* 인터뷰를 인용보도할 때는
프로그램명 'CBS라디오 <한판승부>'를
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■ 방송 : CBS 라디오 <한판승부> FM 98.1 (18:25~20:00)
■ 진행 : 박재홍 아나운서
■ 패널 : 진중권 작가, 김성회 소장
■ 대담 : 국민의힘 이재오 상임고문, 더불어민주당 이상민 의원

◇ 박재홍> 여야 대표 정치인들과 함께하는 월간 한판 쓴소리 시간입니다. 오늘도 함께하셨어요. 먼저 국민의힘 이재오 상임고문님 어서 오십시오. 어서 오셨고요.

◆ 진중권> 대답을 안 하시면.

◇ 박재홍> 우리 이재오 고문님도 할 수 있습니다. 그리고 민주당 이상민 의원님도 어서 오세요.

◆ 이상민> 안녕하세요.

◇ 박재홍> 진 작가님, 김 소장님 인사 나누세요.

◆ 진중권> 안녕하세요.

◇ 박재홍> 저희 아까 잠깐 얘기했는데 우리 이재오 의원님은 마이크를 가운데로 정면으로 해 주시면. 고문님의 목소리가 더 잘 들릴 것 같아요. 딱 1년 됩니다, 이제. 저희 방송이. 그래서 지난 1년을 돌아보면 방송 때문에 문자 폭탄 제일 많이 받으신 분이 우리 이상민 의원님이시죠?

◆ 이상민> 그 덕분에 크기도 했어요.

◇ 박재홍> 그랬습니까? 한판승부 계속 함께해 주시고요.

◆ 김성회> 의원님이 오른손에 시계를 차셨는데 스마트워치에 문자가 오면 문자가 오는 게 제 눈에도 보이거든요. 이렇게 방송을 이렇게 보면 보고 있으면 여기서 계속 뭐가 떠요. 그래서 방송을 하면서 계속 문자를 받으시더라고요.

◇ 박재홍> 그만큼 영향력이 있으시다는 말씀입니다. 일단은 가장 핫한 이슈부터 볼게요. 이준석 국민의힘 대표 조금 전 7시부터 시작됐겠네요. 국민의힘 윤리위가 시작된 것 같은데 오늘 어떤 결정이 나올까요. 먼저 이재오 상임고문님께서 전망하신다면.

◆ 이재오> 글쎄요, 윤리위가 하는 일이라 당내 분위기하고는 관계없는 것 같고. 원래 이게 당의 윤리위라 하는 것은 대개 정무적으로 하게 되거든요. 그런데 이번에 윤리위는 정무적으로 할 수가 없게 돼 있잖아요, 당대표인데. 그러니까 사실 입각해서 해야 하는데 사실이 어느 정도 확보됐는지 잘 모르겠죠. 만약에 사실이라는 게 성상납 했냐, 안 했냐, 은폐하려고 했냐, 안 했냐, 이런 것 아니겠습니까? 그런데 2개 다 본인이 부인하니까 윤리위가 새로운 증거를 갖고 있다면 또 수사하고는 다르니까. 글자 그대로 윤리위니까. 징계 자체는 꼭 수사의 영역은 아니니까, 윤리위 영역이니까 어느 정도 사실만 입증이 되면 징계를 하겠죠.

◇ 박재홍> 그렇군요. 이상민 의원님은 어떻게 보십니까?

◆ 이상민> 원래는 사실은 이준석 대표 입장에서는 이거 윤리위까지 거론해서 당대표의 진퇴 문제가 거론되기 전에 본인의 진퇴 문제를 자기가 잘 알잖아요. 성상납 받았는지, 안 받았는지.

◇ 박재홍> 본인이 알겠죠.

◆ 이상민> 증거 인멸했는지 안 했는지. 자기는 판단할 수 있고 상황을 볼 때 드러난 자료들이 볼 때 더 불리한 게 나올 수 있을 수도 있겠다. 여러 가지 이해득실을 따지면 지난번 대선, 지선 딱 끝났을 때 선거도 승리했겠다. 그때 딱 그만 다른 명분으로 그만뒀어야죠. 이렇게 정치적으로 해결하고 이렇게 했어야 되는데.

◇ 박재홍> 멋있게 떠났어야 한다.

◆ 이상민> 질질 끌고 하면서 무고함을 밝혔는데 제가 볼 때는 가장 유의미한 자료가 뭐냐 하면 7억인가 투자 유치 각서를 했지 않습니까? 아니, 7억의 유치를 어디로 하겠다라고 하면 굉장히 이건 훌륭한 얘기고 미담이잖아요. 표창장을 줘야 될 일인데 그걸 왜 각서를 씁니까?

◇ 박재홍> 반드시 투자하겠다.

◆ 이상민> 이상하잖아요. 저는 이례적이고. 매우 이례적이고 이상하고 한 건 분명히 뭔가 켕기는 게 있는 겁니다. 그게 일반적인 경험치예요. 그러면 의심받을 정황이 여기저기 있겠죠. 각서까지 쓴 게 나왔고 그랬으면 제가 볼 때는 형사처벌 문제는 수사받고 형사재판을 받아야 될 그런 여러 과정이 있지만 징계 과정은 딱 단번에 봐서 전후 사정 봐서 그런 징후가 있는지 없는지를 농후하냐 안 하냐 가지고 판단하는 거거든요. 그렇다면 제가 볼 때는 지금 여기까지 온 단계 그리고 지난번 결정을 안 하고 한 2주를 미루고 이번에 하겠다고 한 걸 보면 뭔가 있다고 저는 생각됩니다. 중징계의 가능성이 높다.

◇ 박재홍> 중징계의 가능성이 높다. 그렇군요.

◆ 이상민> 사안으로 볼 때는 중징계 가지고도 안 되죠, 그냥.

◇ 박재홍> 이재오 고문님.

◆ 이재오> 지금 말씀하셨으니까 그때 대선 끝나고 방송에서 이야기했는데 야당이 떨어지고 야당의 내부가 복잡하고 그랬을 때 내가 그랬거든. 이준석 대표가 대선에서도 이기고 지선에도 이겼으니까 큰 공을 세웠다. 장수는 큰 공을 세웠을 때 물러나는 거다. 그래야 미래가 있는 거다. 그리고 정권도 바뀌었으니까 선거도 이기고 정권도 바뀌었으니까 새 수는 새 부대에 담아라. 새로운.

◇ 박재홍> 당대표.

◆ 이재오> 당대표가 나와서 이 정권을 잘 뒷받침하기를 바란다.

◇ 박재홍> 저희 방송에서 말씀하셨는데.

◆ 이재오> 그랬습니까? 이렇게만 했으면 이 짝도 안 나고 이준석이는 커지고 지금 방금 컸다고 했는데 진짜 큰 인물이 되는 거고 진짜 지도자가 되는 거지. 원래 지도자는 그런 거예요. 자기 분수를 알 때 만족했을 때 내가 대표를 한 거보다 큰 영광이 어디 있겠냐. 대선, 지선 이겼는데 다시 당에서 당대표가 뭐 할 게 있습니까? 장관을 가거나 정부로 가기 전에는 또 당대표 거기로 간다는 건. 그러니까 그때쯤에서 새 수는 새 부대에 담으십시오. 원래 뗏목 잡고 강을 건너면 자기가 타고 온 뗏목은 버리는 거거든. 뗏목 끌고 그냥 강 건너까지 끌고 오려면 그거 힘들어서 되겠어요? 지금 이준석 대표가 그 꼴이라 자기가 타고 온 뗏목을 강 위에 끌고 올라가는 꼴이라 얼마나 힘들겠어요?

◆ 이상민> 그런데 이재오 고문님의 충언. 그런 말씀은 이준석 대표도 안 듣고 윤석열 대통령도 하나도 안 들어요. 그런 거 보면 국민의힘에서 별로 말발이 없으신 것 같아요.

◆ 이재오> 그런 것 같아, 내가 지금. 지금 뭐 참 내 스스로 생각해도 내가 한심한 사람이에요.

◇ 박재홍> 그런데 계속 지금.

◆ 이재오> 이게 말하면 말발이 서야지, 이게.

◇ 박재홍> 말발. 그래도 기자들이 다 인용하고 있어요. 고문님 실망하지 마세요, 계속 세게 말씀하세요. 그런데 이준석 대표가 SNS에 윤리위 앞두고 이게 손절이 아니라 손절이 웬 말이냐, 익절이다. 그러니까 이익이 더 이상 안 되니까 관계 끊은 거다. 이렇게 말을 하고 있거든요. 지금 익절 상황이다, 윤리위 상황.

◆ 이상민> 아이고, 근데 그런데 말이 달라서.

◇ 박재홍> 아이고입니까?

◆ 이상민> 네. 그렇다고 별로 리더십이라는 게 어느 메시지를 전달하면 그 메신저인 리더가 신뢰가 가고 권위가 서고 좀 존경심이 나와야 지금 메시지도 의미가 있지 않겠어요? 지금 하는 이준석 대표의 최근의 상황 보면 악수 소동도 그렇고.

◇ 박재홍> 악수.

◆ 이상민> 등등등등 이렇게 보면 별로 이렇게 스마트해 보이지 않잖아요. 아주 찌질해 보이고. 국민들도 이런 얘기하기 싫은 거예요. 아니, 윤석열 정부가 국정을 잘하고 있느냐, 아니. 굵직굵직한 방향이나 이런 거 가지고 지금 논쟁을 부려도 시원치 않은 마당에 무슨 이준석의 성상납이 있니 없으니 각서를 쓴 게 맞니 안 맞니부터 시작해서 비행기 타고 윤석열 대통령 미국 가는 데 김건희 씨 수행이 민간인이니 정식 직원이 아니다라는 둥. 이게 전파 낭비 아닙니까?

◇ 박재홍> 방송 아이템이 한심하다고 말씀을.

◆ 진중권> 이렇게 주장을 했습니다. 이 두 분이 동의 안 하셨어요.

◆ 이상민> 진짜 너무 무더운 날씨에.

◇ 박재홍> 저희도 윤리위 얘기는 여기서 끝냈으면 좋겠어요. 내일 또.

◆ 이재오> 이준석 얘기는 더 이상 안 했으면 좋겠어요. 그거 뭐 애들 이야기 같고 계속 하는데.

◆ 진중권> 그런데 오늘은 좀 더 해야 됩니다.

◇ 박재홍> 진 작가님 해 보세요. 그래서.

◆ 이재오> 애 하나 꼬장부리는 것 같고.

◇ 박재홍> 당대표니까요. 여당 당대표의 문제라서 저희가 언론에서 주목을 하는 건데.

◆ 진중권> 일단은 경고를 받게 되면 일단 당대표직은 유지할 수가 있지 않습니까? 그런데 그 이상의 경우에 예컨대.

◇ 박재홍> 당권 정지, 제명.

◆ 진중권> 이런 게 되면 사실은 리더십을, 당대표를 계속하기는 어려울 거라는 생각이 되는데 아니, 경고만 돼도 본인은 이거 도저히 받아들일 수 없다라고 확전을 할 태세거든요. 시나리오까지 만들어놨더라고요.

◆ 이재오> 그게 아니고 경고만 받아도 대표하기 어려운 거예요.

◆ 진중권> 그렇습니까?

◇ 박재홍> 경고만 받아도.

◆ 이재오> 집권여당의 대표가 성추문으로 경고 받았다. 그래도 내가 계속 여당 대표하겠다. 이게 씨알이 먹히겠어요?

◆ 이상민> 그러니까.

◆ 이재오> 당원들에게 먹히겠어요, 국민들에게 먹히겠어요?

◆ 이상민> 이 당, 저 당 할 것 없이 책임 있으면 물러나는 게 기본적인 건데 책임지면 그럴수록 더 앞으로 나가요. 우기고. 왜 그런 걸 저희들 하는 모습이 아주 볼썽사납다, 내로남불이다, 위선적이다 비판하면서 배우는 건 꼭 그렇게 못된 것만 배우고 하는데 제 생각에는 경고 그 이상의 이준석의 리더십은 상당히 훼손됐다. 집권 여당을 끌고 나갈, 한국 정치를 끌고 나갈 그럴 리더십이 상당히 훼손돼서.

◆ 진중권> 두 분은 그렇게 말씀하시지만. 우리는 잘 알잖아요. 이준석 대표는 절대 그만두지 않거든요.

◇ 박재홍> 그러니까 당헌당규 위반이 아니면 계속 있는 거죠?

◆ 진중권> 계속 있는 거고.

◆ 김성회> 당원권 정지가 되면 당원권 정지가 풀린 다음에 다시 당대표를 하겠다고 할 가능성이 있죠.

◇ 박재홍> 그렇죠. 한 달 동안 정지면 한 달 후에 복귀하겠다고.

◆ 이상민> 그러니까 그건 민주당한테는 좋아요.

◆ 이재오> 참 골치 아픈 사람 만났어요.

◆ 진중권> 그럼 이제 당 내부에서 혹시 이제 그 전부터 탄핵 얘기 참 많이 나오지 않았습니까?

◇ 박재홍> 대선 국면에.

◆ 진중권> 당에서 탄핵 이야기가 나오겠죠.

◆ 이재오> 탄핵 이야기가 그야 나오겠지만 이거잖아요. 지금 상황이 아주 엄중하잖아요. 지금 이 상황이 여든 야든 간에. 나라 형편이. 경제부터 시작해서 여러 가지로 엄중한 상황이잖아요. 그런데 여당, 집권여당의 대표란 사람이 그런 경고도 받고 그 당내에서 반대하는 사람도 많고 저렇게 시끄러운데 어떻게 여당을 이끌고 어떻게 정부에다가 비판하고 견제하고 아닌 건 아니라고 하고 이렇게 할 수 있겠어요? 그리고 또 정부가 이준석의 말을 듣겠어요? 너나 잘해라 하지. 그러니까 지금 당이 아주 경고를 줘도 골치 아프고 그냥 징계 없이 그냥 넘어가도 골치 아프고. 지금 골치 아픈 국면에 빠졌으니까 이때는, 이때는 깨끗하게 정리하는 게, 결단하는 게 옳습니다.

◇ 박재홍> 이양희 윤리위원회가 조금 전 국회에서 윤리위는 수사기관이 아니다. 국민의힘의 수사기관의 결정에 따라 당원들이 마땅히 준수해야 할 윤리 강경과 규칙을 판단한다면 국민의힘은 스스로 윤리위 존재 가치를 부정하는 것이다라고 말하고 윤리위를 시작하러 들어갔습니다.

◆ 이상민> 맞는 말이죠.

◇ 박재홍> 수사기관 결정에 따라서 하는 것이 아니라 국민의 눈높이에 따라서 판단을 하고 있다.

◆ 이재오> 그러니까요.

◆ 이상민> 그렇습니다. 일반 공무원의 경우도 형사 책임을 묻는 수사 절차, 재판 절차와 또 징계 절차는 별개입니다. 그러니까 원래는 수사가 다 빨리 종결돼서 재판까지 받아서 확정된 걸 기반으로 기초로 해서 징계하면 제일 편하겠지만 대부분 그렇지 않거든요. 그럼 어떤 뇌물 의혹이 있다, 수뢰 의혹이 있다든가 어떤 잘못한 게 있다든가 이러면 그거 별도의 징계를 따로따로 합니다. 그리고나서 수사, 형사 재판은 나중에 결정됩니다.

◇ 박재홍> 사법적 책임은 나중에 하는 것이고. 고문님.

◆ 이재오> 우리가 고사성어에 보면 당단부단이면 반수기란이라는 말이 있어요.

◇ 박재홍> 해석해 주시죠.

◆ 이재오> 결정할 때 당당하게 결정하지 않으면 반드시 화가 돌아온다는 비판적인 말. 그러니까 지금 이 상황이야말로 국민의힘으로서는 진짜 결정할 때 결단을 해서 화를 막아야지 이 결단을 우물쭈물하거나 미루거나 달리 해 놓으면 뒤가 시끄러워. 그러니까 여당만 시끄러운 게 아니라 여당이 저렇게 개판 치면 야당인들 제대로 되겠어요. 여당 하는 거 봐라. 우리는 이래도 양반이라고 하고 덧붙이겠지.

◇ 박재홍> 국민의힘 상황이 어려우니까 민주당도 혁신을 덜하고 있는 것 같습니다.

◆ 이재오> 민주당은.

◆ 이상민> 독입니다, 독.

◆ 이재오> 민주당도

◆ 이상민> 열심히 혁신해야 되는데 국민의힘이 저러니까 독이에요, 저희도.

◆ 이재오> 원래 여당이 엄격하고 엄중하고 잘 해 나가면 야당도 바짝 긴장해서 하는데 여당이 저래 허래벌래하니까 야당이 보고 배울 게 어디 있나요. 비교할 게 여당이니까 우리도 이 정도해도 약과다, 이렇게 할 거 아니에요. 그러니까 이거는 여당도 망하고 야당도 망하고 나라가 이게 정치가 이게 온전하게 안 돌아가게 생겼다고.

◆ 진중권> 지금 감당이 될까요? 이게 참 세대 차이라는 게 있는 것 같아요. 예를 들어서 우리 인국공 사태 경우 아니, 비정규직을 정규직으로 한다고 하는데. 왜 불만이지, 우리는 그렇게 보지 않습니까? 그리고 남북 단일팀 만들고 좋은 거 아니야? 젊은 애들은 뭐라고 생각하냐면 나는 지금 입사시험 보러 24시간 시험 보는데 대통령 악수 한 번 했다고 정규직 돼? 그다음에 아니, 단일팀 만들면 국가대표 되기 위해서 열심히 일했던 사람들 어떻게 되는 거야. 그러니까 우리로서는 전혀 상상할 수 없는 반응하잖아요. 이준석 대표도 그런 것 같거든요. 지금 두 분께서 말씀하시는 거는 당을 위해서 나라를 위해서 이래야 된다는데 이분의 코드는 그게 아니라 자기거든요. 그러니까 자기가 결코 포기할 것 같지 않다라고 한다면.

◆ 이상민> 그런데 아니, 그게.

◆ 진중권> 감당이 되겠습니까?

◆ 이상민> 당이나 나라를 위해서 헌신하고 희생하는 뜻이 아니라 본인을 위해서 본인을 스스로 훼손하고 갉아먹는 거고 결국 궁극적으로는 자기가 속한 당까지도 무너지게 한다는 거죠.

◇ 박재홍> 이준석 대표는 지금 윤핵관들을 저격하면서.

◆ 이상민> 그러니까 말이 안 된다는 게요.

◇ 박재홍> 마음은 다를 거다라고 말하고 있어요.

◆ 이상민> 가장 비겁하게. 지난번 서울공항에 가서는 대통령한테 90도로 인사를 하더라고요.

◇ 박재홍> 나토에서 돌아왔을 때.

◆ 이상민> 환송을 할 때.

◇ 박재홍> 귀국할 때.

◆ 이상민> 입국하고, 귀국하고 할 때. 아니, 그러면서 윤핵관 또 측근들은 또 공격을 하고 그리고 구분을 하려고 하는 듯하는데 그게 비겁하죠. 윤핵관의 뜻이 윤석열 대통령 뜻하고 다르겠습니까? 그럼 윤석열 대통령하고 한번 붙어야죠. 그건 겁나는 거예요, 그거는. 거기까지는.

◇ 박재홍> 이재오 고문님.

◆ 이재오> 이준석은 철이 없어서 그런데 윤 대통령하고 관계가 안 되면 당내 윤핵관이라고 하는 사람 별거 아니다라고 생각할지 모르겠지만 대통령의 마음은 그러지 않아요. 대통령이 이준석을 더 믿겠어요, 윤핵관을 더 믿겠어요, 어? 그러니까 전혀 헛다리 짚는다고, 지금.

◆ 이상민> 비겁하게 보이는 거죠.

◆ 이재오> 그러니까 대통령 관계를 안 해. 그냥 이래저래 너희끼리 알아서 해라 하지만 당이 저렇게 시끄러우면 대통령도 빨리 당이 좀 제자리를 찾아주기를 바라잖아요.

◇ 박재홍> 그렇겠죠.

◆ 이재오> 자기 하는 일도 지금 제대로 안 돌아가서 지금 골치 아픈데. 당마저 저러니까. 이준석이는 대통령하고 윤핵관 사이에 이렇게 어떻게 해 보려고. 안 되는 거예요.

◆ 이상민> 그리고 좀 젊은 피면 그래도 일관된 자세를 보여야죠. 대통령이든 또 대통령 참모들이든 그게 대통령한테 90도로 하고 대통령은 안 그러시는데 착한 분인데, 훌륭한 분인데 그 밑의 참모들이. 거기하고 싸움 붙으려고 하고 그러니까 너무 찌질해 보이는 거예요. 젊은 사람이.

◆ 이재오> 예를 하나 들어드릴게요. 공개해도 좋을지 모르겠습니다.

◇ 박재홍> 그런 거 좋습니다.

◆ 이재오> 이명박 대통령 때.

◇ 박재홍> 이명박 정부 때.

◆ 이재오> 이명박 대통령 사람들 잘 만나고 그래요.

◇ 박재홍> 식사도 하시고.

◆ 이재오> 그렇게 이제 아주 자기한테 친절하게 잘해 주니까 어떤 의원이 이명박 대통령한테 가서 이제.

◇ 박재홍> 원하는 걸 얻었다.

◆ 이재오> 소위 당내 분란. 당내 이야기 자기 마음에 안 드는 사람 이야기를.

◇ 박재홍> 대통령에게.

◆ 이재오> 이재오 욕도 하고 그랬겠죠. 이재오가 뭐가 자기가 설친다고 온갖 소리 다 했겠죠. 왜냐 그러면 대통령이 자기한테 잘해 주고 그러니까 대통령이 자기 친하니까 무슨 말을 해도 괜찮지라고 생각하고. 그러니까 다 한 거예요. 그러니까 다 듣고 난 다음에 지금 한 이야기를 그 사람들이 다 해 줘도 되겠지.

◇ 박재홍> 그러니까 욕을 한 그 사람에게?

◆ 이재오> 그러니까 이야기한 걸 본인들이 다 이야기해 줘야 되겠네.

◇ 박재홍> 이명박 대통령이 그렇게 답을 했다는 거죠.

◆ 이재오> 그러니까. 그렇게 심각하게 이야기한 건 그건 본인들도 알아야 될 거 아니냐, 이거지. 그럼 내가 본인들에게 다 해 주겠다. 이렇게 된 거라. 그러니까 이 사람이 이게 내가 헛다리 짚었구나. 그게 아니구나.

◇ 박재홍> 대통령으로 바로 연결할 게 아니라 주위랑 잘 지내야 된다는 거군요, 그러니까.

◆ 이재오> 그랬는데 며칠 후인가. 대통령하고 만날 일이 있었어요.

◇ 박재홍> 고문님이? 이재오 고문님이?

◆ 이재오> 자주 보니까. 그래서 내가 둘이서 식사를 이렇게 하는데 아무개인데 좀 잘하지.

◇ 박재홍> 예를 들어 진중권 의원한테 잘하지 그래.

◆ 이재오> 나는 잘하는데 그러니까 그래, 잘해 좀.

◇ 박재홍> 다 들어갔다, 결국에는.

◆ 이재오> 그리고 끝난 거예요.

◇ 박재홍> 알겠습니다.

◆ 이상민> 쓰리쿠션으로.

◇ 박재홍> 알겠습니다. 아무튼 윤리위 상황 지금 시작이 됐는데 현재까지 두 분 진단은 징계는 나올 것이고 우리 이상민 의원님은 중징계 나올 것이다, 예상을 하셨네요. 알겠습니다. 또 다른 얘기 해 보겠습니다. 대통령 친인척 문제 채용에서 또 이를테면 민주당은 비선 보좌하고 있다. 이 논란이 있습니다. 오늘 나온 게 대통령의 외가 6촌이 대통령실에 근무하고 있다라는 보도가 나오고 있고 또 이제 나토 정상회의 때 인사비서관의 부인이 또 수행해서 논란입니다. 이 부분 문제인 거 맞습니까?

◆ 이상민> 야당이니까 제가 먼저 말씀드릴게요. 괜찮겠습니까?

◆ 이재오> 항상 먼저 말씀하세요. 여당은 좀 들어야 되니까.

◆ 이상민> 아니, 한 번이면 그럴 수도 있고 그런 거 가지고 트집잡냐. 이렇게 생각할 수가 있어요.

◇ 박재홍> 한 명이면.

◆ 이상민> 외가 육촌이면 멀고 사실은 일반적으로 볼 때는 사실 이웃사촌에 가깝지, 외가 친인척 그 정도면 멀거든요.

◇ 박재홍> 육촌이니까.

◆ 이상민> 중요한 건 얼마나 특수관계냐. 친인척이기보다는. 그런데 지금 한두 번이 아니잖아요. 김건희 씨 지난번 봉하마을 때도 그런 일이 불거져서 논란이 많아서 그러면 딱 정신 차리고 그러면 안 되겠네, 우리가 부속실 2부속실은 공약으로 안 한다고 했으니까 그러면 팀이라도 마련해서 공적 시스템으로 뒷받침해야 되겠다. 이런 걸 빨리빨리 했어야 되잖아요. 줄이어 계속 벌어진 일이고 이번에 나토 대통령 가는 거기에 말하자면 가장 대통령의 신변과 일상 일정에 민감한 정보를 다루는 그 자리에 민간인이 그냥 직책도 없이 자리에 앉았단 말이에요. 그런데 기껏 하는 것이 대통령실에서 무보수다. 나토가 돈 주지 말라고 했어요? 그러니까 무슨 꼭 무보수라는 얘기를 하는데 지난번 박근혜 정부 때도 최순실 무보수라는 얘기 했지 않습니까? 무보수가 왜 누가 돈 주지 말란 얘기 아니라 제대로 줘야죠. 그리고 대통령 부부의 의중을 잘 아는 사람이다. 그러면 가족을 해야지, 가족.

◇ 박재홍> 의중을 알면.

◆ 이상민> 대통령 김건희 씨 어머님 장모를 갖다가 하시든지.

◆ 진중권> 그럼 또 문제가 되죠. 또 문제가 되죠.

◆ 이상민> 아주 내놓고 하든지. 그게 말이 되냐고요. 의중을 아는 사람을.

◇ 박재홍> 의중을 아는 사람.

◆ 이상민> 그렇지. 의중을 아는 사람들로 청와대의 요직에 포진을 시키고 내각의 장관으로 포진을 시키니까 지금 이 문제가 복잡하게 뒤죽박죽되고 있는 거 아니겠습니까?

◆ 김성회> 아니, 정상회담 가는데 부인의 의중까지 알아야 돼요? 그거 되게 이상한 해명이라고 생각했거든요.

◇ 박재홍> 정상회담을 가려면 상대 국가 정상들의 의중을 우리가 알아서 외교적으로 전략을 짜야 되는 거 아닙니까?

◆ 진중권> 그냥 수행한 거 아닐까요.

◇ 박재홍> 기타 수행원.

◆ 김성회> 수행은 안 했대요. 수행을 안 했다는 게 해명입니다.

◇ 박재홍> 이재오 고문님께서 정리하십니다. 들어볼까요?

◆ 이재오> 내가 이 대목에 말하면.

◇ 박재홍> 괜찮습니다.

◆ 이재오> 이왕 버린 몸.

◇ 박재홍> 버리지 않으셨어요.

◆ 진중권> 문자 들어오는 시계는 아닙니다, 이거.

◆ 이재오> 껐어. 하도 많이 들어와서.

◇ 박재홍> 껐어.

◆ 이재오> 이러니까요. 이건 청와대의 해명이. 청와대가 아니지.

◇ 박재홍> 대통령실.

◆ 이재오> 용산의 해명이 잘못된 거예요. 첫째 비선이다, 아니다. 그게 비선이에요. 비선이라는 게 공식적 직함이 없는데도 대통령 주변에서 얼쩡거리고 대통령 부인 주변에서 얼쩡거리고 역할하고 신뢰받고 아무 직함도 없고 그렇다고 돈 받는 것도 아니고 그게 비선이에요.

◇ 박재홍> 비선의 정의를 내려주셨습니다.

◆ 이재오> 비선이라는 게. 비선이라는 게 뭐 행정관이다, 비서관이다, 수석이다. 자리가 있으면 그건 비선이 아니지. 공식적인 라인이지. 그게 비선이에요. 두 번째 비선이 왜 자꾸 말썽이 많이 나오냐. 비선은 권력을 사유화하잖아요. 공적 권력을 아무 직함도 없고 아무 권한과 자격도 없는데 단순히 친하다는 이유로 친척이라는 이유로 나하고 가깝다는 이유로 그 사람의 역할을 주고 그 사람에게 역할을 맡기고 신뢰를 하고 하는 게 이건 권력을 사유화하는 거예요.

◇ 박재홍> 그런데 대통령실 해명은 6촌은 이해충돌방지법상 채용 대상 제한이 아니다.

◆ 이재오> 아니, 6촌 내놓고.

◆ 김성회> 신 모 씨 말씀하시는 거죠? 나토의.

◇ 박재홍> 인사비서관의 부인.

◆ 이재오> 그렇게 하면 안 되는 거예요. 그러니까 비선이 위험한 게 바로 권력을 사유화하는데다가 그게 좀 심해지면 그 주변에 모이는 거예요. 저 사람이 힘이 있으니까 저 사람이 대통령하고 친한데 내가 대통령 만나려면 힘드니까 저 사람 통해서 만난다. 저 사람이 대통령 부인하고 친한데 내가 대통령 부인 만나려면 힘드니까 저 사람을 만나면 되겠다. 이렇게 해서 그쪽의 권력이 사적 권력이 공적 영역을 침범하게 되는 거예요. 최순실이 문제된 게 그거잖아요. 자기 혼자 떠들었으면 잡아가고 그랬겠어. 최순실이 역할하고 행사를 하고 자기 뒤에 박 대통령을 업고 그냥 온갖 권력 행사를 했기 때문에 문제가 된 거 아니에요. 바로 비선이라는 게 그런 거예요. 그러기 때문에 비선은 위험한 거고 청와대 용산의 해명이 돈도 안 주고 그냥 수행한다. 수행원 1명을 데려갈 수도 있지, 데려가려면 예를 들어서 이번에 신 모 씨를 데려가려면 대통령 부인의 계약직 공무원이든 비정규직 공무원이든 채용을 해야지. 비정규직 공무원을 채용을 해서 그 사람에게 역할과 임무를 주고 그리고 수행을 하면 또 비정규직이니까 월급도 줘야지. 그렇게 공적으로 해버리면 비선이라는 말이 안 나오잖아. 비선이 아니라 공식 직함이 있고 월급도 주고 다 했는데. 그걸 못하는 거는 그건 남편이 비서관이다.

◇ 박재홍> 이해충돌방지법.

◆ 이재오> 그럼 안 해야지. 이해충돌되면.

◇ 박재홍> 그럼 안 해야지.

◆ 이재오> 안 해야지. 왜 청와대가 용산이라고 하는 대통령실이라고 하는 그 정도 힘과 주변 사람들이 있잖아요. 그 정도.

◆ 이상민> 그러니까 말씀 들어보면.

◆ 이재오> 동원력이 있잖아요.

◆ 이상민> 말씀 들어보면 몰라서 그렇게 대충 얼렁뚱땅 한 게 아니고 안 되는 줄 알면서 그러니까 그냥 무보수다, 이런 걸로 핑계대서 하는데.

◆ 이재오> 세 번째 지적은 비선이 왜 위험하냐. 비선을 둔다는 거는 권력의 오만이에요.

◇ 박재홍> 오만.

◆ 이재오> 권력의 오만이에요. 권력이 오만하면 별로 눈에 보이는 게 없고 자기 하는 대로 다 되는 것 같고 이거 내가 아는데 친한데 저 사람 데려가는 게 뭐 문제 있겠나, 이렇게 생각을 하는 거예요. 그러니까 이게 공적영역과 사적영역을 구별 못하는 것이 권력의 오만의 시초예요.

◆ 이상민> 그래서 결국은. 또 있습니까?

◇ 박재홍> 아까 세 번째 하신 것 같은데요.

◆ 이재오> 6촌도 있잖아.

◇ 박재홍> 6촌 얘기하고 이 의원님 갈게요.

◆ 이재오> 사실 6촌은 남남이에요.

◇ 박재홍> 남남. 아까 진 작가님도 6촌은 남남이라고 정의를 내렸습니다.

◆ 이재오> 그랬어요? 왜 6촌은 남남이냐. 나도 촌에 살면서 외가, 친외가, 우리는 또 촌에다가 원체 봉건적인 집안이라 맨날 그런 것만 배우고 살잖아요.

◇ 박재홍> 집성촌.

◆ 이재오> 어디 가면 진해가 있고 다 있는데 우리가 자라면서 보니까 외갓집이 꽤 신분 있고 잘 살고 했는데 외가 6촌은 남남이다.

◇ 박재홍> 외가 6촌.

◆ 이재오> 외가 6촌은 한 번도 내가 고등학교 다닐 때 외갓집 가서 만났거나 우리 외가 집안이 시인 조 씨 집 안이에요, 한양 조 씨들.

◇ 박재홍> 설명하기 위해서 본인 집안까지 말했습니다.

◆ 이재오> 집안까지. 외갓집.

◇ 박재홍> 알겠습니다.

◆ 이재오> 한양 조씨. 외갓집입니다. 그런데 외가 6촌이라는 게 사실 남남이요.

◇ 박재홍> 윤석열 대통령이 문제가 된 거죠.

◆ 이재오> 외가 6촌이. 거기까지는 좋아요. 그렇다고 하더라도 공적인 직함을 그 사람에게 주면 다른 사람들이 저 사람이 윤 대통령하고 왜 육촌 관계인지 알잖아요.

◇ 박재홍> 알죠.

◆ 이재오> 알면 그 사람에게 자기는 부인을 해도 힘이 실리는 거예요.

◇ 박재홍> 저는 잘 못 만나요. 대통령님. 이렇게 얘기를 해도?

◆ 이재오> 물론 그래도 그 사람에게 힘이 실리고 주변 사람들이 그 사람이 힘 있는 사람으로 보는 거예요. 그러면 일이 공정해지지 못하는 경우가 많아요. 그렇기 때문에 대통령실에는 적어도 친척은 다른 데 취직하는 거 모르겠지만 누가 뭐라 해요. 법적으로 하자가 없어요. 공식적으로 수행하는 데 아무 문제가 없어요. 문제가 없는데 그러나 대통령실의 권력의 속성상.

◇ 박재홍> 안 된다.

◆ 이재오> 그렇게 하면 그것도 공권력이.

◇ 박재홍> 이상민 의원님이 기다리고 계십니다.

◆ 이재오> 그래서 그거는 법적으로 문제가 없지만 바람직한 건 아니다.

◇ 박재홍> 알겠습니다.

◆ 김성회> 왜 육촌이 멀다고 하셨는데 조지훈 시인도 국어를 잘하셨잖아요. 우리 이재오 의원님도 원래.

◇ 박재홍> 국어 선생님이셨죠.

◆ 김성회> 교사 출신이시잖아요. 집안에 피가 흐르시는군요.

◇ 박재홍> 국어 선생님의 피가.

◆ 이재오> 우리 외갓집.

◇ 박재홍> 이상민 의원님, 말씀하세요. 굉장히 오래 참으셨습니다.

◆ 이상민> 지금 말씀하시는 거 비선이 어떤 권력을 사유화해서 여러 가지 폐해가 생긴다. 이거는 경험에서 나오신 거죠? 자기 경험?

◇ 박재홍> 이명박 정부 시절에.

◆ 이상민> 대답해 주시죠.

◆ 이재오> 비선은 아닙니다.

◆ 이상민> 비선은 아니어도 나는 하여튼 권력 계파를 만들어서.

◆ 이재오> 내 경험상. 경험은 했는데.

◇ 박재홍> 경험은 했는데.

◆ 이상민> 안 좋은 거죠, 안 좋은 거.

◆ 이재오> 안 좋은 거죠. 그런데 내가 비선은 아니지. 나는 뭐.

◆ 김성회> 실세의 눈에 거슬렸던 비선이 있었던 거죠.

◆ 이상민> 비선을 거느리셨죠?

◆ 이재오> 나는 국회의원에다가 장관에다 남들이 다 이명박 정부 2인자라고 했으니까 나는 비선은 아닌데 내가 볼 때도 비선 역할을 하려고 하는 사람이 있었는데 우리가 많이 잘라냈지.

◇ 박재홍> 이명박 전 대통령도 형님이 또 큰 역할을 하셨던 거잖아요, 형님이시니까.

◆ 이재오> 그래도 형님은 형님으로 끝난 거지 뭐 이렇게.

◇ 박재홍> 갑자기 질문의 답이 약해지셨어요.

◆ 이상민> 이재오 고문께서 더 힘이 실세였고 뒤에서 막후 영향력을 많이 행사하셨잖아요. 그거에 대한.

◇ 박재홍> 알겠습니다.

◆ 진중권> 김영삼 대통령 때는 아드님 그다음에 김대중 대통령 때는 세 아드님 그리고 노무현 대통령 때는 형님. 그다음에 또 뭐죠? 이명박 대통령 때도 또 형님. 하여튼.

◆ 이상민> 그런데 하여튼 제가.

◇ 박재홍> 어떻게 해결해야 됩니까, 이 문제?

◆ 이상민> 공적인 시스템. 공적인 게.

◇ 박재홍> 제2부속실을 만들 생각이 오늘 없다고 또 대통령실에 말했지 않습니까?

◆ 이상민> 아마 윤석열 대통령이 대선 과정에서 해체시킨다는 공약을 했는데 그걸 번복하고 사실은 한다 그러면 면이 안 서니까 그렇다면 좋습니다. 그러면 부속실 만들지 말고 비서실 내에 공적 기구를 하면 되죠.

◆ 이재오> 담당 팀을 만들면 되잖아요.

◆ 김성회> 아니, 잠깐만요. 그게 이미 있대요. 보도에 따르면 부속실 밑에 관저팀이 있고 관저팀의 팀장이 6촌 이 양반이 관저 팀장을 맡았고 거기 팀원이 지난번 봉하마을 갔다가 포착됐던 코바나콘텐츠 직원들 중에 대통령 행정관으로 들어온 사람들. 행정요원이겠죠. 이렇게 해서 이미 4명인가, 5명인가 관저팀이라는 이름으로 움직였는데 이건 누가 봐도 부속실이거든요, 제2부속실. 그럼 그렇게 이름을 지으면 되는데 부득부득 그걸 부인하고 있는 겁니다, 지금.

◆ 이재오> 그러니까 제2부속실이라는 기구를 독립적으로 안 만들어도 비서실 안에 담당팀. 그러니까 대통령 부인 담당팀.

◇ 박재홍> 부인 담당팀.

◆ 이재오> 관제담당팀.

◆ 김성회> 관제담당팀을 만드는데 그 팀장이 6촌이니까 밖에서 보기에는 저분을, 저분을 섭외해야 되겠구나 생각이 들지 않겠습니까, 의원님.

◆ 이재오> 그렇게 되겠죠.

◇ 박재홍> 그렇게 됩니까?

◆ 이상민> 문제가 뭐냐 하면.

◆ 이재오> 그건 요구를 할 수가 없는 게 관저라고 하는 건 좀 일종의 별개의 조직이니까 관저 담당.

◆ 이상민> 관저도 없는데 뭘 관저.

◆ 진중권> 그러니까 이게.

◆ 이재오> 이번달에 들어온다며.

◆ 이상민> 지금 만들어가고 있습니다. 짓고 있습니다.

◆ 이재오> 다 됐다며.

◆ 진중권> 제2부속실을 없애겠다는 것의 취지는 뭐냐 하면 영부인의 역할을 축소화하겠다는 거거든요. 그런데 문제는 뭐냐 하면 이 영부인께서 그럴 생각이 지금 없으신 것 같아요. 거기서 자꾸.

◆ 김성회> 대통령님이 뉴스에 더 자주 나오잖아요.

◇ 박재홍> 그러니까 우상호 비대위원장이 김건희 여사를 통제할 수 있는 사람이 없는 것 같다. 대통령도 통제를 못하는 것 같다, 이렇게 진단을 하고 있는데.

◆ 이상민> 어느 집안이고 자기 부인을 통제하기는커녕 자기가 통제받죠. 그거는, 그거는 뭐라고. 우상호 비대위원장은 집에서 자기가 뭐 통제합니까? 자기 통제. 그걸 뭐라고 할 거는 아니고.

◇ 박재홍> 그렇습니까?

◆ 이상민> 사실 어느 남자든 집에 가서 통제받죠, 부인한테. 그런데 저는 하여튼 윤석열 대통령한테 근본적인 원인이 있다고 봐요. 공사를 아직 구분을 못하는 거예요.

◇ 박재홍> 대통령이.

◆ 이상민> 대통령의 직책의 그 엄중함. 여러 사람이 지켜보고 있고 조금이라도 빈틈이 있으면 그걸 흔들고 위태로워질 수 있다는 그 엄중함을 잘 못 느끼는 것 같아요. 그러니까 아까 말씀하시는 오만 이런 것도 작용할 테고 또 본인이 대통령 자리에 올라서 아직 거기 구름 위에 있어요. 빨리 내려오십시오.

◇ 박재홍> 황홀경.

◆ 이상민> 5년 짧습니다. 5년도 안 남았네. 4년 몇 월 남았어요. 금방 가고.

◆ 진중권> 약간 이런 코드가 있는 것 같아요. 법적으로 문제가 없으면 문제가 없는 거다.

◇ 박재홍> 불법이 아니다.

◆ 진중권> 이런 거죠. 이번에도 다 법적 처리 다 하고 뭐 하고 뭐 하고 뭐 하고 뭐 하고 오히려 육촌이라고 해서 배제하는 것이야말로 법적으로 문제가 되는 건 아니지 않습니까? 개인의 기본권 침해잖아요. 이게 뭐야. 그다음에 이걸 갖다가 굽히지 않아요. 자기가 옳다고 생각을 하니까. 이건 그냥 가는 거다. 이게 좀 있는 것 같고요.

◆ 이재오> 길게 말할 것 없고 지금 윤석열 대통령실이 지금 두 달 동안의 행적을 보면 공사 구별이 안 된다는 건 사실입니다.

◇ 박재홍> 그렇죠. 집무실 논란도 있는데 5층 집무실 2층 집무실도 김건희 여사도 사용할 예정이라는 언론 보도가 있습니다.

◆ 이상민> 그거는 코미디 아닙니까? 대통령 집무실은 대통령만 있지 거기에 부인이니 거기에 다른 사람이 왜 거기에.

◆ 이재오> 집무실 같이 쓰는 걸 알 텐데.

◇ 박재홍> 5층을 대통령이 사용 중이라면 2층은 김 여사가 사용할 수 있다.

◆ 진중권> 직무가 뭐가 있어요.

◆ 김성회> 보도가 나기 처음에 세 달 전부터 돌아가면 갑자기 무슨 보안상의 이유라고 하면서 폭격이나 이런 걸 대비한다라는 이런 얘기를 하면서 집무실이 2층이랑 5층 둘 다 만들겠다는 보도가 은근슬쩍 흘러나왔습니다. 2층하고 5층에 대통령 집무실 2개가 생겼어요. 실제로 그렇게 지은 모양입니다. 그리고 최근의 일주일 사이에 나오는 보도에서 뭐라 그러냐 하면 5층 집무실의 경우는 일부 김건희 여사의 집무실로도 쓸 수 있다. 이런 보도들이 지금 흘러나오고 있는 거거든요.

◆ 진중권> 그러니까 영부인 집무실이 왜 필요해요.

◆ 이상민> 그러니까요.

◆ 김성회> 모두가 궁금해하는 거죠.

◆ 이재오> 원래 있어요.

◇ 박재홍> 원래 있습니까?

◆ 이재오> 대개 전임 대통령들도 보면 영부인 대통령 부인실이 있어요. 따로 사무실이 있는데 왜 있냐 그러면 외국의 외빈들이 부부가 올 경우가 있잖아요, 손님이. 그러면 이제 남편은 대통령 만나서 이야기를 하잖아요. 그럼 그 사이에 부인은 대통령.

◇ 박재홍> 배우자 프로그램을 하기 위한.

◆ 이재오> 그렇기 때문에 대통령 부인실이 따로 있어요. 원래.

◆ 이상민> 그러니까 따로 공간이 필요하더라도.

◆ 이재오> 대통령 부인실하고 대통령실하고 같이 섞어서 2층 5층을 같이 섞어서 같이 쓴다. 이거는 안 되고.

◆ 이상민> 그건 말이 안 되죠.

◆ 이재오> 안 되고 대통령 부인실은 별도로 조그만한 방이 따로 있어요.

◆ 김성회> 취지는 2층하고 5층에 대통령 집무실이랑 똑같은 거 2개를 만들고 1개씩 쓰겠다는 얘기로밖에 안 들려요.

◆ 이상민> 저도 그렇게 보도해서 봤는데 말이 안 되는 게.. 그렇게 하고 있지 않습니까? 지금 이재오 고문님의 말씀이 하나도 적용이.. 저는 거기 윤석열 대통령 주변의 대선 과정부터 쭉 친이계열들이 포진하고 있다. 새로운 친이가 등장을 에워싸기 때문에 저는 이재오 고문님이 거기서 막강한 보수 역할을 할 줄 알았어요. 그래도 좀 낫겠지. 그리고 보니까 이재오 고문님하고 그쪽 윤핵관 쪽하고는 완전히 분리됐고 고문님의 말씀은 완전히 무시당하고 있고요.

◆ 진중권> 이상민 의원님도 그런 말씀하실 처지가 아닌 것 같은데.

◇ 박재홍> 지금.

◆ 이상민> 비주류 중에서도 비주류니까.

◇ 박재홍> 대통령 지지율이 지금 이제 데드크로스. 부정 평가가 긍정 평가를 앞서는 이런 상황이 나오지 않고 있습니까? 이런 상황 어떻게 바라보고 계세요?

◆ 이상민> 지금 다 여론조사에 나오지 않습니까? 여론조사에 왜 국정이 이렇게 부정적으로 평가하느냐. 인사 실패. 그다음 소통 부족, 독단적인 거. 보통 사람들이 다 생각하기, 얘기하기에 한판승부에서 얘기했던 거예요. 그거 하나씩만 고쳐나가도 그 정도의 지경에 이르지 않는데 안 고치고 옹고집이잖아요. 뭐라고 하냐 하면 지지율에 연연하지 않는다. 대부분 공부 못하는 애들이 나 성적에 연연해. 나 시험에 연연하지 않아. 그러면 뭐에 연연하겠다는 겁니까?

◆ 이재오> 아니, 연연하지 않는 건 좋은데 다음에 잘 보면 되지.

◆ 이상민> 다음에 잘 안 보니까 문제지. 그래서 윤석열 대통령이 지지율에 연연해야 합니다.

◇ 박재홍> 지지율 연연하시라.

◆ 이상민> 그게 불편하지만 있는 현실이고 그것에 대해서 부정적 평가가 그러그러한 구체적인 이유로 평가가 늘고 있단 말이에요. 그럼 빨리 뜯어고쳐야죠. 그게 정치인데.

◆ 이재오> 실제 대통령님을 가까이 겪어보면 겉으로는 수석들이나 주변에 있는 그 사람들에게는 참모들에게는 지지율 이런 거.

◇ 박재홍> 신경 안 쓴다.

◆ 이재오> 진짜 신경 안 쓰는 것 같지만. 그러나 사실 되게 신경 씁니다.

◇ 박재홍> 혼자 이제 인터넷을 바라보실 때는 굉장히 신경 쓰겠죠, 기사를 읽으면서.

◆ 이재오> 이제 가까운, 아주 가까운 사람 만나거나 뭐 이러면 그 지지를 왜 자꾸 그렇게 하고 방법이 없어, 그거 왜 자꾸 떨어지지. 그런 이야기를 하실 때가 있거든. 그럼 대통령도 사람인데 자기를 계속 잘한다 해야지 힘이 나는 거지 계속 못한다고 하면 힘이 나겠어?

◇ 박재홍> 이명박 전 대통령도 지지율 낮아질 때 걱정 많이 하셨군요.

◆ 이재오> 걱정 안 하면 그거 안 되지, 해야지.

◆ 이상민> 짜증을 내셨겠죠.

◆ 이재오> 짜증내는 건 아닌데 걱정하는 게 정상이죠. 그래야 이게 돌아가잖아요.

◇ 박재홍> 그렇죠. 국정이.

◆ 진중권> 원래 이 말이 있지 않습니까? 지지율에 연연하지 않겠다. 어떤 맥락에서 하는 말이냐면 정말 우리 사회에 꼭 필요한 일이야. 그런데 이게 유권자들의 지지를 받기 어려운 거. 이런 일을 할 때 딱 하면서 지지율에 연연하지 않겠다 하면 말이 되는데.

◆ 이상민> 그리고 대체로 역대 대통령들이 지지율이 떨어지고 국민들로부터 낮은 지지율 또는 비판을 많이 받을 때 하는 얘기가 있습니다.

◇ 박재홍> 어떤 얘기가 있죠?

◆ 이상민> 나는 역사의 심판을 받겠다. 말하자면.

◆ 진중권> 내 무덤에 침을 비타민어라.

◆ 이상민> 내일 있을 월말고사는 공부 안 하고 3년 후에 있을 대입시험 잘보겠다는 얘기하고 똑같은 얘기입니다. 보통 공부 못하는 아이들 얘기, 공통적으로 하는 얘기.

◆ 김성회> 그래서 메시지 관리 얘기해서 도어스테핑이라고 하나요. 출근길에 최근에 조금 짜증도 내시고 그리고 공교롭게도 김건희 여사 관련 문제가 있을 때는 도어스테핑이 없어서 메시지 혼선이 생긴다. 이거 잘 하고 있는 겁니까? 고문과의 소통 이런 거.

◇ 박재홍> 출근길 인터뷰.

◆ 이재오> 출근길 인터뷰는 형식 자체는 그건 신선하죠. 지금까지 한 번도 그런 게 없었으니까. 그건 좋은 건데 대통령께서 출근하자마자 할 때 말을 좀 한 3초 정도 생각해 보고 해야지 그냥 하니까 약간 짜증도 내버리고 그리고 또 불필요한 말, 안 해도 될 말. 남이 들으면 오해할 말, 이런 걸 하잖아요. 그러니까 그런 것이 좀 안 돼서 그런 거지 형식 자체는 도어스테핑하고 좋죠.

◆ 김성회> 비서실에서 메시지 정리는 매일 해서 드린다는 말이 많이 있는데 대통령께서 그거 보시지 않고 본인 주장을 주로 말씀하신다. 이런 얘기가 많이 들리더라고요.

◆ 이재오> 그럴 수도 있죠. 그런데 비서실에서 그날그날 아침에 메시지를 전해 주겠죠. 이런 얘기 예상된다.

◇ 박재홍> 서초동에서 출발할 때 여러 가지 받아서 가시겠죠, 그렇죠?

◆ 이재오> 원래는 요즘 꼭 그런 건 아닌데. 아침에 대통령이 대개 6시에, 5시, 6시 사이에 일어납니다. 일어나면 출근을 7시에 해요.

◆ 김성회> 이명박 대통령 말씀이신 거죠?

◆ 이재오> 내가 누구를 얘기하겠어요.

◇ 박재홍> 원래 부지런하신 분이잖아요.

◆ 이재오> 그러면 7시 출근 전에 핵심 참모들이 모입니다. 출근하시기 전에, 7시 출근 전에. 6시 반에 가는 거지. 새벽에 가는 거지. 겨울 되면 캄캄할 때 길 찾아가는 거지. 오늘의, 어제 저녁의 중요한 문제, 오늘의 중요한 문제. 조간신문에 났던 중요한 문제들. 이런이런 것들이 오늘 문제가 됩니다라고 이야기를 합니다.

◇ 박재홍> 요약해서.

◆ 이재오> 그럼 대통령이.

◇ 박재홍> 보고.

◆ 이재오> 공부를 해요, 메모를 해요. 아무래도 혼자 하기보다는 몇 사람이 모여서 많을 때는 5명, 3명, 4명 정도 딱 모여서 국정현안을 놓고 이야기를 딱 합니다. 그러면 대통령이 7시 집무실을 가기 전에 대충 그날 아침에 조간이 어떤 것이 났다. 대충 상황을 알고 출근합니다. 대개 그렇게 했어요. 요즘은 잘 모르겠는데 내가 아는 거는 그랬어요. 그러니까 대개 처음에 나가서 기자를 만나거나 누구를 만나도 대개 말에 별로 실수가 없어요. 왜냐 그러면 본인이 한 거니까. 그런데 지금은 윤 대통령은 어떻게 하시는지 모르겠는데 9시에 출근하신다고 그러네요.

◇ 박재홍> 제가 집 근처 사는데 한 8시 50분쯤 가도 오토바이가 있더라고요.

◆ 이재오> 역대 대통령이 9시에 사무실이나 집무실에 나오는 경우는 거의 없죠. 대개 다 일반 공무원들 출근하기 1시간 전이나 2시간 전이나 먼저 나오지. 지금 멀리서 다니시니까 그런데 이제 관사로 옮기면 좀 다르겠지.

◇ 박재홍> 좀 달라질 수 있다. 민주당 얘기 좀 해 보겠습니다. 시간이 거의 다 돼서. 이상민 의원께서 SNS에 민주당에 대해서 괴물, 좀비들이 가득 찬 소굴이다라고 올리셨습니다. 괴물과 좀비들이 가득 찬 소굴. 어떤 마음에서 올리신 겁니까?

◆ 이상민> 아니, 정치는 기본적으로 나가고 들어가고 하는 진퇴의 문제인데 어쩌면 그 예일 수도 있고요. 결과가 자기가 아무리 노력했어도 결과가 안 좋다고 하면 그러면 뒤로 물러서는 게 지금까지의 당연히 해야 될 덕목이었습니다.

◇ 박재홍> 책임질 사람 책임지고.

◆ 이상민> 그런데 책임을 지는 사람이 없는 거예요. 지금. 언제부터 우리 더불어민주당에서는 그냥 우기고 버티고 그냥 그러고 있어요. 이재명 후보. 아, 이재명 의원. 본인이 대선, 지선 책임 있잖아요. 자기는 장본인이고. 물러나는 게 당연한 건데 안 물러나가 당대표 하겠다고 하고 내가 책임질 일은 당대표가 돼서 당을 개혁하는데. 이런 궤변을 하고 있고. 거기다가 바로 전임 비대위원장인 박지현 비대위원장은 자격이 안 돼요. 자격이 안 되면 예외이기 때문에 예외로 해 달라는 건데 책임지고 물러난 분이에요. 당원 자격도 없는. 피선거권 자격도 없는데다가. 더구나 책임지고 물러난 분이 당대표 하겠다고 하고 나오는 편이 내가 책임이 있는데 권한도 별로 행사하지 못했다. 여기 CBS 인터뷰에서 그랬어요. 또 하나는 5대 혁신안을 내가 확실하게 하려고 나간다. 그러면 책임지는 사람, 책임져야 될 사람이 돼서. 이게 제대로 되겠습니까? 할 사람이 있든 없든 책임질 사람은 일단 뒤로 물러서는 게 당연히 해야 될 덕목이죠. 그러니까 뒤죽박죽이에요. 그러니까 지난번 문재인 정부에서 비판적 생각 없이 홍위병 역할했던 사람들이 딱 몸 세탁하고 나는 마치 지금 개혁의 전도사인 것처럼 또 나오는 분도 있고. 이러니까 말하자면 도덕적 어떤 회의감이 만연해 있어서 제가 보기에는 우리 당이 언제부터인가 이렇게 오염됐고 지지자들도 그렇고 이렇게 돼 있나. 그래서 제가 좀 심한 얘기를 좀비라고 쓰려고 하다가 좀비만 쓰기에는 너무 치사한 것 같아서 괴물을 하나 넣었어요.

◇ 박재홍> 좀비와 괴물들이 가득하고 있다. 박지현 전 비대위원장을 출마하지 못하도록 하는 당의 판단은 맞다고 보시는 겁니까, 그러면.

◆ 이상민> 아니, 저는 판단이 맞다, 안 맞다가 아니라 박지현 전 비대위원장은.

◇ 박재홍> 책임 있는 분이다?

◆ 이상민> 책임 있는 분이잖아요. 물론 이재명 의원이 책임 있기 때문에 당대표 나가서 안 된다고 한다면 본인도 비대위원장이었는데. 그거에 대해서 자기가 나는 5대의 혁신안을 하겠다고 하면 사실은 저는 그를 못 나가게 하는 과정이 매끄럽지가 않았고 예의도 아니라고 봐요. 어쨌든 연배가 얼마가 되든 간에 비대위원장이고 그러면 책임지고 물러났으면 안 된다는 걸 사실 우상호 비대위원장이 정중하게 만나서 설명을 하고 이런 사정 얘기하고 그랬어야 되지 않았을까. 그리고 모셔온 분 아닙니까? 그러면 잘 모셔야죠. 사실은 어떻게 책임지고 물러났다 하더라도. 첫째 며느리 잘 이렇게 먹이고 입히고 해야 둘째 며느리, 셋째 며느리 얻기 쉽지 않습니까? 그런데 구박하고 그러면 밖에서 볼 때는 더불어민주당 뭐하냐, 이런 게 있고 이런 것들이 틀림없지만 저는 박지현 전 비대위원장이 여러 가지 장래성도 있고 뜻도 좋은 분인데 왜 이번에도 막 그렇게 할까. 그런 점이 이 스텝이 꼬이게 하는 거예요.

◆ 진중권> 계속.

◆ 이상민> 누가 아군이다, 적군이다. 문제가 아니고 굳이 대의명분을 자기 스스로에게 헝클어뜨린다. 그냥 옳게 가면 될 일을.

◇ 박재홍> 이재오 고문님.

◆ 이재오> 이준석을 닮아 그런 거지.

◇ 박재홍> 박지현 전 비대위원장이 이준석 대표랑 유사합니까, 정치 행보가?

◆ 이재오> 민주당 문제나 국민의힘 문제가 다 그런데 특히 국민의힘이 좀 그러면 민주당이라도 똑바로 좀 정신 차리고 나가면 국민들이 힘을 좀 가질 텐데.

◆ 이상민> 그래서 양대 정당을 부서 버려야 돼요.

◆ 이재오> 민주당도 진짜 한심하다 해요.

◆ 이상민> 국민의힘은요?

◆ 이재오> 그건 말할 것도 없고. 이렇게 말할 필요가 없어, 그건.

◆ 이상민> 그러니까 국민들께서 사실은 국민들께서 강제적 선택을 하는 겁니다. 국민의힘이 싫으니까 민주당. 민주당이 싫으니까 국민의힘. 그리고 두 당이 아주 적대적 공생 관계. 그 기득권 카르텔 동맹을 맺어서 그냥 꼼짝없이 그러니까 악순환하고 있는 거예요. 그렇다고 제3당이 또 변변하게 등장하지도 않고 있고. 이게 이제 우리 한국 정치의 큰 불행이기도 하고 결함인데 어쨌든 이 두 당의 기득권 카르텔은 깨야 제3당이 자유롭게 여러 당이 생길 수 있는 여지가 있다.

◆ 진중권> 뭐랄까요. 선거제도 개혁을 해야 될 것 같습니다.

◆ 이상민> 두 당에게 맡겨서는.

◆ 이재오> 민주당에 양식이 있는 의원들도 있잖아요. 몇 사람 있을 거 아니에요.

◇ 박재홍> 이상민 의원님 같은 분.

◆ 이재오> 정신 제대로 박힌 사람들도 있을 거 아니에요. 그런 선거 제도 개혁이나 정당제도 개혁이나 중대선거구제, 다당제 또 정당도 바꾸거나 이런 정치 개혁적인 일은 할 생각은 안 하고 맨날 말이지.

◇ 박재홍> 그런 분이 출사표 내셨어요?

◆ 이상민> 다음 주면 법안을 발의하려고 합니다.

◇ 박재홍> 그 와중에 법안 준비하고 계시네요.

◆ 이상민> 사실 정당법도 지금 중앙당에 서울 하나 두고 시도당 5개 시도당도 1000명, 당원들이 규제를 했거든요. 그런데 정당은 사실 기본권 아닙니까? 그러니까 뜻이 맞으면 언제든지 모였다가 흩어졌다 모였다가 흩어져야 되는데 이런 것도 혁파돼야 됩니다.

◆ 이재오> 정당 제도도 바꾸고 지금 3단계잖아요. 중앙, 시도, 기초. 이 3단계도 단계를 2단계로 조정을 하고 정당의 임무도 지역에서 정치 활동을 하는 것이 아니라 지역에서 봉사활동하는 걸로 주민들에게 봉사활동 하는 걸로 의미도 바꾸고 뭔가 정치개혁의 일대 안을 좀 내야지. 그래야지 그건 안 내고 자기 밥그릇은 가만 챙겨놓고 남 밥그릇만 탐내면 이게 집구석이 되겠냐고.

◇ 박재홍> 알겠습니다. 마무리해야 될 시간이니까.

◆ 이재오> 그러니까 한심한 거예요. 내가 더 이상 한심한 당 보고 자꾸 말하기도 그렇고.

◇ 박재홍> 알겠습니다. 6689님. 참새 삼촌님이 오늘 너무 재밌고 제일 좋다고 두 어르신들 귀한 말씀 감사하다고 전했습니다. 국민의힘 이재오 상임고문님, 더불어민주당 이상민 의원이었습니다. 두 분 고맙습니다.

◆ 이상민> 감사합니다.

◆ 이재오> 감사합니다.