* 인터뷰를 인용보도할 때는
프로그램명 'CBS라디오 <한판승부>'를
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■ 방송 : CBS 라디오 <한판승부> FM 98.1 (18:25~20:00)
■ 진행 : 박재홍 아나운서
■ 패널 : 진중권 작가, 김성회 소장
■ 대담 : 박원석 정의당 전 정책위의장, 장성철 공론센터 소장

◇ 박재홍> 어제 아침에 우리 진중권 작가님과 김성회 소장님 두 분이 뉴스쇼에 잠깐 파견이 됐었어요. 그래서 청취율 향상에 큰 역할을 하고 오셔서. 저희도 뉴스쇼에 요구했습니다. 우리도 뭐 받는 거 있어야 될 거 아니냐. 그래서 에이스 패널 두 분을 모셔서.

◆ 장성철> 가셔서 몇 만 뷰 하신 거예요?

◆ 박원석> 제가 오기 전에 유튜브를 보고 왔더니 21만 뷰를 찍었더라고요.

◆ 장성철> 21만 뷰를 가지고 저희들을 초청한 겁니까?(웃음)

◆ 박원석> 그런데 부담스러워요. 21만 뷰 이상을 우리가 찍어야 여기 빚을 안 지고 가는 건데.

◆ 장성철> 우리는 항상 100만 뷰 찍잖아요.(웃음)

◆ 박원석> 그건 김현정의 뉴스쇼 플랫폼에서 그런 거고요. 여기서는 어떻게 될지 모르는 거죠.

◇ 박재홍> 굉장히 오만한 두 분과 함께하고 있는데요.(웃음) 박원석 정의당 전 정책위의장, 장성철 공론센터 소장 두 분 모셨습니다. 어서 오십시오.

◆ 박원석> 안녕하세요.

◆ 장성철> 안녕하세요.

◆ 진중권> 두 분이 벌써 청와대 들어간 대통령 같으셔.(웃음)

◇ 박재홍> 황홀경에 빠져 있습니까? 두 분 돌쇠토론의 주인공들이신데 일단 돌쇠토론 이름 어떻게 지었나 봤더니 박원석의 석 그리고 장성철의 철. 그래서 돌쇠토론이었던 거죠? 그 네이밍이 마음에 드십니까?

◆ 장성철> 마님이 지어줬다고 해서.

◇ 박재홍> 마님?

◆ 장성철> 김현정 마님.

◆ 박원석> 저희는 돌쇠고 우리 김현정 앵커는 마님이고.

◇ 박재홍> 그렇군요. 우리 진중권 작가님과 김성회 소장 두 분을 위한 네이밍을 어떻게 생각하시는지.

◆ 장성철> 싫어요. 저희 공론센터에다가 컨설팅을.

◇ 박재홍> 정식으로 요청을 해야 합니까?

◆ 장성철> 제가 돈 받고 해 드리겠습니다.(웃음)

◆ 박원석> 오면서 두 분의 이름을 가지고 조어를 해 보려고 했는데 재치 있는 조어가 안 돼요. 이름들이 개성이 있으셔서.

◆ 장성철> 그런데 솔직히 진중권, 김성회면 우리나라에서 지금 최고의 패널들 아닙니까?

◆ 박원석> 따로 조어가 필요 없어요.

◆ 김성회> 어디로 떨어뜨리려고 자꾸...(웃음)

◆ 진중권> 불안하네. 들어오기 전에 저를 막 씹고 있었거든요.(웃음)

◇ 박재홍> 장성철 소장님, 왜 그러셨어요? 우리 진 작가님 무슨 하실 말씀이 있었어요? 하실 말씀 있으신지.

◆ 진중권> 장제원 그 건에서.

◆ 장성철> 그게 어떻게 해프닝입니까, 그게? 진 교수님.

◇ 박재홍> 어떤, 장제원 건 무슨 건 말씀하신 거예요?

◆ 장성철> 제가 한 방송사에 나가서 얘기했을 때 우리 장제원 우리 의원께서 좀 저에 대해서 불편한 얘기를 좀 하시고 그런 것에 대해서 우리.

◇ 박재홍> 전화 통화.

◆ 장성철> 진 교수님이 어떻게 그걸 해프닝이라고 할 수 있어요?

◇ 박재홍> 상처받은 당사자로서 해프닝이 아니다.

◆ 장성철> 엄청 상처받았어요. 그래서 제가 오늘 나온 이유가 진 교수님한테 따지려고 나왔습니다.

◆ 김성회> 상처는 장제원 의원한테 받으셔야지 왜 여기 와서.(웃음)

◇ 박재홍> 왜 진중권 작가한테.

◆ 박원석> 제가 보기에는 장제원 의원이 상처받은 것 같은데요. 그걸 바로 페이스북에 써서 동네방네 소문내고.

◆ 장성철> 장제원 의원은 지금 핵심이기 때문에.

◆ 박원석> 또 엊그저께 부산에서 장제원 의원이 산악회 1100명 몰고 갔을 때 그거 가지고 또 장 교수가 씹었어요. 지금 이 시국에 여당이 지금 초상집인데 혼자만 가가지고 잔치 하냐. 장제원 의원이 오히려 요즘에는 장성철을 피하고 있다는 소문이 들려요.(웃음)

◇ 박재홍> 그러니까 그 시점이 이준석 대표가 징계가 결론이 난 다음 날이었던 것 같은데 장제원 의원이 지역구 행사 하니까 예정된 장소에서 행사 한 것 아닙니까? 잔치 한 게 아니고?

◆ 박원석> 그렇겠죠. 그 산악회가 장제원 의원이 오랫동안 지역구를 관리하면서 만든 산악회고 그리고 많이 모인대요, 원래도. 그런데 이제 대통령이 밥 먹자는데 그거 거절하고 산악회 갔다 이런 소문 들리는데 저는 그거는 사실이 아닌 것 같고 어쨌든 예정되는 일정이니까 했겠죠.

◇ 박재홍> 그래요. 일단 첫 번째 질문은 대통령 지지율 한번 짚어보겠습니다. 요즘 누구보다도 여론에 민감한 분은 대통령일 텐데 결국 30%대까지 떨어졌습니다. 이 부분 어떻게 평가하시는지. 대통령에게 애정이 있는 장성철 소장님부터 말씀해 주세요.

◆ 장성철> 상당히 우려스럽고 걱정되는 거죠. 대통령은 정치를 하신지 얼마 안 됐어요. 그렇기 때문에 국민적인 지지율이 담보가 되지 않으면 정말 국정 운영하기가 어렵습니다. 지금 국회는 야당이 장악을 했잖아요. 그러면 국민적인 여론이 50%, 60% 딱 지지를 해 줘야, 뒷받침해 줘야 본인이 원하는 법안이라든지 각종 개혁 정책들을 해 나갈 수가 있는데 지지율까지 빠져서 국민들도 지지 안 해요. 그리고 국회에서 의석수도 받쳐주지 않아요. 뭘로 국정운영을 합니까?

◇ 박재홍> 그러니까 대통령 지지율 낮으면 야당으로서도 의정활동 하기 굉장히 쉬운 거죠?

◆ 박원석> 오히려 야당이 혁신을 방해하고 있는 거죠. 대통령이 지지율이 높고 뭔가 정부가 많이 해야 긴장해서 야당이 변화할 수 있는데.

◇ 박재홍> 정의당에도 안 좋은 소식이네요, 그러면.

◆ 박원석> 가만히 있어도 반사이익 때문에 민주당의 지지율이 오히려 올라갔잖아요. 그래서 이게 오히려 이게 약간 적대적 공생 시스템을 더 강화시키는 것 같고. MB정부 초기하고 비교를 많이 하더라고요. 최근에. 그런데 MB정부 초기와는 양상이 많이 달라요. 그때는 광우병이라는 이슈가 있었고 그에 대한 사회적인 저항이 아주 조직화돼서 표출이 됐었고. 그런데 지금은 그런 이슈도 없고 그런 저항도 없는데 자기 발에 자기가 걸려서 넘어지는 상황이에요. 저는 더 떨어질 수도 있다고 봅니다.

◇ 박재홍> 얼마까지 떨어질까요?

◆ 박원석> 왜냐하면 지지율 반전을 만들어야 되는데 반전을 만들려면 대통령의 어젠다가 있어야 돼요. 단지 언행을 조금 조심하고 말을 부드럽게 한다고 되는 게 아니고 어젠다가 없어요, 대통령이. 유일하게 있는 게 수사인데 국민들은 그걸 의제라고 생각하지 않습니다. 이 정부의 국정과제를 110개나 선정을 했다고 하는데 그중에 3개만 말씀해 보세요. 저도 모르겠어요, 뭔지. 우선순위 안에 있는 3개가. 이 상태에서는 절대 지지율에 반전을 만들기 어렵다고 봅니다.

◆ 김성회> 수사 기법 고도화?

◆ 박원석> 그거는 수사잖아.(웃음)

◇ 박재홍> 진 작가님이 지적하신 부분과 유사한 것 같아요. 비전이 없다라고 계속 늘 말씀하시잖아요.

◆ 진중권> 여러 가지 늘어놓긴 해요. 여기서 이 정책 발표하고 저 정책 발표하고. 우리한테 와 닿는 게 없잖아요.

◇ 박재홍> 국민들에게.

◆ 진중권> 뭐냐 하면 기조가 중요한 거다. 딱 어떤 기조를 보여주고 그게 어젠다인데 그게 이제 안 되는 부분들이 있는 것 같고. 더 걱정스러운 부분이 뭐냐면 그거예요. 비호감도. 사실은 대선 때 이 두 후보의 비호감도가 너무 높았거든요. 왜냐하면 워낙 네거티브 정쟁을 계속 했다는 말이죠. 그게 지금 남아 있는데 최근에 또 그게 올라가고 있단 말이죠. 그런데 이 감정이라는 것은 쉽게 안 바뀌어요. 그런데 이거 잘못했다? 다음에 했는데 고쳤네, 잘하네. 그러면 이게 풀리는데 한 번 이게 감정이 상해버리면 이거 굉장히 변하기가 힘들거든요. 오래 걸립니다. 그게 지금 주의해서 봐야 할 부분이에요.

◆ 장성철> 저는 되게 우려스럽게 봤던 것이 뭐냐 하면 왜 대통령에 대해서 긍정적으로 평가를 해요라고 했을 때 제일 높은 퍼센트를 차지한 게 잘 모르겠어요. 없어요예요.

◆ 김성회> 4분의 1이.

◆ 장성철> 그다음에 외교 6%, 그다음에 다른 거 6%. 이 정도 되더라고요. 왜 지지하는지를 모르는 거예요. 왜 긍정적으로 평가하는지도 모른다고요. 그러니까 이게 긍정적인 지지율도 상당히 허약하다.

◇ 박재홍> 허수라 볼 수 있군요, 어느 정도.

◆ 김성회> 갤럽 같은 경우는 객관식이 아니라 주관식이거든요. 그래서 왜 지지하신지를 물어봐요. 면접원이 물어보는 상태에서 딱 떠오르는 게 없으면 모른다로 처리가 돼서 높은 것 같습니다.

◆ 박원석> 그게 어젠다가 없어서 그런 겁니다. 국민들이 어떻게 보면 전체는 아니더라도 국민들 상당수가 호감을 가지고 현 정부에 기대감을 느낄 수 있는 그런 어젠다가 있어야 되는데 그게 없으니까 왜 지지하는지 모르겠는 거예요. 야당이 싫어서 지지한다 이런 정도 이유밖에 없다고 보고 지금 심각하게 받아들여야 될 게 뭐냐 하면 TK 장년층 지지율이 떨어지고 있어요. 거기가 어떻게 보면 보수의 최후의 보루 같은 곳인데 그곳의 지지율이 떨어진다는 것은 정말 심각한 거예요.

◇ 박재홍> 대구, 경북에서.

◆ 박원석> 그런데 지금 윤석열 대통령이 뭔가 착각을 하고 있는데 윤석열이라는 인물이 대단히 비전이 있고 경쟁력이 있고 훌륭해서 선택된 게 아니고 정권교체를 위해서 선택된 겁니다. 그런데 정권교체를 위해 선택됐으면 정권교체에 효능감을 줘야 되잖아요. 특히 보수층 유권자들한테. 그 효능감을 못 주고 있으니까 TK 장년층에서마저도 지지율이 떨어지는 겁니다. 그런데도 아직 위기의식을 덜 느끼는 것 같아요.

◆ 김성회> 제가 오늘 한판승부 1부 브리핑하면서 이 정부의 문제점에 대해서 생각을 했어요. 그러니까 오늘 탈북 어민 관련돼서 우리가 길게 얘기했죠. 북송 어민 관련돼서 길게 얘기하고 그다음에 국민의힘 내부에서 윤핵관끼리 싸우는 얘기 하느라 무슨 얘기를 놓쳤냐면 금리가 0. 5% 빅스텝으로 올랐다는 얘기를 못 했습니다. 이건 뭐.

◇ 박재홍> 0.5% 또 인상했습니다.

◆ 김성회> 그게 이제 우리의 잘못이 아니라 진행하고 있는 방송의 잘못이 아니라 지금 현재 정부가 0.5% 물가 오른 문제를 넘어서는 다른 자기들의 어젠다, 자기들의 수사, 내분, 이런 것들을 자꾸 던지니까 정작 해야 될 논의를 못하고 있는 상황, 저는 이런 것들이 지금 윤석열 정부에서 바로잡아야 되는 문제인데 못 하고 있는 것 같아요.

◆ 장성철> 심지어 아이템까지도 윤석열 정부 탓하면 어떡해요. 본인 탓해요.(웃음)

◆ 김성회> 제가 잘못했네요.(웃음)

◆ 장성철> 본인이 얘기하면 되잖아요.

◆ 김성회> 내가 잘못한 거지.(웃음)

◆ 장성철> 그렇죠, 내 탓이요 하세요.

◆ 김성회> 제 탓입니다. 다 제가 잘못했습니다.

◆ 장성철> 너무하네.

◆ 진중권> 누구였지. 그거 류승범 대사인데, 저거. 영화에서. 누가 잘못했니?(웃음)

◇ 박재홍> 또 하나 문재인 전 대통령 경남 양산 사저에서 시위를 벌여온 보수 유튜버죠. 안정권 씨의 누나 안 모 씨가 대통령실에서 근무하다가 오늘 사표를 냈다라는 뉴스가 화제가 됐고 저희 노컷뉴스에서 단독 보도를 하기도 했는데 대통령실에서 이제 채용 과정에 문제 없었다, 연좌제나 다름없다라고 했죠. 이 대통령실 입장 어떻게 들으셨습니까?

◆ 장성철> 이런 접근 방식이 대통령의 지지율을 계속 떨어뜨리는 거예요.

◇ 박재홍> 불법은 아니다. 위법은 아니다.

◆ 장성철> 그런데 상식적이지는 않잖아요.

◇ 박재홍> 상식적이지 않다.

◆ 장성철> 공정하지도 않고 정의롭지도 않은 것 같아요. 그러니까 지금까지 여러 가지 인사 문제에 대해서 대하는 태도들이 뭐가 잘못됐는데, 법적으로 문제없잖아. 채용 절차 지켰어. 그런 식으로 접근하거든요. 국민들은 왜 그 사람이 들어갔는지에 대해서 합리적으로 설명을 해 봐, 이게 상식적인지, 다른 어떤 의도가 있는 거 아냐? 왜 이 사람이 들어갔어. 누가 추첨했어. 이런 거를 묻는 건데 채용 절차가 문제없어요라고 하는 것은 국민의 민심을 아직도 잘 못 읽고 있다. 그래서 국민들이 더 화나는 거예요. 잘못한 것에 대해서도 국민들이 화나지만 잘못한 거에 대해서 내가 뭘 잘못했는데. 더 화나는 거죠, 국민들은.

◆ 박원석> 지금 부정 평가가 굉장히 높아진 그 가장 큰 원인이 인사라고 나오는데 지금 인사 문제에 대해서 잡음과 사고가 끊이지 않아요. 그러니까 우리가 모르는 또 다른 잠재적 사고의 가능성도 저는 여전히 있다고 봅니다. 이번 건 같은 경우에도 이게 정치적으로 그렇게 해석이 되는 겁니다. 결국에는 양산 사저 이거 청와대가 아니고 대통령실이 관여했구나. 그 앞에 시위. 이렇게 해석이 되는 거예요.

◇ 박재홍> 과도하게 해석을 한다면.

◆ 박원석> 그렇죠. 그리고 그분이 그분 스스로가 극우 성향의 유튜브 활동을 했어요, 과거에 보면은.

◆ 장성철> 누나 안 모 씨.

◆ 김성회> 별도의 채널이 있었고요.

◆ 박원석> 그러면 채용 과정에서 문제가 없었다고 주장을 하려면 채용 경위를 소상하게 밝히거나 그것도 지금 못 밝히잖아요. 물론 그분이 대단히 직급이 높거나 이런 건 아닙니다. 행정관 밑에 있는 행정요원 정도인데.

◆ 장성철> 인턴 정도죠.

◆ 박원석> 행정요원이라고 할지라도 청와대에 근무를 하는 건 차원이 다른 얘기예요. 무슨 국회의원실에 근무하는 정도의 얘기가 아니에요. 거기는 신원조회에서부터 시작해서 엄격하게 이런 정치적, 법적 논란이 없도록 다 스크린을 해서 들어가는데 도대체 이런 전력을 가진 사람이 어떤 힘에 의해서, 누구의 힘에 의해서 그 자리에 들어갔는지 그 경위를 밝혀라, 문제가 없다고 주장을 하려면. 그것도 못 밝히면서 그냥 나오면 우겨요, 아니라고. 저는 이런 식의 인사관이나 이런 식의 인사 관행을 가지고는 앞으로도 사고는 막을 수 없다.

◇ 박재홍> 진 작가님.

◇ 박재홍> 사람을 채용할 때 인터넷 검색 한번 해 볼 수 있잖아. 그러면 그 사람이 무슨 말을 했고 무슨 언행을 했고.

◇ 박재홍> 진중권 딱 쳐 보면.

◆ 진중권> 그런데 이런 기본적인 것도 안 돼 있다는 게 이제 문제인 것 같고. 왜냐하면 어쩌면 이게 그게 그걸 보고도 이게 문제라고 생각을 안 한 것일 수도 있어요. 그럼 그게 더 큰 문제죠.

◆ 김성회> 아니, 검색을 안 해 봤을 가능성은 0이죠. 하다못해 의원실에서도 사람 채용할 때 포트폴리오 내라고 그러고 특히 동영상 편집 일하는데. 그런데 대통령실의 해명이 참 공교로운 게 11월 이후 캠프에서 일하는데 뭐가 문제냐 이거예요. 11월 이전의 얘기를 의도적으로 하지 않으면서 이 사람들 채용할 만큼 일을 했는가. 그러면 여기다 물어보면 답이 뭘로 돌아오냐면 불법이 아니고 캠프에서 일했다. 이럼 이게 전가의 보도더라고요. 이 두 가지만 맞춰지면 나머지는 도대체 무슨 상관이냐의 투로 말씀하시는 것은 지나치지 않나 싶어요.

◆ 장성철> 이해가 되는 것은 그렇다고 해서 윤석열 대통령실에 이재명 후보를 도왔던 사람을 데려다 쓸 수는 없잖아요. 자기네 캠프에서 일했던 사람 데려다 쓴 거에 대해서 또 그렇게 너무 꾸짖지 마세요.

◆ 박원석> 뭘 또 그게 이해가 돼요? 캠프에서 11월 이전에 일하고도 못 들어갔던 사람들이 천지인데.

◆ 장성철> 이 정도는 방어하게 해 주세요.(웃음)

◆ 박원석> 그런데 저분이 유튜브를 잘해서...

◆ 김성회> 방어가 아니라 공격인 것 같아요.

◆ 박원석> 유튜브를 잘해서 들어왔다는 거는 그분의 유튜브 전력 때문에 채용했다는 얘기잖아요.

◇ 박재홍> 봤겠죠.

◆ 박원석> 그런 극우적이고 보수적인 유튜브 활동 때문에 채용했다는 얘기밖에 더 돼요?

◆ 김성회> 심지어 안정권 씨는 모르시는 분들도 계시는데 청취자들이. 유튜브에서 이분의 콘텐츠는 도저히 우리가 함께할 수 없다라고 해서 채널 삭제를 당한 상태고.

◇ 박재홍> 유튜브에서.

◆ 김성회> 그렇죠. 지금 양산 사저에서 시위는 유튜브에서 하는 게 아니고 본인이 유료 플랫폼을 별도로 만들어서 마치 구글에서 슈퍼챗 쏜다고 하죠. 돈 내는 것을 욕하는 거 할 때마다 낼 수 있는 시스템을 갖춰서.

◇ 박재홍> 본인이 스스로?

◆ 김성회> 거기에 회원 가입 하신 분들끼리 하고 있는 거예요.

◆ 장성철> 뭘 이렇게 많이 연구했어요, 그런데?(웃음)

◆ 김성회> 전문가입니다.(웃음)

◆ 진중권> 공격의 포인트.

◇ 박재홍> 일각에서는 안 씨의 취업이, 대통령실의 취업이 김건희 라인이 가동된 것이다. 또 과도한 얘기가 나오는 것이 아니냐라는 해석도 있습니다.

◆ 장성철> 잘 모르겠습니다.

◇ 박재홍> 김건희 라인...

◆ 김성회> 아니라고 해 주셔야죠.

◆ 장성철> 모르는데 어떻게 아니라고 합니까? 잘 모르겠어요.

◆ 박원석> 모른다고 답변하는 걸로 봐서 상당히 개연성이...

◇ 박재홍> 김건희 라인일 가능성이 있습니까?

◆ 박원석> 그런 소문이 흉흉한 소문이죠. 굉장히 많아요.

◆ 장성철> 이런 소문나는 것 자체가 문제인 것 같아요.

◆ 박원석> 이 사람뿐만 아니라 코바나컨텐츠 직원도 2명이나 채용이 됐죠. 그리고 처가 쪽의 6촌도 채용이 됐고 그래서 실제 인사를 쥐락펴락하는 거 아니야? 이런 식의 소문이 돌고 있어요. 그런데 이런 소문을 그냥 괴담이다, 괴소문이다, 허위사실이다, 비방이다 이렇게 얘기할 게 아니고 그런 소문이 안 나도록 만들어야 되는 거잖아요.

◇ 박재홍> 그래서 김건희 여사가 최근 팬클럽 건희사랑이 문제가 되자 강신업 변호사와는 전혀 교류하지 않고 있고 나의 의사와는 무관하다라고도 해명을 했습니다.

◆ 김성회> 아니, 그런데 말이 잘 이해가 안 되는 게 불과 얼마 전에 영화관에 가서 사진... 영화 두 분 관람하시고 원본이라는 이름 붙여서 강신업 변호사가 페이스북에 올리고 한 거를 제가 다 봤는데 그럼 그거는 보안 사고가 났다는 얘기인가요?

◇ 박재홍> 그러니까 다른 분이 보냈을 수도 있겠죠.

◆ 김성회> 대통령 경호를 하는 시스템 안에서 사진을 다른 분이 보내는 건 저로서는 잘 상상이 안 돼요.

◆ 장성철> 두 달밖에 안 됐는데 그런 업무적인 실수에 대해서는 좀 눈 감아 줍시다.

◆ 진중권> 어떤 보도에 따르면 그 이후로는, 그 사건 이후로는 관계하지 않고 있다.

◇ 박재홍> 그 이후로?

◆ 박원석> 거리두기 나서는 거죠, 선 긋기 하는 거고. 좀 더 일찍 했어야죠. 왜냐하면 이 강신업 변호사라는 분이 최근에 이렇게 발언하시는 걸 보니까 어디로 튈지 모르는 분인 것 같아요. 이게 호가호위가 시작이 되니까 더 저기하고 가까이하게 되면 큰일 나겠다 싶어서 선을 그은 거죠.

◆ 진중권> 저도 이분 정리하세요라고 한마디 썼다가 이분한테 아주 된통 당했잖아요. 아주 일찍이 제가 딱 보니까 이거 사고 칠 분이더라고요. 그래서 이분 정리하세요.

◇ 박재홍> 그래서 대통령실에서 현재 여론 상황을 위중하게 보고 레드팀 구성하겠다라고 한 것 같아요. 자문위원회 구성에 나섰다고 하는데. 그러니까 내부 문제점을 지적하고 쓴소리를 하는 조직을 만들겠다고 해요.

◆ 장성철> 소용없고 효과가 없을 것 같습니다.

◇ 박재홍> 소용없습니까?

◆ 장성철> 왜냐하면 저한테 연락이 안 왔습니다.(웃음) 제가 가장 쓴소리를 할 수 있는데 저한테 연락이 없고... 농담이었고요. 한 달에 한 번 모여서 이러한 여러 가지 얘기들에 대해서 다른 목소리를 쓴소리를 들려주겠다라는 건데.

◇ 박재홍> 월에 한 번 모인다는 거예요? 이 모임을? 일주일에 한 번도 아니고?

◆ 장성철> 레드팀을 대통령실의 상설 기구로 둬서 매일매일 현안 문제와 관련해서 대통령께 다른 목소리를 들려줘야 대통령이 그거를 보고 야, 이러한 의견도 있구나. 내가 좀 태도, 생각, 판단 바꾸어야 되겠다고 해야 되는데 한 달에 한 번 모이는 거예요. 그게 왜냐하면 CBS 한판승부 시청자위원회 같은 거죠. 한 달에 한 번 모여가지고 한판승부 저번에 이거이거 김성회 평론가 발언 이거 잘못됐는데.

◇ 박재홍> 안 바뀝니다.

◆ 장성철> 안 바뀌어요. 그러니까 이거는 효과가 없는 보여주기식이다.

◇ 박재홍> 한 달에 한 번. 진 작가님.

◆ 진중권> 1년 전부터 계속 얘기했잖아요. 경선, 본선 때부터 레드팀이 반드시 필요하다. 왜냐하면 갇혀 있거든요. 그러니까 정치하는 사람들은 자기랑 똑같은 생각을 하는 세계에 갇혀 있어서 바깥에서 어떻게 보이는지를 못 봐요. 그러니까 숲 안에 있으면 숲을 못 보잖아요. 숲 내부 사정은 잘 알지 몰라도. 자기들이 숲이 어떤 모양인지 모르거든요. 그렇기 때문에 레드팀이 반드시 필요하다라고 얘기했는데. 그리고 레드팀은 사사건건 지적할 수 있는 사람이어야 되거든요. 그런 발언 하시면 이런 반응이 나올 겁니다라고. 그런 걸 이제라도 만든다는데 한 달에 한 번 모여서 뭐 하겠다는 거예요.

◆ 박원석> 진 작가님한테는 연락 안 왔습니까?

◆ 진중권> 아마 안 올 겁니다.

◆ 박원석> 보니까 대상 중에 작가도 있던데. 일반 회사원, 작가 등 각계인사...

◆ 진중권> 평론가는 없잖아요, 여기.

◆ 박원석> 연락이 올지도 모르겠네요. 저도 소용이 없을 것 같은데 사실은 대통령의 생각이 바뀌어야죠. 레드팀이 있고 없고가 중요한 게 아니고.

◆ 장성철> 생각을 바꾸기 위해서 레드팀을 두는 거 아닙니까?

◆ 박원석> 대통령이 들을 생각이 있다면 이거 없어도 됩니다.

◆ 장성철> 박 의원님, 제 말도 좀 들으세요.(웃음)

◆ 박원석> 아니, 가장 좋은 레드팀이 뭐예요? 언론하고 야당이 제일 좋은 레드팀이에요.

◇ 박재홍> 한판승부.(웃음)

◆ 박원석> 그리고 늘 얘기하고 있어요, 언론하고 야당이. 그런데 언론하고 야당 공격받느라 고생했다, 교육부 장관한테 임명장 주면서. 그게 대통령의 인식이면 이런 거 백날 해도 안 바뀝니다.

◆ 진중권> 그러니까 레드팀의 역할이...

◆ 박원석> 본인 생각을 바꾸어야 돼요.

◆ 진중권> 언론은 이미 이제 벌어진 일을 비판하는 거고 레드팀은 앞으로 할 일에 대해서 대통령께서 이렇게 이 사안을 갖다가 이렇게 처리하시면 이런 비판이 나올 겁니다라고 미리 얘기를 해 주는 거죠. 그게 레드팀의 역할이고.

◇ 박재홍> 사실 대통령실이 그런 역할을 해야 되는 거 아닙니까?

◆ 진중권> 원래 그 역할을 해야 되는데 저는 대통령실이 이번에도 메시지를 낸 걸 보니까 너무 강성이더라고요. 이거 뭐 태극기부대야 이런 느낌이 들거든요. 이거 위험해요.

◆ 장성철> 보수 우파 패널로서 상당히 대통령과 국민의힘을 비판하는 내용만 있어서 민주당 아이템으로 넘어가면 안 되겠습니까?

◇ 박재홍> 잠시만 계셔주시고요.

◆ 박원석> 당신이 제일 비판을 많이 하고 있어요, 지금 여기 나와서.(웃음)

◆ 장성철> 그러니까 하다 보니까 그렇게 됐는데 참 부적절한 것 같습니다.(웃음)

◇ 박재홍> 국민의힘 상황 얘기도 해 보겠습니다. 이준석 대표, 윤리위 징계 후 상황. 어떻게 보세요. 지금 이준석 대표 징계한 이후에 윤핵관끼리 싸우고 있다, 이런 진단 나오고 있는데.

◆ 박원석> 약간 그런 기류가 보이죠. 장제원 의원이 거듭된 불참, 여기도 불참, 저기도 불참. 그것은 권성동 원내대표가 주도하는 판에 들어가지 않겠다 이제 이런 심사로 읽혀요. 그러니까 지금까지는 사이가 좋았겠죠. 같이 어쨌든 윤핵관이었고 선후배 사이고.

◇ 박재홍> 성동이 형이라고 부른다고 언론에서.

◆ 박원석> 동문이기고 하고 두 분이. 그런데 당권에 대해서 서로 로드맵이 다른 것 같아요. 권성동 의원은 당권 도전의 의지가 분명한 것 같고. 겉으로 표현은 안 하고 계시지만. 장제원 의원 같은 경우에 본인이 나서서 할지는 모르겠으나 어쨌든 권성동의 파트너로 본인을 위치 짓지 있지는 않은 것 같아요. 최근에 간장연대 이런 얘기도 나오고 있지 않습니까? 사실상 누구를 세워 놓고 실질적인.

◇ 박재홍> 여기서 간은 안철수 의원.

◆ 박원석> 바지사장 세워놓고 실질적인 역할을 하겠다. 그게 윤석열 정부를 위하는 길이다, 이런 로드맵인 것 같아서 앞으로 두 사람 사이가 벌어지거나 파워게임이나 이런 양상이 나타날 것 같다.

◆ 장성철> 그렇게 부정적으로 해석을 할 수도 있고 우호적으로 해석을 하다 보면 장제원 의원이 성동이 형이 하는 역할에 대해서 자기가 참여하면 불편해할 것 같으니 알아서 자리를 비켜준 것이다. 성동이 형이 원내대표와 당대표 직무대행으로서 일을 자유롭게 할 수 있도록 자리를 비켜준 거다라고 해석할 수 있는데.

◆ 김성회> 그거는 성동이 형의 헛된 바람이 아닙니까?

◆ 장성철> 저는 제가 이런 얘기를 하면서도 우리 박원석 의원님 말씀이 맞는 것 같아요. 말씀이 맞는 것 같은데 그러니까 두 분이 로드맵이 조금 달라요. 그렇기 때문에 이 부분들이 앞으로 국민의힘 갈등과 혼란에 상당한 불씨가 될 수 있을 것 같아요.

◆ 박원석> 그게 이제 미묘한 변화가, 힘의 관계의 변화는 최고 윤핵관으로 장제원 의원이 꼽혔잖아요. 그런데 거듭된 인사 실패의 책임이 있어요. 그게 여당 내에서도 나옵니다.

◇ 박재홍> 장제원 의원 책임입니까?

◆ 박원석> 추천한 사람들 중에 옷 벗은 사람이 있잖아요. 그 반면에 지금 권성동 의원은 어떻게 보면 유일하게 국민의힘 내에서 이 혼란한 상황의 키를 잡고 있어요. 당을 안정시키기 위해서.

◇ 박재홍> 권한도 있고 실제.

◆ 박원석> 무리하지 않는 노력들을 하고 있어서 기류가 바뀌는 듯한 느낌이 들고 그걸 읽은 장성철의 요즘의 태도는 이게 친권, 배장. 그러니까 권과 친하고 장을 배격한다.

◆ 진중권> 그런 맥락이 있었구나.(웃음)

◆ 박원석> 친명배금처럼 싹 돌아섰어요, 최근에.

◆ 장성철> 그런 식의 정략적인 분석은 별로 맞지가 않은 것 같습니다. 아니, 그런데 권성동 원내대표가 지금 원내대표를 하고 있어서 저는 다행이다라는 표현을 써요.

◆ 박원석> 이거 봐요, 친권.(웃음)

◇ 박재홍> 친권.

◆ 장성철> 왜냐하면 그만한 정치력이 있거나 대통령에 가깝거나 의원들의 신망을 얻고 있는 중진 의원이 지금 국민의힘에 부재해요.

◆ 김성회> 장제원 의원.

◆ 장성철> 네? 그렇게 생각하세요, 진짜? 먼저 그렇게 생각하신다고 고백을 해 보십시오.

◆ 김성회> 윤석열 대통령께서 보시기에는 국민의힘에서 정무적 판단을 가장 잘하는 사람으로 장제원 의원님을 꼽고 계시는 것 같습니다.

◆ 장성철> 의원들의 신망을 얻고 있습니까? 의원들의 신망을 얻고 있습니까?

◆ 김성회> 의원들의 신망은 내가 모르겠고요.

◆ 장성철> 모르겠고요? 그런 점에 있어서 권성동 원내대표가 직무대행을 함으로써 상황이 조기에 수습됐다라고 볼 수밖에 없어요. 다른 분이었으면 아마 못했을 거예요. 그렇기 때문에 이 부분이 권성동 원내대표에게 대통령도 힘을 실어준 것이다라고 볼 수밖에 없습니다.

◇ 박재홍> 그렇군요. 윤핵관 의원들의 마음속에 뭐가 있는 겁니까? 자신들의 정치를 하고 싶은 겁니까, 아니면 윤심에 가장 가까운 게 나다.

◆ 장성철> 달라요. 권성동 원내대표는 내년 6월에 정기적인 전당대회가 열려서 본인이 4월달에 임기 끝내고 당대표 출마하는 게 맞는데 윤핵관들은 아니, 우리가 어렵게 어렵게 해서 이준석 쫓아냈는데 왜 지금 우리가 임시 전당대회를 통해서 당권을 왜 우리가 접수 못하는 상황이 왜 벌어졌지라고 황당해하는 상황이죠.

◇ 박재홍> 윤핵관의 음모로 이준석 대표가 물러났다라는 건 지금 사실로 말씀하고 계시죠.

◆ 장성철> 저는 그렇게 보여져요. 어제 유상범 의원의 마이크 꺼진 줄 알고 얘기했던 것과 윤리위원회에서 흘러나온.

◆ 김성회> 그분도 검사 출신이지 않나요?

◆ 장성철> 맞아요.

◇ 박재홍> 마이크 꺼지고 뭐 말씀했는지 알려주셔야 됩니다.

◆ 장성철> 그러니까 예를 들면 이런 거죠. 이준석 거짓말했잖아, 이거랑 지금까지 수사 결과를 보면. 그러니까 지금까지 수사 결과를 본인이 어떻게 알아요, 경찰에서 하고 있는데. 그럼 본인이 들었다는 얘기잖아요. 그렇다면 이건 다른 외부적인 어떤 힘이 작용했다라고 볼 수밖에 없고 또한 윤리위 쪽에서는 계속해서 경찰에서는 이준석 대표의 여러 가지 혐의를 입증할 수 있어요라는 사인을 계속 받았다는 거예요, 얘기를 들었다라는 거예요. 그렇다면 다른 의도가 있었다고 보여질 수밖에 없죠.

◇ 박재홍> 경찰에서 사인을 받았다?

◆ 장성철> 얘기를 들었다.

◇ 박재홍> 얘기를 들었다, 그렇군요. 자연스럽게 이준석 대표 얘기로 넘어가겠습니다. 이준석 대표 잠행을 하다가 광주로 갔어요. 광주 무등산에 나타나서 광주지역 시민들을 만나서 죄송하다. 조금 늦을 뿐이다. SNS에 사진을 올렸습니다. 어떤 의미로 봐야 됩니까? 박원석 의원님.

◆ 박원석> 나의 정치는 중단되지 않는다라는 얘기를 하고 싶은 거죠.

◆ 장성철> 그걸 왜 광주 가서 하죠?

◆ 박원석> 일단 광주에서 유일하게 어떻게 보면 인정받는 보수 정치인이 나고 앞으로도 나는 그 포지션에 설 거야라는 메시지를 낸 거고요. 또 실제 정치적 재기를 위해서 그게 필요할지도 모릅니다. 다만 이제 이준석 대표는 당분간은 어쨌든 경찰 수사에 대응을 하면서 거기서 혐의를 벗어야 훗날을 기약할 수 있고 거기서 혐의를 벗게 되면 지난번에 당원 가입하기 좋은 날입니다, 이런 메시지를 올렸잖아요.

◇ 박재홍> SNS에 올렸죠.

◆ 박원석> 저희가 차기 전당대회를 기점으로 반격에 나서겠다, 이런 생각을 분명히 갖고 있는 것 같아요. 문제는 이제 경찰 수사에서 혐의를 벗을 수 있느냐, 이게 관건인데 만약 윤핵관들이 올가미를 촘촘히 짜서 옥죄어오는 거라면 쉽지 않을 수도 있겠죠.

◇ 박재홍> 김성회 소장님은 윤리위가 사법기관에 사인을 준 것이다 이렇게 해석을 하셨어요.

◆ 박원석> 정치적으로는 그런 해석도 가능하죠.

◇ 박재홍> 장 소장님은 동의하십니까?

◆ 장성철> 그럴 수도 있을 것 같아요. 그러니까 당대표라는 갑옷이 없어졌잖아요. 그러면 경찰에서 상당히 마음 편하게 소환조사도 하고.

◆ 김성회> 사인까지 줄 필요가 없고 경찰이 어쨌든 당원도 아닌 이준석 씨를 출석 요구를 해서 조사를 한 것과 국민의힘 당대표를 당대표 시절에서 데리고 나와서 조사한 것의 차이는 엄청나게 크니까요.

◇ 박재홍> 당원권이 정지된 상태이기 때문에.

◆ 장성철> 그래서 이재명 의원이 전당대회 나가서 당대표 하려고 그러는 거죠. 본인에 대한 사법적인 리스크를...

◇ 박재홍> 민주당 얘기하니까 목소리가 커지기 시작하셨습니다. 진 작가님은 현재까지 분석 동의하십니까?

◆ 진중권> 그러니까 그때 둘이서 주고받는 얘기가 마이크를 통해서 흘러나왔잖아요. 그 내용 중에서 핵심적인 게 뭐냐면 어차피 이거 기소가 될 거고 그때쯤 되면 윤리위 다시 열자, 그때 내리치자. 이 얘기거든요, 핵심이. 그런 것들 딱 보면 사실은 어떤 분들은 그렇게 얘기하지 않습니까? 이게 사실은 논리적으로 별개이지 않습니까? 이게 아무리 음모다 하더라도 윤리적으로 문제가 있는 건 사실이잖아요. 그럼에도 불구하고 또 그렇다고 해서 이들이 이렇게 당대표를 갖다가 무리하게 몰아내는 것 자체가 좋은 전통은 아니거든요. 그런데 그 부분들을 너무나 보여주는 거예요. 그러니까 저들은 언제든지 윤리위에서 한번 판단을 내렸는데도 불구하고 건수를 잡으면 또다시 윤리위를 열 수 있다는 자신감이 있다라는 거예요. 윤리위가 어떻게 열렸는지에 대해서 우리는 감을 잡게 되는 거죠.

◆ 장성철> 그러니까 독립적으로 판단했다라고 보기에는 상당히 어렵고 외부의 어떤 압력 아니면 의도가 개입돼 있다라고 볼 수밖에 없습니다.

◆ 박원석> 결국에는 여론의 향배일 것 같아요. 오늘 나온 최근 여론조사를 보니까 징계에 대해서 잘했다, 잘못했다. 거의 비슷한 정도의 여론이 나왔는데 만약에 이준석 대표를 윤핵관들이 사전에 기획까지 해서 무리하게 쫓아낸 것 같다라는 느낌을 강하게 주면 여론은 또 바뀔 거고. 그리고 이준석 대표가 지금 법적 대응이나 이런 거에 나서지 않는 이유도 다분히 저는 여론 의식해서. 현실적으로 받아들이지 않을 가능성 때문이기도 하지만 다분히 여론을 의식한 행보라고 보고요. 저는 경찰 수사마저도 일정하게는 여론이 영향을 미칠 수 있다고 봐요. 지금 보면 이 정부 들어서서 활발하게 하고 있는 건 수사밖에 없어요. 자기편이든 상대편이든. 그런데 이게 국민들한테 굉장한 염증을 줄 수 있습니다. 다른 거는 안 되는데 물가는 높고 살기는 어려운데.

◆ 진중권> 수사만 잘 돼.

◆ 박원석> 수사만 잘 된다. 뭐냐, 이게. 경찰국가 내지는.

◇ 박재홍> 경찰 공화국이냐.

◆ 박원석> 공안 통치로 갈 거냐, 이런 느낌을 줄 수 있기 때문에 저는 앞으로 지금 이준석 대표 윤리위 징계를 계기로 한 국민의힘의 내홍이 국민 여론에 의해서 어떻게 영향을 받느냐, 이게 또 하나의 포인트인 것 같아요.

◇ 박재홍> 진 작가님.

◆ 진중권> 아니, 지금 정권이 새로 들어섰으면 제일 먼저 해야 될 게 이 정권을 갖다가 성공적으로 론칭하는 데 모든 당력을 모아야 되거든요, 협력을 해 가지고.

◆ 박원석> 론칭했잖아요, 0선으로.

◆ 진중권> 아니, 그거는 집무실을 론칭한다는 게 아니라 정권을 론칭한다는 거죠.

◇ 박재홍> 국가 비전을 만들어야 된다.

◆ 진중권> 앉아서 이런 거 하고. 그다음에 지금도 보면 청와대가 아니라 뭐라고 그래요?

◆ 김성회> 대통령실.

◆ 진중권> 대통령실에서도 이상한 사안에 또 개입을 한단 말이죠. 이런 것들을 하게 되면 어떤 느낌을 주냐면 대통령이 할 줄 아는 건 수사밖에 없는가, 이런 거거든요.

◆ 김성회> 국민들 다 알고 있는 거 아닙니까?

◆ 진중권> 검찰총장 출신이라 할 수가 없네, 이런 평가를 받는다는 말입니다, 그 수사를 잘한다고 하더라도.

◆ 김성회> 그런데 규정이 이분이 하신 말씀에서 저는 놀랐던 것은 이재명 후보에게도 그냥 중범죄자, 이렇게 규정을 하고. 그러니까 상대방을 범죄자라고 본인 보시기에는 그럴 수 있는데 피의자, 사람은 내 말 듣는 사람, 피의자, 범죄자, 예비 피의자, 이렇게밖에 구분을 못하는 것으로 국민들에게 인식되는 것은 본인에게 하나도 좋을 게 없을 것 같아요.

◆ 박원석> 이건 좀 복잡한 얘기인데 정치는 본질이 갈등이잖아요. 그래서 어쨌든 갈등을 만들고 또 갈등을 해소하고 넘어서는 연속적인 과정이에요. 저는 그걸 잘하는 게 굉장히 중요한데. 보십시오. 윤석열 대통령이 지금 실점을 하고 있는 이슈들. 실점을 하고 있고 지적을 받는 이슈들은 다 갈등이 없는 이슈들이에요. 권력 내부에서 일어난 문제들. 인사도 그렇고 또 이런저런 논란들, 도어스테핑 논란도 그렇고. 오히려 갈등이 있었던 이슈에서는 득점을 했어요. 용산 집무실 이전 처음에는 반대 막 엄청 나고 그거 때문에 찬반 갈등이 있었는데 그거에서는 오히려 득점을 했어요.

그래서 저는 지금도 사회적으로 갈등이 일어날 수 있는 의제들이 분명히 있습니다. 연금개혁도 얘기했고 노동개혁도 얘기했고 교육개혁도 얘기했고 기타 등등. 여기에 착수를 해라, 그래서 갈등을 만들고 그 갈등을 자기 비전과 자기 방식으로 넘어서는 모습을 보여야 이게 국정의 동력이 되고 지지층이 생기고 이런 거지 지금처럼 내부의 소모적인 논란으로 자잘한 실수들로 너절너절한 일들로 계속 실점을 해 가지고는 100일입니다, 골든타임이. 100일 지나면 만회 못해요.

◆ 김성회> 어려울 거라고.

◆ 장성철> 뭘 어려워요, 두 달밖에 안 지났는데. 지금 두 달 동안 체제를 좀 정리해서 앞으로 본인들이 추구해 나가야 될 가치와 철학과 비전에 대해서 하나씩 하나씩 단계별로 해 나가겠다는 게 대통령실의 입장입니다.

◆ 김성회> 인수위 때는 뭐 하고?

◆ 장성철> 인수위 때는 110개의 국정과제를 설정했고 그 설정한 것을 5년 동안 어떻게 할 것인가를.

◆ 김성회> 이제 보면 제가 드리는 말씀은 교육개혁을 놓고 보죠. 이런 겁니다. 반도체 계열에 왜 이렇게 사람이 적어 얘기가 나왔더니 다음 날 한덕수 총리가 만들겠습니다. 수도권과 비수도권 1만 명씩 해서 2만 명 얘기까지 나왔잖아요. 반도체 인력을 2만 명을 뽑아서 어디다 쓰려고 그래요. 그리고 반도체 인력은 지금 고등학교 졸업한 특성화고부터 시작해서 여러 계층에서 다양한 사람이 필요한 건데 그러다가 얼마 전에는 초중고등학교 예산이 많이 남으니까 3조 6000억 원을 대학에 떼어주겠다. 무슨 큰 그림이 있고 그 그림 안에서 어떻게 작동하는지를 보여주지 않고 그냥 생각나는대로 얘기하면 그거를 관료들이 우르르 따라가면서 뭐 반도체 공부를 합시다 그러고.

◇ 박재홍> 장성철 소장님 반론해 주세요.

◆ 장성철> 비판할 대목은 있지만 지금 막 두 달 지났으니까 올해 연말까지는 지켜 보시죠.

◇ 박재홍> 민주당 얘기해 보겠습니다. 민주당 지금 전당대회를 준비하고 있는데 박지현 전 비대위원장이 계속 나는 나가겠다 이렇게 얘기하고 있고 또 민주당의 비대위 체제인데 혁신위 내용은 아직 없는 이런 상황입니다. 장 소장님.

◆ 장성철> 저는 박지현 전 공동비대위원장을 품지 못하는 민주당은 앞으로 정당으로서 국민의 관심과 사랑을 받는 정당으로서 거듭나기 어렵다라고 보여집니다. 왜 지도부가 박지현 공동비대위원장의 출마 자격 여부를 왜 판단합니까? 본인들은 넓게 문호를 열어놓고 당원과 국민들이 판단할 수 있는 기회를 줘야 한다는 생각이 듭니다. 박지현 비대위원장이 우리 86세대 물러나라고 했으니까 박지현 미워, 그러니까 너 출마 자격 안 줄래, 이런 식의 옹졸한 태도로 인식되는 것 자체가 이번 전당대회를 국민의 관심으로부터 멀어지게 만드는 하나의 요인이다라고 말씀드립니다.

◆ 진중권> 이번 전당대회 유일한 이슈가 박지현이잖아요.

◆ 박원석> 저도 좀 아쉬운 대목은 차라리 예외 규정을 적용해서 출마 자격을 줬으면 어땠을까. 그러면 이거 먹을 거 없는 잔치에 풍성한 먹을거리도 나오고 얘깃거리도 나오고 주목도도 높아지고. 어쨌든 결정을 했어요, 안 주기로. 그런데 그 뒤에 나온 행보를 보면 박지현 위원장이 약간 선을 넘는 행보가 있어요. 그러니까 지금 퍼포먼스를 하겠다는 건데 그게 안 될 거거든요, 서류 들고 가도 출마 자격이 없는데. 폐쇄성을 부각시키고 자기 정치의 정당성과 입지를 만들겠다, 당내에서. 그런데 지금 박지현 위원장의 메시지가 얼마나 지지를 받는지, 적어도 당내에서 지지를 받아야 되거든요. 그런데 저는 처음에는 좋았는데 지금 메시지는 누구에게도 지지를 못 받는 상태가 아닌가.

◇ 박재홍> 박지현 전 비대위원장이.

◆ 진중권> 당의 안이나 밖이나.

◆ 박원석> 저는 앞으로 그분의 가능성을 봤을 때 저는 지금은 너무 오버하고 있다고 봅니다.

◆ 장성철> 그럼에도 불구하고 기회를 줘라라는 게 생각입니다.

◆ 진중권> 그러니까 저도 그런 생각인데. 왜냐하면 젊잖아요, 아직도. 왜냐하면 정치권 밖에서 들어왔기 때문에 정치권에 대해서 할 말이 있는 거거든요. 그런데 그렇기 때문에 또 정치권에 대해서 잘 모르는 부분도 있고 그래서 미숙한 판단들을 내릴 수 있으니까 그걸 좀 감안하고 넓게 품었으면 어땠을까 이런 생각이 들어요.

◇ 박재홍> 오늘 우상호 현 비대위원장을 만나 점심 먹었는데 박지현 전 비대위원장이 좀 자제할까요, 그래도 계속.

◆ 박원석> 만나고 나서 본인이 출마 선언을 하겠다고 했잖아요. 우상호 위원장께서 다독이기 위해서 만난 것 같고 저는 이재명 의원도 좀 만나서.

◇ 박재홍> 박지현 전 위원장을.

◆ 박원석> 응답하라고 자꾸 얘기하는데 답변도 해 주고 본인이 추천한 인물이지 않습니까? 그런데 본인 좀 비판한다고 그래서 거리를 두고 이럴 문제가 아니고 저는 그렇게 해 줘야 된다고 생각해요, 당내에서. 그게 나이가 어린 사람이기 때문에 그냥 달래려고 제스처를 한다 그게 아니고 그게 포용이죠.

◇ 박재홍> 진정성 있게.

◆ 진중권> 아니, 선거 때 젊은이들 잔뜩 갖다 썼잖아요. 그랬는데 그 이후로 일회용으로 쓰다 보통 버리는 것이 사실 이번 선거는 어땠냐면. 그러니까 2030이 아니, 비대위원장도 사실 당대표예요. 2030의 역할이 굉장히 컸단 말이죠. 그리고 또 그들의 역할이 상당히 컸다는 말이죠, 선거에서도. 그럼에도 불구하고 그 두 당대표마저도 팽 당하고 있고 그러니까 문제는 뭐냐 하면 썼으면 이 사람들이 체계적으로 성장해서 당을 갖다 지도할 수 있는 위치에 올라갈 수 있는 시스템 같은 것도 마련해 줘야 되는 것 아닙니까? 그런데 지금은 다 찬밥인 것 같아요.

◆ 장성철> 박원석 의원님, 정의당은 잘되고 있죠?

◆ 박원석> 아니, 뭐 국민들이 관심 없는 얘기 자꾸 하지 마시고요. 관심 있는 얘기 계속하던 거 하세요.

◇ 박재홍> 왜요? 한판승부는 꾸준히 아이템으로 다루고 있습니다.

◆ 진중권> 정의당이나 평가하는 부분들은 있는 게 왜냐하면 지금 당원들의 의견을 듣고 있거든요. 굉장히 많은 의견들을 듣고 한석호 위원장 같은 경우가 이제 당신들은 입장문을 내라, 그게 굉장히 중요하다고 봐요. 각 정파에 대해서 입장문을 내서 상황을 어떻게 파악하는지 봐야지 거기에서 우리들 공통분모를 찾고 차이가 뭔지도 파악할 수도 있고.

◆ 박원석> 제가 정의당 얘기가 나왔으니까 이 말씀은 안 드리려고 그랬는데 안 드릴 수가 없어요. 지금 당원 총투표, 비례대표 의원들 사퇴.

◇ 박재홍> 사퇴 문제에 대해서.

◆ 박원석> 이걸 하겠다고 하는데 저는 성사 가능성이 일단 좀 낮다고 보고요. 그리고 아니, 산 제물 바친다고 마른 하늘에 천둥, 번개가 칩니까?

◇ 박재홍> 산 제물.

◆ 박원석> 왜 그런 일을 하는지 잘 모르겠어요. 그리고 권한과 책임이 비례하는데요. 물론 이제 당의 의원들이기 때문에 권한이 없었다고 얘기하기 어렵습니다. 하지만 그분들이 당의 의사결정을 지금까지의 잘못된 의사결정이 여러 번 있었는데 그걸 좌우할 만큼의 그런 권한을 가졌는지도 의문이고.

◇ 박재홍> 비례대표 의원들이.

◆ 박원석> 지금 당이 어떻게 보면 넓고 깊게 우물을 파기 위해서 힘을 합치고 노력을 하고 지금까지 우물 파는 방법이 틀렸다면 다르게 생각을 해야 되는데 그게 아니고 이게 무슨 기우제 지내는 것도 아니고 제물 내놓고 국민들이 우리를 쳐다봐주기를 기다리겠다. 세상에 그런 정치가 어디 있습니까?

◇ 박재홍> 그렇군요. 한판승부 CBS 라디오고요. 우리 장성철 교수님, 박원석 전 의장님 두 분 함께하고 있는데 시*님이 이분들은 누구세요? 합리적이고 재미있는 분들이네요.

◆ 김성회> 저는 김성회입니다.(웃음)

◇ 박재홍> 진 작가님도 계시고요. 3***님은 우리 시대 입들의 전쟁. 관전하는 싸움, 말싸움 최고다. 9***님은 토론의 효능을 느낀다라는 말씀을 주셨습니다. 청취율 조사 기간이니까 한판승부 듣고 있다. 2065로 전화 오면 꼭 받아주시고. 이재명 의원 얘기 잠깐 하겠습니다. 이재명 의원이 출마 선언은 언제 합니까?

◆ 장성철> 17일날 합니다.

◇ 박재홍> 17일날?

◆ 장성철> 제가 어떻게 알죠? 17일날 합니다.

◇ 박재홍> 정확합니까?

◆ 장성철> 정확합니다.

◆ 진중권> 이중첩자 아니에요?

◇ 박재홍> 7월 17일. 그러니까 그날이 마감날이니까?

◆ 장성철> 마감은 18일 월요일일 거예요. 일요일이 17일인데 정치인들은 보통 중요한 선언이나 결정을 보통 일요일날 해요.

◆ 김성회> 그건 안철수 의원이 주로 그러시죠.

◆ 장성철> 이재명 의원도 그렇게 한대요, 이번에.

◇ 박재홍> 취재한 바에 따르면?

◆ 장성철> 저는 그래서 이번에 이재명 의원이 당대표로서 보다 더 큰 정치인의 모습을 좀 보여줄 수 있는 계기를 만들어줬으면 좋겠어요. 그러니까 큰 담론을 제시하라는 거예요. 본인의 가치와 철학 앞으로 민주당을 어떻게 살리고 진보 진영을 어떻게 개혁하고 혁신해 나갈 것인지에 대한 답을 이번에 줘야 돼요.

◇ 박재홍> 중요한 말씀이네요.

◆ 장성철> 그렇지 않으면 그냥 저 사람, 사법 리스크를 막기 위해서 당대표 출마한다라는 의심으로부터 자유로울 수가 없습니다.

◇ 박재홍> 박 의원님.

◆ 박원석> 저는 출마선언이 늦어지고 있는 것에 대해 정무적 판단이 있겠죠. 욕을 좀 덜 먹으려고 하는 거일 수도 있겠고. 그런데 좀 유감스러운 건 지금 전부 이재명 의원의 출마 일성이 뭐냐, 이거를 기다리고 있어요. 어쨌든 2번의 선거 패배의 책임이 본인에게 가장 크다라고 스스로도 인정을 했습니다. 그렇다면 그 책임을 넘어서서 어떻게 앞으로 당을 바꿔서 다시 수권을 할 수 있는 정당으로 만들겠다라는 비전을 빨리 보여줘야 돼요. 그걸 위해서 토론하고 논쟁하는 전당대회가 돼야 되는데 그게 아니고 이재명은 나오지 마라. 왜, 책임이 있으니까. 그다음에 세대 교체가 필요하다, 97세대가 나서겠다. 비전은 없고. 이런 지금 공허한 논쟁만 반복되고 있어서 저는 이재명 의원이 좀 바꿔줘야 된다, 전당대회의 기류를. 그러려면 어떤 비전으로 내가 민주당을 어떤 경쟁력 있는 정당으로 만들어서 또 팬덤정치 시작되고 여러 가지 쟁점들이 있잖아요. 그런 쟁점들에 대해서도 좀 이재명다운 이런 걸 밝혀줘야 되는데 계속 이걸 출마선언을 늦추고 그냥 대세론으로 밀고 가려는 건 아닌가 싶어서.

◇ 박재홍> 어대명.

◆ 박원석> 그건 좀 아닌 것 같다.

◆ 장성철> 바람이 있다면 김성회 의원이 이번에 최고위원회라도 좀 출마하셔 가지고 선거운동하시면 제가 한판승부에 패널로서 참여하겠다.

◇ 박재홍> 빈자리를 노리겠다.

◆ 김성회> 제 자리를요?

◆ 장성철> 출마하세요.(웃음)

◆ 진중권> 진중권 묻어서 힘들어요.(웃음)

◇ 박재홍> 진중권이 묻어서 힘들다. 이미 진중권 작가 가까운 사람이다라고 하고 계십니다.

◆ 진중권> 그렇게 찍히고 있죠.

◆ 김성회> 전혀 가깝지 않습니다. 무슨 소리세요. 토론으로 잘 임하고 있을 뿐이지 묻기는 뭐가 묻어요, 나한테.

◆ 김성회> 장성철 소장님이랑 가깝죠.(웃음)

◆ 장성철> 저랑 안 가깝다고.

◆ 김성회> 완전 가깝죠.

◆ 장성철> 정말 이런 분들이 나가서 민주당을 바꾸겠다, 개혁하겠다라는 외침은.

◆ 김성회> 저는 민주당 개혁에 대한 미래 비전에 대해서 제가 정리된 생각이 아직 없기 때문에 자격이 없습니다.

◆ 장성철> 지금 방송에서 하신 얘기만으로도 충분해요, 이미 다 준비돼 있어요.

◆ 박원석> 저 자리를 호시탐탐 장성철 소장이. 김성회 소장이 알고 있어요.

◆ 진중권> 방어를 철저하게.

◆ 장성철> 출마해 주세요, 참.

◆ 김성회> 이제 겨우 1년 됐는데 이렇게 하실 겁니까?

◆ 장성철> 죄송합니다.

◇ 박재홍> 뉴스쇼의 간판. 돌쇠토론 우리 장성철 소장님, 박원석 전 의원님 두 분 나와주셨는데요. 오늘 아주 재미있고 생산적인 토론이었습니다. 다음에 또 모시고 싶습니다. 두 분 감사합니다.

◆ 박원석> 그럴 일 없습니다. 두 분이 너무 김현정의 뉴스쇼에 나가서 조회수를 높게 찍고 가서 부담스럽습니다.

◆ 장성철> 참 이 자리에 이렇게 세 분 평론가분들과 함께했다는 것만으로도 영광입니다.

◇ 박재홍> 오늘 두 분 너무나 감사합니다. 다음에 또 뵙죠. 감사합니다.

◆ 장성철> 감사합니다.

◆ 박원석> 감사합니다.