* 인터뷰를 인용보도할 때는
프로그램명 'CBS라디오 <한판승부>'를
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■ 방송 : CBS 라디오 <한판승부> FM 98.1 (18:25~20:00)
■ 진행 : 박재홍 아나운서
■ 패널 : 진중권 작가, 김성회 소장
■ 대담 : 김준형 한동대 교수 (전 국립외교원장)

◇ 박재홍> 한판클라스 시간입니다. 한판클라스의 가장 인기 강사셨어요. 작년에 저희가 보내드렸는데 한판클라스 최근 부진해서 다시 일타강사를 모셨습니다. 더불어 요즘 외교 이슈가 있기 때문에 모셨는데요. 윤석열 대통령의 NATO 회의 참석 이후에 또 성과에 대한 평가 또 어떤 의미가 있는지에 대해서 한번 자세히 짚어보려고 합니다. 전 국립외교원장이세요, 김준형 한동대 교수. 어서 오십시오, 교수님.

◆ 김준형> 안녕하십니까? 잘 지내셨습니까?

◇ 박재홍> 잘 지냈습니다. 진 작가님과 김 소장님.

◆ 김성회> 2월 우크라이나 전쟁 때 뵙고 마지막인 것 같습니다.

◇ 박재홍> 그래요. 우리 진 작가님, 왼쪽으로 조금 이동해 달랍니다. 교수님이 화면에 제대로 잘 나오기 위해서.

◆ 진중권> 잘생기면 참. 청취자들의 요구가 있었나 보죠, 시청자들의.

◇ 박재홍> 윤석열 대통령이 오늘 순방 귀국을 했습니다. 다자외교의 첫 시험장이다라는 언론의 평가가 있었는데 전체적으로 어떻게 봐야 될까요? 일단 교수님은 안 가는 게 좋았겠다는 이런 말씀도 하셨던데.

◆ 김준형> 그런데 먼저 우리가 다자외교, 양자가 아니니까 다자는 맞는데 이건 그냥 글자 그대로고 우리가 보통 다자주의라 함은 UN처럼 진영을 넘는 외교를 얘기합니다. 협력안보, 공동안보라고도 얘기를 하는데요. 과거에는 동맹 대 동맹은 적이지만 기후변화라든지 팬데믹이라든지 재난 이런 것들은 다자주의로 가야 된다는 거거든요.

◇ 박재홍> 보편적이슈니까.

◆ 김준형> 그런데 G7 같은 경우에는 어느 정도는 볼 수 있고 EU도 볼 수 있는데 나토는 동맹이라서 다자정신보다는 편승 외교다, 오히려 진영 외교라는 점에서 저는 안 갔어야 한다고 늘 주장을 했었습니다.

◇ 박재홍> 그렇군요. 진영논리적 측면이 강하다.

◆ 김성회> 선생님 거기에서 하나 궁금한 게 생기는데 어제 KBS에서 방송에서도 나오던데 상호 연대한 박사님 말씀하시던데 이번 NATO에 방문한 것이 문재인 정부 때부터 추진했던 것이 결실을 맺은 것이다 이런 말씀을 하시는데 어떻게 보십니까?

◆ 김준형> 글쎄요, 저는 아는 바가 없고요. 제가 아는 건 이것도 100% 정확한 건 아닌데요. 왜냐하면 이전 정부에 있었던 사람들이 G7에 있었지 않습니까? 그런데 G7은 우리가 2년 연속 참석을 했고 그다음이 기대됐단 말이에요. 그래서 인수인계를 할 때 G7을 첫 번째 목표로 하고 가시라. 그런데 그건 훨씬 더 빨리 준비해야 되기 때문에 정권 교체 시간이니까 시간이 별로 없을 거다 이렇게 당부를 했다는 말씀을 제가 전언을 들었습니다. 그런데 G7은 독일이 생각보다 강경한 게 뭐냐면 이거 원래 초청국은 의장국이 거의 결정을 합니다.

◇ 박재홍> 어떤 나라를 오게 할지?

◆ 김준형> 작년에는 영국 모리스 총리가 우리를 굉장히 환영했지 않습니까? 그런데 독일은 일본과는 이유가 조금 다릅니다. 일본은 경쟁심 때문인데 독일은 G7에 묶어야 한다, 확대가 바람직하지 않다고 늘 주장했던.

◇ 박재홍> 이전부터?

◆ 김준형> 그렇기 때문에 처음 들어가면서부터 사실 치밀하게 독일을 설득시켰어야 합니다.

◇ 박재홍> 우리가.

◆ 김준형> 그런데 그걸 놓쳤기 때문에 이게 하나의 대안이 된 게 아닌가 저는 생각하고요. 그러면서 자꾸 말하는 게 뭐냐 하면 편승하러 가면서 자꾸 겨냥한, 특정 국가를 겨냥하지 않는다고 얘기를 하는 게 앞뒤가 안 맞는 거예요. 이번 NATO는 누가 봐도 중국을.

◇ 박재홍> 중국을 겨냥한 건데.

◆ 김준형> 그리고 러시아 전쟁 중에 가는 거란 말이에요. 이건 겨냥한 거란 말이에요. 그런데 겨냥하러 간 건데 사실 안 맞는 거죠.

◇ 박재홍> NATO 그러니까 북대서양조약기구가 유럽연합 EU랑은 성격이 다른 기구잖아요. 냉전시대의 어떤 전략적으로 소련에 대응하기 위해서 미국이 만들었던 그런 주도한.

◆ 김준형> 지금 이름도 잊혀졌을 텐데 바르샤바조약기구와 집단동맹 대 집단동맹이었죠. 그런데 바르샤바조약기구는 소련이 붕괴하면서 해체해 버렸습니다. 그런데 NATO도 해체해야 된다는 얘기가 많았거든요. 그러니까 미국 쪽이 고민하다가 이거는 그냥 전체 안보를 유럽의 안정을 위해서 유지해야 된다로 갔는데 그때 우려했던 게 뭐냐. 다시 동맹으로 가는 거 아니냐였거든요. 그런데 지금까지 NATO, 러시아가 하나의 위원회를 가지면서 협력 관계였습니다. 그런데 이게 해체되고 오히려 과거의 NATO로 돌아갔다, 오히려 동행 진영의 대표주자가 된 거죠.

◆ 김성회> 러시아와 NATO가 엇갈린 것도 올해의 일인가요?

◆ 김준형> 그런데 이게.

◆ 김성회> 적으로 엇갈리게 된 것.

◆ 김준형> 그렇죠. 그게 보면 러시아는 상당 부분 계속 약속을 받아왔거든요. 처음에 없을 때 그리고 동서독 통일할 때도 러시아가 조건으로 걸었던 게 NATO의 동진을 하지 않는다는 게 약속이었고 미국도 약속을 했습니다. 그런데 계속 치고 들어갔고 가입 국가가 더 늘어났죠. 그리고 이번에 우크라이나까지 2개는 안 된다, 사실 발틱 국가까지는 들어가는 건 모르겠는데 그루지아, 조지아와 우크라이나는 생각이 다르다, 얘기가 다르다 그래서 사실 전쟁이 났던 거거든요.

◇ 박재홍> 그렇군요. 그래서 이번에 윤석열 대통령의 첫 NATO 연설이 어떤 내용일까 국민들도 관심을 가졌었는데 교수님께서는 일단 큰 사고는 없었다 이렇게 평가하셨어요. 어떤 걸 가장 우려하셨던 겁니까?

◆ 김준형> 왜냐하면 두 가지였습니다, 크게는. 한미일 부분에서 어떻게, 한일관계를 어떻게 할까. 전체 이번 정상 영역에서. 그다음에 연설에서 러시아에 대한 비난의 수위를 높이고 우크라이나에 무기 제공까지 갈까 봐.

◇ 박재홍> 우리가 제공하겠다는?

◆ 김준형> 사실상 폴란드와 군사협력 이런 것 때문에 아직까지 완전히 끝난 얘기가 아니거든요. 그러니까 저는 지금 보면 숫자 3개가 있습니다. 러시아가 우크라이나를 침공한 거에 대해서 반대 표를 던졌던 UN에서 국가 숫자가 141입니다. 그다음에 대러 경제제재를 했던 국가가 48입니다. 확 줄어버렸죠. 거기에 아시아에서는 네 국가밖에 없습니다. 한국, 일본, 대만, 싱가포르입니다. 그다음에 무기를 제공하는 국가는 31개국입니다. 그러니까 141 그다음에 48, 31입니다. 그런데 이 31은 거의 NATO 국가고 그다음에 미국하고 캐나다하고 일본도 군사 지원인데 공격용은 아닙니다. 그런데 지금 아시다시피 젤렌스키는 한국에게 특정한 무기를 제공하기를 바라고 있고 미국은 무기 세탁시켜주겠다고 약속했지 않습니까? 그러니까 미국을 통해서 보내든지 폴란드를 통해서 보내든지 캐나다를 통해서 보내든지라는 얘기를 하고 있거든요. 그런데 러시아 입장에서는 대러 경제제재에 대해서도 기분은 나쁘지만 그건 한국이 처한 입장에서 이해할 수 있지만 한러 관계를 파탄낼 정도는 아닌데 그 레드라인은 대러 무기제재입니다. 저는 무기 제공 절대로 해서는 안 된다고 생각합니다. 그래서 혹시라도 거기 가서 그런 발언을 할까 봐, 러시아를 지정하거나 중국을 지정하거나 또는 무기 지원까지 하거나. 그걸 안 해서 사고는 아니다, 큰 사고는 아니다. 그러나 여기저기 많은 지뢰를 묻고 오셨다.

◇ 박재홍> 지뢰를 묻고 오셨다. 지뢰 몇 개나 있었습니까, 보니까?

◆ 김준형> 여러 가지 있었습니다.

◇ 박재홍> 대통령이 이제 귀국하면서 국민들 앞에서 성과랄까요. 얘기한 중요하게 언급한 것 중의 하나가 한미일 정상이 군사안보 협력 재개 원칙론에 합의했다.

◆ 김준형> 제일 큰 지뢰입니다.

◇ 박재홍> 가장 큰 지뢰입니까? 지뢰를 성과처럼 말씀하셨던 겁니까?

◆ 김준형> 왜 그러냐 하면 용어를 정확하게 보셔야 합니다. 다자주의도 좀 치밀하게 보면 그게 아니라는 것처럼 한미일도 언뜻 들으면 내용이 대북제재니까 당연히 한미일 할 수 있다고. 두 가지가 문제입니다. 하나는 NATO에 가서 얘기한 겁니다. 가서 또 미국이 짜놓은 한미일이라는. 미국이 원하는 것은 한미일 군사협력이에요. 특히 동맹이거든요. 그건 미국으로서는 지극히 당연한 전략입니다. 미국은 그렇게 묶고 싶겠죠. 그런데 우리로서는 미국에 대한 신뢰나 일본에 대한 특수성이나 그다음에 이 관계를 생각했을 때는 사실 군사협력이나 동맹으로 가서는 안 되거든요. 지금까지 그러면 이전 정부까지는 어떻게 했냐. 대북 공조로 한정했습니다.

◇ 박재홍> 대북 공조.

◆ 김준형> 또는 아프리카의 해적이라든지 그다음에 재해, 재난 방지. 이런 것들은 아까 말씀하신 대로 협력 안보라서 괜찮습니다. 그런데 이번에 한미일에서 나온 얘기가 한보협력이라는 얘기가 나왔습니다. 이거는 범위를 모르는 겁니다.

◇ 박재홍> 군사안보 협력.

◆ 김준형> 그리고 지금도 군사협력이라고 그랬습니다. 이것도 동맹까지도 갈 수 있는 여지를 남긴 것이고 특정하지 않은 이슈에서 한일이 군사적인 교류를 하고 그다음에 심지어는 만약에 동맹 쪽으로 가면. 예를 들어서 지금 북쪽에 북방 영토를 가지고 러일 관계는 굉장히 적대적인 관계가 될 수 있거든요. 그러면 우리는 자동 개입이 되는 겁니다.

◇ 박재홍> 러시아와 일본이 나빠지고 전쟁을 하게 되면 한미일 동맹이 공고화되면 같이 우리도 그 전쟁에 가야 된다?

◆ 김준형> 가야 되고 한반도 유사시에 일본은 한국에 상륙할 수 있죠.

◆ 김성회> 그건 동맹으로 가기 전에는 어려운 일이기는 하죠?

◆ 김준형> 그렇죠. 그거는 어려운데 저는 우려스러운 게 우리 언론이 그리고 너무 이걸 쉽게 써요. 문턱을 너무 낮추는 것 같아서 너무 걱정입니다.

◇ 박재홍> 다자외교 너무 쉽게 쓰는 것처럼 한미일 동맹도 사이좋게 지내는 거 아닌가.

◆ 김준형> 그게 그냥 대북 공조하고 같아질까 봐. 아니에요. 이건 분명히 다릅니다. 선을 그어야 됩니다.

◆ 김성회> 그래도 어느 점에서는 한일 관계를 개선해야 된다 이것도 사실 필요한 부분이지 않습니까?

◆ 김준형> 그것도 그래서 제가 말씀드린 게.

◆ 김성회> 과거 역사는 묻고 미래로 나가자 대통령이 이런 말씀하시던데.

◆ 김준형> 저는 미래로 나가는 전제조건을 어떻게 다느냐 문제잖아요. 그러니까 지금 이 정부는 당연히 문재인 정부 탓을 하는 거죠, 한일 관계 나빠진 것은. 그러면 그 당시를 잘 살펴보면 일본이 강했고 우리는 그 조건을 못 들었던 거예요. 그러니까 과거에는 한국이 과거사를 연결시켜서 우리가 일본 입장에서는 억지를 부린 건데 지난 정부 때는 사실 일본이 억지를 부린 겁니다. 한국이 완전히 항복, 굴복하기를 바랐고 그래서 수출 규제를 했잖아요. 수출 규제를 했는데 그러면 이번 정부가 푸는 건 일본이 양보하면 괜찮은데 아니면 서로 양보하면 괜찮은데 일본은 그럴 생각이 없어 보입니다. 그래서 우리 문재인 정부가 했던 것처럼 그럼 이 정부가 그 조건대로 다 받아들일 것이냐의 문제입니다.

◇ 박재홍> 동맹들 문제에 있어서 이제 일반 국민이나 저 같은 사람들은 동맹이 좋은 거 아니냐 이렇게 생각하는데 어떤 외교적으로 어떤 국가 간 관계에 있어서 한미가 어떤 게 있느냐, 이를테면 한미 관계는 동맹 확실하지 않습니까? 전쟁이 일어나면 미국이 자동으로 개입해서 도와주는 관계인데 만일 한일 관계도 동맹의 관계가 되면 뭐가 문제가 되는 거죠? SI 무슨 중요 군사정보를 어떻게 공유하게 되고. . .

◆ 김준형> 그뿐만 아니라 아까 말씀드린 것처럼 군사적으로 한몸이 되는 겁니다. 일본의 전쟁이 우리 전쟁이 되고 우리의 전쟁이 일본의 전쟁이 되는 겁니다. 특히 우리는 한미일이라고 얘기할 때 또 하나 우리가 착각하는 게 뭐냐면 되게 평등한 동맹으로 갈 거라고 생각합니다. 100번 양보해서 한미일로 가도 미일 동맹의 하부 구조로써의 한미동맹이 전략적으로 무기체계나 그렇게 될 수밖에 없습니다.

◇ 박재홍> 그러니까 이를테면 중일 관계도 긴장이 있지 않습니까? 센카쿠열도 문제라든지 분쟁이 생기면 중일 간 분쟁이 생기면 또 우리가 일본과 한몸이 돼야 된다, 만약에 동맹을 하게 되면.

◆ 김준형> 지금 미국을 생각하시면 됩니다. 우크라이나에 저렇게 지원을 해도 안 보내잖아요. 동맹이 아니라고. 동맹이 되기 전이기 때문에 지금 젤렌스키를 병력을 파병을 못하잖아요. 그런데 우리가 동맹이 되면 일본이 전쟁이 나도 우리가 가야 하고 우리가 전쟁이 나면 일본이 온다는 것이 아주 심각한 것입니다.

◆ 김성회> 이게 지금 저는 정말 군사적인 궁금함인데 일본 같은 경우는 수평선 넘어서 북한도 잘 안 보이고 중국도 잘 안 보이니까 한국이 첨병으로서의 군사적 정보가 동맹을 맺어서 가져오는 것이 본인들에게 굉장히 큰 이득이 있을 것 같은데 그냥 정말 산술적으로 한일이 군사동맹을 했을 때 한국이 일본으로부터 취할 수 있는 이득이라는 게 있나요?

◆ 김준형> 보통 이제 3가지를 얘기하는데요. 일본이 테킨트하고 휴민트라고 얘기하는데요. 그다음에 이제 위치적 인텔리전스인데 일본 같은 경우에 우리보다 초계함이라든지 아니면 이런 전체적으로 기술적으로 우리보다 정보 시스템이 훨씬 더 우리보다 좀 더 낫습니다. 그런데 우리는 휴민트라든지 지리적 이점,말씀하신 것처럼 여기서 장거리 로켓을 쏘면 ICBM을 중국이 만약에 미국 쪽으로 날리면 우리가 20분 내지 30분 미리 알 수 있습니다.

◇ 박재홍> 일본보다.

◆ 김준형> 그런데 일본은 사실 단거리를 쏘면 크게 소용이 없지만 사실 미국의 디자인입니다. 미국한테는 엄청난 시간벌이죠. 20~30분을 먼저 알 수 있으니까. 그런데 이제 우리가 얻을 수 있는 게 테크니컬 인텔리전스라고 해서 기술적인 정보인데 이건 과거 미국으로부터 충분하다고 보는 거죠, 우리는. 그러니까 한미 관계만 잘하면 그런 부분은 충분히 받을 수 있다고 보기 때문에 그리고 직접적인 ICBM은 우리의 위협은 아니에요. 그러나 미국이 필요하다는 우리도 동맹국으로 도움을 받으니 우리도 해 줄 수 있는데 구태여 일본을 넣을 필요가 있느냐는 것이죠.

◆ 진중권> 질문이 있는데요. 그러니까 지금 특히 한국 좌파들 같은 경우에는 뭐랄까, 이상하게 푸틴 하고 연대감을 보이고 우크라이나 전쟁에 대해서 조금 전에 말씀하신 것처럼 NATO 문제만 갖고 얘기를 하시는데 핵심적인 것은 우크라이나의 민중들 아닙니까? 이 사람들은 러시아가 되기를 원하지 않거든요. 유럽이 되기를 원하는 거예요. 바로 그런데 크림으로 쳐들어왔단 말이죠. 영토까지 끝냈고 현대 전쟁 중에서 남의 나라를 침략해서 그 영토를 통합시키는 이런 전쟁, 히틀러 이후로는 저는 처음으로 알고 있거든요. 그런데 이런 러시아와 지금 신냉전 구도가 형성되고 있단 말이죠. 이런 가운데에서 그다음에 중국이 이들과 러시아와 손을 잡고 또 다른 선을 긋고 이런 변화가 있지 않습니까? 이런 변화 속에서 우리의 외교 전략이 옛날처럼 똑같이 러시아랑도 중거리, 이쪽하고 등거리. 이럴 수는 없는 거 아니겠습니까? 거기서 뭔가 어떤 변화가 필요할 것 같은데 대처도 필요하고 왜냐하면 러시아가 지금 뭐냐 하면 방공식별구역 계속 침략하고 있고 그다음에 우리랑도 중국과는 사실 영해 분쟁이라든지 이런 것들이 있는 상태고 이런 문제라는 말이죠. 그래서 그런 문제에 대해서는 어떻게 생각하십니까?

◆ 김준형> 저는 러시아가 우크라이나를 침공에 대해서는 거의 국제적 빌런이거나 가장 해악이 뭐냐하면 결국 미국한테 빌미를 준 거고요. 그다음에 저는 아직까지 신냉전이라고 보지는 않습니다. 아직 기회는 남았다고 보는데 그래서 우리는 오히려 신냉전으로 너무 빨리 뛰어든다는 느낌이 있거든요, 저는. 탈냉전은 끝났다. 소위 말하는 러시아가 탈냉전시대를 붕괴시켰다, 우크라이나를 침공함으로써. 거기에 대해서는 의문의 여지가 없습니다. 그런데 문제는 뭐냐 하면 사실상 이전까지는 NATO의 문제뿐만 아니라 말씀하신 대로 우크라이나의 사람들이 지금 죽어가잖아요. 과연 지속적으로 무기를 댄다는 의미까지 생각해 보면 이 전쟁은 빨리 끝나는 게 모두에게 좋은 겁니다. 물론 끝나더라도 분쟁 지역화될 것이고 전쟁이 한 번 일어난 것을 되돌리기가 굉장히 힘듭니다. 앞으로 후유증이 어마어마. 우리가 직접 겪어봤던 것처럼 한반도화될 것이라는 견해가 많은데요. 그러나 결정적으로 2014년 크림반도를 먹었을 때.

◇ 박재홍> 러시아가.

◆ 김준형> 러시아가 먹었을 때 돈바스 지역에 우리도 데려가라고 했을 때 푸틴이 이것이 서방을 자극할 수 있기 때문에 자치구로 만족하라고 했거든요.

◇ 박재홍> 돈바스 얘기.

◆ 김준형> 돈바스 얘기. 그런데 지금 이것이 사실상 상당 부분 러시아를 자극해서 전쟁이 일어난 부분이 분명히 존재를 하고. 그러면 이걸 어떻게 해결할 것이냐. 러시아가 사실상 초반에는 러시아가 붕괴될 것처럼 그다음에 항복할 것처럼 했지만 지금 사실상 동부지역을 거의 다 장악을 했습니다. 그러면 지금 와서 러시아가 처음에 제시했던 NATO와 돈바스의 자치 이건 2014년 민스크 협정에서 서방도 동의했던 부분 정도를 받고 끝낼 것이냐 아니면 미국 쪽에서는 우크라이나는 침공을 받았으니까 여기에 대한 걸 하려면 이 협상이 점점 어려워지거든요. 그런 부분에서 미국 전체적으로 러시아 때문에 서방을 결집하는 외교적 이득을 얻었지만 전 세계를 책임지고 있고 리더십을 하는 미국으로서는 이 문제 해결이라는 지금 상당히 문제가 생겼고요. 미국도 지금 담론이 변하고 있습니다. 아시다시피 한 3주 전에 바이든 대통령이 직접 뉴욕타임스에 기고를 해서 협상 얘기를 시작했고요. 그래서 저는 조금 미리 결론을 말씀드리면 이게 한국전쟁과 굉장히 유사하다. 그러니까 우리도 전쟁이 있었습니다 그런 의미에서 한국전쟁과 유사한 게 아니라 우리가 3년 동안 전쟁하면서 실제 전쟁이 1년 동안 있었고요. 뒤는 한쪽에서 협상하면서 2년은. 사실 휴전선에 엄청 많은 젊은 사람들이 피를 흘리면서 지금 38선과 휴전선이 차이가 나지 않게 됐잖아요. 그래서 많은 러시아 전문가들은 이번 겨울이 오기 전이 협상의 최고 시기고 어느 쪽이든 퇴로를 서로에게 주지 않으면 이게 한국전쟁처럼 장기화될 수 있다. 그런 고비에 있기는 합니다.

◇ 박재홍> 그래서 우리의 선택이 어떻게 해야 하느냐 그게 질문이었는데.

◆ 김준형> 그 질문은 저는 이렇게 아까 말씀드린 것처럼 저는 인도가 상당히 우리한테 중요한 모델을 제시했다고 생각합니다. 인도는 미국에게 엄청난 의미가 있습니다. 왜냐하면 중국을 버리면 인도 정도의 크기의 나라가 중국을 시장뿐만 아니라 이제 해야 된다. 그리고 중국을 견제할 수 있고. 그래서 쿼드는 미국이 트럼프 때부터 굉장히 중요했고 일본과 호주는 이미 잡은 고기고. 사실 인도가 제일 중요했거든요. 그런데 인도가 생각보다 중국과의 관계기 때문에 미국과 손을 잡았지만 미국이 원하는 만큼의 속도와 규모로 대중 봉쇄에 참여하지 않습니다. 이건 미국한테 상당한 딜레마를 주고 있습니다.

◇ 박재홍> 마음을 확실히 안 주고 있군요.

◆ 김준형> 자세히 보시면 미국이 여전히 인도를 중요시하면서도 쿼드에는 관심이 지금 약간씩 떨어지고 있습니다. 그런데 저는 그래서 지금 인도도 예를 들어서 대러제재에 참여 안 했잖아요. 오히려 이 관계에서 자기 국익 챙기고 있지 않습니까? 저는 그래서 진영에 들어가는 걸 속도조절도 해야 되고요. 규모조절도 해야 되고. 저는 예를 들어서 IPEF에 우리 들어가야 되거든요, 새로운 규범을 만드니까. 들어가서 이걸 중국을 봉쇄하는 전용기구에 우리가 선발대거나 돌격대가 되지 말아야 된다고 생각합니다. 거기에 들어가지 말라고 저는 얘기하지 않습니다.

◇ 박재홍> 어떠한 러시아의 침략행위에는 규탄을 하되 우리가 적극적인 돌격대는 되지 말아야 한다는 스탠스 정도를 취해야 한다.

◆ 김준형> 왜냐하면 이게 그런 말씀을 드립니다. 편을 정하면 편해지는가? 안 편하거든요.

◇ 박재홍> 안 편하다.

◆ 김준형> 이전 정부가 편을 정하면 편해진다면 이전 진보 정부가 정했을 겁니다. 그러면 지금은 편을 정하고 있잖아요. 그러면 편해지는가? 아니라는 거예요. 편을 정하는 순간. 저는 일본, 중국이나 러시아도 한국의 처지를 압니다. 무슨 말이냐 하면 아까 말씀드린 대러 경제제재까지는 용납 수준 가능한 거고 거기에 군사제재까지 가게 되면 그거는 레드라인이 되는 거죠. 중국도 마찬가지입니다. 이것이 NATO에 가고 IPEF 참여하는 것 정도로 중국이 한국과의 관계를 단절하거나 제재할 수 없다고 봅니다. 그런데 거기에 따라서 대중 봉쇄 전위대가 되면 중국으로서는 더 이상 한국에게 기댈 것이 없겠죠, 기대할 게 없겠죠. 그렇게 되면 진영이 완전히 나눠지게 되는 겁니다.

◆ 진중권> 그런데 이런 문제가 있습니다. 예컨대 그런 식의 중립적인 정책을 쳤던 게 핀란드하고 스웨덴 같은 경우 아니겠습니까? 이 사람들 지금 NATO 가입을 한다고 그러잖아요. 그러면 뭐냐 하면 상황이 옛날하고는 다르다 이런 생각을 한 거고 당연히 거기에 따른 불이익들도 있는데 당연히 그걸 감수하겠다고 하는 거고 이번에 칼리닌그라드 그거 같은 경우도 그렇고. 라트비아죠? 라트비아 같은 경우에도 러시아와 계속 충돌이 있겠고. 그런데 그 사람들도 의구심을 가지고 있는 거 아닙니까? 푸틴이 이게 예컨대 돈바스만 점령하고 거기서 멈출 거냐? 결코 그렇지 않다는 거죠. 연결해 가지고 뭡니까? 그쪽에 러시아 언어권 있지 않습니까? 이렇게 해 가지고 다 장악을 해 버리고 그다음에 이 사람이 두긴인가 있지 않습니까? 지정학이라는 개념을 굉장히 좋아하잖아요. 이 사람들의 목표라는 건 결국 구소련 제국의 회복이거든요. 그 영토 회복. 이 사람들 우크라이나라는 건 존재하지 않는다고 요즘 공식적으로 얘기하잖아요. 원래 우크라이나는 없다, 원래 우리가 만들어준 곳이고 이렇게까지 나오는데 이게 그렇게 휴전을 해서 적당히 휴전을 해 가지고 끝날 문제인가 여기에 대한 의구심이 있고 그다음에 유럽 국가들도 이게 단지 우크라이나 문제가 아니라 좀 더 확대돼 가지고 우리의 문제가 된다. 그렇기 때문에 우리한테 안전보장이 필요하다 그래서 NATO에 들어간다 이런 문제이지 않습니까?

◆ 김준형> 그러니까 그 부분에 대해서 우리는 케이스가 다르고요. 저는 예를 들어서 소위 말하는 냉전체제에서도 노르딕 국가라고 얘기하는 국가들은 상당히 중립적 자세를 했고요. 핀란드제이션이라고 했던 것처럼 핀란드는 소련에게 서방에 대한 창을 제공하고 대신에 NATO에 안 들어가면서 나름의 생존을 확보했고 우리의 과거 중립화를 제시했던 사람들이 핀란드 제시를 상당히 받아야 된다고 했는데 우리는 중립화가 안 되는 것이 우리는 70년에 한미동맹이 이미 존재합니다. 제 말씀은 동맹을 그러니까 중립이라고 말씀하시는 자체가 사실은 성립이 안 되죠. 그리고 진보정부가 사용했던 균형도 말이 안 되는 겁니다. 그런데 왜 그러냐면 저는 오히려 정확하게 표현하면 속도조절입니다.

◇ 박재홍> 속도조절.

◆ 김준형> 속도조절 그 안에서 우리의 이익 챙기기. 저는 이번에 터키를 보십시오. 터키는 자기가 얻을 걸 얻어내잖아요, 그 반대를 하면서 그 와중에도 들어가서 찾을 거 다 찾아먹잖아요. 그런데 우리는 다 내줘버리고 제일 앞에 돌격대로 서면 얻어맞을 때는 제일 처음 얻어맞고 그리고 실제로는 우리한테 더 이상 얻을 게 없기 때문에 한국에 대해서 특별히 조건에서 얻어내고자 하지 않는 거죠. 그러니까 우리는 너무 쉬운 상대인 거예요.

◆ 김성회> 교수님 그런데 이번에 윤석열 정부가 외교라인을 짜면서 소위 말하는 외교부의 북미국이라고 불리는 미국을 추종한다고 할까, 미국과 친한 라인들을 중용하고 국정원장까지 임명했다 이런 얘기들은 많이 나오는데 그래도 하여튼 그 사람들 다 국익을 위해서 일하는 사람들일 텐데 지금 말씀처럼 왜 선봉에 서서 얻어맞고 이러는 역할을 자처하도록 전략을 짜고 있는 걸까요? 어떤 이득이 있다라고 그들은 생각을 하는 건지도 궁금하거든요.

◆ 김준형> 제가 알기로는 외교부에서 단 한 번도 북미국이 중심이 아닌 적이 단 한 번도 없습니다. 진보 정부에서도 그랬고요. 상대적으로 정치적 담론이 마치 북미국이 주도 안 하고 중국이 중요해지고 이런 것처럼 보였지만 늘 가장 엘리트가 갔고요. 제가 있을 때도 북미국은 가장 중요했고요. 사실 저는 역설적으로 문재인 정부가 오히려 훨씬 더 친미 정책을 했기 때문에 문제가 안 풀렸다가 오히려 저는 그렇게 보는 사람이거든요. 그러니까 미국의 범위가 시스템이 너무 커서 한국은 이미 압도당하고 있는 데에서 그 안에서 저는 가능한 예를 들어서 한미일 동맹은 우리가 가서는 안 되는 것이고 우리가 대러제재에는 참여하지만 무기는 안 되는 이런 정도의 저항이지 이런 정도의 속도조절이라고 저는 생각하고 그걸 해야 되는데 말씀하신 것처럼 그러면 그걸 다 알 텐데 왜 안 하느냐. 그런데 워낙에 지금 윤석열 정부의 안보관이나 철학관이 힘을 통한 평화, 동맹 위주 이런 것들이 확실했고요. 그다음에 아까 말씀드린 G7이나 이런 것과의 사실상 좀 연계되는 게 있을 것 같고요. 또 하나는 제가 생각했던 것보다 속도가 너무 빠르다. 제가 생각했던 것보다 지나치게 진영으로 너무 빨리 걸어들어간다는 생각이 조금 듭니다.

◆ 진중권> 또 이런 문제가 있거든요. 사실은 중국이 계속 부상을 하고 있고 그다음에 태협 이쪽으로 진출을 하려고 하고 있고 미국은 봉쇄하려고 하고 있기 때문에 아시아태평양까지 해서 나중에 인도까지 연결해 가지고 봉쇄를 하려고 하는 이런 건데 이게 기술전쟁의 측면이 있거든요. 지금 미국에서도 계속 중국에 화웨이 제재하고 이런 것들이 결국은 핵심은 군사적인 문제도 결국 핵심이고 핵심이 바로 기술이다. 그중에서도 특히 IT라든지 컴퓨터기술 이런 부분이라는 말이죠. 그런 가운데에서 당연히 옛날에 중동 못지않은 역할을 하게 되는 게 사실 반도체 아니겠습니까? 그래서 반도체를 생산하는 한국하고 대만하고 그다음에 다시 일본도 지금 하려고 하는 것 같고 그다음에 미국하고 연결을 해서 일종의 기술동맹을 맺으려고 하는 이런 측면이 있거든요. 그러니까 그런 측면에서 보면 우리가 가입을 해야 되는데.

◆ 김준형> 사실 IPEF가 그런 거였고요. 저는 한미 정상회담에서 바이든의 가장 큰 목적은 IPEF라고 생각합니다. 말씀드린 것처럼 미중 패권전쟁의 다음을 세대를 완전히 갈라놓을 것이 4차 산업에 누가 기술을 선점하느냐의 문제고 그게 IT고 더 구체적으로 하면 양자컴퓨팅을 누가 먼저 개발하느냐가 미래를 결정할 수 있을 정도로 할 만큼 치열한데요. 그래서 지금 미국이 중국을 빼고 공급망을 만들려는 것 아닙니까? 특히 반도체, 배터리 이런 걸 포함해서. 그런데 문제는 뭐냐 하면 IPEF에 우리 들어가야 됩니다. IPEF에서 나오는 목적은 뭐냐 하면 이제 인권이나 가치나 그다음에 중국의 기술 해적질 같은 걸 막겠다는 건데 문제는 이제 뭐냐 하면 이런 거죠. 과거에 한 번 있었죠. 신장위구르 때문에 거기에서 생산되는 면을 수입 금지한다든지 이런 방식으로 중국 제재를 하는 건데요. 그러면 지금 우리의 대부분의 시장이 되고 있는 중국이 예를 들어서 우리나라 반도체의 40%를 중국이 사갑니다. 저는 그다음에 이것을 이제 우리 정부가 얘기하는 것처럼 저는 그 발언 굉장히 위험하겠다고 생각하는데요, 경제수석의 말이. 이렇게 디커플링하는데 적어도 10년이 걸립니다. 그러면 10년 동안에 누가 우리에게 공급합니까? 무슨 말이냐면 이렇게 연착륙을 해야 되죠. 중국에서 저는 의존하는 거 찬성합니다. 중국에 대해서 너무 많은 의존도를 가지고 있는 우리 경제가 취약성을 가지게 되는 거잖아요. 저는 그걸 다변화시키고 특히 보다 아까 말씀드린 그러한 기술 공정성, 투명성 이런 걸 통해서 옮겨가는 게 맞는데 이런 식으로 진영화돼서 옮겨가면 그 사이에서 한중 간에 너무 나빠지게 되면 우리는 어디를 가느냐는 거죠. 이것이 질서를 완전 옮기기 전에. 그래서 제가 속도조절이 필요하다는 겁니다. 그리고 앞장서면 안 된다는 거죠.

◆ 김성회> 그런데 대통령이 오늘 비행기에서 하신 말씀을 다시 곱씹어보면 지금 교수님 말씀하신 속도보다 훨씬 빠르다고 생각이 드는 게 이렇게 말씀을 하셨어요. 국제사회가 지속 가능하게 발전하고 유지되기 위해서는 반드시 지켜야 하는 이런 공통의 가치관. 이게 소위 데모크라시스를 얘기하는 것 같고 민주주의를 얘기하는 것 같고 이 가치를 현실에서 실현해 나가는 규범을 우리가 지켜야 되고 규범 얘기가 나왔고 우리가 규범에 기반한 질서가 존중되어야 한다. 결국 글로벌 서플라이 체인을 이념에 따라서 나눠 가는 방향을 완전하게 지금 체득하고 말씀하시는 것 같아서 이미 속도를 늦추자는 말씀은 늦은 제안으로 저에게 들리는데. 제가 너무 넘겨집는 것인지.

◆ 김준형> 지금 NATO 갔다고 해서 지뢰 폭발 안 할 수도 있고 지뢰를 제거할 수도 있지 않습니까? 저는 여전히 희망을 가지는데요. 너무 위험요소를 많이 갖고 사실상 기대 수준을 일본이나 미국한테 너무 많이 줘버리면 아까 말씀드린 것처럼 그렇게 나올 거란 말이에요. 그런데 미국을 보십시오. 미국이 사우디를 가지 않습니까, 바이든이? 거의 천하에 자기 언론인 망명한 언론인 카슈끄지를 죽인 다음에 상종도 안 했다가 지금 국내 정치가 이렇게 되니까. 그러면 그 인권은 뭡니까? 미국이 찾아가서 용서하는 인권은 뭐냐 하면 저는 뭐가 걱정되느냐면 미국조차도 디커플링은 20~30%의 첨단산업이지 70~80%의 미국의 제조업의 커플링을 어떻게 끊느냐는 말입니다. 미국의 소비 물가가 오를 것이고 지금 사우디만 드러났지만 시진핑한테 전화해서 지금 관세도 낮추자는 얘기까지 할 정도입니다. 그래서 저는 막 우리만 달려갔다가 미국조차도 뒤에 안 따라온다는 거예요. 그러니까 우리 걸 챙기면서 가야 되는데 지금 우리가 돌격대가 되는 기분이 듭니다.

◆ 김성회> 그런데 하나만 저는 최근에 보면 퓨어리서치에서 나왔다는 미국과 중국에 대한 전 세계 사람들의 선호 정도를 보니까 우리나라가 미국보다 미국을 더 좋아하더라고요. 그러니까 친미 정도가 미국 사람들이 미국을 좋아하는 것보다 더 좋아하고 중국은 우리나라보다 중국을 좋아하는 사람 숫자가 적은 나라는 일본, 미국 이런 정도라서.

◆ 김준형> 우리가 80%고 미국이 82%고 또 일본이 싫어하는 게, 중국 혐오가요. 85~86% 정도.

◆ 김성회> 그런 정도라서 그러니까 제가 보기에 중국 시장을 지켜야 되고 우리가 먹고살려면 중국과의 관계를 유지해야 한다고 하면 이 방송을 듣는 대부분의 80% 국민들 혹은 특히 20~30대 젊은이들 같은 경우는 제가 20대 때 미국 뭐 무섭다고 미국한테 할 얘기 못 하냐고 했던 것처럼 저기 마이크 잡고 앉아가지고 중국 무섭다는 소리 그만 좀 하고 중국하고 맞설 생각을 해라라는 그런 국민적인 요구가 있고 어떤 면에서는 윤석열 대통령이 포퓰리즘이라고 해야 될까요? 그런 국민의 정서를 바로 받아안아서 반중 노선을 가고 있는 게 아니냐. 그러면 이게 사실 대중적 지지를 받는 상태면 이거 어떻게 풀어야 되는지 잘 모르겠더라고요.

◆ 김준형> 이게 이제 국내정치와 국제정치를 좌지우지하는 가장 큰 사건 중 하나입니다. 실제로는 이걸 이제 미국에서조차도 전략적 강박이다. 중국이 위협적이기는 한데 중국이 지금의 실제 위협보다 훨씬 많이 강조한다는 겁니다. 그리고 러시아에 대해서도 지금의 이것을 예견한 키신저가 트럼프를 만났을 때 자기가 과거에 소련과 중국을 분리한 것이 전략적으로 굉장히 도움이 됐으니 지금은 러시아를 어떻게 해서 중국하고 분리시켜야 된다, 그게 미국이 양쪽 전선을 열게 하는 게 아니라는 얘기를 한 적도 있거든요. 그런데 그게 왜 실패했느냐 하면 미국 사람들은 아직까지 러시아 사람들을 소련 사람으로 생각합니다. 소위 말해서 루소포비아라고 말합니다. 러시아에 대한 공포감을 갖고 있어요. 똑같이 지금 미국도 그런데 중국에 대해서. 그런데 정말 실리를 찾고 국익을 찾는 대외정책 결정자들은 중국 때리는 게 인기가 있고 중국 때리는 게 표에 도움은 되지만 장기적으로 본다면 그 속도보다는 저는 낮아야 된다고 보고 그러면 예를 들어서 지금 시장이 문제가 아니고 요소수 사태가 다시 일어나면 한중 관계가 파탄이 나거나 적어도 그렇게 됐을 때는 조절할 필요가 있는 거죠.

◇ 박재홍> 이번에 NATO에서도 보면 이제 중국이 러시아를 편들면서 NATO에 찍혔다고 외신 보도가 있었지만 이제 NATO에 대해서 위험이라는 표현보다는 어떤 도전, 구조적인 도전이다 이런 식으로 표현했기 때문에 그것 역시 NATO 역시 중국을 바라오는 게 속도조절로 봐야 됩니까?

◆ 김준형> 맞습니다. 제가 이번에 사실 이 어떤 용어를 쓰냐는 데서 엄청나게 논의가 됐어요. 가장 최고 후보가 뭐냐. 러시아는 적, 중국은 위협이었습니다. 한 단계씩 내려온 것이었습니다. 러시아는 위협이 직접적이라고 했고 지금 말씀드린 것처럼 중국은 시스테믹 챌린지라고 했습니다. 저는 조금 다행이라고 생각해요. 전반적으로 긴장이 고조되는 게 좋지 않으니까요. 그런데 이게 어디서 출발을 했냐 하면 2018년에 미국의 국가안보전략회의에서 처음으로 러시아하고 중국을 수정주의 국가 그러니까 질서에, 자유주의 국제질서에 위협이 되는 수정을 가하려는 국가로 위협을 처음으로. 그전에 위협이었는데 다시 동반자나 우방국이었다가 바뀌었거든요. 그러니까 기본적으로 미국은 이런 판을 짜가는 겁니다.

◇ 박재홍> 그렇군요. 그런 의미에서 우리도 맥락에서 너무 돌격해서 나가면 안 된다는 주장을 하는 거죠, 교수님은?

◆ 김준형> 그럼요. 실용적으로 가야 한다.

◇ 박재홍> 알겠습니다. 이번에는 G7 서방 7개국이 NATO에서 함께 정상회담을 했는데 합의 내용을 보면 무제한적인 러시아 침공 대응을 강조했습니다. 그러면 이게 무제한적으로 대응하겠다 하면 전쟁 끝내겠다는 얘기가 아니잖아요. 이건 안 좋은 시그널 아닙니까?

◆ 김준형> 안 좋은 시그널인데 그런데 이제 제 생각에는 지금 협상을 하더라도 늘 나오는 얘기가 아까 말씀드린 바이든의 얘기도 뭐냐 하면 협상에 유리한 지점을 차지하기 위해서 최선을 다하겠다는 게 나옵니다. 뭐냐 하면 지금은 전황이 러시아에게 유리한 겁니다. 그러다 보니 러시아가 처음에 전쟁 안 했을 때 요구조건에 만족할 것이냐 아니면 우리 진 선생님 말씀하신 것처럼 올려서 복속시키든지 적어도 동부를 우리가 가지겠다고 할 것인지 이게 이제 그렇게 되면 전쟁 끝나지 않는 거죠. 그런데 미국이나 초기보다는 미국이나 NATO에서 무기를 대는 것 외에 러시아를 압박할 지렛대가 적은 거죠. 그래서 이렇게 얘기하고 그래서 한쪽에서 우리가 그랬던 것처럼 엄청난 전쟁이 있다가 뒤쪽에서는 협상을 할 거라고 봅니다. 또 그리고 문제가 뭐냐 하면 소위 말하는 한동안 미드에서 유행했던 겨울이 온다인데요. 겨울이 오면 지금 벌써 스리랑카가 곡물 때문에 폭동이 일어나고 있고요. 에너지 문제가 이렇게 나가면 우리는 그래도 어떻게든 어렵지만 견디겠지만 제3세계가 다 죽습니다. 그렇게 되면 그때는 러시아를 원망하기보다는 미국에. 왜냐하면 미국이 글로벌 그걸 하고 있으니까 이게 미국한테 화가 갈 수 있습니다. 그래서 미국에서도 바로 중간선거 때문에 사우디한테 굴욕적으로 가지 않습니까? 그러니까 이런 것들을 생각했을 때 저는 제일 좋은 방법은 그래서 푸틴이 실각하는 겁니다. 푸틴이 실각하는 것이 우크라이나에 최고입니다. 러시아의 양심적인 그리고 러시아가 국제사회에 들어가기를 원하는 사람들. 이런 사람들. 그런데 이 적대감이 깊어지고 이렇게 길어지면 젤렌스키도 90%의 지지율을 받고 있지만 예를 들어서 푸틴도 사실 60~70%를 받고 있거든요. 그리고 러시아의 많은 사람들은 전쟁의 원인은 미국이 침략을 유도했다고 생각하거든요. 그래서 저는 그런 것들이 이제 좀 내부에서 바뀌어서 가장 좋은 방법은 푸틴의 실각이라고 생각합니다, 저는.

◇ 박재홍> 현실적으로 가능합니까?

◆ 김준형> 가능하다고 생각합니다. 그러니까 전쟁이 계속될수록 결집하지만 이제 전쟁이 풀리고 이렇게 되면 오히려 그 인기는. 증거가 있습니다, 경험이 있습니다. 아버지 부시가 걸프전쟁 때 90% 넘어갔다 그다음에 재선에 실패했습니다. 바로 직후에.

◇ 박재홍> 그렇군요. 현재로서 가장 좋은 시나리오는 러시아 푸틴의 실각이다. 지금 또 유가 문제가 심각하지 않습니까? 우리나라도 영향을 받고 있는데 이 경제 문제, 유가 문제는 어떻게 풀 수 있을까요? 이것도 전쟁 끝나기 전까지는 요원한 그런 상황일까요?

◆ 김준형> 지금 화장실 가서 웃고 있는 나라가 너무 많지 않습니까? 인도, UAE, 사우디 그다음에 러시아도 포함해서.

◇ 박재홍> 러시아도 웃고 있습니까?

◆ 김준형> 왜냐하면 러시아 에너지가 석유 수출이 2위고 천연가스가 1위입니다. 그래서 지금 사상 최대의 흑자를 보이고 있는 이런 아이러니가. 러시아 사상 최대의 흑자를 보이고 있습니다.

◆ 김성회> 주로 인도나 이렇게 중립국들에 팔아치우고 있는 거죠?

◆ 김준형> 그렇죠. 그들은 또 뭐냐 하면 인도나 중국은 쌀 때 잔뜩 사두고.

◆ 김성회> 그래서 정유회사 또 유럽으로 팔아버리고.

◆ 김준형> 미국이 처음에 이걸 어떻게 했냐 하면 그리고 아까 사우디한테 그렇게 큰소리 쳤던 것이 셰일가스에 대한 자신이 있었고 미국이 LNG에 대한 자신이 있었거든요. 그런데 지금 유럽에게서 처음에 독일이 러시아에 대한, 러시아 가스에 대한 중독이 깊거든요. 그런데 그래서 노드스트림2도 만든 건데 그걸 미국이 뭐라 했냐 하면 LNG로 다 실어줄 텐데, 배로 실어줄 테니까 하지 말라고 그랬거든요. 그런데 독일은 그걸 받을 수 있는데 전체 보기에는 LNG 배로 날라서 언제까지 가겠느냐. 사실 심리잖아요, 경제는. 그러니까 유가가 계속 오르고 전쟁이 끝난다는 신호가 없으면 계속 오를 것이고 또 겨울이 오잖아요. 아까 말씀드렸듯이 또 겨울이 온다고요.

◇ 박재홍> 바이든의 선택이 좀 빨라질 수도 있습니까?

◆ 김준형> 저는 빨라질 수 있는데 러시아가 관건이죠. 러시아가 서로 퇴로를 마련해 줘야 되는 거죠. 그러니까 러시아는 2014년으로 돌아가는 걸 받아들인다면 저는 상당히 빨리 9월이나 10월 전에도 극적인 타결은 가능하다고 생각하는 사람 중 한 사람입니다.

◆ 진중권> 지금 뭐냐 하면 다시 옛날로 돌아갈 수는 없잖아요. 너무나 많은 사람이 죽었거든요. 거의 3만 명이고, 부상병까지 합치면 거의 병력의 절반 정도를 잃어버리고 예비군 투입하고 이런 상태인데 그거 아무 성과 없이 돌아갈 수는 없다 결국은 지금 병합을 해서 투표 준비하고 있지 않습니까? 헤르손에서도 그렇고 거기서 분명히 투표해서 영토로 편입을 하려고 하는데 이거 어떻게 됩니까?

◆ 김준형> 그래서 이게 한국식 분쟁지역화, 휴전. 그러니까 평화까지는 못 가고 일단 휴전하자는 가능성이 있는 게 휴전. 그래서 우리는 휴전해서 70년을 가고 있는데 그래서 자꾸 지금 한국 얘기가 자꾸 나옵니다.

◇ 박재홍> 푸틴의 어떤 전략적 선택에 대해서 과거에는 푸틴이 굉장히 영민하고 스마트한 선택을 많이 한다는 평가를 받았는데 이번 우크라이나와의 전쟁에서는 그의 판단이 과거와 달리 흐려졌다는 생각도 많이 되고.

◆ 김준형> 우리가 보기에는 합리적 기준에 의해서는 그런데 러시아 전문가들은 또 러시아의 존재감을 확실히 알렸다고 얘기하는 사람들도 꽤 있습니다.

◇ 박재홍> 아, 그렇습니까? 오히려 지지하고 있습니까? 그렇군요. 굉장히 어려운 퍼즐이 국제사회에서 풀리고 또 우리도 그 안에서 역할을 해야 할 텐데 오랜만에 모셨으니까 북한 문제도 여쭤보겠습니다. 북한에서 오는 코로나, 코로나가 남쪽에서 넘어왔다 이런 입장을 밝혔어요.

◆ 김준형> 유치하기 짝이 없습니다. 그런데 저도 기사를 봤는데 아마 제 추측에.

◆ 김성회> 북파 간첩을 보내고 있는 건가요,코로나 걸리게.

◆ 김준형> 그렇기도 하고 이렇게 단절돼 있는데 아마 지금 이 얘기는 아마 거기서 나온 것 같습니다. 과거에 풍선, 풍선 날렸을 때 일부 단체가 거기에 코로나를 묻혀서 보낸다는 소문이 있었고 얼마나 사실인지는 모르겠지만 북한이 넘어오는 족족 태웠다는 거거든요. 그러니까 그것의 연장 논리가 아닌가 생각하고 뭔가 자기들도 자기 책임을 벗기 위해서 또 남한 탓을 하는 건데요. 너무 신경 안 쓰셔도 될 것 같습니다.

◇ 박재홍> 이건 중요한 시그널은 아니다.

◆ 김성회> NATO 관련돼서 여기랑 윤석열 대통령이 가서 서방 국가들에게 북핵제재, 북핵의 위험성에 대해서 알리고 이것에 대해서 공감대를 많이 형성했다는 이야기를 하세요. 그리고 타임즈 보도를 보니까 러시아가 한국과의 관계가 끊어지면 북한과의 관계가 더 강렬해질 거다 이런 얘기들을 하고 있고. 조금 전에도 말씀하셨지만 키신저 전 장관이죠. 이분 그 연세에 영국의 파이낸셜타임스였나 인터뷰하면서 중국이든 러시아든 두 쪽에서 한쪽은 우리에게 가까워질 수 있도록 틈을 두라고 했는데 지금 그러니까 윤석열 대통령이 취한 정책은 중국, 러시아,북한을 고립시키는. 그러니까 우리가 고립시킨다고 되는 건 아니지만 어쨌건 그런 그림을 만들어서 김정은 입장에서는 러시아와 더 가까워졌으니까 까짓것 무력도발하고 러시아랑 중국에 기대서 숨쉬면 되지라는 생각을 하게 된 건 아닌가라는 걱정이 되거든요. 그래서 오히려 저는 핵실험이나 이런 도발을 예전에 비해서 좀 더 자유롭게 하는 환경이 만들어진 거 아닌가 하는 우려가 되거든요.

◆ 김준형> 그래서 대북 강경책이 오히려 이제 강경책이나 제재가 더 안 먹힐 가능성이 있죠. 왜냐하면 북한의 전략적 가치가 엄청 높아졌습니다. 러시아에게 중요해지고 그다음에 중국에게 중요해졌단 말이에요. 그래서 제가 아까 다자주의는 바이든이 등장했을 때 세 분야는 중국하고 협력한다고 했습니다. 첫 번째가 기후고 두 번째가 팬데믹이고 세 번째가 핵입니다. 무슨 말씀을 드리냐 하면 지금 기후협약 사라였지 않습니까? 왜냐? 중국과 러시아가 참여하지 않으면 이 기후협약은 불가능해지고 오히려 지금 석유 얘기하고 있고 천연가스가 다시 화석연료로 돌아간 것 같아요. 똑같습니다. 북한의 핵 문제를 해결할 수 있는 건 이들의 도움이 엄청 필요한 것인데 우리가 원하는 속도로 안 해 줬지만. 그런데 지금은 미중 관계와 미러 관계가 나빠지면 대놓고 돕습니다, 북한을. 그렇게 되면 북한 문제는 더 힘들어지고 제재의 강도와 효과성은 떨어진다는 것입니다, 지금 말씀하신 것처럼.

◆ 진중권> 지금 북한 같은 경우에는 제가 볼 때는 이미 제재를 통해서 핵무기 개발을 중단시키거나 아니면 과거로 다시 이미 비가역적인 과정이고 그 사람들이 몇 년 동안 주장해 온 게 뭐냐 하면 비핵화가 아니라 사실 핵군축이지 않습니까? 우리는 사실 핵보유국이다, 사실상. 왜냐하면 공인되지 않은 핵보유국이고 그걸 인정해라, 그렇다면 우리가 약간의 동결도 가능하겠다 이 정도란 말이죠. 이런 상태 속에서 우리가 계속 제재를 해야 되는 건지 아니면.

◇ 박재홍> 제재를 하는 이유는.

◆ 진중권> 그렇다고 해서 이걸 포기하고 이걸 새로운 현실로 받아들이자 이건 우리가 못하잖아요.

◇ 박재홍> 스스로 유지할 수 없다는 전제가 있어서 우리가 제재를 통해서 나오게 하려고 하는 건데 지금 제재가 굉장히 오래됐음에도 불구하고 코로나 상황도 극복하는 것처럼 보이고 또 핵은 핵대로 개발하고 있는 상황이기 때문에.

◆ 김준형> 그래서 저는 이게 약간 안데르센 동화의 벌거벗은 임금님 같아요. 저는 미국이고 우리 정부도 말만 못하지 북핵 비핵화 포기한 것 같습니다. 왜냐? 제재는 더 이상 할 것도. 보십시오. 북한이 ICBM 모라토리움을 깼는데도 UN이 할 수 있는 건 아무것도 없어요. 말씀하신 대로 제재는 더 이상 효과적이지 않아요. 그러면 차라리 당분간 안 한다, 북한하고 안 한다고 하든지. 그러면 항상 하는 말이 한국 워딩하고 미국 워딩이 뭐냐 하면 북한이 핵을 포기하면.

◇ 박재홍> 그렇죠, 비핵화하면.

◆ 김준형> 하면이라는데 이 상황에서 북한이 할 리가 없죠.

◆ 김성회> 그런데 대통령님은 여전히 그 말씀 하시던데요.

◆ 김준형> 하시겠죠. 그러니까 제가 아까 안데르센 동화를 얘기하는 겁니다. 대놓고 이제는 우리는 북한 비핵화를 포기했다고 못 하는 거죠. 미국도 그래서 8년간 오바마 때 전략적 인내로 갔잖아요. 지금 똑같이 전략적 인내로 갈 겁니다.

◇ 박재홍> 계속 인내할 것 같은데요.

◆ 김준형> 그래서 제가 전략적 방치라고 했습니다.

◇ 박재홍> 방치다.

◆ 진중권> 그렇다면 또 다른 한편으로 우리가 대화를 통해서 평화를 통해서 북한의 핵을 없는 것으로 만든다, 이것은 사실상 뜬구름 잡는 얘기로 드러나지 않았습니까, 사실?

◆ 김성회> 우익들 같은 경우에는 우리도 핵무장 해서 군사 전력을 대칭화해야 되는 것 아니냐는 얘기가 나올 수도 있을 것 같은데.

◆ 김준형> 그러니까 그런 논리가 나오는 게 저는 너무 안타까운 거예요. 그래서 뭐냐, 차라리 비핵화를 저는 전부 다 할 생각이 없는 사람들의 신호라고 생각해요. 우크라이나가 사실은 거기에서 있던 핵기술 학자가 지금 다 들어가서 북한의 SLBM하고 다 만들어준 거거든요. 그 사람들 머릿속에 있는데 우크라이나 해체하면서 이 사람들을 미래 생활을 보장 못해 준 거예요. 그 사람들이 북한에 상당한 기술자들이 들어갔단 말이에요. 그러니까 뭐냐 하면 우리가 길게는 비핵화를 보더라도. 저는 심지어 핵군축도 비핵화의 과정으로서 핵군축은 해야 되는 사람이라고 생각해요. 차라리 비핵화를 한 10년 장기적 목표로 놓고 관리를 해야 된단 말이에요. 제재를 하면 긴장 수위만 높아가고 내부에서 이루어지지도 않는데 자꾸 핵무장론이 나오는 거란 말이에요. 그래서 저는 문재인 정부가 생각보다 2018년에 많은 걸 못 이뤘지만 적어도 5년 동안 한반도의 긴장 수위는 안 올라갔단 말이에요.

◇ 박재홍> 관리는 했다.

◆ 김준형> 관리는 했는데 지금 관리가 안 되고 코리아 리스크가 높아지는 건 지금 NATO 간 건 다 연결이 돼서 한반도가 또다시 분쟁이나 긴장의 현장이 되는 게 저는 가장 걱정스럽습니다.

◇ 박재홍> 미국도 중간선거를 앞두고 있는 상황에서 이제 김정은이 미국에 뭔가 메시지를 보내기 위해서 또 핵실험을 시기를 조율하고 있는 게 아닌가 이런 생각도.

◆ 김준형> 아닙니다.

◇ 박재홍> 그런 건 아닙니까?

◆ 김준형> 자꾸 우리가 북한은 우리한테 모든 걸 보이기 위해서 자기 전략을 개발하고 실험한다고 그러지만 자기 플랜이 다 있는 겁니다. 이런 건 있죠. 한 1~2주 내에서 택일하는 건 기후도 보고 남한도 보고 북한도 보지만 그걸 1~2주의 택일이지 그걸 위해서 핵실험하고 그렇지는 않다고 생각합니다.

◆ 진중권> 어차피 핵실험하지 않겠습니까, 곧?

◆ 김준형> 할 거라고 생각하는데 지금 계속 나왔잖아요. 이미 미국에서는 점화플러그까지 했다고 하는데 사실 틀린 거잖아요. 지금 많은 사람들이 자기 한다고 했던 사람들이 전문가들 반성해야 합니다. 안 하잖아요. 다 고쳐놓은 겁니다. 동창리하고 풍계리하고 다 할 준비를 고쳐놓은 겁니다. 이제부터는 자기 스케줄대로 할 수 있겠죠. 오히려 준비는 끝났다고 얘기하거든요. 그런데 그걸 이제 자기 스케줄대로 언제 하느냐의 문제만 남은 거죠.

◇ 박재홍> 그렇군요. 그러면 우리 정부가 말씀하신 대로 관리,최소한 평화적인 매니지먼트는 해야 될 텐데 우리 정부는 윤석열 대통령 같은 경우는 굉장히 선명한 정책을 중요시하는 분 아니겠습니까? 이런 상황에서 어떤 조언을 좀 하실 수 있겠어요?

◆ 김준형> 그러니까 말씀을 편을 정하면 편해지냐와 똑같이 선명해지면 선명해지냐고요. 문제가 선명해지지 않는다는 겁니다. 왜냐하면 긴장 수위를 높이면 우리는 우리 쪽의 위험만 생각하는데 선제타격이나 원점타격이나 미국과 한국의 상설협의체를 통해서 이 약간 완전 진영화, 전쟁 준비처럼 위기가 고조되잖아요. 그러면 북한도 불안한 거예요. 그러면 북한도 자기 한국에 대해서 한국이 이렇게 안보 수위를 높이는 걸 북한도 대처를 할 거 아니에요. 그래서 이게 안보 딜레마가 생기고 군비경쟁이 생기는 거예요. 이미 한반도는 군비경쟁이 너무 지나칩니다. 우리도 너무 많이 필요 이상의 전력을 올인하고 있는 것도 걱정입니다.

◇ 박재홍> 이번에 그러면 어떤 윤석열 대통령의 NATO 방문과 또 NATO 대표부를 조만간 설치한다는 거 아닙니까? 그 자체가 그러면 북한에게 또 굉장히 긴장된 시그널을 줄 가능성이 되게 높겠네요.

◆ 김준형> 우리가 북한에 하는 것보다 북한이 한 100배는 무서울 겁니다. 우리는 자꾸 북한이 굶으니까 쌀밥에 고깃국 주면 다 나올 것처럼 얘기하는데 북한의 제일 문제는 안보입니다. 생각해 보십시오. 우리가 북한보다 훨씬 핵만 빼고 월등하죠? 미국을 동맹국으로 갖고 있죠? 일본도 북한 문제에서는 우리 편이란 말이에요. 그렇게 보면 북한으로서는 어마어마하게 공포스러운 거죠.

◇ 박재홍> 그렇군요.

◆ 김준형> 그런데 우리는 자꾸 많이 먹여줄게 하면 나와서 경제적 지원해 줄게 하면 북한이 나온다고 생각해요. 2018년에 김정은 위원장이 제일 많이 했던 소리가 이제 편안하게 생업에 돌아가라. 인민들을 향해서 배부르다는 얘기보다 먼저 하는 게 사실상 안보입니다. 안보 공포입니다.

◆ 진중권> 이게 보니까 왜 우리가 도대체 NATO에 사무실을? 대표부를 설치하느냐고 했을 때 이제 전략이 NATO에 연장되는 거 아닙니까, 태평양 쪽으로? 그래서 이쪽은 유럽 국가들이고 이쪽은 전통적인 뉴질랜드, 호주, 한국, 일본 또 대만 이렇게 묶어서 해서 이 NATO하고 이것의 일종의 연합기구를 만들겠다는 쪽으로 구상이 흘러가는 것 같아요.

◆ 김준형> 그럼요. 그건 미국의 전략인데 미국으로서는 제일 좋은 거고요. 사실 트럼프 때 스티브 비건이 실수를 했죠. 그때 우리 아시아의 NATO화를 하겠다고 해서 아시아 동맹국들을 묶겠다고 해서 난리가 났고 그래서 우리 UN사가 아시아 NATO의 본부가 되는 게 아니냐 하는 파장이 있었거든요. 그런데 바이든에 와서는 똘똘한 아시아의 자기 편들을 이번에 데리고 간 것은 상당한 의미가 있는 거죠, 말씀하신 것처럼.

◆ 진중권> 그런데 사실 그전까지만 해도 NATO라는 게 실체가 없는 거였지 않습니까, 군사력이래봤자. 그러니까 10만밖에 안 되고 10만도 안 되는 건데 이제는 독일도 그렇고 특히 프랑스 같은 경우에는 NATO군을 만들자 아예 그렇게 가면 일종의 그들 세계, 서방 세계의 어쨌든 미국과 동의하는 굉장히 거대한 전략이 만들어지는 것 같고 아까도 가치를 계속 강조하는 게 그렇게 가치를 공유하는 아시아 나라들과 같이 가겠다는 어떻게 보면 약간 이념적인 측면도 있는 것 같거든요.

◆ 김준형> 그러니까 NATO를 아시아로 당겨서 중국을 견제하고 아시아를 당겨서 러시아를 견제하는 겁니다. 그러면 미국으로서는 굉장히 좋은 거죠. 그런데 우리로서는 이게 굉장히 큰 부담이 되는 거예요.

◇ 박재홍> 갈수록 어려워지는 정세 속에 우리 대한민국 정부의 전략적 선택 매우 중요한 시기가 온 것 같습니다. 오늘 나눈 말씀들이 또 큰 지렛대가 방향타가 됐으면 하는 바람입니다. 전 국립외교원장이시죠. 김준형 한동대 교수였습니다. 고맙습니다.

◆ 김준형> 고맙습니다.