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■ 방송 : CBS 라디오 <한판승부> FM 98.1 (18:25~20:00)
■ 진행 : 박재홍 아나운서
■ 패널 : 진중권 작가, 김성회 소장
■ 대담 : 최형두 국민의힘 의원


◇ 박재홍> 여야 대표 의원들을 모시고 정치권 뜨거운 현안에 직접 질문하는 격주 한판 시간 오늘은 국민의힘 최형두 의원을 모셨습니다. 어서 오십시오, 의원님.

◆ 최형두> 안녕하십니까?

◇ 박재홍> 진 작가님 김 소장님과 인사 나눠주시고.

◆ 진중권> 안녕하세요.

◇ 박재홍> 오늘 국민의힘 비대위 체제로 전환이 됐습니다. 김종인 비대위 1년 2개월 만인데요. 의원님 어떤 마음 드셨습니까?

◆ 최형두> 이게 비상상황 맞죠. 지금 집권 3개월밖에 안 됐는데 이렇게 혼란에 빠져서 되겠습니까? 그런데 그것보다 더 큰 문제는 오늘 사실 조금 전에 우리 진 교수님 말씀하셨습니다만 기후재앙이라고 할 정도의 65년 만의 집중호우 이런 것들이 예상치 않게 터지고 또 국가가 정말 총력을 다해도 막을 수 있느냐 마냐 하는 이런 상황까지 이르고. 그것보다 더 심각한 문제는 이미 예고되고 있고 진행되고 있는 건데 물가가 다락같이 가파르게 오르고 있습니다. 시장 가 보면 아주 비명도 못 지르고 있습니다. 거기다가 금리 오르면 서민가계대출, 소상공인 대출 때문에 아주 시급하죠. 환율 때문에. 이게 무엇보다 우리가 어쩔 수 없는 게 국제적인 공급망 재편 때문에 또 심각한 위기 상황이죠. 한마디로 제가 늘 강조합니다마는 퍼펙트스톰인데 정부 여당의 대응 능력이 총력전을 다해도 안 될 만큼 그런 상황입니다. 그런데 지금 자칫하면 블랙홀로 빠질지 모르는 전당대회 이야기가 나오고 있고.

◇ 박재홍> 비대위 체제에 있고.

◆ 최형두> 그래서 저는 비대위는 주호영 비대위원장도 혁신을 강조하고 특히 이제 이런 걸 보면 아마 심각한 인식이 있을 것 같습니다. 그래서 저는 무엇보다 경제 민생 비대위가 되어서 정부와 여당이 또 여당이 아주 소수당이지 않습니까? 그러니까 정부와 여당이 힘을 합쳐서 논의하고 일주일이 아니라 매일같이 만나서 상의를 하고. 교육부 문제만 해도 그렇습니다. 그게 좋은 취지예요. 그래서 민주당 내에서도 그런 문제, 특히 5세 아동에 대한 교육부의 문제라든가 이런 것들을 긍정적으로 검토해야 하고 뭐가 문제가 잘못됐는지 이런 게 있는데 이거 했을 때 우선은 교육위원회에서 같이 공론을 일으키고 지금 우리는 5세에 1학년을 입학시키겠다 그랬습니다마는 미국 같은 경우는 5세에 유치원에 입학시켰다가 6세부터 다시 하는 K12시스템을 하고 있지 않습니까? 그런 문제로 했더라면 논란이 달라졌을 텐데 그런 것들이 뭐냐 하면 역시 국회가 이 문제를 주도적으로 해 주지 않으면 특히 국회는 또 야당이 절대 다수당이지 않습니까? 힘을 합치는 그런 시스템을 가동하지 않으면 위태롭다. 그래서 지금 어차피 비대위 체제가 불가피하게 된 상황이고, 우리 당 내부 상황이.

◇ 박재홍> 확정됐죠.

◆ 최형두> 그렇다고 한다면 그 상황도 돌파하고 또 경제 민생 현안을 정말 정면돌파하고 야당과도 힘을 합치는. 저는 이렇게 생각합니다. 오늘 주호영 비대위원장이 상당히 정치력이 높고 또 상당히 중도적인 중진 아니겠습니까? 그렇다고 한다면 지금 당내 내홍이라든가 당내 여러 가지 좀 문제들은 높은 정치력으로 정말 중진들이 나서서 풀고.

◇ 박재홍> 2개월짜리입니까, 4개월짜리입니까?

◆ 진중권> 이게 그런데 누가 결정합니까? 그러니까 주호영 비대위원장 같은 경우에는 혁신형이어야 된다. 그다음에 두 달 짜리는 의미가 없다라고 말씀하시지 않습니까? 그런데 보통 우리는 이 사태의 본질은 국민들은 뭐라고 생각하냐면 일단은 이준석 대표 내치기로 알고 그러려면 2개월짜리 관련형 비대위로 가야 한다고 예측을 하고 있거든요. 그런데 이걸 결정할 권한이 누구한테 있는 겁니까?

◆ 최형두> 저도 우리 당내에 이런 이야기를 들어보면 결국 비대위원장과 비대위원들이 결정하게 될 문제가 됐습니다, 상황이. 왜냐하면 지금 우리가 전국위원회와 전국 상임위를 통해서 상임비대위원장을 누가 지명하느냐 이런 문제였거든요. 여기에 대해서 비대위원장이 지명되면 어떻다 저렇다 해석이 나왔습니다만 결국 비상한 상황 인식을 가지고 비상한 방법으로 이 문제를 풀어야 되는데 첫 번째는 지금 당내에서는 물론 문제를 근원적으로 해결하기 위해서 빨리 비상대책위원회가 지속돼서는 안 된다는 인식이 있습니다. 그럴 경우에 이제 법적으로는 전당대회가 불가피한데 그러나 현실적으로 보자면 9월에 국회가 다가오고 있습니다. 심각한 상황이거든요. 굉장히 중대한 차원에서 국회가 전력을 해야 되는데 집권 초에 전당대회라는 건 저는 블랙홀 같은 거라고 생각합니다. 당권을 아무리 그 당권이 제한적인 당권이라고 하더라도 당권을 둘러싼 상황은 모든 당내 관심을 다 끌어들이고 특히 국회의원들까지도 이 당권 경쟁에 동원되게 돼 있습니다. 그렇게 해서는 안 되겠죠. 그렇다고 한다면 이 비상한 상황을 국민들이 바라는 바는 당내 갈등하고 이런 게 아니라 좀 비상하게 그렇게 잘 싸우는 방식으로 국민들을 위해서 힘을 모아 싸워봐라 이런 주문들이 많지 않습니까? 그래서 이제 그런 방식으로 저는 정리될 거라고 생각합니다. 왜냐 지금 2개월짜리로는 정기국회를 앞두고 당내에 혼란을 가중시킬 수 있다는 점 하나, 그다음에 두 번째 비상대책위원회에 일단은 정권을 주게 되었습니다. 그렇다고 한다면 혁신형이든 무엇이든 지금 당내외 특히 국가적인 상황을 돌파할 수 있는 영역을 그런 어떤 리더십을 발휘해야 될 테고 여기에 당내 비대위원들을 많이 충원해야겠죠. 그러면서 윤곽이 드러날 텐데 저는 2개월짜리 이걸 해서는 지금 당내의 혼란은 물론이고 국가적 과제 지금 정부 여당 전체가 총체적으로 부딪힐 문제를 오히려 더 혼란스럽게 만들 것이다.

◇ 박재홍> 오히려 4개월짜리 혁신형으로 가야 된다?

◆ 최형두> 제가 생각할 때 이렇습니다. 곧 며칠 뒤면 집권 100일을 맞이합니다. 집권 100일이라는 게 굉장히 중요한 모멘텀이거든요. 그런데 상당히 혼란스럽습니다. 그렇다고 한다면 집귄 100일의 새로운 결심을 가지고 비상한 각오로 비상대책위원회를 만들어서 연말 되면 어쨌거나 집권 2년 차로 넘어가지 않습니까? 그때까지는 상황을 진정시키고 뭔가 가닥을 잡아내는 그런 타임라인이 가장 합리적인 게 아닌가 싶습니다.

◆ 진중권> 그런데 또 다른 한편으로는 변수가 뭐냐 하면 통제되지 않는 변수가 돼버렸어요, 이준석 전 대표가.

◇ 박재홍> 가처분 신청.

◆ 진중권> 지금 가처분 신청을 하겠다고 지금 기자회견을 예고하기는 했거든요. 반면에 이준석 대표 편을 들어주던 김용태 최고위원이라든지 정미경 최고위원 같은 경우에는 해서는 안 된다고 얘기를 하고 있고 의원님은 어떻게 생각하세요?

◆ 최형두> 저는 여기에 중진들의 정치력이 필요하다고 생각합니다. 이게 이제 법률적으로 정치라는 게 풀 수는 없는 거거든요. 예컨대 우리가 착각하는 것 중에 하나가 탄핵재판은 법률재판이 아닙니다. 탄핵재판은 사법재판이 아닙니다. 탄핵은 정치 재판입니다. 한마디로 얘기하면 정치의 국민들의 또는 이 경우는 당원들의 신뢰를 얻는 게임이거든요. 그래서 법률적으로 따지면 이것이 하자가 있을 수 있고 당헌당규에서 하겠지만. 그러나 국민들이 보고 또 정치적인 리더십이라는 건 그런 법률의 어떤 규정을 벗어나는 그런 통합적인 능력 또 새로운 상황을 만드는 창조적 능력을 요구하는 게 아니겠습니까? 그래서 가장 뛰어난 리더십은 그런 상황을 돌파해 내는 변혁적 리더십이라고 얘기하지 않습니까? 그렇다고 한다면 이준석 당대표에게도 그런 것들을 호소하는 중진들의 능력 또 지금 어떻게 보자면 이준석 대표는 만나야 된다고 생각합니다. 또 그리고 지금 저는 오히려 민주당 우리 당내에 젊은 비대위원이나 대변인들이 그런 인식을 보이고 있는 것도 아마 이준석 대표와의 새로운 교감을 만드는 포인트가 되지 않을까 싶습니다.

◇ 박재홍> 그런데 가처분 신청한다. 그리고 신당 창당 안 한다고 하면 이 두 가지 문장을 보면 당내에 남아서 계속 싸우겠다는 의미 아닙니까?

◆ 최형두> 우리가 다양한 세대 계층을 아우르는 지금 모든 우리 당만 아니라 민주당도 그럴 테고 정말 캐주얼파티 아니겠습니까? 포괄 정당 아니겠습니까? 모든 세대와 모든 계층을 아우르는 정당이 현대 정치의 필연적인 숙명이자 과제이기도 합니다. 그런 상황을 봐야 되는데 그러니까 정치라는 건 결국 그런 팽팽한 이해관계의 대립, 갈등을 풀어내는 그게 통합의 리더십 그걸 제일 잘하는 사람은 대통령이어야 되고 대통령의 통자가 통솔하라는 게 아니라 통합하라는 거 아니겠습니까? 그래서 마찬가지로 당내에서도 지금 비대위원장이나 당내 중진들이 이 문제를 그런 법률적 관점. 당헌당규상 이걸 이렇게 해서 당헌당규에 자꾸 새로운 해석을 해서 사실은 그걸 전국위원회의 추인을 받은 형식이거든요. 이걸 법률적으로 따지는 것은 물론 율사들이야 시시비비를 따져볼 수 있는 문제이기는 하지만 이미 정치적으로 사람들이 새로운 상황에 접어들었고 새로운 어떤 해결책과 통합을 요구하고 있는 상황이기 때문에 그런 것들을 좀 살펴봐야 하지 않을까. 그런 것들을 중진들이 서병수 전국위원장도, 상임전국위원장도 이제는 우리 이준석 대표를 만나야 될 시점이 됐다 이야기하듯이.

◆ 진중권> 그런데 만날 때는 뭘 들고 만나야 되는데 너 그냥 죽어 지내 이렇게 만날 수는 없지 않습니까?

◆ 최형두> 진중권 교수님이 만나서 해 주시면.

◆ 진중권> 제가 만난다고 하더라도 뭘 쥐고 만나야 하지 않습니까? 그러니까 지금 당신이 이런 상황 속에서 앞으로 이렇게 이렇게 하면 회생할 길이 있다. 그럼 길은 열어주겠다든지 뭘 들고 가야 하는데 지금 상황에서는 그냥 네가 참아라, 네가 죽어라, 그냥 없어져라 이런 것 가지고 설득이 되냐.

◆ 김성회> 송파병인가요, 김근식 위원장. 김근식 교수는 이준석 대표의 징계를 철회하는 것을 들고 만나서 이야기를 해야 된다, 이런 말씀도 하시는데 어떻게 들으셨습니까?

◆ 최형두> 당의 윤리위라는 것도 그게 사법재판부가 아니지 않습니까? 당시에 결정하는 프로세스가 있었는데 그게 또 윤리위 결정을 뒤집는 건 쉽지 않겠죠. 그러나 이게 어쨌든 정치적 해결이 정치라는 게 위대한 까닭은 정치가 보통 욕먹고 정치가 아주 정말 우리 사회에서 가장 손가락질 받는 직업이자 장르 아니겠습니까? 그러나 정치가 아니면 또 풀 수 없는 게 만일 법률행위나 모든 것은 경찰 같은 분만 있으면 되죠. 그런데 왜 우리가 대의정치를 해서 정치인들 이해 각축을 상충하는 갈등과 정말 수로 빙탄불상용처럼 막 부딪히고 이런 것들을 조화시키고 해결해내라는 게 정치의 범위라고 한다면 이번에는 당내에서 정말 그런 걸 한번 해 봐야 되죠.

◆ 김성회> 일단 만나야 된다는 말씀이시죠?

◆ 진중권> 만나는데 그냥 만날 수는 없잖아요. 줄 게 있어야 되는데 정치라는 게 결국 타협이고 협상이고 주고받는 것인데 예를 들어 이준석 대표한테 그 반발을 무마하기 위해서는 예를 들어서 이런 걸 생각할 수 있지 않습니까? 비대위 끝난 다음에 곧 전당대회 열 텐데 그때 네가 출마할 기회를 주겠다, 막지는 않겠다라든지.

◇ 박재홍> 차기 당대표에 출마할 수 있다?

◆ 진중권> 뭔가가 있어야 되지 않을까.

◆ 김성회> 그럴 거 같으면 지금 이렇게 상황 만들었겠어요?

◆ 최형두> 한편으로는 이준석 대표도 어떤 것이 더 큰 길이냐.

◇ 박재홍> 큰 정치.

◆ 최형두> 한산이라는 영화에 나옵니다만 우리 이순신 장군이 위대한 까닭은 온갖 모함과 한계 속에서도 오로지 임금이 수레를 끌고 한양으로 돌아오길 기원하면서 12척의 배로 왜군을 무찌르는 그 내용이 있지 않습니까? 그런 것들이야말로 감동적인 리더십의 드라마기 때문에.

◇ 박재홍> 틀린 걸 알면서도 그냥 이 상황을 내려놓고 나아가라.

◆ 최형두> 대화가 중요한 것이 보통 적대적으로 환경이 되면 제가 겪어보니까 높은 사람들끼리는 대화를 안 하는 경향이 있습니다. 제가 청와대에도 있어봤고 총리실도 있어봤고 국회의장실도 있어봤고 이렇게 해 봤는데 보면 언론보고 또 카더라 얘기를 듣고서 그거 나쁜 놈일세, 나한테 그렇게 얘기했단 말이야? 직접 이야기를 하지 않고 이 사람들의 생각이 그런 거구나 해서 서로 악화되는 경향이 많습니다. 왜냐하면 쉽게 허심탄회하게 만날 자리도 쉽지 않을뿐더러 또 만남 자체가 우리 진 교수님 이야기하듯이 만나려면 무엇을 약속꾸러미를 교환해야 되는 것처럼 되니까 그게 힘든 상황에서 자꾸 주변의 이야기, 추측 이런 것들이 상황을 나쁘게 하기 때문에.

◇ 박재홍> 그래서 원래 이준석 대표가 여태까지 당내 윤핵관과 갈등을 빚다가 여태까지 한 번도 그 과정에서 윤석열 대통령을 직접 비판한 적은 없었어요. 그런데 문자 파동 이후에 대통령의 뜻을 명확히 알았다. 이후에 대통령에 대해서도 어떠한 이전 정권보다 나은 장관이 있는지 봐라 라든가 그런 발언이 적절하지 않았다고 해서 대통령을 직접 공격을 하기도 했거든요. 그러면 현재 문제를 풀 수 있는 건 대통령밖에 없는 거 아닙니까? 윤석열 대통령이 역시 이준석 대표를 직접 만나시거나 이럴 수는 없을까요?

◆ 최형두> 그런데 그 정치의 영역은 무한한 것입니다마는 그러나 대통령이 당무를 직접 개입하기는 어렵습니다. 이건 당무 상황이기 때문에 대통령은 당무 상황은 어렵고 거기에 대해서는 사실은 그 문자 파동 직후에 대통령실 주변에서 나온 이런 해명설이 있었습니다. 그게 꼭 그런 뜻이라기보다는 항간에서 말하자면 문자에는 더블코트가 빠진 거죠. 항간에서 이야기하는 이른바.

◇ 박재홍> 내부 총질이나 하는 당대표. 따옴표가 없었다.

◆ 최형두> 당사자가 아니, 뭐야 여러 가지 해석이라든가. 그러나 이제 웃을 만큼 그런 상황은 아닙니다. 죄송한데 그런데 역시 이것도 이준석 대표도 더 이상 보수정당의 대표가 됐을 만큼 큰 정치적 리더다. 그냥 싸우고 티격태격하는 이런 것만으로는 더 큰 리더십을 보기 어렵겠죠. 그런 점에서도 아마 우리 중진들하고 만나면 그런 것들. 우리 중진들이 보면 4선, 5선 했을 때 아이고, 오래하셨네 생각하지만 오래할 때 다 그 경험이 축적돼 있더라고요. 특히 주호영 비대위원장 같은 경우는 제가 원내대변인을 하면서 보니까 참 역시 4선, 5선이라는 게 간단한 게 아니구나. 그런 말이 있습니다. 동네에서 뭘 할 때는 논두렁 정기라도 태어나야 된다는 말이 있습니다. 그런데 그걸 4번, 5번 할 때까지는 많은 경험이 원축돼 있기 때문에 아마 우리 비대위원장이 그런 역할을 하지 않을까 싶습니다.

◇ 박재홍> 비대위원장이 역할을 할 것이다. 이준석 대표가.

◆ 최형두> 그뿐 아니라 중진들이 여러 비대위원장 물망에 올랐던 많은 중진들이 본격적인 역할을 하시겠죠. 왜냐하면 국가적으로 처한 상황도 우리 당이 처한 상황도 어렵지만 이 상황을 둘러싸고.

◇ 박재홍> 조경태 의원이 바지사장을 앉히면 안 된다. 그 나물에 그 밥 되어서는 안 된다고 얘기를 했는데 바지사장은 아니신가요, 주호영 의원?

◆ 최형두> 그건 이제 직접 하시겠죠. 하시고 또 원내대표로서 한 번 뽑히신 분이고 또 권한대행을 잠깐 하시지 않았습니까? 그런 능력들을 보고 우리 의원들 거의 110명 넘는 우리 의원들 전수조사를 통해서 사실은 사전조사를 해 봤습니다, 1:1로. 여론조사가 아니라 1:1로 각 의원들 초선 그룹들 해서 그래서 누가 좋겠냐를.

◇ 박재홍> 비대위원장으로.

◆ 최형두> 다 원내지도부에서 조사를 한 뒤에 그래서 여러 초선 그룹, 재선 그룹, 3선 그룹. 의견을 두루 듣고 그렇게 한 것 같고. 아마 그러면서 무난한 또 무난하지만 힘든데 리더십이 어느 측에 치우치지 않은 그런 것들을 발휘하지 않을까 싶습니다. 그리고 그런 우려는 있겠죠. 이게 이렇다고 장기화돼서 또 하는 거 아니냐 그런 걱정도 있기 때문에 그런 걱정이 없도록. 그런데 워낙 비상상황이기 때문에 표류하고 할 수가 없습니다. 바짝 붙잡지 않으면.

◇ 박재홍> 이준석 변수가 있습니다, 그러나.

◆ 최형두> 그것도 정치적으로 풀어야죠.

◇ 박재홍> 알겠습니다. 폭우 얘기하셨는데 어제 대통령의 대응이 너무 늦지 않았느냐. 이를테면 재난 컨트롤타워 역할을 방기했다. 청와대를 왜 나오셔서 이런 비상상황을 통제하지 못하냐고. 이해가 안 간다라고 민주당에서 비판하고 있습니다. 어떻게 답하시겠습니까?

◆ 최형두> 결국에는 청와대 얘기를 하시려고 하신 이야기 같아요. 그런데 물론 관저와 집무실이 분리돼 있다는 이 문제는 어떤 방식으로 해결해야 될 문제를 이번에 본 것 같습니다. 했는데 그런데 이 재난상황이라는 것이 대통령이 최고 전문가가 아닙니다. 그러니까 지금 오히려 걱정했던 건 대통령이 행차한다 그래서 안 그래도 아수라장이 돼 있는 침수로 돼 있는 이 과정에서 교통 통제를 하고 그게 예삿일이 아닙니다. 다음에 상황 보고를 다 받고 있었고 또 그건 이게 국가 재난관리라는 매뉴얼로 움직이는 겁니다. 중대본이 있고요. 중대재난본부에서 하고 다음에 총리가 보고하고 이런 것들이 빈틈없이 이루어지고 있는지 그리고 대통령이 지켜보고 있다는 것을 재난본부라든가 당사자들 그리고 대통령이 밤새 수고하는 공무원들한테 고생하고 있다는 것을 이걸 지켜보고 있다는 것, 대통령도 이 상황을 함께하고 있다는 걸 보여주는 것이 중요한 것인데. 그렇다고 그 밤에 막 침수가 되고 특히 강남이 침수가 심했는데 그 침수 현장에 간다는 거 자체가 사실 불가능할 뿐만 아니라 그런데 이제 그렇다면 대통령실이나 중대본으로 가야 되는 게 아니냐고 했는데 그 또한 그게 폭우라는 게 어제 얼마나 많이 급작스럽게 쏟아졌냐면 이동하는 사이에 상황이 변할 정도였습니다. 그러니까 그런 것들을 봐야 하고 또 하나 아까 진 교수님 말씀하셨습니다만 이 상황은 오히려 대통령이라면 그러면 이게 앞으로 이런 재발을 방지하고 어떻게 국가시스템 전체, 재난시스템 전체를 할 것이냐. 이번에 미국 바이든 대통령이 그 어려운 공화당이 상원 다수당에서 힘들었거든요. 그 반대를 무릅쓰고 기후대응을 위한 특별 법안을 만들어냈습니다. 그런 어떤 것들을 대통령이 구상하고 해야 되는 능력이라고 한다면 이 문제는 오히려 전문가들이 제대로 일할 수 있도록. 그리고 그게 중요하고요. 예컨대 저는 여기서 생각나는 장면이 있었습니다. 예컨대 오사마 빈라덴을 클린턴, 누구죠. 오바마 대통령 때 마침내 아프간에서 찾아서 미국 특공대가 들어갔었죠. 상황실 장면의 사진이 나온 게 있습니다. 우리 상식을 완전히 바꾸는 것이었어요. 그때 보면 그 현장을 지휘하는 현장을 지휘하는 현장 지휘관과 그걸 보는 사람은 NSC의 뭡니까? 워룸(WAR ROOM)에서 작전 지휘하는 사람은 군인이었습니다. 그 사람이 제일 앞에 앉아 있었고 현장지휘관과 통화를 하고 있고 대통령은 제일 뒤에 앉아 있어요. 그리고 클린턴 장관도 이 뒤에 앉아 있고. 왜냐 그 상황을 가장 잘 판단할 사람은 그 사람이기 때문이에요.

◇ 박재홍> 그러면 대통령은 어디 계십니까?

◆ 최형두> 오늘 대통령은 그래서 아침에 회의도 하시고 재난 현장에 큰 피해를 입었던 그 현장에 방문하고 그랬죠. 공무원들이 이 문제에 정부와 공직이 바짝 붙어서 지금 오늘 저녁이 걱정되지 않습니까?

◆ 김성회> 저는 지금 보고가 제대로 되고 있는지도 걱정인 게 대통령께서 오늘 환경부 장관한테 하천 수위 모니터링 시스템을 만들라고 지시를 했다는 거예요. 제가 깜짝 놀랐는데 문재인 정부 때 이미 완성이 됐고 지금은 청와대에 있었으니까 아마 다 부숴 버리셨을 것 같긴 한데 재난상황판에서 하천의 수위가 실시간으로 모니터링이 되고 있었거든요. 그런데 이미 있는 시스템을 또 개발하라고 지금 대통령이 지시하실 만큼 하천 모니터링 수위 시스템이 모르시는 상태로 재난에 대처하고 계셔서 이게 이런 것들은 기본적으로 보고가 되어야 할 것 같은데 보고가 안 되고 있는 것은 아닌지 걱정이 되더라고요.

◆ 최형두> 그게 또 우리 소장님 생각과 달리 실제로는 그게 제대로 작동 안 됐을 수도 있죠, 현재 상황이. 그리고 또 하나 우리가 이번에 느낀 건데 이게 만일 다시 10년 전 논란으로 들어가자면 4대강 논란입니다. 그 당시에 4대강 한다고 말이 많았는데 만일 그때 강 밑의 모레라든가 하상을. 낙동강 같은 경우는 함안 전부 다 침수되고 그랬거든요. 그런데 지금 물론 남해 쪽 영남이나 호남 쪽은 폭염입니다. 이 폭우는 지금 중부권에 한정된 이야기인데 그러나 지역적으로 본다면 한강 같은 경우도 만일 한강이 그렇게 준설되지 않고 충분하게 파이지 않았다면 어제 그 폭우가 아마 빠지지 않고 며칠 동안 묶여 있지 않겠습니까? 그런 걸 보자 국가가 해야 할 일이 기본적으로 무엇인가. 이런 것들을 진지하게 살펴봐야 할 것 같습니다.

◆ 진중권> 또 4대강 사업을 부활시키는 거 아니에요? 준설은 계속하는데.

◆ 최형두> 말씀하셨다시피 그 수양을 관리하고 모니터링하는. 북한이 갑자기 댐을 방류해서 물이 예상치 않게 넘어오는 상황 그런 것도 아주 심각하게 모니터링하고 있겠죠.

◇ 박재홍> 피해 없이 지나가길 바라고요. 일단은 이제 박순애 사회부총리 겸 교육부 장관이 자진사퇴했습니다. 그리고 아직 보건복지부 장관이 없는 상태죠. 이 가운데 인적 쇄신 문제에 대해서 대통령이 필요한 조치가 있으면 하겠다고 말을 해서 추가적인 내각과 참모진 개편 가능성이 있는 가능성이 아니냐라는 해석이 나옵니다. 의원님은 어떻게 보세요?

◆ 최형두> 대통령께서 아마 가장 심각하게 이 문제를 진지하게 생각하지 않겠습니까? 그리고 인사를 위한 여러 가지 풀들을 다시 한 번 생각하게 될 테고요. 그런 것들은 역시 인사야말로 대통령의 가장 큰 권한이자 가장 큰 책임이기 때문에 그런 것들은 아마 심각하게 생각할 거라 짐작합니다, 저희들은 또. 그리고 이 경우에 이제 그럼 어떤 그 나름대로는 보건복지부 장관이나 교육부총리를 임명할 때는 대통령으로서 처음에 구상이 있었습니다. 그 구상이 자꾸 어긋나게 되는 게 있는데 첫 번째 보건복지부 장관의 경우에는 큰 우리가 팬데믹을 겪어보면서 의사를 설득하는 게 중요했습니다. 병원과의 협력, 의사와의 협력이 더 중요해지고 해서 그래서 의사 출신의 대형병원장이라면 그 팬데믹을 대처하고 또 의료시스템과 그걸 중요하게 복지제정시스템은 전문가를 따로 차관급이 하도록 하고 이런 구상을 했던 것 같은데 이게 이제 처음부터 인사에서 제일 적임자로 봤던 서울시내 대형병원장께서 고사하는 바람에 이렇게 되고 또 교육부총리도 김인철 첫 후보자 같은 경우에 사실 대학행정이라든가 정부에서 일을 많이 했기 때문에 굉장히 이런 분야에 감사위원도 했거든요. 그래서 정부기관에 맞는 분이라 생각했는데 엉뚱한 논란은 아니지만 참 국민들을 설득시키지 못하는 논란에 빠졌고. 여기에서 조금 사실 박순애 부총리 같은 경우는 이런 발상이었던 것 같아요. 여성 총리의 발탁. 또 당시에 중요한 관심사가 되었고 현안이 됐고 또 하나 이분은 행정학자라는 거예요. 보통 행정학자라는 게 남성 위주입니다. 그런데 행정학계에서 굉장히 목소리가 높고 정평이 나 있던 여성행정학자였거든요. 일종의 아웃 오브 박스 싱킹. 우리가 집단사고에서 벗어날 수 있는 새로운 어떤 교육적 해법을 할 수 있는 게 아니냐.

◇ 박재홍> 역할을 못하셔서. 새 인선을 하셔야 되는데.

◆ 최형두> 참 예기치 않은 일들이 생겨났네요.

◆ 김성회> 이게 인사 추천하는 단계를 책임을 지고 문책을 해야 되는 거 아닙니까? 이분이 혼자 된 것도 아니고 그리고 5세 같은 경우도 어디서 어떻게 튀어나온 정책인지 굉장히 당황하셨을 것 같은데 이런 데 대해서 그냥 박순애 장관 한 사람만 잘려나가고 끝나는 거 아닌가 하는 점에서 좀 석연치 않다는 생각이 듭니다.

◆ 최형두> 거기에 대해서는 아마 여러 가지 의견 교환도 있었고 실제로 박순애 부총리와도 직접 토론도 좀 해 보고 많은 해법에 대해서 여러 가지 이야기가 있었던 것으로 짐작하고 있습니다. 사실은 5세 이하의 아동들을 사교육에 맡겨지고 하면서 굉장히 학부모들이 어렵고 힘들고 특히 갈수록 유아 단계에서의 교육도 중요해지는 그런 시대였기 때문에 그런 초기 문제의식은 지금 민주당조차도 그건 맞는데 왜 그렇게 했느냐 아니겠습니까?

◆ 김성회> 저희의 문제제기는 공약에도 없고 국정과제에도 없는 걸 갑자기 교육부에서 들고 나왔다는 점이 석연치 않다는 겁니다.

◆ 최형두> 박 부총리로서는 승부수라고 생각했을 수도 있겠죠. 이 문제를 제대로 한번 쥐고서 여러 논란을 해 보겠다는 사명감도 있었겠죠.

◆ 진중권> 조금 안타까운 게 사실 똑같은 게 노무현 대통령도 하려고 했던 거고 문재인 대통령도 하려고 했던 거고 윤석열 대통령도 하려고 했던 거거든요. 그렇다면 뭐 하려는 이유가 있을 건데 국민들한테 안 알려진 상태거든요. 알려지면서 공론화부터 먼저 한다면 차근차근 했으면 좋겠다는 생각이 드는데 또 다른 한편에서 비판한답시고 피켓 들고 시위하거든요. 그런데 그 사람들은 노무현하고 문재인 대통령 때 시위 안 했죠.

◆ 김성회> 했죠. 말씀을 거꾸로 하시는데 그때 해서 노무현 대통령이 그런 의견 수렴해서 정책을 철회했던 거기 때문에.

◇ 박재홍> 이 논쟁은 안 하고요. 의원님께 질문 마지막으로 드리고 마무리하겠습니다. 내일 이제 민주당에서 용산 집무실 이전과 김건희 여사의 관저공사 수주 특혜 의혹에 대한 국정조사 요구를 제출할 예정이라고 하는데 이 민주당의 문제는 지금 어떻게 보고 계십니까?

◆ 최형두> 이 시기에 물난리가 나고 그게 그 정도 문제 민주당이 국정조사를 제기할 정도의 문제였으면 지금 세상에 비밀이 어디 있습니까? 9급 행정관을 채용했다는 그 문제가 모든 것이 낱낱이 밝혀지는 세상입니다. 그런 세상에 그 정도의 의구심이 들 만한 사안들이 그렇게 묻혀질 수가 있었겠습니까? 그건 하나마나 민주당이 정책 공세 차원으로 보는데.

◆ 진중권> 이게 국정조사감입니까? 저는 민주당 의원들 수준 좀 높였으면 좋겠거든요. 한심해요. 국정조사감이 아니잖아요, 이런 것들은.

◆ 김성회> 코바나 콘텐츠에 인테리어 했던 사람이 들어왔으면 왜 들어왔는지 대통령실에서 설명을 하면 되는데 왜 설명을 안 하는지 모르겠어요.

◆ 최형두> 그건 우리가 국회 운영위원회에서 직접 통제를 하거든요. 그러니까 운영위원회 차원에서 할 수 있는 이야기고 민주당 지도부로서도 민주당 의원들 숫자가 많다 보니 여러 의원들이 있지 않습니까? 친명도 있고 반명도 있고 그렇듯이 그러다 보니까 민주당 지도부에서도 제기되는 문제를 갖다가 이렇게 하지 말자고 하기 어려워서 아마 이런 이야기가 나온 거 아닌가 싶습니다.

◆ 진중권> 차라리 탄핵을 하지 이거 가지고. 그러니까 이런 식으로 자꾸 인플레, 인플레하니까 국정조사라는 게 도대체 너무 우스워지는 거예요.

◆ 최형두> 운영위원회에서도 충분히 따질 수도 있는 것이고 수시로 질문도 할 수 있는 문제이기 때문에. 그리고 지금 세상에 비밀이 없습니다. 그 정도 비밀이었으면.

◆ 김성회> 수시로 민주당 의원들이 묻는 질문에 대해서 대통령실이 답변을 거부하고 있다는 점을 확인을 해 두겠습니다.

◇ 박재홍> 마지막 김건희 여사의 논문 문제. 사실은 이게 진 작가님도 말씀을 하셨지만 논문 반납하면 얘기 싹 들어갈 수 있는 문제인데 지금 이게 관련 피해자라고 주장하시는 교수님도 등장해서 지금 3쪽이나 내 것을 다 베꼈다. 이렇게 또 주장하시는 분도 있지 않습니까? 이 부분은 어떻게 마무리될까요?

◆ 최형두> 국민대학교에서 어떤 논란을 정리를 하지 않았습니까?

◇ 박재홍> 문제없다고 했지 않습니까?

◆ 최형두> 사실은 표절이라는 것이 표절이라든가 이런 것들이 등장한 게 우리나라에서 그렇게 오래된 일이 아닙니다. 그래서 사실은.

◇ 박재홍> 엄격해진 게.

◆ 최형두> 또 우리가 규칙을 몰라서 그런 것도 있습니다. 논문을 쓸 때 어떤 논문을 쓰면 인용했으면 인용한 표시. 그리고 반드시 어디서 인용했다는 걸 밑에 각주에 다는 것 이런 것들은 굉장히 표준화되는 훈련 과정이기도 하거든요. 그런데 이제 그것이 역시 일정한 부분 그게 되는 것들이 있는데 우리나라 어차피 그거야 어쨌든.

◆ 김성회> 박사인데 훈련을 다 받으셨겠죠, 설마.

◆ 최형두> 그러니까 그래서 그런 저런 걸 보면서 국민대학교에서 결정을 했고 결정한 것들에 대해서 여러 이견이 있을 수 있는데 그것도 제가 말씀드렸다시피 세상에 엄청난 잘못이 있다면 덮을 수 있었겠습니까?

◆ 진중권> 지금 국민대학교에서 시위하는 거 있잖아요. 가천대 앞에 가서도 시위를 해야 돼요. 왜냐하면 이재명 이거 표절 아니라고 나왔거든요. 그러니까 대학의 그런 심사권들을 재량을 인정을 해 주든지. 그런데 여기는 인정하고 여기는 인정 안 하고 이것도 사실 논리에 안 맞잖아요.

◆ 최형두> 맞습니다. 우리가 그런 이야기까지는 하지 않았습니다마는 진 교수님 말씀이 정확합니다.

◇ 박재홍> 오늘은 말씀 여기까지 듣도록 하겠습니다. 함께해 주신 분 격주 한판의 고정 게스트죠, 국민의힘 최형두 의원이었습니다. 고맙습니다.

◆ 최형두> 감사합니다.