* 인터뷰를 인용보도할 때는
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■ 방송 : CBS 라디오 <한판승부> FM 98.1 (18:25~20:00)
■ 진행 : 박재홍 아나운서
■ 패널 : 진중권 작가, 김성회 소장
■ 대담 : 김종민 더불어민주당 의원, 오신환 前 국민의힘 의원


◇ 박재홍> 이번 지방선거 결과 여야는 어떻게 받아들이고 있을까요. 그래서 두 분을 특별히 모셨습니다. 먼저 한판승부 격주 고정멤버시죠. 더불어민주당 김종민 의원님 나오셨습니다. 어서 오십시오.

◆ 김종민> 안녕하세요.

◇ 박재홍> 그리고 국민의힘 오신환 전 의원님 어서오십시오.

◆ 오신환> 안녕하세요.

◇ 박재홍> 오신환 님은 스튜디오에 처음 저희가 모시는 것 같습니다.

◆ 오신환> 제가 방송은 많이 봤는데 처음 자리했습니다.

◇ 박재홍> 감사합니다. 그럼 진 작가님과 김 소장님 인사 나누세요.

◆ 오신환> 안녕하세요.

◆ 진중권> 안녕하세요.

◆ 김성회> 안녕하세요.

◇ 박재홍> 선거가 오늘 새벽 5시 32분에 끝난 것 같아요, 느낌에. 지난 밤 어떻게 선거를 보셨는지 오신환 의원님께서 말씀주실까요. 후기랄까요.

◆ 오신환> 저는 사실 오세훈 서울시장 선거캠프에서 총괄상황본부장 어제 당선 인사 마지막 끝나고 새벽에 집에 들어갔는데 말씀하신대로 5시 30분에 김은혜 후보 뒤집혀지는 걸 보고 밤에 한숨도 못잤습니다. 진짜로 조금 눈이.

◇ 박재홍> 피곤하신 것 같아요.

◆ 오신환> 그렇습니다.

◇ 박재홍> 우리 김종민 의원님. 지방선거 결과 어떻게 보셨는지.

◆ 김종민> 워낙 결과가 참담하니까 제가 예전에 지난번 지방선거 때요. 개표방송을 한 적이 있어요, 장제원 의원하고. 그래서 장제원 의원이 그 결과를 놓고 개표 방송을, 예상되는 결과였죠. 그때도 하는 게 엄청나게 .인간적으로 힘들었다는 얘기를 나중에 하더라고요. 그래서 제가 뭐 그게 힘드냐 선거라는 게 맨날 지고 이기고 하는건데 그래서 제가 잘 공감이 안 갔거든요.

◇ 박재홍> 그 아픔을.

◆ 김종민> 그래서 제가 어제 도저히 보다가 더 이상 못 보겠더라고요. 참, 이렇게 또 지는구나. 그런 생각이 들고 참 답답했습니다.

◆ 진중권> 저는 어제 개표 방송을 했는데 새벽 4시 반까지 했는데 안 끝나는 거예요. 4시 반에 방송을 접어야 되는데 그래서 우리는 어떻게 정리를 했냐면 역시 예측 시스템이 정말 과학이고 예술입니다.

◇ 박재홍> 방송 3사 출구조사결과.

◆ 진중권> 그렇게 하고 방송을 마쳤는데 방송사가 뒤집혔더라고요.

◇ 박재홍> 방송 3사 예측 결과 하나 틀린거죠? 그러니까 김동연 후보와 김은혜 후보, 경기지사 선거 결과. . .

◆ 진중권> 그렇죠. 어쨌든 저는 12 대 5를 예상을 했고요. 3개 중에 하나는 엎어질 수 있다 했는데, 그럼 내용이 맞을 것이다 했는데 제가 맞았습니다. 법사입니다.

◇ 박재홍> 중권법사.

◆ 김성회> 이번에 준용되시겠네요.

◆ 진중권> 연락 한번 해 볼까요. 신통하다고.

◇ 박재홍> 일단은 큰 틀에서 한번 민주당의 아픈 패배에 대해서 김종민 의원님이 말씀하셨는데 원인 분석을 큰 틀에서 몇 가지 말씀해 주시면 의원님.

◆ 김종민> 큰 틀이나 작은 틀이나 비슷합니다. 반성없는 민주당, 여기에 대한 가차 없는 국민 심판이라고 보고요. 그거를 빼고 나머지 가지고 백날 논쟁해 봐야 저는 소용 없다고 봅니다. 그 문제에 대해서 단순히 이게 선거에서 지는 정도가 아니라요. 제가 현장에서 느낀 느낌은 약간 다릅니다. 이게 국민의 신뢰가 무너지고 있구나.

◇ 박재홍> 민주당에 대한.

◆ 김종민> 여기에서 또 제대로 반성과 책임을 못 지고 우리가 그냥 지나가 버리면 저는 민주당 문 닫을 수도 있다, 상당히 심각한 상황이라고 보고. 이거를 별 게 아니라고 생각을 하는데 일본의 사회당도 50년 정당이 하루아침에 문을 닫았고요. 그다음에 프랑스 유럽을 대표하던 프랑스 사회당도 하루 아침에 무너졌습니다. 이게 옛날 공자가 병식신, 군대 그다음에 경제, 민생 이것보다 더 중요한 게 신뢰다, 신뢰를 잃으면 다 끝이다, 이건데 저는 이게 선거 때 그냥 지면 나중에 또 이길 수 있다, 이런 안일한 생각 가지고는 안 되고 오히려 신뢰를 잃어버렸고요. 민주당의 아주 핵심지지자들은 아직도 있지만 우리 스스로에 대해서 자부심이 무너지는 이런 당원들 또는 그런 흐름들, 의원들도 그렇고요. 이게 무서운 거거든요. 저는 전화위복의 계기로 이번을 삼으면 또 우리 길이 있겠지만 여기서 또 반성을 안 한다 그러면 저는 어려울 거다.

◇ 박재홍> 이낙연 전 대표가 이제 광주지역 투표율이 37. 7%로 전국 최저를 기록한 것에 대해서 현재 민주당에 대한 정치적 탄핵이다라는 글을 올렸어요. 동의하십니까? 의원님은.

◆ 김종민> 글쎄, 뭐 투표율이 상당히 심각한 의미가 있다는 것은 동의를 합니다. 제가 광주 지원유세를 몇 번 갔었거든요. 그런데 제가 지원유세를 하면서 윤석열 정권하고 이렇게 싸우겠습니다. 이 얘기할 때 함성하고 민주당이 반성하겠습니다, 민주당 정말 잘못됐습니다, 바꾸겠습니다, 이게 한 제 체감으로 한 5배 정도가 차이가 납니다.

◆ 진중권> 뭐가 더 큰 거예요?

◆ 김종민> 박수가. 민주당 반성하겠다는 말에 훨씬 더 많은 호응을 해요.

◇ 박재홍> 반성 좀 해라.

◆ 김종민> 제가 가서 유세를 이렇게 해요. 정말 잘못했습니다. 죄송합니다. 180석 줬더니 개혁도 못하고 또 180석 줬더니 혼자 독주하고 둘 다 다 정말 잘못한 겁니다. 그런데 그거는 제가 최고위원도 했고 국회의원이니까 제가 정말 민주당 책임 있는 정치인으로서 지방선거 끝나면 책임지고 바꾸겠습니다. 이번에는 정말 우리의 일꾼 좀 뽑아주십시오. 정말 후보들 좋은 후보입니다. 이 앞에 얘기하는데 엄청난 박수와 함성이 나와요. 제가 그걸 보고 되게 기분이 안 좋았습니다. 이거 조짐이 안좋구나, 되게 불안했어요. 그래서 저는 이제 우리가 그런 모습을 보여주면 다시 그 함성이 에너지가 될 수 있는 거고 만약에 그럼에도 이 민심을 또 우리가 가볍게 여긴다고 그러면 아마 호남에 광주 유권자들의 함성이 아마 민주당에 대한 탄핵으로 갈 수도 있다 그렇게 봐요.

◇ 박재홍> 국민의힘, 압승을 했죠. 오신환 의원님, 승리의 요인이라고 할까요. 어떻게 분석하고 계세요.

◆ 오신환> 지금 김종민 의원님이 말씀하신대로 민주당이 잘 못해서 저희가 반사이익을 가진 거죠. 사실은 이제 국민의힘이 뭘 잘했다기보다는, 물론 정권이 바뀌었던 그런 어떤 컨벤션 효과가 분명히 있죠. 그러니까 과거 선거와 달리 대통령 취임식 22일 만에 벌어지는 지방선거였잖아요. 그래서 그런 새 정부에 대한 출범 기대가 분명히 구도적으로는 민주당이 불리했던 측면이 있지만 지금 김종민 의원님이 말씀하신대로 대선에서 패배한 책임이 있는 그 송영길 전 대표와 그 당사자인 이재명 후보가 다시 불과 한 달 만에 선거에 나와서 표를 요구하는 이런 좀 이런 아이러니한 부분들이 사실은. 더군다나 이제 이재명 후보의 경우는 성남에서 보궐이 생겼음에도 인천으로 좋은 지역으로 건너오고 또 송영길 전 대표는 자기 자리를 내주면서 서울로 갑자기 느닷 없이 이사오면서 서울 시민들이 봤을 때는 저게 뭐지. 왜 서울에 송영길이 나오지 이런 받아들이기 어려운 부분들이 발생이 됐거든요. 저는 전반적인 민주당의 선거 패착은 거기에 있다. 그래서 더군다나 그로 인해서 내부적인 어떤 자중지란이 일어났잖아요. 서로 갈등 구조가.

◇ 박재홍> 비대위 내에서도.

◆ 오신환> 국민들이 그걸 다 읽고 있거든요. 그렇기 때문에 그런 부분들이 반성과 성찰없는 결국에는 오만한 부분에 대한 국민들의 심판이 있었는데 여전히 그것을 국민들을 이기려고 하는 오만한 부분들에 대해서 다시 한 번 심판하는 거죠.

◇ 박재홍> 그런데 민주당에서 잘못했다는 얘기 계속 많이 했거든요. 박지현 공동비대위원장도 또 선거 직전에도 다시 한 번 사과드린다.

◆ 김종민> 선거용 사과나 무슨 선거용 반성이 의미가 없어요. 국민들이 그렇게 우습지가 않아요. 국민들이 똑똑합니다. 이게요. 보세요. 우리 박지현 비대위원장도, 저는 그분이 한 얘기 거의 대부분 많이 존중하고 의미 있다고 보는데 박지현 비대위원장이 송영길 대표 나오면 안 된다고 얘기하다가 또 나와라 그리고 실제 지역구 품앗이를 이재명 후보랑 한 거 아닙니까? 그 이재명 후보 계양을에 나온 거를 먼저 페이스북 올려서 나와야 된다고 주장을 해요. 저는 그걸 보고 정말로 야, 이런 일도 있구나, 그게 반성이나 사과가 그 하나로 저는 완전히 선거용으로 전략을 해 버렸다. 안 먹히는 거죠.

◇ 박재홍> 선거용 사과로 전략했다.

◆ 오신환> 그런데 사과의 주체가 저는, 그 사과의 주최가 박지현 비대위원장이 아니라 직접 사과해야될 그 사람이 해야 되는데 사실 박지현 비대위원장은 어찌보면 민주당에 로열티가 그렇게 많은 분은 아니잖아요.

◇ 박재홍> 원래 정치인도 아니었고.

◆ 오신환> 그러니까요. 그런데 이제 그분이 와서 사과하는 것이 있을 수는 있지만 직접 사과해야 되는 당사자들은 오히려 그걸 공격하고 있잖아요. 그러니까 거기서 오는 충돌들이 사실 국민들로부터는 굉장히 외면받을 수밖에 없는 측면이 있었죠.

◆ 진중권> 사과 전담 비대위원장이에요.

◆ 김종민> 아니, 그런데 저는, 대표니까 당대표니까 사과를 전담해서 하는 게 맞아요, 그거는. 그런데 사과를 할 때 이게 사과가 국민들한테 전달돼야 하거든요. 모든 사과는 진정성이 없으면 오히려 이게 부메랑이 됩니다. 상처를 줘요.

◇ 박재홍> 상처를 줘요.

◆ 김종민> 우리가 개인 간에도 마찬가지 아닙니까? 만약 건성건성 사과한다면 오히려 자기를 모독하는 걸로.

◇ 박재홍> 미안해. 사람 사이에 관계에서도.

◆ 김종민> 그래서 이거 사과를 하려고 했다면 우리가 사과할 게 많이 있습니다. 특히 우리 문재인 정부 5년 전체도 봐야 되고 그런데, 기본적으로 대선, 대선에서 우리가 졌지만 잘 싸웠다 이런 태도는 안 되는 거죠. 이거에 대해서 절절하게 사과하고 정말 우리가 그래도 일꾼들은 민주당 일꾼들은 낫습니다. 그러니 이번에 좀 선택해 주십시오. 이렇게 절박하게 갔으면 저는 반반 선거는 가능하다고 봅니다. 특히 우리 대전이나, 세종이나 충남은요.

◇ 박재홍> 충남.

◆ 김종민> 지금 송영길 대표 서울시장 논쟁 있기 전에는 5, 10% 다 이기던 데예요. 그거 지나면서 다 마이너스 5%, 10%가 돼버렸어요. 그러니까 이 상황을 대표적으로 중도적이고 합리적인 선택을 하는 이 충청도 민심이 그대로 반영하고 있는 거예요. 간신히, 10% 이상 이기는 이 김동연 후보가 0. 17% 이긴 겁니다. 지금. 그러니까 적어도 한 10%가 이 선거 과정에서 그 민주당의 이런, 졌지만 잘 싸웠다, 반성없는 민주당에 대해서 돌아선 거죠.

◇ 박재홍> 송영길 전 대표의 서울시장 출마 등 비대위 내 갈등 등이 마이너스 10%했다.

◆ 김종민> 비대위 갈등도 부차적이고요. 저는 이재명 후보와 송영길 후보가.

◆ 진중권> 나온 거 자체가.

◆ 김종민> 전직 후보, 전직 대표 아닙니가?

◇ 박재홍> 그렇죠.

◆ 김종민> 정말로 당을 위해서 한다면 대표적으로 사과하고 전국에 경청투어를 앞으로 한 6개월 동안 해줬어야 해요. 그분들이 그걸 해줬으면 야, 전직 대통령 후보인데 전직 당대표인데 이렇게 우리 동네까지 와서 우리 영남까지 가서 이준석, 윤석열 이런 사람들 광주 가는 것보다 더 많이 갈 수 있잖아요. 하는 일도 없으니까 지금. 이렇게 전국을 돌아다니면서 경청하면서 이걸 가지고 박지현, 윤호중 비대위원장한테 내가 들어봤더니 이런 민심이 있더라, 이렇게 전달하는 역할만 했다 그러면 이번 선거는 우리가 이겼죠. 저는 이 두 분이 이 역할을 해줬으면 저는 그러면 이재명 후보도 이번에는 졌지만 다음에는 또 가능성이 생기는 겁니다. 그런데 어떻게 이런 선택을 했는지 지금도 이해가 안 갑니다.

◇ 박재홍> 이재명, 송영길 두 분의 출마가 10%를 까먹었다라는 진단인데 오신환 의원님도 동의하십니까?

◆ 오신환> 제가 말씀드린대로 그 부분이 큰 요인이라고 저는 생각을 하고요. 그리고 이제 국민들이 굉장히 날카롭게 보고 있어요. 지금 내부에서의 어떤 계파 갈등의 연장선상에서 지금 벌어지고 있는 것들을 국민들이 모를 것 같지만 이미 다 알고 있습니다, 정치인들 보다도. 그렇기 때문에 지금 향후에 이게 이렇게 끝나도 끝난 게 아니거든요. 저는 앞으로 민주당이 사실 김종민 의원님을 저는 비대위원장으로 밀고 있는데. . .

◆ 김종민> 뭔 소리야, 또.

◆ 오신환> 임시비대위원장.

◆ 김종민> 정치를 자꾸 농담처럼 하면 안 돼요.

◆ 오신환> 왜냐하면 제가 근례 봐 왔던 김종민 의원님의 모습 중에 가장 지금 절박한 모습이에요.

◇ 박재홍> 민주당 현역 의원 중에. 민주당의 어떤 변화에 대해서.

◆ 오신환> 목소리가. 저희가 사실 2년 전에 망해 봤잖아요. 그래서 저 자리가 제가 있었던 자리 같은 느낌이 드는데 주류의 목소리를 만들어내야 합니다. 그러니까 한두 명이 목소리를 내서 될 문제가 아니에요. 그렇게 되면 또 거기서 갈등이 촉발되거든요. 그러니까 김종민 의원님이 주변에 있는 특히 현역의원님들, 초선 의원님들 잘 독려해서 주류의 목소리를 내고 당을 쇄신하고 변화시키는 그 노력으로 전환이 된다면 또 바뀔 수 있어요. 국민들은.

◆ 진중권> 2년 전에 제가 이제 그 당이 망했을 때 가서.

◇ 박재홍> 특강하셨죠.

◆ 진중권> 진짜 어떻게 보면 정말 무리할 정도로 제가 마구마구 공격을 했지 않습니까? 그런데 그거를 다 들어주시더라고요. 저는 그 부분을 굉장히 고맙게 생각하거든요. 그런데 지금 민주당에서는 그럴 처지가 되느냐 전 안 된다고 봐요.

◇ 박재홍> 진중권 특강을 수강할 수 있다면 민주당의 쇄신에 신뢰가 갈 수 있다.

◆ 진중권> 그게 그 차이라는 거죠. 열려있느냐, 열려있지 않느냐. 지금도 아직도 내부의 비판이 나오면 내부 총질, 내부 총질, 내부 총질, 이 프레임으로 계속 가니까.

◆ 김종민> 그런데 그거는 제가 좀 다른데요. 제가 이런 얘기를 한판승부 제가 자주 나왔잖아요. 선거 때도. 이런 얘기를 못했잖아요. 그런데 그거는 이재명 지사가, 뭐 주류와 또 우리 내부 총질에 대해서 비판이 두렵고 이래서 못한 게 아니에요. 우리 2974명 후보들 때문에 못한 겁니다. 지금 이재명, 송영길, 이분들하고 제가 논쟁하고 그분들을 지적하는 게 뭐가 어렵습니까? 그 얘기를 해서 제가 이걸 비공식적으로 여러 번 얘기했습니다. 송영길 대표한테도 말씀을 드리고 이재명 후보, 직접은 아니지만 그 주변에다가 안 됩니다. 절대 나가면 안 된다. 전 날까지도 안 나간다고 했어요. 계양 출마 선언하기 전까지도, 제가 너무 배신감을 느끼는데 하여튼간 그 주변의 모든 분들은 절대 안 나간다. 저는 정말 그런 줄 알았죠. 그런데 이미 나와서 공천을 발표해 버렸습니다. 그때부터 싸우기 시작하면 그 싸움이 어떻게 결론 나든지 간에 2974명 우리 후보들은 다 죽는 겁니다. 사실 저는 지난 1달 동안 사실상 언론 자유가 없었던 거예요.

◇ 박재홍> 하고 싶은 말을 못하셨어요?

◆ 김종민> 이 선거가 끝나기 전까지는 이게 아무리 눈에 보여도 얘기를 못한 겁니다. 그래서 열려 있고 안 열려 있고의 문제가 아니고요. 선거가 끝났으니까 이런 정도의 참담한 패배를 겪고요. 뭘 닫아놓고 뭘 우리 거를 챙기고 또 니가 잘했니 내가 잘했니 또 내가 할게, 네가 할게 하면 그 당 문 닫아야죠.

◇ 박재홍> 진 작가님.

◆ 진중권> 아니, 그게 결국은 대선에 대한 반성, 이 부분들을 갖다가 미뤄놓은 것 아니에요. 그게 잘못된 거죠, 사실.

◆ 김종민> 그렇죠. 거기서부터 시작된 거죠.

◆ 진중권> 선거전 자체를 갖다가 반성과 쇄신 그것 자체를 선거전으로 삼았어야 되는데.

◆ 김종민> 저는 이게 처음에 0. 74가 독이 될 수도 있다,

◇ 박재홍> 대선 패배 차이.

◆ 김종민> 아쉽게 지면 그다음 잘 못하는 경우가 있어요. 실제로 그런데 0. 74가 독이 된다고 해서 설마 그러지 않겠지. 그래도 민주당이 지금 집권까지 한 세 번의 집권 경험이 있는 정당이에요. 정당으로 선거를 많이 해 봤거든요. 그런데 기존에 민주당하고는 좀 달라요. 저는 이재명의 민주당에 대해서 한번 제대로 복기를 해 봐야 한다. 이재명 지사가, 이 후보가 1월달에 이재명의 민주당을 선언한 이후에 이재명으로 대표되는 민주당으로 우리가 대선을 치렀습니다. 거기까지만 해도 불만이 있다하더라도 그냥 이재명의 민주당. 어차피 대선후보니까 가자고 같이 간 거예요. 선거 끝나고 이재명의 민주당이 더 연장이 됐어요. 그런데 이 이재명의 민주당은 이재명을 위한 민주당이 되어 버린 거예요. 그러면서 완전히 민주당이 내부적으로 흔들려버린 겁니다. 자부심도 흔들려 버리고 그런데 이게 대선 결과를 어떻게든지 뭔가 합리화하든지 대선 결과에 대해서 반성을 안 하는 이런 기조가 맞물리면서 저는 대선 평가를 안 해 버린 것 이게 결정적인 실책이었다고 봐요.

◇ 박재홍> 김성회 소장님 한말씀도 안 하셨어요.

◆ 김성회> 저는 지금 박지현, 송영길, 이재명 등 인물들에 대한 이야기가 거론되고 그 이야기들을 충분히들 나누셨으니까 한 가지 안 나오는 이야기를 해야 되겠는데 지방선거라는 게 국민의힘도 이번에는 굉장히 부족했다라고 생각하는데 민주당은 전략이 전혀 없었어요. 그러니까 선거를 치른다고 하면 광역단체, 지자체장의 계획이 이렇고 광역에서 기초로 내려가는 우산 아래서의 그림, 우리가 큰 그림에서는 이렇고. 그게 수도권에서는 이렇게 호남, 영남권에서는 이렇게 작용을 해서 그게 나중에 거짓말로 드러난다고 하더라도 무슨 메가시티부터 시작해서 큰 그림들이 있지 않습니까?

◇ 박재홍> 공약 관련해서.

◆ 김성회> 기초자체단체들이 광역과 어떻게 연결이 될 것이고 어떤 식으로 지방자치를 풀어갈 것인가에 대해서 민주당이 얘기한 거 한 번도 못 들어봤습니다. 저는 깜짝 놀랐습니다. 선거 기간 동안에 말은 제대로 잘 못했습니다마는 전략적으로 준비가 돼서, ‘자, 국민의힘은 저렇게 하려고 하지만 우리는 이렇게 하려고 합니다’ 하는 게. 국민의힘이 없는 것, 다른 정당이니까 그렇다고 하지만 민주당이 왜 이렇게 준비가 안 됐을까, 선거가. 분명히. . .

◆ 김종민> 제가 그거를 설명을 해드릴게요. 비하인드 스토리가 있어요. 제가 윤호중 대표한테 전화도 드리고 페이스북도 나중에 쓰고 의원들한테 얘기하는 그 요지가 뭐였냐면 비대위가 주인공이 아닙니다. 후보가 주인공입니다. 제가 양승조 후보 예를 들어서 양승조 후보가 그 청년들 임대주택을 하는데 정말 28평짜리 좋은 임대주택을 만듭니다. 그리고 애 하나 낳으면 임대료를 반값으로 깎아주고 애 둘을 낳으면 무료로 줘요. 이게 호응이 엄청 좋습니다, 지금.

◇ 박재홍> 충남지역에서.

◆ 김종민> 이걸 대폭 확대하겠다. 그래서 이게 선거 주제로 돼서 저는 이게 친환경 무상급식 2010년도 지방선거와 유사한 그런 프레임까지도 가능하다고 봤어요.

◇ 박재홍> 정책 프레임으로.

◆ 김종민> 안 먹힙니다. 왜, 온통 이재명 기사밖에 없어요. 그러니까 이재명 후보가 후보로 나선 순간 민주당 기사는 이재명 기사로 다 도배가 돼버립니다. 제가 사실 그것 때문에 나오지 말라고 했거든요. 어떻게 되든 모든 지방선거 후보가 다 죽습니다. 내가 송영길 대표, 이재명 후보 두 분 처음에 논쟁할 때 두 분 개인적으로 사감이 있어서가 아니라 두 분이 나오면 대통령 선거에 대한 불복 혹은 대통령 선거에 대한 시즌2, 이 논쟁으로 빨려들어 가게 되고 보수 언론이나 국민의힘의 이 공격을 우리가 막을 도리가 없습니다. 이광재도 양승조도 허태정도, 김동연도 다 죽습니다. 그래서 이게 안 된다고 한 거거든요. 그런데 이 구조를 놔두고 백날 정책과 전략을 가동해 봐야 안 먹혀요.

◆ 김성회> 안 먹히는 게 문제가 아니라 없었던 게 문제 아닌 가요.

◆ 김종민> 없지는 않았어요. 예를 들면 강원도 특별자치법 있잖아요. 이것도 이광재 (전) 지사가 출마하면서 오랫동안 준비한 거예요.

◇ 박재홍> 조건으로 줬죠.

◆ 김종민> 작전도 짠겁니다. 그래서 이거는 정말로 우리 민주당과 이광재 지사의 개인적인 캐릭터가 연결되면서 전 충분히 가능성이 있는 아이템이었거든요. 다 죽어버렸잖아요. 안 먹힙니다.

◇ 박재홍> 진단 맞습니까? 오신환 님.

◆ 오신환> 지금 김종민 의원님이 분석하는 부분이 거의 다 대부분 맞다고 생각을 하고요. 다만 제가 들으면서 좀 걱정스러운 지점은 결국에는 이재명이거든요. 그런데 이재명은 민주당에 여전히 현존하는 살아 있는 권력이에요. 어쨌든 대선 주자였고 그렇기 때문에 이 부분을 소위 어떤 사람을 놓고서 만약에 문제 제기를 하기 시작하면 이게 사실은 계파갈등으로 굉장히 큰 내홍을 겪을 가능성이 있다. 그렇기 때문에 무엇을 반성하고 무엇을 성찰할 것인지 뭘 잘못했는지, 이 부분을 들여다 봐야 할 부분이 분명히 있다. 이게 먼저 망해본 저의 조언입니다.

◇ 박재홍> 굉장히 중요한 지적을 해 주신 것 같아요.

◆ 오신환> 왜냐하면 이게 계파갈등으로 가게 되면 걷잡을 수가 없어요. 왜냐하면 사람을 공격하기 때문에. 그렇기 때문에 우리가 도대체 이게 왜 국민들한테 심판받았는지 결국에는 제가 생각할 때는 오만했던 거예요. 권력의 오만함은 심판받을 수밖에 없습니다. 그리고 결국에 내로남불 했잖아요. 이제 그 부분에 대해서 솔직하지 못했던 거죠. 그거를 국민들이 지적하고 심판한 건데 이번 지방선거까지 심판받았던 사람들이 아까 말한 시즌2로 계속 등장했기 때문에.

◇ 박재홍> 계속 시즌2로.

◆ 오신환> 국민들은 또다시 심판할 수밖에 없었던 거죠.

◆ 김종민> 이게 되게 중요한 건데요. 저는 우리가 이번에 반성과 책임, 쇄신 공론을 한번 근본적으로 일으키려면 제대로 해야 된다. 그러니까 대선, 지방선거 이 평가 정도의 수준 정도에 머무르면 의미가 없다고 봅니다. 저는 이번 대선, 지선은 1번이 이제 이재명, 송영길 두 지도자에 대한 평가가 되겠지만 그 안에는 민주주의의 위기가 있어요. 민주당의 민주주의가 지금 망가져 있습니다. 대표적인 게 선거에서 진 사람이 한 달도 안 돼서 또 나 안졌다고 나와요. 이건 민주주의, 투표에 대한 근본적인 도전이에요. 이건 민주주의하고 안 맞습니다.

◇ 박재홍> 평가가 끝났는데 또 평가 받으러 나왔다.

◆ 김종민> 그렇죠, 자숙하고 고치고 하는 게 투표하는 사람들에 대한 예의죠, 이런 거. 그다음에 이걸 결정하는 과정 속에서 의사결정 과장이, 윤호중 대표도 반대했어요. 박지현 비대위원장도 반대했습니다. 제가 아는 비대위원 다 반대했습니다. 그런데 어떻게 이런 결정이 납니까?

◇ 박재홍> 이재명 전 지사의 출마에 대해서.

◆ 김종민> 그런데 이재명 후보가 그냥 하겠다고 밀고 갔을 때 이게 이재명 후보는 아무것도 아니에요, 지금. 그냥 당원, 고문입니다. 그러니까 이게 뒤에서 뭔가 어떤 작동에 의해서 의사결정이 이루어지는 이게 민주당 의사결정이 붕괴되어 있는 거예요.

◆ 김성회> 이재명 후보는 비대위의 요청으로요청을 수락해서. . .

◆ 김종민> 사실이 아니고요.

◇ 박재홍> 사실이 아니다.

◆ 김종민> 이런 문제들이 이게 지금 비대위원들한테 다 물어보세요. 누가 이걸 주장한 분이 없어요. 심지어 이재명 지사의 측근들도 다 반대했습니다. 전날까지.

◇ 박재홍> 김남국 의원도 반대했다고 본인이 얘기를. . .

◆ 김종민> 제가 김남국 의원하고 법사위에서 그 전날 이 문제를 물어봤어요. 이건 아니라고 본다. 그랬더니 아이고, 절대 그럴 일 없습니다. 안 나올 겁니다. 그래서 저는 그래도 김남국 의원이 최측근 아닙니까? 그래서 저는 철석같이 믿었는데 그 다음 날 속보에서 전략공천, 비대위 결정이렇게 나와요.

◆ 오신환> 그게 누구 뜻이예요. 그러면.

◆ 진중권> 이재명 뜻이죠, 뭐.

◆ 김종민> 그래서 저는 이 문제는 이 민주주의 기재가 일단 작동이 안 된 거예요. 제가 아는 비대위원과 제가 아는 지도부 중에는 누구도 이걸 찬성한 사람이 없습니다.

◆ 김성회> 그런데 발표가 날 수 없지 않나요?

◆ 김종민> 그래서 이 문제는 저는 이재명 후보가 아마 요구를 했고 이 요구에 대해서.

◇ 박재홍> 요구를 했다.

◆ 김종민> 비대위원장이 받아들인 거라고 봐요. 이거를 그 전까지만 해도 반대 의견 많았는데 우원식 페이스북, 박지현 페이스북 그 다음에 바로 의사결정을 해요. 그래서 바로 이 문제는 진짜 뭐 조사해 봐야죠. 이렇게 민주주의가 이렇게 흔들린 것에 대해서는 저는 책임을, 누군가는 책임을 져야 된다고 보고. 저는 이런 민주주의의 위기에 대한 반성이 필요한데 이거는 단순히 지금 이번 지방선거 때만이 아니에요. 사실은. 우리가 이번 지방선거에서 팬덤정치, 개딸, 이런 문제에 대해서 목소리 민주주의, 목소리 큰 사람이 이기는 것, 이건 민주주의 아니거든요. 콜로세움에서 하는 거예요. 콜로세움은 민주주의가 아닙니다. 이게 아직 우리 민주당을 지배하고 있고 국민들이 심판한 겁니다. 이게 사실은 지금만 그런 것이 아니에요. 예전에 문재인 대통령 지지하던 이른바 문파, 그때도 그랬어요. 그랬는데 우리 친문 정치인 저를 포함해서 아무도 거기에 대해서, 그때 이재명 지사를 완전히 가혹하게 공격하고 몰아갈 때 아무도 거기에 대해서 쓴소리 한 사람이 없어요. 이거 아닙니다, 이거 민주주의에 어긋나는 겁니다. 이런 얘기를 아무도 안 했어요. 그리고 5년 동안 우리 문재인 정부에 대해서 잘못할 때 지적하고 지금 문재인 대통령을 거의 메시아처럼 우리가 모시면서 5년 동안 제대로 못한 거 지금 이재명 지사를 메시아처럼 모시면서 이 지방선거를 망친 것, 이 두 가지가 다 저는 우리 안에 있는 메시아 민주주의, 87년 이후에 대한민국을 메시아가 구원할 수 있다고 매년 5년마다 한 번씩 메시아를 찾아요. 그리고 이 불안전한 개인을 메시아라고 추앙을 하다가 한 3년 만에 또 십자가에 못을 박습니다. 이러고 이걸 5년마다 반복을 하고 있는데도 또 우리가 이걸 하고 있는 것, 이번 기회에 정말 돌이켜야 합니다. 이제 그만하자.

◇ 박재홍> 어떻게 할 수 있을까요.

◆ 김종민> 저는 이런 문제들이 이런 엄청난 패배, 또 엄청난 상처, 엄청난 공격을 받았을 때가 기회라고 봐요. 그렇지 않으면 상처가 안 나면 수술 못하잖아요. 그냥 우리가 건강하게 있으면 안에 뭐가 곪았는데 암이 있는지 몰라요. 상처가 나고 뭐가 혈관이 터지고 하면 긴급수술을 하게 되는데 지금 혈관 터진 거거든요. 지금 제대로 수술을 해야 됩니다.

◆ 진중권> 그런데 국힘 같은 경우에는 사실 좀 아무것도하는 거 없다라고말씀하셨지만 사실상 그동안에 상당히 변화를 했거든요. 예를 들어서 태극기 부대랑 척을 지고 그다음에 탄핵 뭐죠, 반대했던 세력들 그 세력들 하고 거리를 두고.

◇ 박재홍> 작가님, 거의 마무리해 주셔야 돼요.

◆ 진중권> 등등등의 변화가 있었는데.

◆ 오신환> 물론 노력이 있었죠. 김종인 비대위원장 때부터. 이준석 대표가. . .

◆ 진중권> 광주에도 가고.

◆ 김종민> 그리고 제가 마지막으로요.

◇ 박재홍> 시간이 없어서요. 이제 마무리하고 잠깐 쉬었다가 2부 시작하면서 더 얘기를 이어가도록 하겠습니다. 잠시만요.

◇ 박재홍> CBS라디오 한판승부 함께하고 계시고요. 6. 1 지방선거 결과를 짚어보려고 저희가 두 분을 모셨는데 민주당 쇄신 얘기를 30분 동안 거의 계속하고 좀 더 하실 말씀이 있으시다고.

◆ 김종민> 한 말씀만 좀 더 드리면.

◆ 진중권> 방언이 터지셨어요.

◇ 박재홍> 방언이 터지셨습니까?

◆ 김종민> 이거 방언이 아니고 이거는 정언입니다.

◇ 박재홍> 정언입니까? 알겠습니다.

◆ 김종민> 아까 오신환 의원께서 이게 계파 싸움으로 갈 가능성을 얘기해 주셨는데.

◇ 박재홍> 사람에 대한 지적을 너무 많이 하다 보니까.

◆ 김종민> 실제 제가 걱정되는 게 그거예요. 이게 세력 싸움처럼 가버리면 이제 민주당 진짜 문 닫아야 합니다. 저는 이 문제에 대해서 내용 자체가 저는 이번 선거는 이재명, 송영길 두 분의 책임이 강하다고 보는데 이번 선거만 가지고 우리가 반성할 게 아니라는 거예요. 이 뿌리에는 우리 민주당 정부 5년에 대한 반성이 있어야 되고 또 그 뿌리를 더듬어가면 이른바 87정치, 87체제의 30년. 이 길이 과연 민주주의 제대로 하는 거냐,지금. 우리가 민주주의 하려고 87정치를 시작한 거거든요. 저희가 다 87세대 아닙니까? 386세대라는 용어를 저는 안 좋아합니다마는 역사적으로 본다면 87세대라는 말이 더 맞는 용어입니다.

◇ 박재홍> 1987년 민주화 세대.

◆ 김종민> 87년 민주화항쟁으로 정치에 뛰어든 세대예요. 그리고 그 정신을 가지고 정치하는 세대입니다. 그 핵심이 민주주의해야 잘 살 수 있다. 부국강병을 저쪽이 외치니까 우리도 부국강병 좋다. 그런데 민주주의해야 부국강병할 수 있다, 이게 민주당의 메시지입니다. 그래서 민주주의를 하자고 뛰어든 건데 저는 이 민주주의를 제대로 못 했다. 저는 이게 이걸 돌이키는 거가 궁극적인 저는 반성의 어떤 결론이 돼야 된다고 봐요.

◇ 박재홍> 그런데 앞으로 전당대회 앞두고 있지 않습니까? 그런데 이재명 의원이 됐기 때문에 차기 당대표도 출마하시지 않을까요?

◆ 김종민> 저는 안 하시는 게 맞다고 보고.

◇ 박재홍> 이재명 후보가 당대표 나오시면 안 된다.

◆ 김종민> 이제 의원이죠, 오늘부터 의원인데 의원이 다음에도 도전할 가능성이 있는 사람 아닙니까?

◇ 박재홍> 대선에?

◆ 김종민> 이렇게 조급하게 욕심을 내면 저는 오히려 더 어려워진다고 봅니다.

◇ 박재홍> 당대표 욕심.

◆ 김종민> 지금 이 정도로 국민들이 심판을 했으면 이건 아니구나 하고 돌이키는 게 저는 맞다고 보고 여기에 또 고집스럽게 뭐라고 하잖아요. 그러면 저는 개인적으로도 큰 그거는 재앙이 될 거다.

◆ 김성회> 그런데 계파 갈등이라고 말씀을 하시는. 그러니까 계파 갈등이 아니라고 말씀은 하시지만 공교롭게도 오늘 지금 말씀하신 전당대회 출마할 것으로 예상되는 민주당의 중진 의원들이 일제히 이재명 의원들에 대한 평가 플러스 공격을 동시에 시작한 것은 오히려 계파 간의 갈등을 일이 아닌가,이런 생각이 들거든요.

◆ 김종민> 그거는 저는 잘못된 접근이고요. 누가 얘기를 했느냐가 중요한 게 아니에요. 어떤 얘기를 하느냐가 중요한 겁니다. 그러니까 예를 들면 계파 갈등이 되려면 이렇게 보셔야 돼요. 이재명, 송영길은 막 공격하고 자기들 잘못한 것에 대해서 딱 입 싹 씻고 그건 계파 갈등입니다. 그리고 계파적 이익을 위해서 어떤 메시지를 이제 하는 거니까 그렇게 되면 민주당 저는 어렵다고 봐요. 그런데 이재명, 송영길이 이번 선거 문제가 있는 건 사실이죠. 그 얘기가 지금 나오는 게 정상이에요. 그 얘기를 다 얘기하는 게 맞습니다. 그런데 그 얘기에서 끝나면 안 된다는 얘기죠. 지난 5년 동안의 문재인 정부 5년. 그리고 그 과정에서 이른바 문재인 정부에서 주력이 됐던 친문 정치인들, 혹은 또 친문 지지자들 이 문제에 대해서도 우리가 이걸 잘한 거냐. 그리고 우리 586, 이른바 386, 이런 87세대 정치인들 지난 30년 동안 우리가 독재,반독재 이 프레임 가지고 우리 편 아닌 편은 다 나쁜 놈들, 혹은 악. 이렇게 해서 공격을 해 왔는데 그렇게 해서 남는 게 없어요, 30년 해 봤는데. 우리가 이기면 대한민국 잘 살게 할 거라고 생각을 했는데 그게 안 되더라고.

◇ 박재홍> 알겠습니다.

◆ 김종민> 그럼 이 흑백 민주주의. 이거에 대해서 우리가 어떻게 돌이킬 거냐. 이거는 이재명, 송영길만의 책임이 아니잖아요. 여기까지 우리가 반성하고 성찰하고 쇄신하는 이런 논의까지 가게 되면 누가 얘기를 하느냐가 중요한 게 아니라. 그리고 우리가 계파 갈등을 뛰어넘는 쇄신이 될 수 있다는 거죠.

◆ 진중권> 제가 한 말씀드릴까요? 국민의힘 입장에서 어떻게 보이냐면 친문이고 친명이고 다 같은 동성이거든요, 구별이 안 돼요, 같은 책임이 있고. 조국 사태부터 그리고 부동산 3법 최근 검수완박까지 여기서 민주당 의원들 그냥 같이 한몸으로 움직였거든요. 그렇기 때문에 여기 나와서 친명, 친문이 또 헤게모니 싸움을 벌이는 듯한 양상을 보이는데 이 두 세력만 가지고는 안 됩니다. 당내에서 그때 쓴소리 했던 사람들. 욕 먹어가면서. 그 사람들이 나와서 지도부를 구성을 해야지 국민들이 믿어줄 거지. 자기들끼리 해서 안 믿습니다, 그거.

◇ 박재홍> 오신환 의원님.

◆ 오신환> 그게 사실 일리가 있는 말이 김종민 의원님은 소위 반명, 이재명 의원과 좀 덜 친하잖아요. 그러니까 그런 분들이 목소리를 내면, 왜냐하면 같은 당 안에 있는 의원들인데. 그러니까 이재명 측근이라고 하는 이재명계라고 하는 데서부터 자발적으로 목소리가 나게끔 만들 필요가 있어요. 굉장히 위험스러운 게 너무나 당연하고 맞는 말이에요. 얼마나 답답하셨겠어요. 당연히 할 수 있는 말인데 이게 사실은 당내에서의 갈등이 이게 그렇게 간단하지가 않습니다. 그리고 지금 진중권 교수님 말씀처럼 외부에서 보는 시각은 다 그놈이 그놈 똑같이 보여요.

◆ 김종민> 제가 반론이요. 보통 사람이 안경을 쓰고 있으면 잘 안 보여요. 안경 색깔대로 보이거든요. 지금 이분들이 민주당은 계파 갈등이다라는 안경을 쓰고 보는데 오늘 보세요. 제가 여기 와서 지금 처음 이 얘기를. 페이스북도 안 올렸는데 오늘 제 얘기를 똑같은 얘기를 한 게 박용진, 조응천, 김혜영 이런 사람들입니다. 이런 사람들이 얘기한 얘기가 제 얘기랑 별 다른 게 없어요. 저는 그분들 얘기 비슷한 거 반복하는 거예요. 이걸 김종민이 얘기했다, 홍영표가 얘기했다. 그러면 계파다. 그냥 건수 걸리니까 얘기하는 거지 이게 계파적인 프레임에서 나오는 얘기가 아니다.

◆ 진중권> 저도 거기에 공감하고요. 바로 그런 분들의 문제는 뭐냐 하면 이 계파, 저 계파에 속하지 않기 때문에 문제는 힘이 없거든요. 그래서 사실 그분하고 2년. 그분들하고 2년 전부터 얘기했습니다. 민주당 이거 어떻게 할 거냐, 어떻게 할 거냐, 어떻게 할 거냐. 그런데 자기들이 세력이 없는 거예요. 이게 답답한 부분이거든요.

◆ 김종민> 그리고 저는 자꾸 계파나 파로 나눠서 보시지 마시고 이 정도 민주당이 심판을 받았잖아요. 그러면 친문이든 친명이든 그 본인들이 본인들의 문제를 스스로 고백하고 돌이키는 그런 쪽으로 가는 게 맞지 무슨 비주류들이 나서서 뭐 해라. 이건 아니죠. 주류들이 주류가 친명이든 친문이든. 또 조응천 의원도 비대위원 했으니까 또 신주류 아니에요. 그런 분들 모두가 다 내용적으로 뭐를 돌이킬지를 논쟁하고 얘기하는 게 맞는 거지. 누구는 얘기하고 누구는 얘기 안 하고 이런 문제는 아닌 것 같아요.

◆ 진중권> 그 얘기를 갖다가 3년 전부터 하라고 하라고 하라고 밖에서 아무리 얘기를 해도 안 하고 민주당에서 지금 반성하고 쇄신한 게 몇 번입니까? 반성하고 쇄신하고 반성하고 쇄신하고 반성하고 쇄신하고 입으로는 그렇게 했지만 한 번도 안 했단 말이죠. 그런데 그것도 또다시 너희들 스스로 해라. 국민들이 믿어줍니까, 그걸?

◆ 김종민> 그거 두고 보시자고요. 안 믿어주셔도 좋은데 그러니까 우리가 민주당이 이거를 제대로 이번에 못하면 단순히 선거 한 번 진 걸로 끝나지는 않을 것 같다는 거.

◆ 오신환> 지금 김종민 의원님은 어쨌든 이번 지방선거의 가장 큰 패착은 이재명, 송영길의 출마라고 규정을 하셨잖아요. 그 이야기를 소위 친명 쪽에서 나오게끔 만드는 게 저는 사실은 그것이 오히려 민주당이 살 수 있는 길이다라고 말씀을 드리는 거고요. 그게 충분히 하실 수 있는 말이에요.

◆ 김종민> 그러니까 친명이냐 친문이냐고 중요한 게 아니고 지금 오늘 한번 우리 기사 좀 보세요. 어떤 분들이 얘기하고 있나.

◆ 오신환> 그러니까 거기에 껴 있지 않는 사실 조응천, 김혜영 이런 분들은 늘상 해 왔던 얘기고요, 박용진은. 그러니까 소위 이재명과 함께했던 지난 대선 과정에서. 그분들이 스스로 이 부분에 대해서 아주 이게 중요한 문제다.

◆ 김종민> 기다려 보자고요.

◆ 오신환> 그걸 견인할 수 있는 부분들로 가야지.

◆ 김종민> 견인할 능력은 없고.

◇ 박재홍> 오신환 의원님이 너무 민주당 걱정을 많이 해 주고 계세요, 컨설팅.

◆ 진중권> 당내에서 이건 저는 싸워야 된다고 생각하거든요. 강성 지지층들하고 싸워야 되고 그 강성 지지층들 이용해서 당내 헤게모니를 갖다가 이용해 왔던 그 사람들. 그다음에 당을 갖다가 말도 안 되는 국민들에 반하는 정책으로 강공으로 몰아가서 당을 망쳤던 그 사람들. 이 사람들과 싸워야 되거든요. 그런데 싸움 없이는 이게 해결 안 됩니다. 왜냐하면 이 당도 난리가 났었지 않습니까?

◇ 박재홍> 국민의힘.

◆ 진중권> 당이 분당이 되고 서로 싸우고 엄청나게 서로 격렬하게 싸우고 이래서 그나마 이만큼이라도 변한 거라는 말이죠. 그것 없이.

◇ 박재홍> 알겠습니다. 민주당에서 이번 지방선거를 마치면서 가장 결과로 주목받은 분은 김동연 경기지사 당선자가 됐는데. 김동연 지사의 역할이 당내에서도 앞으로 커질 수 있다고 보십니까?

◆ 김종민> 저는 경기도지사이기 때문에 일단 행정가 아닙니까?

◇ 박재홍> 그렇죠.

◆ 김종민> 당장 이제 임무 시작하기 전까지야 정치적인 역할을 할 수 있겠지만 경기도지사로 임무를 시작하게 되면 당내에서 어떤 정치활동이나 정치적 역할을 크게 하시는 건 어렵고 또 경기도민들에 도리가 아니에요, 또 그건. 그래서 저는 이제 그건 어렵다고 보는데 그분이 이제 가지고 있는 어떤 메시지나 방향. 이런 것들이 선한 영향을 미칠 수는 있겠죠, 민주당 내에. 그리고 저는 그분이 상당히 상식적이고 합리적인 분이기 때문에 그리고 정치개혁에 대한 의지가 강한 분이에요.

◇ 박재홍> 그러니까 당선되시고도 정치개혁, 정치교체 얘기 계속하고 계십니다.

◆ 김종민> 그분이 그런 정치교체와 정치개혁. 특히 우리 정치교체위원회가 지금 있어요.

◇ 박재홍> 본인이 부위원장이라고 밝히셨습니다.

◆ 김종민> 위원장이에요, 공동위원장이에요.

◇ 박재홍> 공동위원장.

◆ 김종민> 비대위원장과 김동연 대표가 공동위원장을 하고 있어요. 그래서 그런 역할들을 좀 해 주십사 하는 그런 요구가 있는 건데.

◆ 김성회> 그건 비대위가 해산됐으니까 없어지는 거 아닙니까?

◆ 김종민> 아니요, 이건 별도의 위원회인데 이제 비대위에서 이 문제를 차기 비대위에서 어떻게 할지 또 논의를 해야 되겠죠. 아무래도 지도부가 공백 상태니까.

◇ 박재홍> 이제 민주당 얘기 너무 많이 해서요. 국민의힘 얘기를 하도록 하겠습니다.

◆ 진중권> 초상집 얘기를 너무 많이 했습니다.

◇ 박재홍> 국민의힘.

◆ 오신환> 제가 얘기 좀 할게요.

◇ 박재홍> 국민의힘 앞으로.

◆ 김종민> 교만하지 말고.

◆ 오신환> 교만하지 않아요.

◇ 박재홍> 국민의힘 지방선거 결과 총평에 대해서 아까 민주당이 못해서 반사이익이 있다고 하셨는데 앞으로는 국민의힘 남은 과제가 뭡니까?

◆ 오신환> 이제 이번 선거가 사실은 이제 5년 만에 저희로서는 정말 기사회생하는 5년 만에 정권교체를 국민들께서 기회를 주셨는데요. 사실은 지방 권력은 지난 4년 전에 민주당이 완전히 석권하고 있었거든요. 그래서 내 집앞 우리 골목이 어떻게 바뀌어야 되는지. 직접적인 내 삶이 어떻게 변화되는지를 이번에 교체하는 거거든요. 사실 오세훈 시장이 지난 보궐선거 때 1년 2개월 전에 당선돼서 들어갔지만 110석의 시의회 의원 중에 101명이 민주당이었습니다. 그런데 이번에 112명 중에 76명이 국민의힘의 시의원들이 당선됐거든요. 그러니까 이번 4년 동안은 제대로 일할 수 있도록 본인이 생각했던 구상했던 시정에 대해서 그렇게 하고 또 평가받는 거예요. 그래서 이번에 그런 과정들을 겪으면서 사실은 지방권력의 상당수가 교체됐고 그 속에서 나름대로 이제 국민의힘이 어떤 승부수를 던지면서 일을, 지방의 일들을 할 것인지를 국민들이 지켜볼 거라고 합니다. 그런데 저는 지금 김종민 의원 말씀하시는 과정에 사실은 이게 기회를 줬을 때 더 정당은 쇄신하고 변화해야 하는 거거든요. 끊임없이 노력해야 되는데 그런 것들이 교만하거나 아니면 이제 국민들이 우리에게 힘을 줬거나 우쭐하거나 이런 순간은 민심은 떠날 수밖에 없다. 특히 윤석열 정부가 과거 정부와 달리 지지율이 굉장히 낮은 상태에서 출발을 했거든요.

◇ 박재홍> 50%.

◆ 오신환> 그래서 그런 과정에서. 그리고 또 인수위 과정에서 또 경선하는 내부의 많은 어떤 윤심들을.

◇ 박재홍> 작동을 했죠.

◆ 오신환> 작동을 하게 하는 이런 것들이 사실은 굉장히 위험하게 보였던 측면들이 있거든요.

◇ 박재홍> 당내 민주주의를 위협했다.

◆ 오신환> 그래서 앞으로가 굉장히 중요하다. 윤석열 정부가 지방 권력과 어떻게 손발을 맞추면서 국민들이 그것을 판단할 것인지 정말 자세로 해야 된다, 이렇게 생각을 합니다.

◆ 진중권> 안철수 후보가 이번에 당선되고.

◇ 박재홍> 분당갑에서.

◆ 진중권> 이분 같은 경우에 외부에서 들어왔기 때문에 당에 착근할 과제가 있는데. 당장 눈에 띄는 건 아무래도 당대표에 도전할 것 같거든요. 지금 현직 당대표인 이준석 대표하고 상당히 관계가 좀 안 좋아요. 이건 어떻게 보십니까?

◆ 오신환> 저는.

◆ 김성회> 내년 5월에 있을 전당대회를. . .

◆ 진중권> 아니, 현재 뭐냐 하면 당내 역학구도라든지 이런 것에서 혹시.

◆ 오신환> 그런데 어쨌든 안철수 대표가 그동안의 10년 이상 정치를 해 보면서 거의 본인이 주인인 그런 정당을 운영해 왔다는 거거든요, 1인 정당을. 그런데 거대 정당인 국민의힘에 들어왔을 때 지난번 민주당에서 결국에는 버티지 못하고 뛰쳐나왔잖아요. 그러니까 국민의힘에서 과연 자기가 세력들을 구축해 가면서 당의 권한들을 권력들을 쟁취할 수 있을 것이냐. 이 부분은 굉장히 지켜봐야 될 부분들인데 현재로서는 국민의힘에서 그다지 안철수 대표의 세력이 많지는 않죠. 우리가 지난 미래통합당으로 통합될 때 국민의당 쪽에서 같이 일한 사람들이 일부 들어와 있기는 한데 이제 국민의힘 동화돼 있는 상태거든요. 그렇기 때문에 저는 거기서 미래 정치지도자로서의 본인의 당내 정치를 어떻게 펼칠 것인지. 이건 또 다른 겁니다. 국민의당에서 본인이 혼자 1당을 했을 때와는 다른.

◆ 김성회> 말씀을 부드럽게 하시는데 굉장히 부정적으로 생각하시는 것 같아요.

◆ 오신환> 저는 쉽지 않다고 봅니다.

◇ 박재홍> 쉽지 않다.

◆ 오신환> 왜냐하면 큰 정당에서 사실은 300명의 국회의원들 중의 1명은 그냥 300분의 1이에요. 그렇기 때문에 본인이 할 수 있는, 본인이 혼자 당을 운영했던 것과는 굉장히 천지차이가 될 것 같습니다.

◆ 김성회> 진 작가님께 아까 그런 질문 전당대회 얘기를 했던 것도 마찬가지인데 내년 5월에 전당대회인 거 뻔히 알고 있는데 안철수 대표 그러니까 안철수 의원이 입성하니까 다들 당장 전당대회가 열릴 것처럼 보도들을 하고 있고 생각들도 하고 있어요. 마침 징계도 시작이 됐고.

◇ 박재홍> 당대표에 대한.

◆ 김성회> 이준석 대표에 대한 징계도 진행이 되느냐. 원래 오늘 회의를 하기로 했다가 그냥 한 달 있다가 미뤄서 한다는 거예요. 그러니까 이 당에서의 당대표에 대한 징계가 도대체 누가 결정을 해서 어떤 절차로 진행되는지. 눈에는 윤리위원회가 열리는 것으로 보이지만 이 모든 절차가 굉장히 이상해요. 그래서 마치 안철수 대표는 올해 8월쯤 전당대회가 열릴 것 같은데라는 기분으로 지금 당으로 돌아간 것처럼 보이고.

◆ 진중권> 약간 그런 느낌이 있죠.

◆ 김성회> 언론들도 그런 걸 견제를 하면서 보도들을 하고 있는 이런 상황. 그러면 누가 지금 당대표의 생사여탈권을 쥐고 있는 것인가. 저는 당원들이 뽑은 당대표의 생사여탈권을 쥐고 있는 사람이 누구인지 모르는 이 상태. 이것이 국민의힘의 민주주의 위기라고 보고 있습니다.

◆ 진중권> 약간 음모론으로 흐른 것 같고요.

◆ 김성회> 어디가요?

◆ 진중권> 아니, 누군가가 배후에 있는 것처럼.

◆ 김성회> 작가님도 당장 당대표 선거에 나갈 거라고 말씀하셨는데 내년 5월에 있는 게 아니라고 생각하시는 거잖아요.

◆ 진중권> 아니, 저는 성상납 의혹 이걸 갖다 당에서 징계위에서 받았지 않습니까? 사실은 이게 유튜브, 극우 유튜버들이 얘기한 걸 당에서 공식 절차로 받은 것이. 그래 놓고 이걸 미루는 것이 조금 이상하다라는 정도지.

◆ 김성회> 저도 그런 정도예요, 뭘 음모론을.

◆ 진중권> 배후가 있다는 얘기는 아니지.

◇ 박재홍> 두 비정치인의 전망에 대해서. 우리 당내에 계신 오신환 의원님이.

◆ 오신환> 당내에서 저도 이 말 저 말 많이 듣고는 있는데요. 사실은 그걸 뒤에서 누가 보이지 않는 손이 있는지 여부도 잘 모르겠습니다. 다만 윤리위원회가 독립적인 기구고 그건 현재 이양희 윤리위원장이 주도해서 그걸 진행하고 있는데 그 이전에 그런 것들이 아까 진중권 교수님 말씀처럼 사실은 일부 극우 유튜버들이 그것을 공격하고 거기서부터 촉발이 됐다, 거기서부터 어떤 이야기가 만들어져서. 아니면 또 어떤 다른 쪽에서 소스가 들어왔다 이런 이야기들이 있기는 한데 사실 결론이 어떻게 날지는 저희도 아무도 모릅니다, 솔직히. 그런데 사실은 지방선거가 끝난 지금 상황에서 상당히 나름 어떤 선전했던 이런 성과 이후에 또 당원들이 민주적 절차를 통해서 뽑은 당대표를 사실은 수사가 진행되고 있는 밝혀지지 않은 내용들로 윤리위원회에서 정치적으로 이것을 결단할 수 있는 것이냐. 사실 굉장히 또 절차적으로도 이게 당무감사위원회에서 윤리위로 징계가 회부돼서 거기서 이루어지는 징계는 그냥 무조건 최고위가 받아들여져야 되는데 윤리위에서 지금과 같은 절차들로 하게 되면 최고위에서 또다시 결론을 내야 된답니다. 그래서 사실상 쉽지 않은. 오히려 이게 정치적인 논쟁거리가 되고 계속 아까 말씀드린 대로 내부적 갈등이 촉발되는 요인이 될 수 있기 때문에 저는 굉장히 조심스러운 측면이 있다.

◆ 김성회> 음모론까지 몰고 가는 것이 아니라 모든 절차가 너무 이상한 거예요. 기본적으로 선거가 앞에 있으니까 당대표에 대한 징계를 왜 의결을 하고 선거를 갑자기 시작을 합니까? 보통은 정치적으로 안 봐도 제가 선거 끝나고 얘기합시다라고 넘기는 게 상례거든요. 그리고 시작 전에 징계를, 의결을 해 놓고 선거를 시작하고 심지어 이준석 대표가 지금 국민의힘에서 어마어마한 당대표인지 모르겠지만 대선과 지방선거 2개를 연달아서 이긴 당대표란 말이에요. 그런데 끝난 다음 날 징계위원회를 열기로 했다. 이게 또 한 달 뒤로 밀리고. 이런 과정이.

◆ 김종민> 그거 취재 한번 해 봐요. 나도 궁금해 죽겠어, 뭔지 그게.

◆ 김성회> 음모론까지 안 가더라도 굉장히 석연치 않은 여러 가지 과정들이 있어요.

◆ 진중권> 그러니까 애초에 받으면 안 된다고 보거든요.

◇ 박재홍> 징계위에서?

◆ 진중권> 경찰에서 수사를 하고 있기 때문에 그에 따라 하면 된다. 왜냐하면 징계위가 수사권을 갖고 있지는 않잖아요. 실체적 진실이. . .

◆ 김종민> 그건 사회면 기사고요. 정치면으로 다시 가서.

◆ 진중권> 오케이.

◆ 김종민> 제가 한 말씀만 조금 남의 당에 대해서 얘기하면 저는 아까 안철수 의원이 거대정당 와서 정치 앞길이 쉽지는 않을 거다. 쉽지 않겠죠. 그러니까 세력 싸움의 측면에서 보면 이슈가 하나가 있는데 저는 그냥 본질적으로 언젠가는 안철수 위원이 정치 그만둘 거 아닙니까? 그만두기 전까지 저는 이 양반의 가장 큰 쟁점은 새로운 정치, 새정치라고 봐요. 이 양반이 정치를 하는 이유는 새정치 때문에 시작했고 지금도 그것 때문에 그렇게 돈도 많은 분인데 계속 정치에 뛰어든 거 아닙니까? 편하게 살 수 있는데 왜 하냐, 고생을 하냐. 새정치하려고 하는 거예요. 새정치가 뭐냐. 한 7~8년 답이 없었는데 제가 나중에 이번 대선을 보니까 새정치의 핵심은 다당제 민주주의다. 그렇게 결론이 났어요. 저는 그래서 이미 답도 갖고 있으니 이제 다시 의원이 돼서 다당제 민주주의라고 하는 자기 정치의 가치와 깃발을 과연 실현할 것인지. 아니면 그냥 다음 대선에서 뭔가 자리 하나 탐하는 정치인으로 갈 건지. 이게 이 양반의 저는 제일 큰 쟁점이라고 봅니다.

◇ 박재홍> 거대여당 당대표를 꿈꾸시는 분이 다당제를 위한 것을 만들 수 있을까요?

◆ 김종민> 그래서, 그래서 드리는 말씀이에요. 저는 두 가지가 있죠. 예를 들면 닉슨도 닉슨이 보수의 대표였지만 중국하고 핑퐁 외교를 했지 않습니까? 그게 가능한 거죠. 거대 여당의 대표가 됐기 때문에 다당제 민주주의에 대한 제도 개혁을 주도해 나갈 수도 있는 거예요. 그렇게 갈 건지 아니면 그건 내가 정치하기 위해서 할 일. 했던 얘기고 나는 다당제 이건 후배들이 알아서 해라. 나는 그냥 대권을 위해서 가겠다, 이렇게 갈 건지. 그 숙제가 이분의 정치 역정의 가장 큰 저는 쟁점이라고 봅니다.

◆ 김성회> 저는 냉소적으로, 냉정하게 한 말씀드리고 싶은 것은 안철수 위원이 그러면 지난 선거 기간 동안 김은혜 후보의 경기도 선거에 무슨 도움을 줬는가. 저는 없다고 봐요. 그러니까.

◇ 박재홍> 플러스였습니까? 마이너스였습니까? 오신환 의원님.

◆ 오신환> 플러스도 아니고 마이너스도 아니고 사실 존재감이 좀 없었던 측면이 있죠. 상대적으로 이재명 후보가 가졌던 어떤 빅마우스의 역할과는 전혀 상반되게.

◆ 김종민> 그건 저는 다른데.

◆ 오신환> 여기는 되게 마이너스 효과가 있었어요.

◆ 김종민> 성남하고 분당을 많이 갔는데 경기도 전체는 몰라도 성남, 분당 쪽에는 이쪽에 우리가 성남은 항상 이기던 데거든요. 그런데 성남이 안철수 출마 이후에 상당히 이번에 많이 졌어요.

◇ 박재홍> 성남시장을 국민의힘이 됐죠?

◆ 오신환> 그렇습니다. 신상진 전 의원이 됐죠.

◆ 김종민> 성남시가 100만 정도 되잖아요. 적어도 성남과 용인 이 인근에는 안철수 효과가 있었다고 봅니다.

◆ 김성회> 이미지로만 존재했다고 생각하는 건 그가 세운 경기도 도정이나 대한민국에 대한 비전에 대해서는 저는 아무것도 알지 못하고 인수위에서도 그래서 윤석열 대한민국이 어디로 가겠다라는 걸 보여준 게 없는 상태이기 때문에 이번에 의원 되신 게 사실은 커리어의 정점이 아닌가 이렇게 보여집니다.

◆ 오신환> 그리고 아까 안철수 전 대표를 꼭 우리 당의 대표가 된 것을 가정해서 말씀을 하셨는데 그 과정이, 그 과정이.

◇ 박재홍> 불쾌하셨군요.

◆ 오신환> 간단하지는 않다.

◆ 김종민> 그렇게 가정을 하길래 만약에 그렇게 된다면 당대표가 돼도 정치개혁 할 수 있다고 제가 얘기한 거예요. 대표가 된다고 제가 말씀드리는 건 아니고.

◇ 박재홍> 알겠습니다. 이준석 대표 우크라이나 방문 예정돼 있지 않습니까? 그 행보는 어떻게 판단하세요?

◆ 오신환> 그건 사실상 본인이 오래전부터 계획했던 또 생각했던 부분들이라. 그리고 지난 윤석열 대선 과정에서도 우크라이나 대사를 만나는 과정에서도 사실 이준석 대표가 한 역할들이 분명히 있거든요. 그래서 그 부분은 본인이 갖고 있는 정치적 소신과도 맞물려 있어요, 자기 지지층과도. 그래서 그건 꼭 본인이 하고 싶었던 일들을 지금 이제 지방선거가 끝나고 하는 것이다, 이렇게 보면 될 것 같습니다.

◇ 박재홍> 김종민 의원 적절하다고 보십니까? 여당 대표가 또 외교적으로 또 논란을 일으킬 수 있다는 행동이라는 해석도 있지 않습니까?

◆ 김종민> 이준석 대표가 그동안의 정치인들이랑 대표들이 안 하던 것들을 많이 발굴해서 하잖아요. 그래서 저는 그런 측면에서 노력하는 거라고 보고 절대로 선을 넘거나 오버하면 안 된다. 그러니까 대표 자리의 어떤 무게. 이걸 잊어버리면 안 된다, 이런 말씀을 드리고 싶네요.

◆ 오신환> 예전에 바른미래당 최고위원 시절에 홍콩의 민주화운동 현장에 가서 유튜브 라이브하고 했던 그 기억들이 있거든요.

◇ 박재홍> 이준석 대표가.

◆ 오신환> 그렇죠. 그래서 이제 그런 어떤 영향력 아래 그런 경험들을 많이 했기 때문에 아까 김종민 의원님 말씀처럼 어느 선을 넘지는 않을 것입니다.

◆ 진중권> 미얀마에 좀 가시지.

◇ 박재홍> 박 전 비대위원장. 비대위가 해체됐지 않습니까? 그러면 박지현 비대위원장의 향후 당내에서의 역할은 그럼 어떻게 됩니까? 없어지는 겁니까? 이분이 정치를 계속하고 싶다는 의사를 언론에 표명하기도 한 것 같은데.

◆ 김종민> 저는 이번 과정을 보면 아직도 제가 석연치 않거나 아직 모르겠는 게 있어요, 이분에 대해서.

◇ 박재홍> 박지현 비대위원장에 대해서.

◆ 김종민> 그러니까 했던 메시지나 이런 걸 보면 다 맞는 얘기를 많이 하시거든요. 그런데 저는 이재명 후보 계양 출마를 왜 먼저 나서서 페이스북에 올렸냐. 이게 아직도 수수께끼예요. 이분이 갖고 있는 그동안의 사고패턴이나 어떤 상식적인 판단 정도로 본다면 대부분의 의원들하고 비슷하게 그걸 되게 우려했을 것 같은데. 하여간 그게 이해가 안 되는데. 하여간 그런 과정들 몇 가지가 좀 풀려야 된다. 그리고 나서 저는 젠더 정치에서의 역할 혹은 민주당에서 나이 먹은 586정치에 대한 문제제기. 이런 건 다 저는 의미가 있다고 보는데 저는 그 점에서 586용퇴론 이건 잘못된 프레임이거든요. 586정치를 논해야 돼요. 586정치의 이것이 문제다. 이거를 버려야 된다. 이 논쟁을 촉발시키는 정치인이 돼야 하는데 이것 없이 물러가라고 하면 이 논쟁이 그러니까 살아날 수가 없습니다. 그래서 저는 그런 조금 더 건강한 그리고 내용 있는 그런 논쟁의 주체가 됐으면 좋겠다 그런 생각이 듭니다.

◆ 진중권> 이분이 정치적으로 판단은 올바른데 아무래도 정치력 같은 건 부족하고 그다음에 정치적인 언어를 구사하는 게 부족하다고 한다면 조금 전에 의원님이 말씀하신 것처럼 그렇게 패러프레이즈를 해 주면 되거든요. 물러가라고 한다는 게 구체적으로 어떤 의미냐. 그러니까 사실.

◆ 김종민> 물러가라고 하는 건.

◆ 진중권> 586 이게 아니라 분명하게 책임을 져야 할 사람들이 있잖아요. 당을 갖다가 강성으로 몰아왔던 이런 사람들이 있거든요.

◆ 김종민> 그런데 이렇게 보셔야 해요. 비대위가 다 사퇴한 거는 그건 비대위 전체고 공동행동을 하고 선거에 대한, 심판에 대한 어떤 응답이기 때문에 그거는 누구를 물러가라 이런 차원의 문제는 아니라고 보고요. 그다음에 이른바 이제 강성 지지자들이 물러가라라고 하는 것은 그런 강성 지지자들이 문제가 있는 거지 민주당의 전체 의견은 아닙니다, 그게.

◆ 오신환> 박지현 비대위원장의 목소리가 저는 굉장히 옳은 얘기를 많이 했지만 굉장히 공허하게 들릴 수밖에 없었어요. 왜냐하면 세력을 갖고 있는 것도 아니고 비대위에서 본인의 목소리가 받아들여져서 이렇게 일사천리로 진행되는 경우가 별로 없었잖아요, 그리고 늘 공격받았고. 그렇기 때문에 박지현 비대위원장이 아까 말씀드린 당내에 로열티가 없단 말이에요. 그걸 받쳐주는 세력들이 있으면 모르는데 그렇지 않은 상태에서 저는 굉장히 리스키한 부분들을 모셔왔다. 그래서 그 부분에 대한 고민들도 우리 당이나 민주당도 고민해야 될 지점이에요. 그러니까 늘 새롭고 신선한 것들을 보여주려고 하다 보면 그냥 어떻게 보면 굉장히 초짜, 생짜를 가져올 수밖에 없는 상황이 되거든요. 그런데 거기서 온 리스크도 분명히 있다는 거죠.

◇ 박재홍> 6. 1 지방선거 결과를 두 양당 의원님들과 짚어보고 있는데요. 시간이 거의 다 돼서요. 국민들께 양당을 대표해서 드리는 말씀 한 1분씩, 30초씩 듣고 마무리하겠습니다. 먼저 민주당 김종민 의원님부터 말씀 주시죠.

◆ 김종민> 글쎄요, 우리가 앞으로 이제 해야 될 일이 많기 때문에 이번 과정에서 민주당이 무너졌던 신뢰를 다시 회복할 수 있도록 회개를 해야 된다 이런 생각이 듭니다.

◇ 박재홍> 회개.

◆ 김종민> 이른바 내가 오늘 어저께 무슨 물건을 훔쳤습니다. 이렇게 행동을 고백하는 건 회개가 아니에요. 그게 아니고 이 내가 지금까지 걸어온 길 전체가 이게 잘못된 길이다, 이 길을 돌이키겠다. 그런 줄기를 잡아야 된다고 보는데 이번 기회가 저희 민주당한테 정말 좋은 그런 회개의 기회가 될 수 있겠다. 그래서 정말 국민의힘보다 한 10배 좋은 정당으로 다시 태어날 수 있는 그런 전화위복이 될 수 있다고 봅니다. 그래서 그런 민주당이 될 수 있도록 최선을 다해서 계파갈등 이런 소리 안 듣고 정말 민주당 전체가 한번 거듭나는 그런 계기가 되도록 노력을 해 보겠다, 이런 부탁을 드리고 좀 도와주십사 하는 그런 호소를 드립니다.

◇ 박재홍> 오신환 의원님.

◆ 오신환> 불과 2년 전만 해도 사실 상상할 수 없는 일이 저희한테는 벌어졌는데요.

◇ 박재홍> 국민의힘에.

◆ 오신환> 너무나 정말 감사한 일이고요. 저희가 교만하지 않고 더 낮은 자세로 당내 개혁 쇄신하는 부분들 계속하고요. 특히 윤석열 정부 새롭게 출발하는데 정말 성공한 정부 만들기 위해서 사실 지금 여소야대 정국 아닙니까? 그러려면 더 많은 노력들이 필요하다고 생각합니다, 정부 입장에서. 특히 윤석열 대통령이 기존에 있는 정치인 스타일이 아니기 때문에 오히려 거기서 저는 한 방이 있을 수 있다. 그래서 그냥 기존의 어떤 문법에 의존하지 말고 더 국회와 서로 의논하고 그 형식을 깨고 소통했으면 좋겠다, 이런 생각을 갖습니다.

◇ 박재홍> 오늘 약 1시간 동안 함께했는데요. 재미있었습니다. 두 분 자주 모셔야겠네요. 한판썰전 함께하신 분 더불어민주당 김종민 의원, 국민의힘 오신환 전 의원. 두 분 고맙습니다.

◆ 오신환> 네.