를 하는 게 조건으로 못 올라올 것 같아요.

◆ 진중권> 그게 유일한 조건인데. 만나서 할 수 있는 얘기가 니가 참아라 밖에 없을 것 같거든요.

◆ 이재오> 그게 이럴 수 있어. 주호영 비대위가 조기 전당대회를 하면 이준석 대표 자격정지 6개월 안에 전당대회를 하면 이준석 대표가 못 나오지. 그러나 조기 전당대회를 하려면 뭐하려고 비대위를 만들어. 전당대회준비위원회를 만들어서 바로 하지.

◇ 박재홍> 라고 주호영 비대위원장이 그렇게 이야기했습니다.

◆ 이재오> 그러니까 적어도 비대위를 만들었다고 하면 당의 좀 혁신과 안정을 위해서 한 6개월이라도 이게 혁신 비대위를 끌고 와서 당을 좀 안정되게 만들고 그야말로 대통령 지지도도 좀 올라가게 하고 그러고 난 다음에 한 6개월 이후에 전당대회를 하게 되면 그 안에 이준석 대표가 경찰이나 검찰에 의해서 기소가 되거나 법적으로 정리가 되면 그거는 어쩔 수 없는 거고 그러지 않고 만약에 무혐의가 되거나 기소가 안 돼서 살아난다면 6개월 후나 내에 전당대회를 하면 이준석 대표 기간이 자연적으로 끝나니까 법적으로 기간이 끝나게 된 사람을 억지로 출마를 못 하게 하는 건 그거는 공정이 아니지. 그러니까 자연적으로 출마의 자격을 상실해버리면 그건 어쩔 수 없는 거지만 상실하지 않고 살아난다면 그건 전당대회를 통해서 출마를 하든 말든 그거는 그냥 맡겨놔야지. 이것이 당이지. 당의 정의지. 그러니까 일부러 이준석 대표 출마 못 하게 조기 전당대회 한다? 이건 옳지 않아요.

◇ 박재홍> 이상민 의원님.

◆ 이상민> 공당이 이런 막 절차적으로 당헌당규에 정해져 있고 상식적으로 정해진 걸 뒤엎고 꼼수 부리면서 지금 전국 당원들의 몇 십 만에 의해서 득표에 의해서 당선된 대표를 몇 백 명 그 숫자에 의해서 내쫓은 거거든요. 이거는 바로잡아야 된다고 생각하고요. 그리고 저 한편 이렇게 보면서 세상 인심 참 그렇구나라고 생각되는 게 이준석 당대표를 옹호했던 사람들 있잖아요.

◇ 박재홍> 친이준석계.

◆ 이상민> 소위 대변인이든, 소위 청년 어쩌고 저쩌고 하는 사람들의 행태를 보면 갑자기 태도가 달라지는 거예요. 그러면서 주저리주저리 이유를 대는데 나는 사람에 충성을 안 한다 어쩐다 이런 얘기나 하고 있고 갑자기 청와대 대변인으로 자리를 옮기고.

◇ 박재홍> 직원으로 왔습니다.

◆ 이상민> 그걸 보면서 이 사람들은 먹이 하나 던져주면 우르르 몰려 있는 생쥐들과 다름이 없다.

◇ 박재홍> 생쥐들이다.

◆ 이상민> 생쥐와 다를 바가 뭐가 있어요? 생쥐도 그렇게 던져주면 우르르, 그 정도 가려가면서 할 거예요, 아마. 그러니까 그런 걸 보면서 이 공당의 정치를 꿈꾸고 모여 있다는 나이든 선배들은 너무나 능글맞고, 뭐냐 하면 이준석 당대표 보고 젊은 사람이 말이야, 미래가 있는데 이번만 참으면 정치 한두 번 하고 말거야? 다음에 기회가 있잖아? 이런 식으로 대충 넘어가려고 능글맞게 하고 있고 홍준표 대구시장이나 이런 분은 대구시장 그거나 열심히 하지 툭 하면. 아니, 진짜. . .

◇ 박재홍> 중앙에 계신 것 같아요, 홍준표 시장은.

◆ 이상민> 내가 대구시장을 참 좋아하는데 그런 말할 이유가 마땅치 않은 거예요. 그러면 안 되지, 홍준표 답지 않게. 그리고 무슨 청년 그 정치인 한 사람들은 패기가 있어야 될 거 아니에요. 설사 서툴러도 이건 이거고 저건 저거고 아닌 거는 아니고 긴 건 긴 거지 갑자기 태도가 돌변해서 그런 꼴로 해서 보니까 또 청와대 대변인 갔어요. 그러면서 뭐 이런 저런 이유 대는데 너무 속물이 아니라 이 사람 진짜 지저분하다. 저런 식으로 자리 이권 던져주면 우르르 왔다 갔다 하는 사람들이 되겠냐라는 아주 민낯을 보는 것 같아요.

◇ 박재홍> 알겠습니다. 국민의힘 얘기 너무 많이 해서 민주당 얘기 좀 해 보겠습니다. 민주당 전당대회 어대명이냐 확대명이냐. 확실히 당대표는 이재명은 어차피 대표는 이재명 이렇게 되면서 흥행이 안 되고 있는 이런 상황이기는 한데 우리 이상민 의원님 문자폭탄 받으실 각오로 쓴소리 한번 해 주십시오. 민주당 전당대회 상황 어떻게 보고 계십니까?

◆ 이상민> 건강치가 않죠.

◇ 박재홍> 어떤 것 때문에 건강하지 않습니까?

◆ 이상민> 말하자면 민주 정당만큼 다양한 정당들이 나오면서 치열한 노선투쟁을 벌여야 되는데 윤석열 대통령과 그 참모들, 정부, 국민의힘이 저렇게 헛발질하고 엉뚱한 짓하는 바람에 저희 당한테는 독이에요.

◇ 박재홍> 지지율이 올라가고 있습니다.

◆ 이상민> 우군이 아니라 독이에요, 그런데. 왜냐? 우리가 지금 3연패, 작년 재보궐 선거부터 대선, 지방선거 박살났지 않았습니까? 그러면 처절한 내부 반성을 하고 노선투쟁을 벌이고 이래야 되거든요. 그런데 지금 그걸 까마득히 잊어먹었어요. 까마득히. 그 얘기는 전당대회에서 나오지 않아요. 그냥 어쩌구 저쩌구 하고 넘어가고 있는 이 상황이 우리 더불어민주당한테는 자기혁신, 자기혁명을 하는데 정말 국민의힘을 핑계 대는 게 아니라 우리한테는 정말 쉽게 넘어가고 있는 겁니다. 그런데 지금 이래서 지지도 올라간다고 해도 그거는 거품이에요. 진심으로 민주당에, 민주당이 진짜 개과천선했네라고 해서 표를 줘야 되겠네라고 하는 게 아니라 반사적 이득인데 그건 언제든지 빠져나갈 수 있죠.

◇ 박재홍> 그렇군요. 이재오 상임고문님 민주당 지금 상황 어떻게 보고 계세요?

◆ 이재오> 남의 집 상황인데.

◇ 박재홍> 흐뭇하게 보고 계십니까?

◆ 이재오> 남의 집 상황인데 내가 구경하고 있는데 내 아까도 어디서 얘기했지만 지금 민주당 하는 거 보면 참 가관이여.

◇ 박재홍> 민주당도?

◆ 이재오> 국민의힘도 그렇지만 그러나. . .

◇ 박재홍> 대통령실은 20점, 민주당은 가관.

◆ 이재오> 그러나 이런 거죠. 아까도 내가 얘기했지만 지금 태풍이 막 몰려오고 있는데 비닐우산 고치고 앉아 있는 거야.

◇ 박재홍> 민주당이.

◆ 이재오> 민주당하는 꼴이.

◇ 박재홍> 민주당하는 꼴이. 국민의힘은 사진 찍고 있는데요.

◆ 이재오> 지금 이재명 의원이 하루가 불안하잖아요, 언제 어떻게 뭐가 될지도 모르는.

◇ 박재홍> 사법리스크를 말씀하시는 겁니까?

◆ 이재오> 상황이 터져오는데 그거 맞서려고 대표한다 의원한다 뭐 해도 그건 다 진짜 태풍 오는데 비닐우산 고치는 거지 아무 약발이 없는 거예요.

◇ 박재홍> 당헌당규 80조 고치는 게 비닐우산 고치는 거다.

◆ 이재오> 그걸 왜 고쳐요. 그거 무슨 자기네들 민주당 개혁 안이라고 해서 그렇게 해 놨는데 그리고 민주당이라는 게 내가 가관이라는 게 이 사람들 그 전 당원 투표다 한번. 지난번에 하자가 있어서 단체장을 그만두게 되면 공천 안 한다고 그랬잖아요. 서울시장, 부산시장 할 때. 그때는 느닷없이 전당원 투표한다 그래갖고 또 해서 또 무슨 공천하고 그랬잖아요. 그게 진짜 보면 가관이에요. 그렇게 하면 당연히 안 되는 겁니다.

◆ 이상민> 형식적으로 정해져 있는. 특히 당원들의 투표를 통해서 결정했다라는 걸 정당성의 명분으로 삼는데 근거로 삼는데 사실은 그게 자승자박이죠. 말씀하신 대로 지난번 성범죄 저지른 단체장에 대해서 중도 퇴진할 경우는 보궐선거에 공천하지 않는다라고 당헌당규에 있는데 그거를 출마를 시키기 위해서 당헌 전 당원 투표 형식을 빌려서 뒤엎고 개정을 했거든요. 그러니까 결국 나중에 그거 땅 치고 후회했잖아요. 그리고 다시는 그런 일 안 하겠다고 했잖아요. 그런데 이번에 당 지금 말씀한 대로 기소되면 당직을 정지시킨다는 그 조항을 누가 봐도 이재명 의원을 대상으로 한, 염두에 두고 한 그거는 누구도 다 그렇게 생각하지 않습니까? 그런데 그걸 아니라고 손바닥으로 하늘을 가리면 가려집니까? 그거는 멍청한 짓이죠. 자기만 땅에 모래밭에 처박는다고 숨는 거예요?

◇ 박재홍> 타조 같이?

◆ 이상민> 그건 아니죠. 말하자면 벼락 치는데 번개 치고 벼락 치는데 쇠꼬챙이 들고 있는 거나 똑같죠.

◇ 박재홍> 비유가 많이 나오고 있습니다.

◆ 진중권> 지금 그렇지 않습니까? 사법리스크가 있는데 이재명 확대명이라고 하고 그다음에 거기다가 최고위원들도 다 친명계라는 말이죠. 이렇게 되면 사실은 결국은 이재명의 1인 사당이 되는 거고 그다음에 이 당이 지금 앞으로 할 것도 이른바 사법리스크를 검찰의 침탈, 적들의 침탈로 규정을 하면서 대표직들이 싸움이 들어갈 거라는 말이죠.

◆ 이재오> 저거예요. 내가 좀 가혹하게 얘기하면 민주당에 대해서 어차피 남의 당이니까 내 책임 없으니까. 전체 공당이라고 볼 수가 없어요. 동아리 수준이지 끼리끼리 모여서 하는 동아리 수준이지.

◆ 이상민> 국민의힘보다는 나은 거 같은데.

◇ 박재홍> 민주당은 동아리인데 국민의힘은 어떻습니까?

◆ 이상민> 거기는 써클 수준인데.

◇ 박재홍> 서클과 동아리. 국민들만 힘드네요.

◆ 이재오> 어떻게 당원을 지난번에 그렇게 해서 혼이 났으면 서울시장, 부산시장 출마하려고 당헌 고쳐서 아주 참패해서 망신당했으면 반성했으면 이번에 특정인을 위해서 당헌을 여야 똑같이 기소되면 기소하는 건 이때까지 불문율인데 그걸 고쳐서 기소돼도 당직은 유지하도록 하겠다. 이게 말이 되는 소리냐고, 공당이.

◆ 김성회> 제가 두 어른께, 각 당의 어른께 여쭤보고 싶은 건 그런 데서 나오는 문제인데요. 지금 처음에 얘기가 나올 때는 예를 들어서 이제 민주당 내에 소위 말하는 강성 지지자라고 하는 혹은 팬덤이라고 부르는 일부 당원들이 그렇게 하는 거다라고 해서 옥신각신을 해 왔는데 실질적으로 전당대회가 시작되어 보니까 투표율이 40% 육박하고 있는 데도 이재명 의원에 대한 지지율이 70%를 넘는다는 것은 당의 전반적인 민심이 그렇게 움직이고 있다는 반증이기도 하고 지금 진중권 작가 지적했습니다마는 친명계가 최고위원 자리를 5명 중의 4명 정도 가져가는 것도 그게 일부 온라인 당원의 편향된 생각이다라는 그 폄훼를 벗어나서 전체적 민주당 당원들의 생각이 그렇게 흘러가는 것은 현실적으로 입증이 되고 있는 것이거든요. 그런데 그게 아니라고 말씀하신 분들도 계시지만 어쨌거나 지금 민주당 당원 수가 100만 명에서 120만 명 정도 보는데 그 당원들의 이런 현재 여론들이 몰려가는 것, 여기에 대해서 어쨌거나 당원들이 원하는 방향으로 가는 것이 당내 민주주의에 맞지 않습니까?

◆ 이재오> 그거는 당원들이 원하는 방향으로 가는 게 당연히 민주주의지. 그런데 이번에 투표에 참석한 분들이 과반이 안 되잖아요. 25%인가 몇 프로밖에 안 된다고.

◆ 김성회> 그런데 페이퍼당원들이 있었는데 25%보다 훨씬 높습니다.

◆ 이재오> 그러니까 과반이 안 되잖아요, 투표에 참여하는 사람이. 투표에 참여한 사람이 과반이 안 되면 그 투표하는 사람들은 다 이재명계라고 볼 수가 있는 거지. 이재명 지지자들은, 이재명 지지자들만 투표하는 건 아니겠지만 이재명 지지자들 다수가 투표한다 이렇게 분석할 수 있죠. 그러면 그걸 어떻게 민주당 전체 당원의 뜻으로 볼 수 있냐고.

◇ 박재홍> 이재명 당원 지지자들이 과대 대표된 결과다.

◆ 김성회> 그런데 여론조사는 비슷하게 나오는데.

◆ 진중권> 그게 대학 총학생 선거예요.

◆ 이재오> 해석은 김 소장님 해석처럼 할 수 있는데 아주 엄격하게 들여다보면 이거는 민주당 전체 당원의 의사가 아니다라고 결론지을 수가 있다 이 말이에요. 그러니까 그걸 갖고 전체로 포장을 하면 결국 그렇게 포장해서 망하는 게 지금까지 민주당 행태잖아요, 매번.

◇ 박재홍> 이상민 의원님.

◆ 이상민> 물론 다수의 대중 민주주의에서 표 많이 얻는 결정이 그렇게 따르는 건 저도 당연히 존중하고 그걸 인정해야 된다 생각합니다. 그럼에도 불구하고 넘어서서는 안 될 부분이 있고 또 지켜야 될 근본 가치가 있죠. 그것이 또 바로잡아주는 것은 민심과 당심인데 이렇게 지금 제가 걱정되는 거는 지금 말씀한 대로 지금 나오는 이재명 의원의 한 칠십몇 퍼센트 받는 그 지지도가 과연 민심일까. 오히려 민심은 그와는 역진적으로 나오지 않을까 이걸 걱정하는 겁니다. 그러면 당심과 민심은 어긋나지는 거예요.

◆ 진중권> 이게 옛날에 총 학생회 투표가 그랬거든요. 어차피 투표율은 50%가 안 돼요. 그러면 그중에서 25%만 잡으면 돼. 또 상대후보들은 또 갈라져. 그러면 솔직히 말하면 10%면 총학생회가 되거든요. 그런 양상인데 이게 사실상 형식적으로 보면 민주주의죠. 그런데 참 안타깝네요.

◆ 이재오> 어쨌든 제1야당인데 그걸 또 공당으로 간판을 달고 있는데 더 길게 이야기할 거 없고 이 정도 이야기하지.

◆ 이상민> 이거를 이제 더불어민주당, 국민의힘 내부에서 보면 자정 능력이 없다, 자정기능이 이미 상실됐다, 오래 전부터. 그래서 두 당을 깨는 수밖에 없어요. 그래서 좀 여러 당이 제3, 제4 당이 나와서 더 좋은 품질 서비스를 제공하는 당이 나와서 경쟁구도로 가야 되는데 지금 양당의 더불어민주당과 국민의힘의 독과점 구조 때문에 찌들어 있는 이 구조거든요. 그러니까 서로 품앗이 하고 있는 거예요.

◇ 박재홍> 비호감 경쟁.

◆ 이재오> 제가 그 점에 대해서 민주당에 대해서 한심하다고 생각하는 게 지금 다수잖아요. 과반이 넘잖아요.

◇ 박재홍> 170석.

◆ 이재오> 과반의 발의로 과반의 찬성으로 법을 지금까지 다 그냥 무사 통과시켜놨잖아요. 그런데 왜 선거법은 안 고쳐요? 선거법을 중대선거구제, 다당제 하는 형태로 정당법과 선거법을 고치면 지금 양당이 독점하는 이 정당 구조, 정치적 구조 깰 수가 있잖아요. 왜 그 개혁은 민주당이 안 하는 거죠?

◇ 박재홍> 이상민 의원님이 당대표는 아니신데 답변을 해 주세요.

◆ 이상민> 이재오 고문님하고 같은 편입니다. 그리고 저는 민주당에서 비주류고요.

◆ 이재오> 민주당이 한심한 게 지금 이 정당 구조, 이 선거 구조로 가면 이 제왕적 대통령제로 가면 누가 대통령이 되든 누가 집권을 하든 이 행태는 마찬가지입니다, 이 정치 구조는. 그러니까 기본적으로 제왕적 대통령제도 분권형으로 권력을 나누고 국회도 제3당,4당이 출현할 수 있도록 다당제로 중대 선거구제를 고쳐서 한 선거구에 4인 내지 3~4인이 당선되도록 만들어서 3당, 4당이 나오도록 만들고 내각도 의회 의석 수 대로 내각을 구성하는 비율로 뭔가 이렇게 그걸 지금 다수당 때 왜 민주당이. . .

◇ 박재홍> 민주당 많이 혼내면서.

◆ 이상민> 법안을 다 준비해 놨습니다.

◇ 박재홍> 한판승부 이번 주 마치고요. 함께해 주신 분. . .

◆ 이재오> 벌써 마쳐? 아직 시작도 안 했는데.

◇ 박재홍> 이재오 상임고문, 민주당 이상민 의원이었습니다. 고맙습니다.
.