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■ 방송 : CBS 라디오 <한판승부> FM 98.1 (18:25~20:00)
■ 진행 : 박재홍 아나운서
■ 패널 : 진중권 작가, 김성회 소장
■ 대담 : 더불어민주당 김종민 의원

◇ 박재홍> 여야 대표 의원들 모시고 정치권 현안을 짚어보는 격주한판 시간입니다. 오늘은 더불어민주당 시간이죠. 김종민 의원이 나오셨습니다. 어서 오십시오, 의원님.

◆ 김종민> 안녕하세요.

◇ 박재홍> 진 작가님, 김 소장님 인사 나누시고요.

◆ 진중권> 안녕하세요.

◆ 김성회> 안녕하세요.

◇ 박재홍> 지난번 출연하셨을 때 오신환 전 국민의힘 의원이 김종민 의원을 비대위원장으로 밀고 있었는데 결국 비대위원장이 안 되셨네요.

◆ 김종민> 그래서 안 됐어요.(웃음)

◇ 박재홍> 그래서 안 된 겁니까?

◆ 김종민> 다른 당 전 의원이 미니까 되겠어요?(웃음)

◇ 박재홍> 그렇군요. 우상호 의원이 지금 비대위원장 역할을 하고 있는데 의원님 어떻게 판단하세요? 기대가 되십니까?

◆ 김종민> 일단 우리 당에서 다른 분들은 우상호 의원 그러면 이런 역할을 많이 했기 때문에 좀 새로운 인물이 아니라고 얘기하는데 지금은 위기상황이기 때문에 위기관리는 경험 있는 사람이 해야 된다. 그런 측면에서는 적임자라고 보고요. 특히 우상호 의원이 여러 가지 특징들이 있는데 그중에 제일 중요한 특징은 균형 감각이에요. 그래서 지금같이 여러 원심력이 강한 이런 당내 상황으로 볼 때는 전체적인 균형감각을 가지고 당을 조정하고 판단하는 데 역할을 하실 거라고 보고.

제가 특별히 기대하는 건 그분이 다음 총선에 불출마하겠다고 선언했잖아요. 자기를 비운 사람이 사실 무서운 사람이에요. 그래서 아마 이번에는 그 양반이 누구랑 싸우거나 사이다 같이 일을 하는 사람이 아니거든요. 지금은 뭔가 매듭을 풀거나 필요할 때는 어떤 뭔가 자를 건 자르고 정리를 해야 될 어떤 계기가 있을 거예요, 아마. 그런데 아마 총선 불출마까지 선언한 상황이라 그런 역할도 할 수 있지 않을까라는 기대가 있습니다.

◇ 박재홍> 그래서 취임 후에 기자간담회를 우상호 비대위원장이 했을 때 경고를 했어요. 욕설과 비방 섞인 말 쓰지 마라 그리고 특히 수박이라는 단어 아예 금지령을 내리고 자꾸 쓰면 가만히 두지 않겠다 이렇게 했는데 가만히 두지 않겠다 그 말이 어떻게 보면 가만히 두지 않겠다는 말인가 질문도 하게 되는데. 의원님은 그 말 어떻게 들으셨어요?

◆ 김종민> 비대위원장이라고 때릴 수도 없고 어떻게 합니까? 그런데 이제 그건 정치적으로 단호한 대표로서의 의지를 표현하는 거니까 그건 저는 필요한 말이라고 보고. 진작에 우리 당의 대표들이나 대표적인 정치 지도자들이 그런 문제들에 대해서 단호한 말을 하지 못한 게 문제였다고 봐요. 특별히 뭘 하겠습니까? 그 사람 말했다고 고소를 하겠습니까? 아니면 당에서 제명을 시키겠습니까?

그런데 그런 말을 함으로 해서 공론장을 끌고 가야 되거든요. 그런 건 안 된다, 그런 거 언어폭력이다. 폭력은 민주주의의 적이다 이런 말을 해서 이 공론 상황을 끌고 가는 게 지도자들의 임무인데 그걸 지금까지 우리가 못해 왔던 거예요. 저도 책임이 있습니다만 하여간 이제 안 된다. 이런 각성들이 있잖아요. 그래서 당을 대표하는 비대위원장으로서 그런 방향을 제시하는 그런 노력이라고 보고 저는 의미가 있다고 봅니다.

◇ 박재홍> 수박금지령은 적절했다.

◆ 김종민> 그게 단순히 수박만 해당되는 게 아니고 그런 언어폭력에 해당되는. 특히 민주주의라고 하는 게 서로 생각이 다른 사람들끼리 공존하는 게 민주주의의 전부거든요. 그거 하자고 민주주의 하는 건데 생각이 다르다고 적대하고 배척하고 쫓아내는 거, 증오하고 혐오하는 거. 이게 사실은 민주주의 이름으로 하고 있지만 내 주장이 민주주의적이다, 내 주장이 정의롭다 해서 그렇게 하는 거예요. 그런데 이건 민주주의가 아닙니다. 그런 점에서 저는 수박이라든가 좌표 찍기라든가 언어폭력이라든가 증오와 적대의 언어 또는 증오와 적대의 의사 표시 이런 것들은 우리 당에서 뿌리를 뽑아야 국민들이 민주당을 신뢰할 수 있다고 봐요.

◇ 박재홍> 뿌리 뽑을 수 있습니까?

◆ 김종민> 저는 이 정도 얻어맞았으면 그런 정도는 변화가 있어야죠. 예를 들면 국민의힘이 황교안 대표 때 누가 봐도 태극기 부대와 함께 한다 그렇게 국민들한테 거의 자랑하듯이 정치를 했단 말이에요. 그래서 저는 황교안, 나경원 이 두 분이 잘 이해가 안 갔어요. 그래도 평생 공직을 하신 분이고 또 정치를 오래 하신 분이고 해서 그게 국민들한테 상당히 불신을 받을 거라는 걸 왜 모를까. 그런데 어떻게 무슨 이유인지 하여간 끝까지 그렇게 가더라고요. 그래서 결국은 엄청난 심판을 받았잖아요. 거기서 그걸 정리해 왔습니다, 국민의힘이. 그래서 태극기부대 혹은 강성 유튜버들 이런 어떤 공론장에서 책임지지 않는 그런 목소리들이 있어요. 그런 목소리들과 딱 선을 긋는 거 이게 사실 국민의힘이 잘한 게 별로 없는데 그거 하나 사실 잘해서 여기까지 온 겁니다.

◇ 박재홍> 그러면 개딸, 개혁의 딸들 문자폭탄하시는 분들과 결별하실 수 있습니까, 민주당?

◆ 김종민> 저는 이번 기회에 그러니까 개딸이라고 하는 세력 혹은 개딸이라고 하는 그런 그룹 이거 자체가 문제가 되는 게 아니고 그 이름으로 하든 아니면 정딸도 마찬가지입니다.

◇ 박재홍> 정딸은 누구입니까?

◆ 김종민> 그러니까 개딸이든 정딸이든 이름이 중요한 게 아니라 언어폭력, 좌표찍기, 색깔론 이런 배제와 타도의 행동과 행태를 보이는 이런 행위들하고는 싸워야죠. 그런데 그런 과정들이 저는 지선 패배 이후에 당내 의원들과 토론에서 보면 아주 광범위하게 확고한 공감대가 있어서 이번에는 좀 정치인들이 책임 있게 대처를 할 것 같다 이런 생각이 들어요.

◇ 박재홍> 김성회 소장님.

◆ 김성회> 시기를 한 8개월 전으로 돌려보면 그때 이제 이재명 후보가 마이너였고 당내에서 마땅히 지지하는 사람들이 변방의 장수였던 시절에는 제가 구체적인 용어는 사용하지 않겠습니다만 뭐가 묻었다 이런 말을 하면서 이재명과 뭔가 연결돼 있는 사람들은 다 당내에서 척결해야 될 것 같은 움직임이 그때는 또 있었지 않았습니까?

◆ 김종민> 8개월 전은 아니고요. 한 2년 전에 한 2~3년 전에 그야말로 이재명 후보가 대선 끝나고 나서 뭐죠? 경기도지사로 다시 재기는 했지만 당내에서는 비주류 내지는 소수파였을 때 그리고 대선후보로서는 이낙연 대표가 훨씬 가능성이 높았을 때 그때 힘 약한 이재명 후보를 공격하던 그런 용어들이 있었어요. 이거 완전 폭력이죠. 그리고 그런 폭력이 사실은 우리 당을 끌고 갔고 사실은 그것 때문에 문재인 대통령과 문재인 대통령 주변에 있는 그런 어떤 정치 세력이 상당한 불신을 받고 감점이 된 거예요.

사실은 저는 이재명 대표에 대한 그런 폭력적인 그런 공격이 지금 문재인 정부의 이런 마이너스에 상당히 큰 비중을 차지하고 있다고 봅니다. 그게 그대로 이재명 정치인으로 옮겨져서 이재명을 보호하는 사람들이 이낙연에게 또는 홍영표에게 이렇게 향하고 있는 거죠. 이것도 시간이 문제죠. 곧 망하게 돼 있어요. 어차피 망할 건데 빨리 여기서 그만하자 이런 거예요.

◆ 진중권> 제가 볼 때는 이게 폭력적인 공동 욕설 이런 문제도 있지만 사실은 이 사람들이 갖고 있는 사고방식이 더 문제고 그 사고방식이 당의 노선을 좌지우지해 왔다는 게 더 큰 문제라고 보거든요. 그런데 그건 부각이 안 되는 것 같아요.

◆ 김종민> 그거는 우리 진 작가님이 기사만 봐서 그러는데 실제로 의원 토론회에서 가장 핵심적인 쟁점은 그 쟁점입니다. 우리가 국민들의 공론, 당원들의 공론이 아니고 일부의 과대 대표된 목소리, 열정적 소수는 사실 어느 정치나 있는 거거든요. 그런데 열정적이라고 해서 1인 3표, 4표, 1인 10표 행사하는 건 아니에요. 민주주의의 기본은 1인 1표입니다. 내가 열성이 있고 똑똑하다고 그래서 또 열심히 한다고 그래서 내 목소리를 크게 반영해 달라 이건 민주주의에 어긋나는 거죠. 그런데 그렇게 돼 왔어요, 지금까지. 이 구조를 우리가 어떻게 치유할 것인가. 그렇게 되다 보니까 결국은 민심과 당심이 계속 어긋나는 거예요.

그래서 계속 민심은 걱정하는데 당심은 계속 장려하는 이런 일들이 검찰개혁이 됐든 아니면 대선 과정이 됐든 아니면 지방선거가 됐든 그런 민심과 당심의 엇갈리는 이 현상들을 이번에 바로잡지 못하면 이거 단순히 무슨 욕설의 문제가 아니에요. 민주당의 운명 또 민주당에 대한 국민들의 신뢰 이 문제에 관련된 거다. 그런 문제의식이 있어서 이것도 간단한 문제가 아닙니다. 의사결정을 어떻게 할 거냐 또 어느 주장이 옳은 거냐도 민심이 다 옳다고만 볼 수 없는 거 아니지 않습니까?

결국 우리 당심이 정말로 민주적인 토론을 거쳐서 어떤 하나로 모아진 이런 거냐. 아니면 그런 자유롭고 다양한 토론 없이 어떤 옛날 콜로세움처럼 목소리 큰 사람에 의해서 만들어지는 거냐. 이 차이인데 이 점에 대한 문제의식은 지금 확고합니다.

◆ 김성회> 그 점에 대해서 저도 굉장히 여쭤보고 싶은 이야기들이 있는데 민주당 권리당원들이 그래요. 한 달에 1000원씩 당비 내서 들어와서 하는데 어떻게든지 당을 돕고 싶은데 방법이 없습니다. 그러니까 유튜브 가서 댓글 달거나 아니면 네이버 기사에서 이 기사가 그렇다고 그러면 우르르 가서 댓글 달거나 아니면 어떤 의원이 이상한 일을 한다면 거기에 문자를 보내거나.

실질적으로 당이 권리당원들의 정치적 의사를 반영할 수 있는 구조를 당원 게시판 하나 만들어놓고 거기서 할 얘기하라고 하니까 소수의 사람들이 모여서 당 게시판은 또 그렇게 하고 있고 실제 지역위원회에서 지금 들어와 있는 전체 당원들이 온라인 당원들이 대략 비중을 20% 정도로 보시는 것 같은데 이분들이 지역에서 활동할 수 있도록 길을 열어준 의원님들이 별로 없는 것 같습니다. 즉 권리당원들이 본인의 정치적 의사를 당에게 표현할 수 있는 방법을 너무 안 만들어놓으신 게 아닌가, 민주당이. 그런 지적이 있거든요.

◆ 김종민> 그렇지 않고요. 지금 이거는 우리나라만의 문제가 아니고 전 세계적으로 공통된 문제인데요. 온라인 소통이 강화되면서 기존에 있는 정당 활동이 상당히 위기에 봉착해 있습니다. 어떤 의미에서 보면 정당 활동에서 당원이라고 하는 것은 가장 큰 의미는 뭐냐 하면 그 정당의 가치와 노선에 동조해서 그 정당과 함께 활동하는 사람이라는 점에서 의미가 있는 거예요. 그냥 가입해서 한 6개월 당비 냈다. 이게 의미가 있는 게 아니라 활동을 같이 해서 책임감이 높아지고 정보도 많고 그래서 나름대로 일반 국민들과는 다르게 그 당의 운명을 결정하는 권한을 갖게 되는 거예요.

그런데 이게 전통적인 당원의 활동이어서 우리가 유럽에 가보면 당원들이 한 달에 한 번씩 만나서 토론을 합니다. 그게 당원 활동의 핵심이에요. 어떤 쟁점이든지 서로 의견이 다른 사람들이 토론하는 것. 그러면 일반 시민들이 민주당이 생각하는 것보다 훨씬 더 좋은 생각을 할 수 있고 질 좋은 결론을 낼 수가 있어요. 그런 토론 활동을 안 하는 당원은 사실상 어떤 의미에서 보면 일반 시민들과 특별히 달리 권한을 행사한다는 게 좀 맞지 않습니다. 우리가 이런 활동 없이 온라인으로만 당원 다 모집해서 당비만 납부되면 어떤 의사결정을 하게 돼 있는 상황이라서 이 문제가 유럽에서도. 프랑스 같은 데는 이게 상당히 문제가 돼요. 유럽 같은 데는 토론 문화가, 당내 토론 문화가 아주 뿌리가 잘돼서 버티고 있습니다. 우리도 북유럽 쪽으로 가야 됩니다. 당내에서...

◇ 박재홍> 그런데 80만 명이잖아요, 지금 당원들이.

◆ 김종민> 그러니까 우리나라처럼 이렇게 당원 숫자가 많은 나라는 없어요. 보통 많아봐야 10만 명 정도고 대부분이 만 단위입니다. 그러니까 이 사람들이 책임지고 활동을 해야 당원이다 이런 인식이 아주 확실합니다. 그러니까 적어도 한 달에 한 번씩, 두 달에 한 번씩 토론을 하는 그런 당원 활동이 기반이 돼야 당원이다. 그런데 우리는 온라인상으로 가입하고 활동하게 돼 있는데 사실 눈동자 보고 서로 영향을 주고받으면서 토론하지 않으면 사실상 이건 소통이라고 보기 어려운데 단순히 댓글 다는 활동만으로 어렵고 저는 빨리.

◆ 김성회> 그걸 지역위원회에서 하셔야 되는 게?

◆ 김종민> 오프라인상으로 직접 만나서 10명, 20명씩 토론하는 문화 또는 이런 활동을 좀 정례화시키고 제도화시키는 것. 그렇게 된다면 그 당원들의 영향이나 목소리가 저는 국민들과 그렇게 동떨어질 이유가 없고 만약에 그래도 국민들과 다르다 그러면 우리 당이 모험을 해볼 만한 거죠.

◆ 진중권> 중요한 지적을 해 주셨는데 사실 거기서 더 들어가야 되거든요. 이번에 검수완박 있지 않습니까? 어제 들은 얘기인데 이 검수완박을 추진했던 강성파 의원들 있지 않습니까? 누군가가 책임을 한 권 읽고 검수완박 여러 가지 문제점들 거기에 대한 의문점들을 리스트를 만들어서 그 의원들 만나서 질문을 했대요. 아무도 대답을 못하더래요. 그런 다음에 한다는 이야기가 그런 문제는 일단 통과시킨 다음에 천천히 논의하자고 그랬대요.

◆ 김종민> 누가 그랬어요? 저한테 오셔야지 왜 거기에 가서 질문을 하고.(웃음)

◆ 진중권> 그랬는데 그러니까 이런 상황이란 말이에요. 실제로 그걸 추진하는 사람들도 이 법안이 갖고 있는 구체적인 문제점들에 대해 관심이 없고 항상 정치적 슬로건으로 하고 선동을 해서 지지자들과 몰아붙이는 데 있거든요. 그러니까 애초에 문화가 그렇기 때문에 애초에 토론이라는 게 그들 스스로도, 의원님들 스스로도 사실 토론을 중요시 여기지 않아요.

◆ 김종민> 진 작가님이 방송에 많이 나오시니까 이런 거 말씀하실 기회가 많은데 이게 언론 활동 아닙니까? 취재나 조사를 정확히 해야 합니다. 지금 진 작가님 말씀만 들어보면 사실이 아니라고 저는 봐요. 아예 그분을 저한테 보내보세요. 제가 그 질문에 대답을 해 드릴게요.

◆ 진중권> 제가 끝난 다음에 누군지 말씀드릴게요.(웃음)

◆ 김종민> 그런데 왜 그러냐 하면 의원들의 활동이나 입법이라고 하는 게 그런 식으로 주장을 하고 누가 질문을 하고 대답 이런 일은 불가능합니다. 의원 옆에 있는 의원이 그걸 용납을 안 해요. 그러니까 의원들이 욕은 먹고 있지만 그렇게 허술하게는 안 합니다. 그런데 문제는 뭐냐 하면 그 질문한 분이 그 생각과 좀 다르거나 아니면 그 생각에 맞는 대답이 안 나왔을 수 있겠지만 모르는데 어떻게 입법을 합니까? 그건 불가능한 얘기고.

저는 지금 말씀하신 것에서 준비가 안 돼 있는 것 보다는 이견, 의견이 다를 때 차이가 있을 때 기다리지 않고 추진하는 게 문제지 모르고 추진하는 경우는 없습니다. 그런데 이견이 있어요. 내 생각이 달라. 그런데 이거를 기다려줘야 돼요. 토론해야 됩니다. 오늘 안 나오면 내일 또 하고 이번에 안 된다 다음 달에 하고. 그래서 누가 보더라도 또는 생각이 다른 사람도 저 사람이 내 얘기를 충분히 들었다. 그때 다수결이 힘이 생기는 거거든요. 그런데 그거 없이 그냥 내가 옳으니까 네 얘기는 들으나 마나야. 이렇게 해버리면 승복 안 하잖아요. 그러면 결정의 힘이 약해지는 거죠. 그건 문제지만 그냥 무슨 내용도 없이 선동해서 책 한 권 읽고 한다. 그건 좀 사실하고 다릅니다.

◆ 진중권> 같은 얘기를 하고 있는 거거든요. 쉽게 말하면 검수완박 이 법안이 상당히 여기저기 구멍이 많이 나고 있지 않습니까? 거기에 대해서 지적을 했을 때 그분들이 할 말은 없었던 거죠 라고 한다면 사실은 법안을 만들기 전에 이 토론들이 있어야 되는 거잖아요. 그런데 지금 토론, 그 부분에 대한 대답은 없는데 일단은 한 다음에, 통과시킨 다음에 나중에 보자 이 얘기거든요.

◆ 김종민> 그런데 사실이 아닌 게 우리 당내에서 제가 대표적으로 검수완박 법안에 대해서 문제제기를 하고 의원총회에서 고치고 법사위에서 고치고 그걸 수차례 회의를 했어요. 그 과정에서 지금 다듬어지고 다듬어진 내용이 권성동 대표하고 박병석 의장님이 중재안이라고 만들어진 내용에 담겨 있는 겁니다. 우리 권성동 대표는 당신이 불러줘서 박병석 의장이 받아썼다고 하는데 그건 과장법이고 양쪽 정당에서 토론됐던 내용들이 많이 반영돼 있는 거예요. 그래서 그 점에 대한 공론이 전혀 없었다 이건 아니고. 저는 일부 그 과정에서 생각이 다른, 차이가 있는 의견을 너무 쉽게 무시하고 좀 일방적으로 밀어붙이려고 했던 태도가 일시적으로 있었던 건 사실인데 그 중재안 과정에서 그게 다 해소가 된 겁니다, 사실은.

◇ 박재홍> 검수완박 얘기가 나와서 행안부에서 경찰국 설치 얘기까지 나옵니다. 이를 두고 경찰의 중립성과 독립성이 훼손된다는 입장과 또 경찰 권력이 과대해졌기 때문에 견제해야 한다는 입장 두 개가 엇갈리고 있어요. 의원님은 경찰국 설치, 되는 게 맞습니까?

◆ 김종민> 그쪽 동네도 이제 검수완박 유행 따라서 경찰완박을 하려고 하는 거 아닌가 싶은데 예전에 치안본부라고 있었잖아요.

◇ 박재홍> 5~6공 시절에.

◆ 김종민> 내무부 산하에 하나의 부서로서 치안본부가 있었죠.

◆ 김성회> 그게 지금 경찰청이죠?

◆ 김종민> 그게 이름이 바뀌어서. 이름이 바뀐 게 아니고 독립이 된 새로운 신설 기관이 경찰청입니다. 경찰청과 검찰청이 달라요. 경찰청장 국회에 나오신 거 자주 보셨죠. 경찰청은 예산과 인사를 독립적으로 운영합니다. 그걸 독립적으로 운영해야 국회에 나올 수 있어요. 검찰청은 법무부 검찰국에서 해요. 그러니까 국회를 안 나오는 거예요. 그러니까 국회에 안 나오려고 그걸 안 하는 겁니다. 경찰청이 지금 국회에 나와서 경찰청장이 기관의 예산 편성을 책임지고 한 지가 벌써 얼마나 됐습니까? 그런데 이걸 다시 뒤바꾼다? 물론 경찰국을 만든다고 이걸 근본적으로 뒤바꿀 수는 없지만 이 기본 정신. 경찰청은 우리 행안부나 독임 기관으로 독립된 별도의 독임 기관이다. 이 정신을 흔드는 건 지금 예를 들어서 법무부가 또 무슨 인사 검증한다고 하면서 좀.

◇ 박재홍> 인사정보관리단.

◆ 김종민> 인사정보관리단 만들어서 이건 거꾸로 가는 거죠. 민주주의 또는 검찰개혁 권력기관 개혁을 거꾸로 가는 겁니다. 개혁의 방향은 기본적으로 권력과 정치로부터의 독립 이게 1번. 그다음에 권력의 분산 이 두 가지가 개혁의 핵심이거든요.

◇ 박재홍> 그런데 경찰이 수사권을 갖고 수사와 기소가 분리되면서 그러면 과대화된 경찰 권력에 대한 사법 통제는 어떻게 할 것인가 이 질문을 하고 있습니다.

◆ 김종민> 사법 통제는 원래 검사가 하는 겁니다. 그거 하라고 검사라는 직업을 만든 거예요.

◇ 박재홍> 그런데 지휘통제권이 없어졌지 않습니까?

◆ 김종민> 검사가 하면 돼요. 지금 수사에 대한 사법통제제도가 약간 바뀌었죠. 검경 수사권 조정하면서. 이게 문제가 있으면 이거 고치자고 얘기하면 됩니다. 이거를 행안부 장관이 어떻게 합니까? 행안부 장관은 법적인, 헌법적인 권한이 없어요. 그거 하면 그 사람 국정농단이 됩니다. 바로 직권남용해서 이번에 구속되죠. 또 구속됩니다. 그래서 이거는 또 새로운 비극의 씨앗이 됩니다.

◇ 박재홍> 경찰국 설치가.

◆ 김종민> 손 떼시고 경찰 괜히 건드리지 마시고 그냥 놔두세요. 같이 망하는 길이에요, 그거는. 그거 하면 안 되고. 지금 경찰에 대한 사법 통제가 아니라 민주적 통제는 기본적으로 수사제도, 사법제도로는 검찰과 법원이 하는 게 1번이고요. 그다음에 행정적으로 한다면 경찰위원회가 하는 겁니다. 경찰위원회가 있어요. 이 경찰위원회를 조금 더 강화하고 또 우리가 지방자치경찰제 하게 되면 지역별로 지역경찰위원회를 강화해서 여기가 명실상부한 시민 통제기관으로 가도록 그걸 행안부에서 조직적으로 뒷받침해 줘야지 자기들이 나서겠다고 그러면 어떻게 합니까?

◆ 김성회> 그런데 문재인 정부 때 국가경찰위원회 개선안도 나와서 국무총리 산하로 두고 인사 등도 독립시키고 국가경찰위원회 위원장을 장관급으로 임명해서 예산 및 인사를 완전히 독립적으로 운영하도록 안이 다 나와 있었는데 문재인 정부에서 추진하지 못했던 이유가 있나요?

◆ 김종민> 그거는 핵심 쟁점이 경찰위원회와 경찰청과의 관계도 있지만 자치경찰 문제가 핵심입니다. 사실은 자치경찰 권한을 강화하고 자치경찰위원회를 키워야 되는 거예요. 중앙경찰을 키우면서 경찰위원회를 더 강화하는 건 이거는 기본적으로 분권의 원리나 추세에 맞지 않습니다. 그래서 이 논란 때문에 경찰위원회로 권한을 강화하는 게 여러 가지로 쟁점이 형성됐던 거예요. 바로 못 갔던 거죠. 사실 이거는 저는 그때도 그렇게 저는 그렇게 주장을 했습니다만 자치경찰을 강화하고 확대하는 쪽으로 가고 지역경찰위원회 권한을 강화하는 쪽으로 가는 게 맞다. 만약 그렇게 되면 중앙의 국가경찰위원회 권한은 조금 제한이 돼요. 그러면 거기에 맞게 국가경찰위원회 권한을 주면 되죠.

◆ 김성회> 그러면 아예 자치경찰을 경찰청에서 떼어내자는 말씀이신 건가요?

◆ 김종민> 이렇게 되는 거죠. 광역 단위의 경찰 권한을 분권화하는 겁니다. 서울경찰청, 서울경찰청이 국가경찰청의 수하조직이 아니고 서울경찰청이 분권조직이 되게 하는 거죠. 지금은 그렇게 안 돼 있어요. 자치경찰은 좀 약간 어설프게 돼 있거든요. 그러니까 민생경찰, 민생치안만 독립돼 있는데 이게 사실 무늬만 자치경찰이에요. 이거 가지고 엄청나게 논쟁이 있었어요. 지금 이게 사실은 윤석열 정부로 이관된 우리 경찰개혁의 가장 큰 주제 중 하나입니다. 그래서 이거는 경찰국으로 만들어서 행안부가 독점하려고 그러지 말고 오히려 자치경찰을 확대해서 광역 단위 경찰권 분권으로 그쪽으로 방향을 잡는 게 더 맞다.

◇ 박재홍> 알겠습니다. 민주당 얘기 좀 더 해 보겠습니다. 초선 의원들 토론회 오늘 있었지 않았습니까?

◆ 김종민> 초선, 재선, 더미래 많이 있었죠.

◇ 박재홍> 패배 책임자, 계파 갈등을 유발하는 분들을 배제하자는 얘기까지 나오면서 일각에서는 또 집단지도체제로 위기를 돌파하자는 의견도 있었다고 하는데 어느 정도 많이 공감대가 있는 의견인가요, 집단지도체제.

◆ 김종민> 아직까지 어떤 방향으로 뭐가 모아졌다고 볼 수 없고요. 여러 가지 많이 나오는 얘기들이 있어요. 거기에 해당되는 겁니다, 그게. 그러니까 기본적으로 이번 지방선거나 대선에서 책임 있던 분들 또 그 뿌리가 되는 문재인 정부 5년 과정에 대해서 잘한 거, 잘못한 거 성과가 다 있지만 결과적으로 정권이 바뀌었으니까 그 5년 국정에 대해서 또 책임지는 게 국민에 대한 도리 아니냐. 그래서 이런 책임을 따지면 우리 170명 의원이 다 책임져야죠, 사실. 그런데 그래도 대표적으로 책임져야 될 분이 있지 않겠습니까? 당 지도부를 했던 분들이거나 이끌었던 분들. 이런 분들에 대해서는 그분들이 뭐 앞으로 정치를 하지 말라는 게 아니고 적어도 국민들에게 우리가 반성하고 성찰하고 변화하겠다 이런 국민들에 대한 메시지, 예의 차원에서. 이번에 도전하는 건 내려놓자.

◇ 박재홍> 당대표에.

◆ 김종민> 네, 그래서 새 지도부가 국민들의 그런 어떤 평가와 심판에 대해서 반성하고 변화하는 혁신하는 그런 노력을 하고 뭐 그다음에 다시 또 기회가 주어지면 그때 또 다시 역할을 맡으시면 되겠다 이런 취지의 얘기고요. 집단지도체제 문제는 그거는 재선 의원 모임에서 거의 대부분의 의원들이 그렇게 하자고 제안한 겁니다. 그건 다수 의견으로 제안한 거지 만장일치는 아니고.

◇ 박재홍> 집단지도체제.

◆ 김종민> 그런데 이제 거기에 대해서는 일단 지금 위기니까 한 사람한테 권한을 줘서 일사불란하게 가야 된다 이런 분들이 있고, 그래도 민주적인 공당이 어떻게 개인한테 당의 운명을 맡기는 전근대적인 제왕적 조직을 운영 하냐. 우리가 주식회사도 보면 집행 권한은 CEO한테 있지만 중요한 투자 결정은 이사회가 하거든요. 원래 중요한 결정은 회의에서 하고 집행 결정은 개인이 하는 게 그게 원래 맞는 민주적인 의사결정이에요. 그런데 우리는 옛날에 독재 정권하고 정당이 싸우다 보니까 민주적인 어떤 의결기관이 아니고 전투기관이었어요. 전쟁 사령부였습니다. 그러다 보니까 사령관한테 권한을 몰아주는 이런 문화가 이제 오래 지속돼 왔는데 이제는 바뀔 때가 됐다. 이런 차원에서 논의가 있는 거죠.

◆ 김성회> 집단지도체제는 2013년까지는 민주당이 집단지도체제였다가 2013년에 단일지도체제로 바뀐 거 아닙니까?

◆ 김종민> 아니요. 2013년 잠깐 했어요, 집단지도체제. 원래 오랫동안 김영삼, 김대중, 김종필 다 이제 사실 제왕적 총재 체제였잖아요. 거의 총재가 당을 거의 사당이라는 얘기가 나올 정도로 이게 우리 정당의 오래된 역사 뿌리죠. 그런데 이거 아니다 하고 87년 후에 민주적인 정풍 운동이 일어날 때마다 그러면 민주적으로 회의 결정, 회의체에서 결정하자고 잠깐 갔다가 또 이제 당이 어려워지고 선거가 전쟁이잖아요. 선거해야 되니까 다시 또 단일체제로 가자 이게 계속 반복돼 왔습니다.

◇ 박재홍> 집단지도체제면 계파 수장들을 모은 집단을 말하는 겁니까?

◆ 김종민> 그건 옛날 얘기고요.

◇ 박재홍> 옛날 얘기입니까?

◆ 김종민> 그때는 실제로 계파 조직이라는 게 있었습니다. 그 계파 조직이라는 게 뭐냐 하면 실제로 돈을 나눠주는 게 핵심이에요.

◇ 박재홍> 돈을요?

◆ 김종민> 그때는 정치자금이 음성적으로 거래가 돼서 야당이든 여당이든 계파 수장들이 수십억씩의 정치자금을 운영하던 때였어요. 그래서 선거 나갈 때 1억씩 대주고 그다음에 명절마다 한 1000만 원씩 지구당 운영비 대주고 이런 때가 진짜 이제.

◇ 박재홍> 있었습니까?

◆ 김종민> 옛날 임진왜란 같은 얘기인데 그런 때가 있었고 그런 때는 계파 수장이 있어서 이른바 위아래가 확실합니다. 오다 때리면 의원들이 따라서 다 해요. 그럴 때는 최고위원, 부총재 하면 계파별로 나눠 가지고 공천권도 나눠 갖고 이게 가능해졌는데 지금은 그런 돈 거래가 있는 것도 아니고 무슨 공천을 책임질 수 있는 것도 아닌데 그런 계파적 나눠먹기는 불가능해요, 사실.

◇ 박재홍> 전당대회 룰 개정이 이슈이지 않습니까? 지금 이제 국민여론조사 비율을 현재는 10%인데 이거 늘려야 더 되지 않느냐. 국민의힘도 50% 하는데 민주당이 10% 너무 적은 거 아니야, 목소리가 있습니다.

◆ 김종민> 그런 주장이나 목소리가 오늘도 여러 군데서 왔어요. 이게 이번 기회에 저는 냉정하게 이렇게 봅니다. 아마 우상호 비대위원장은 이걸 고칠 수 있다고 한두 번 말씀하신 것 같은데 저는 그렇게 보지 않고요. 지금 선거를 한 달 놔두고 룰을 고친다는 건 그런 관행은 없어져야 됩니다. 그렇게 하면 안 돼요.

◆ 김성회> 집단지도체제를 단일지도체제 바꾸는 것도 룰을 바꾼다는.

◆ 김종민> 그것도 마찬가지예요. 만약 이거는 나는 논의는 필요하다고 보고 저는 민주적인 지도체제로 가야 된다고 확신을 하는데 이거는 새로운 지도부가 6개월 정도 혁신위원회를 둬서 거기서 논의해서 앞으로 민주당이 100년 정당으로 가려면 어떤 방향 이렇게 해서 결론을 내야죠. 그걸 선거 한 달 앞두고 유불리가 분명한데 거기 앞에다 두고 결정하자. 이런 관행 자체를 저는 없애야 한다고 봅니다.

◆ 김성회> 의원님, 사실은 장경태 의원이 정당혁신위원회를 만들어서 몇 달간 논의를 거쳐서 4월에 발표를 한 것이 있지 않습니까? 그 재료를 삼으면 어려울까요?

◆ 김종민> 그건 아니고요. 그때의 논의라고 하는 건 실제로 당내에서 혁신위에서 제안을 하면 당내에서 광범한 의견수렴을 통해서 의결되는 절차를 거쳐야 돼요. 그런데 그냥 아이디어, 그 위원회의 발제문을 내는 데서 끝나버렸어요. 그러니까 그 후속 그렇게 발제문을 낸 혁신위원회는 엄청 많습니다. 그래서 그걸 기준으로 어떤 의사결정을 할 수는 없는 노릇이고 그게 어떤 발제 역할은 할 수 있겠죠. 그래서 다음 혁신위원회 만들어지면 혁신위원회에서 의견 모아서 정상적인 당무회의까지 거쳐서 최종 결정을 내는 이런 절차를 반드시 밟아야 된다. 그러면 결국은 전당대회를 한번 해야 합니다, 중앙위원회나. 그래서 최종 결정을 하는 절차를 반드시 밟아서 지금 집단지도체제 문제 또 국민들의 의견을 반영하는 문제.

그런데 이게 토론하기 시작하면 여러 가지 쟁점이 많아요. 유불리 문제만 있는 게 아니에요. 예를 들면 국민이 10%인데 50%로 하자. 그러면 국민여론조사로 의사 결정하는 정당이 맞는 거냐. 여론조사라는 게 심사숙고를 하기 어렵잖아요. 토론하지 않는 결정. 우리 권리당원 ARS도 마찬가지입니다. 이건 당원이든 국민이든 여론조사로 인지도 높은 사람을 찍는 거예요. 이게 과연 그 정당의 중요 결정을 하는 방식으로 맞는 거냐. 아니면 제대로 된 사람들이 당원이라 하더라도 적어도 3차 정도는 토론을 거쳐서 토론 결과를 가지고 책임 있게 투표하는 게 맞는 거냐. 당연히 후자가 맞고 유럽에 있는 선진 정당은 다 그렇게 합니다. 여론조사로 전화로 걸어서 의견 물어서 결정하는 나라는 대한민국밖에 없어요.

◇ 박재홍> 국민의힘은 왜 그렇게 했을까요, 그러면?

◆ 김종민> 국민의힘도 잘못된... 대한민국만 그렇게 해요. 그래서 이런 문제까지도 한번 토론을 해 봐야 됩니다. 그런 토론을 선거 한 달 앞두고, 전당대회 한 달 앞두고 결론 내기는 어렵다는 거죠.

◇ 박재홍> 2***님이 민형배 의원의 복당 어떻게 되는 겁니까라고 질문 주셨습니다.

◆ 김종민> 그건 우상호 비대위원장한테 비대위 의견을 물어보셔야 되는데 그때 얘기가 원칙대로 한다 이런 입장 아닙니까?

◆ 김성회> 복당을 요청하지는 않겠다 이렇게 말씀하셨죠, 우상호 의원이.

◆ 김종민> 그래요? 당연히 복당을 요청하지는 않을 거고 민형배 의원이 요청했을 때, 신청했을 때 어떻게 판단할 거냐 문제겠죠.

◆ 김성회> 탈당한 후 1년 내 복당이 안 되니까 민형배 의원은 현재로서는 신청할 수 없는 상태인 것 같습니다.

◇ 박재홍> 지금 당대표 후보로 거론되는 의원이 이재명 의원, 홍영표, 전해철, 우원식 그리고 재선 의원 중에도 후보 내자는 움직임도 있습니다. 어떤 분들이 거론됩니까, 재선 의원 중에서는. 우리 김종민 의원님도.

◆ 김종민> 그런데 제가 보기에는 제 얘기는 안 나오고요. 제가 보기에는 그동안에 일상적으로 우리가 논의해 왔던 기준을 보면 아까 말씀하신 거론된 그런 분들이 당대표감이라고 지금 우리가. 거기에 이인영 의원 정도, 설훈 의원 정도가 추가되면 그동안에 당대표로 회자되던 분들이에요. 그런데 다 지금 이번 지방선거, 대선, 그다음에 친문 정치, 586정치 여기에 책임 있는 분들 이번에는 한번 내려놓자, 이번에 뒤로 물러서 달라 이런 요구가 다수입니다.

◇ 박재홍> 지금 거론된 분들.

◆ 김종민> 다 해당돼요, 그분들이 다. 그래서 만약에 그렇게 된다면 대안이 뭐냐? 그래서 그러면 아예 70년생 세대교체로 가자.

◇ 박재홍> 497세대.

◆ 김종민> 무슨 지도자를 뽑는 데 나이 가지고 커트라인을 하냐. 이게 9급 공무원 선발하는 것도 아니고 나이제한을 두는 게 어디 있냐. 그리고 50대가 무슨 은퇴할 나이냐 이런 논쟁이 있습니다. 본질적으로는 교체가 필요하고 변화가 필요한데 그건 나이의 변화가 아니라 비전의 변화다. 콘텐츠의 변화다 이런 얘기가 있어요. 그래서 결과적으로는 그런 얘기로 모아지면서 콘텐츠와 비전의 변화, 문화의 변화를 이끌어내려면 그래도 젊은 사람이 더 유리하지 않겠냐 이런 것들이 그 안에 다수 의견으로 좀 작용하지 않을까 싶어요.

◆ 김성회> 나이에 의한 세대교체. 저도 이제 나이로 치면 그렇게 되는 건데 사실 저는 큰 의미가 없다고 생각하는 게 아무나 예를 들면 강병원 의원 여기 있는데 강병원 의원하고 이재명 의원과 나이가 8살밖에 차이가 안 나요. 그렇게 얘기하면 강병원 의원도 앞으로 한 두 턴 돌아가면 교체세대가 되는 의미이기 때문에 나이로 딱 따져 물을 문제는 아니지 않을까.

◆ 김종민> 이게 세대교체 얘기는 아니에요. 언론에서는 워낙 세대교체, 586 용퇴 이런 걸 너무 좋아하니까.

◇ 박재홍> 좋아하지는 않습니다.

◆ 김종민> 자꾸 언론이 그런 쪽으로 기사를 몰고 가는데 이게 세대교체 주장이 아닙니다. 이번에 전당대회 지도자는, 리더십은 기존에 중요한 의사결정 과정에서 책임이 없는 분들로 하자. 그러다 보니까 젊은 분들이 되더라도 그것도 의미가 있겠다 이런 거지 나이가 무슨 기준이 된다 이런 주장을 하는 건 아닙니다.

◇ 박재홍> 책임 계속 말씀하셔서 그런 의미에서 그러면 여전히 이재명 의원의 당대표 출마는 부적절하다? 반대하십니까?

◆ 김종민> 이재명 의원뿐만 아니라 이제 이재명 의원은 지방선거, 대선 여기에 나름대로 책임이 있는 편이고 그리고 송영길, 윤호중 이런 분들 다 거기에 해당되겠죠. 그리고 문재인 정부 5년도 우리가 좀 돌이켜야 되는 것 아닌가. 그렇게 본다면 그때 큰 역할을 했거나 아니면 실질적인 이른바 실세, 친문 실세라고 했던 그런 분들 대표적인 그런 지도자들도 뭔가 책임론에서 자유로울 수가 없고 또 원내대표, 당대표 했던 분들, 586 대표 주자들 이런 분들도 해당이 되겠죠.

그래서 꼭 이재명 후보 개인을 특정해서 책임지라 이런 얘기는 아니고 전반적인 변화 이런 변화를 우리가 합의해서 한번 가보자. 새로운 길을 한번 가보자, 여기에 동참해 달라. 이런 거니까 저는 개인을 특정해서 그 사람은 안 된다. 그러면 제가 볼 때는 오히려 이재명 의원이 그러면 오히려 안 나올 수 있겠습니까? 내가 그 정도로 무슨 잘못한 건가? 한번 심판받아보자 이럴 수도 있어요. 저는 그 개개인의 어떤 책임의 경중을 가지고 출마, 불출마 문제를 논하기보다는 이 전체적인 흐름 또 국민에 대한 메시지, 우리 당의 결단 이런 차원에서 그런 방향이 제시돼야 하는 거 아닌가 싶습니다.

◇ 박재홍> 전체적인 흐름을 보면 출마 안 하시는 게 맞다고 생각하시는 겁니까?

◆ 김종민> 그런 여론이 아무래도 높죠. 아무래도 이재명 의원, 다른 586, 친문 의원들까지 포함해서 좀 기존의 지도급 의원들은 한번 이번에는 조금 내려놓고 좀 기다려달라 이런 게 다수 의원들의 목소리입니다.

◇ 박재홍> 알겠습니다. 차후 또 민주당의 전당대회 논의 어떻게 진행되는지 지켜보도록 하겠습니다. 오늘 말씀은 여기까지 듣도록 하겠습니다. 더불어민주당 김종민 의원이었습니다. 고맙습니다.

◆ 김종민> 감사합니다.