* 인터뷰를 인용보도할 때는
프로그램명 'CBS라디오 <박재홍의 한판승부>'를
정확히 밝혀주시기 바랍니다. 저작권은 CBS에 있습니다.

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■ 방송 : CBS 라디오 <박재홍의 한판승부> FM 98.1 (18:00~19:30)
■ 진행 : 박재홍 아나운서
■ 대담 : 권영은 정치하는 엄마들 공동대표, 권호현 변호사, 정아은 작가, 이고은 작가




◇ 박재홍> CBS 박재홍의 한판승부 함께하고 계십니다. 말씀대로 한판승부 저출생 극복 특집 좌담회 1부 아이 낳아 키워보니로 오늘 시작합니다. 오늘 1부에서는 출산과 육아를 하면서 부모들이 가정, 직장, 사회적 차원에서 겪는 어려움을 들어보려고 하는데요. 또 실에 육아를 해 오셨던 부모님 네 분 또 전문가도 네 분을 모셨습니다. 먼저 소개해 드리죠. 권영은 정치하는 엄마들 공동대표 나오셨습니다. 어서 오십시오. 그리고 직장갑질119의 출산육아갑질 특위위원장이죠. 권호현 변호사님 어서 오십시오. 

◆ 권호현> 안녕하십니까? 

◇ 박재홍> 그리고 당신이 집에서 논다는 거짓말의 저자세요. 정아은 작가님 어서 오십시오. 

◆ 정아은> 안녕하세요. 반갑습니다. 

◇ 박재홍> 그리고 요즘 엄마들의 저자세요. 이고은 작가님도 함께하셨습니다. 

◆ 이고은> 안녕하세요. 

◇ 박재홍> 네 분 다 긴장하신 상태. 마이크와 친하지 않으신 상태. 가까이 와주시고 크게 말씀하셔도 아무런 불법적이지 않습니다. 크게 말씀해 주세요. 자신 있게 말씀해 주세요. 다 육아에 지치셔서 지금. 육아 경력 관련해서 좀 여쭤보겠습니다. 우리 권영은 대표님도 지금 자녀 한 분을 키우고 계시는 거죠? 그렇죠? 

◆ 권영은> 맞습니다. 

◇ 박재홍> 초등학교 1학년. 그런데 육아휴직을 쓰셨다고. 

◆ 권영은> 육아휴직 1년을 하고 남편 이어서 1년을 썼죠. 

◇ 박재홍> 그러시군요. 그리고 권호현 변호사님 어떠세요? 

◆ 권호현> 저는 초보입니다. 선배님들에 비해서는 이제 10개월 차고 대신 저는 직장 내 괴롭힘이 육아휴직 등과 관련된 괴롭힘의 제보들을 많이 받는 직장갑질119 위원장, 특위위원장인 동시에 육아휴직을 허용한 사용자의 입장도 가지고 있습니다. 그래서 다양한 이야기들을 같이 나눠볼 수 있을 것 같습니다. 

◇ 박재홍> 법적인 문제 또 전문가들 이야기 함께 나눠 주실 거고요. 우리 정아은 작가님도 육아 경력이 있으시죠? 

◆ 정아은> 제가 제일 선배인 것 같군요. 지금 19살, 15살 아들 둘을 키우고 있고요. 2005년에 첫째를 낳았고 그리고 한 5년쯤 회사를 다니면서 키우다가 둘째를 가지게 되면서 2009년에 퇴사했습니다. 그다음부터 프리랜서로 주로 지냈죠. 

◇ 박재홍> 이고은 작가님도 역시 자녀. 

◆ 이고은> 저는 초등학생 자녀 2명을 키우고 있는 43세 엄마고요. 기자 생활을 하다가 둘째를 낳고 나서 퇴직을 했고 그 이후에 여러 가지로 제 커리어가 경로가 많이 바뀌었었어요. 프리랜서 기자도 했었고 어쩌다 공무원도 했었고 지금은 또 이제 현재 회사 생활 중인데. 지금 육아와 일을 같이 할 수 있는 게 결국에는 현재 회사에서 단축근로로 연봉 계약을 했습니다. 그런 식으로 유연하게 노동을 할 수 있는 환경이 됐기 때문에 육아와 일을 같이 할 수 있는 어떻게 보면 행운을 갖고 있다고 생각합니다. 

◇ 박재홍> 오늘 네 분을 모신 게 저출생을 어떻게 극복할 수 있을 것인가. 경험했던 분들 또 앞으로 경험할 그런 상황들 어떻게 더 나아지게 할 수 있을 것인가. 그런 취지로 얘기해 볼 텐데 다들 육아하고 계십니다. 그래서 아이를 갖기 전에 혹시 아이를 갖지 말아야 되나? 이런 고민 지점이 있으셨을까요? 먼저 우리 권영은 대표님부터 말씀해 주시죠. 

◆ 권영은> 아이를 갖는 것에 대해서는 고민한 바가 없는데요. 아이 1명 낳아서 길러보니 둘째에 대해서는 정말 고민이 되더라고요. 

◇ 박재홍> 둘째. 

◆ 권영은> 저도 나이가 있어서 사회를 늦게 자리 잡은 면도 있고 육아를 해 보니 둘로는 정말 안 된다, 힘들다라고 해서 둘째는 갖지 않기로 했고요. 현재도 지금 아이가 밖에 있잖아요. 

◇ 박재홍> 맞아요, 스튜디오 밖에. 

◆ 권영은> 이렇게 함께하지 않으면 정말 제가 사회적인 활동을 하기 힘들 만큼 아직은 돌봄 시스템이 그렇게 갖추어지지 않은 것 같습니다. 

◇ 박재홍> 현실을 더 체감하기 위해서 아이와 함께 옆에 앉았습니다. 우리 변호사님 어떠세요? 

◆ 권호현> 솔직히 말씀드려서 육아가 저나 제 아내 삶을 얼마나 죄악할지에 대해서 진지한 고민을 못했던 것 같고 그 죄로 지금 이제 와서 제 삶의 범위를 좀 좁히는 데 약간 고통스럽고 아내와도 이제 잘 맞춰가느라고 상당히 쉽지 않구나라는 그런 상황입니다. 

◇ 박재홍> 죄라고까지 표현하셨는데 변호사님. 지금 아이가 10개월이잖아요. 

◆ 권호현> 맞습니다. 

◇ 박재홍> 어떤 게 제일 힘드셨어죠? 

◆ 권호현> 일단 밖에서 여러 가지 일들을 하고 돌아와서 조금 이제 밖에서 워낙 말을 많이 하고 늦는 직업이다 보니까 집에 와서 더 아이와 소통이나 이야기를 하기가 좀 힘든데 이제 아내는 조금 더 적극적으로 아내와 교감을 해 줬으면 좋겠다. 남성, 아빠의 역할이니까. 그것에 대해서 제가 온전히 육아 주 양육자가 아직은 못 돼본 상황이다 보니까 온전히 공감은 못하는 겁니다. 다른 일 같은 것들. 젖병이나 이런 걸 씻는 거랄지 일찍 들어와서 목욕이나 산책 같은 이렇게 과제로 과업으로 부여를 해 주면 그래, 해야지 하고 할 수 있는데 뭔가 말을 더 많이 해라. 더 많이 눈을 맞춰줘라. 

◇ 박재홍> 10개월인데 아직. 

◆ 권호현> 아빠의 목소리를 들려주는 게 중요하다고 통설이 되었으니까 이런 부분들이 쉽지 않더라고요. 

◇ 박재홍> 그렇군요. 그런데 잘하고 계신 것 같은데 아직 돌이 지나기 전인데도 불구하고 열심히 하고 계신 것 같고. 어떠세요, 선배신데 우리 정아은 작가님은. 

◆ 정아은> 아이를 낳는 것에 대해서는 고민을지 않은 것 같아요. 그냥 결혼했으니까 아이는 낳아야지 했는데 아주 살짝 추상적으로 회사 다니면서 둘 다 야근할 때는 이거 어떻게 해야 되지 이런 정도까지는 있었지만 그게 얼마나 힘들고 빠듯한지는 낳은 다음에 알게 됐죠. 그런데 아마 인간이 하는 모든 일이 그렇지만 경험해 봐야 아는 게 제일 큰 게 육아인 것 같아요. 

◇ 박재홍> 그렇죠. 

◆ 정아은> 반드시 겪어야만 이 하중을 알게 되는 그런 거더라고요. 

◇ 박재홍> 저도 첫째가 고1이고 둘째가 중학교 1학년인데 저도 좀 지나온 시간을 돌아보면 육아는 사랑이 아니라 체력이더라고요. 

◆ 정아은> 맞습니다. 

◇ 박재홍> 사랑해요. 사랑하는데 못 일어나겠죠, 변호사님? 

◆ 권호현> 정확하게 짚어주셨습니다. 

◆ 정아은> 맞습니다. 

◇ 박재홍> 얼굴이 빨개지셨는데 이고은 작가님 어떠셨어요? 아이를 둘째까지 낳으셨었는데. 첫째랑 또 둘째 갖는 고민하기도 쉽지 않으셨을 것 같은데. 

◆ 이고은> 그래도 알면서도 둘째를 낳고 싶어서 낳았는데 다들 공감하시는 게 아이 낳기 전까지는 아이 낳은 후에 내 삶이 어떻게 바뀌는지는 실감이 없으셨던 것 같아요. 그래서 둘째 낳기 전까지는 계속 퇴사하지 않고 일을 하고 있었고. 그래서 계속해서 지속 가능할까에 대한 고민을 계속하면서도 그 일 때문에 아이를 둘째를 낳고 싶은 것을 또 포기하고 싶지 않은 그런 두 가지 마음이 있더라고요. 그래서 한마디로 말하면 대책이 없었던 것 같습니다. 그래서 대책 없이 둘째까지 낳고 보니 보통 다른 선배들 같은 경우에는 베이비시터를 고용을 한다든지 아니면 양가의 어르신들의 도움을 받는다든지 이런 방식으로 육아와 일을 이어가는데 저 같은 경우는 그렇게 할 수가 없었던 상황이었고. 또 육아를 그렇게 외주를 준다는 것에 대해서 좀 약간 좀 내적인 거부감이 있었던 것 같아요. 그래서 우리 부부가 알아서 해 보고자 하다 보니까 결국에는 이제 어렵겠다. 그래서 회사를 그만두게 된 것, 그게 저한테는 제일 큰 어려운 점이었던 것 같습니다. 

◇ 박재홍> 사실 이게 이제 저도 아이를 키워 보고 또 방송에서 많이 다뤄 보면 저출생의 문제, 출산의 문제, 공적인 문제잖아요. 그런데 이게 직접 낳으면 한 개인에게 사적인 문제가 돼요. 개인 차원에서 이게 문제를 해결해야 되기 때문에 정말 막막하고 어디부터 해야 될지 이렇게 모르겠는데. 사실은 이게 아이를 딱 낳으면 부모님 도움도 많이 받게 되지 않습니까? 어떠셨어요? 실제로 우리 권영은 대표님은 아이 첫째 낳으시고. 

◆ 권영은> 낳기 전에 하나만 낳아라, 정말 다 봐주겠다, 이렇게 한 거예요. 

◇ 박재홍> 부모님이? 

◆ 권영은> 그런데 그게 거짓말일 수밖에 없는 게. 

◇ 박재홍> 거짓말일 수밖에 없는 게. 

◆ 권영은> 집이 저는 안양에 살고 있는데 부모님은 포항에 살고 계세요. 그런데 그게 물리적으로 불가능함에도 불구하고 이제 부모님의 마음은 그러셨던 것 같고 저 역시 그 정도도 현실감이 없을 만큼 제가 계산을 못했던 것 같아요. 저도 평등 선언문. 이런 걸 읽으면서 낭독하면서 결혼을 했지만 육아에 대한 항목에 대해서 상상을 못했었거든요. 그러니 어쨌든 포항이라는 물리적 거리까지도 크게, 봐주시겠지 이러고 출산휴가로 그곳에 가면 잘 봐주시겠지 이렇게 했지만 양쪽에서의 도움 실질적으로 받기는 너무 힘든 상황이었고 정말 둘이서 육아휴직을 했음에도 불구하고 정말 지금까지도 정말 핑퐁 던지기라고 해야 되나? 정말 미안한 일이지만 아이의 스케줄을 정말 꽉 짜서 서로가 서로를 이렇게 릴레이 이어달리기 하듯이 지금하고 있는 상황이고 오늘은 그것이 끊어졌기 때문에. 

◇ 박재홍> 아이와 함께 스튜디오에서. 아이가. 

◆ 권영은> 함께하고 있습니다. 

◇ 박재홍> 함께하고 있어요. 아주 현실을 볼 수 있는 그러네요. 우리 정아은 작가님 어떠십니까? 실제로 아이 둘 키우신 그래도 선배시니까. 그 당시만 해도 육아 현실 자체가 부모님이 많이 도와주시는 편인데 어떠셨어요? 

◆ 정아은> 시어머니께서 전적으로 키워주셨는데요. 그런데 제가 죄송했던 게 이미 관절이랑 허리가 안 좋으셨는데 아주 갓난아이를 보면 힘이 많이 들어가잖아요. 허리도 아프고. 그런 면이 되게 죄송하고 부담스러웠죠. 항상 그게 짐처럼 얹혀있었어요. 

◇ 박재홍> 이렇게 부모님이 도와주신 경우도 있고 실제로 도움을 받지 못하고 외부 고용을 하는 경우도 있는데 어떠셨어요, 작가님은? 

◆ 이고은> 저도 양가 다 집에 계시고 아이 육아에 정말 손이 필요할 때는 당시 다 일을 하고 계셨기 때문에 도움을 받지 못한 채 키우게 됐었고요. 또 남편의 직업상 해외 출장이 좀 잦고 스케줄 근무자였기 때문에 외주 고용인을 고용한다든지 그런 방식으로 외주를 줘서 아이를 키우는 그런 방식도 저희한테는 옵션이 아니었거든요. 아까 변호사님 말씀하셨지만 부부가 함께 육아를 하는 거지만 업무에서도 정, 부의 개념이 있듯이 육아도 누가 주도하느냐. 

◇ 박재홍> 사장과 부장이 있듯이. 육아사장과 육아부장. 부장의 마음 여튼 그래서. 

◆ 이고은> 가장 담당을 주도적으로 하느냐가 중요한 부분인데 이런 업무 환경에 있다 보니까 결국에는 이제 정의 역할은 제가 하게 되고 그러다 보니까 이제 일과 육아를 같이 균형 있게 맞춰가는 게 굉장히 힘들었던 것 같습니다. 

◇ 박재홍> 그렇군요. 균형을 맞추는 과정에서 갈등은 없으셨어요? 

◆ 이고은> 뭐 갈등이 없을 수야 없겠죠. 그래서 이제 결국 방법은 퇴사로 이어지는 그런 결론이 나왔었던 것 같습니다. 

◇ 박재홍> 그렇군요. 권호현 변호사님, 10개월째인데 어떠세요, 지금? 

◆ 권호현> 저도 거의 비슷한 상황이었습니다. 양가 부모님은 멀리 계셔서 도움을 받을 수는 없었고 대체로 결혼 연령과 출산 연령이 다 늦어지지 않습니까? 저를 포함해서 그렇기 때문에 양가 부모님들의 나이대가 많으시다 보니까 해 보시면 다 알겠지만 이게 중노동이거든요. 그걸 함부로 부탁드리기나 요청드리기가 전체적으로 어려워졌다. 이 사회적인 돌봄 이 부분을 이제 가정의 부모님께 부탁드리는 옛날의 모습은 지금 상상할 수 없다라는 것들을 정부나 국회가 좀 인지를 해야 될 것 같습니다. 

◇ 박재홍> 사실은 이게 어떠한 맞벌이를 하는 경우도 개인이 또 비용을 부담하는 경우. 너무 또 그 부담이 크기 때문에 어려운데 그래서 근무시간이 유연한 직장이 아닐 경우에는 맞벌이 부부가 일과 육아를 병행하기 굉장히 어렵다라는 현실이기도 하고 직접 키우기도 쉽지 않았을 것 같아요. 심리적인 문제를 포함해서 어떤 점이 제일 어려우셨는지 자유롭게 말씀 주실까요. 먼저 권영은 대표님부터 말씀해 주시면. 

◆ 권영은> 일단 제가 출산휴가를 갖고 이제 포항에 내려갔을 때 그간 대학을 가면서 떠나온 집을 다시 갔으니 생활 패턴도 달라지고 가치관이 달라졌고. 그러니 아이에 사랑을 주기 위해서 서로가 모였지만 이것을 서로 하기가 손발을 맞추기가 쉽지 않았어요. 심지어 이제 신생아는 정말 밤새 울고 내 육아의 방법은 30년 전과 또 현재는 달라지고 이러니 그것을 조율하는 데 상당히 어려웠는데 이것을 누군가에게 또 다른 이들에게 부탁을 드리는 그 에너지조차도 내기가 힘든 시점이라서 상당히 예민했던 것 같습니다. 그것을 우울증이라는 이름으로 하는데. 사실은 그게 개인으로 다 부담이 갖기 때문에 벌어지는 일이잖아요. 다시 일터로 돌아왔을 때 기뻤죠. 상당히 버스 타고 남편에게 건네줄 때에,인계할 때는 저는 정말 너무 기뻤고요. 한쪽은 너무 실망했던 그 표정이. 

◇ 박재홍> 사랑해요, 이러다. 어린이 여러분. 여러분의 부모님은 여러분을 사랑합니다. 그런데 잠깐, 잠깐 휴식이 필요한 것뿐입니다. 그렇죠? 사랑해요, 그렇죠? 

◆ 권영은> 그래서 변호사님의 자기 고백적인 지금 말씀이 되게, 되게 와닿고 이런 남성들의 이런 언어들이 많이 나왔으면 좋겠다. 다들 숨기고 그냥 집에서 부의 역할만 근근이 하는 모습으로 지금 있잖아요. 그래서 어떻게 어려운지 내가 왜 정이 되고자 하지 않는지, 하고 싶은지. 이런 것들도 조금 적극적으로 남성의 언어들도 많이 나왔으면 좋겠다는 생각을 하고 있어요. 

◇ 박재홍> 우리 변호사님 얘기에 회개하는 심정으로. 잘하고 계세요. 잘하고 있습니다. 우리 정아은 작가님이 육아 중 일을 그만두셨던 걸로 아는데 일과 육아를 병행하면서 이제 일도 너무 사랑했지만 나는 육아를 위해서 내가 이걸 잠시 멈춰야 되겠다, 이런 선택을 하게 되신 거잖아요. 그런데 어떻게 하게 되셨고. 

◆ 정아은> 그게 큰아이 하나만 있을 때는 어떻게든 버텼어요. 그런데 둘째가, 제가 둘째를 임신하면서 그러니까 큰아이가 5살이고 작은 아이를 임신하면서 그만뒀거든요. 이게 큰아이 하나를 키워보니까 경험을 해서 알잖아요. 애를 키우는 게 그냥 굉장히 주상적인 개념. 누구한테 맡기면 되지 이게 아니라는 거를. 아프기도 하고 또 시어머니가 일이 계실 때는 어떻게 해야 될지 모르겠고 그런데 하나만 할 때도 정말 허덕허덕하면서 그걸 때웠는데. 

◇ 박재홍> 둘이니까. 

◆ 정아은> 둘째가 생긴다고 생각하면 너무 복잡해지는 거예요. 그리고 같은 원에 보낼 수도 없고 원도 그 정해진 시간이 있기 때문에 따로따로 보내야 될 뿐만 아니라 너무 복잡한 문제가 많아서 둘째를 가진다 생각했을 때는 도저히 누구한테 맡기고 회사를 다닌다는 생각은 할 수 없더라고요. 결국에는 그만두게 됐습니다. 

◇ 박재홍> 그렇군요. 그만두실 때는 마음이 어떠셨어요? 

◆ 정아은> 마음이 되게 무거웠죠. 사회적 지위를 잃어버리는 듯한 그런 느낌. 그리고 실제로 그만뒀을 때는 더 심했어요, 그게. 그냥 아무 소속이 없어졌다는 그 느낌이 굉장히 허망하고 그랬었는데 다시 나중에 프리랜서로 일을 조금씩 하기 시작했는데 그것도 굉장히 힘들었어요. 둘을 키우면서 프리랜서를 시작한다는 게. 그 기간이 정말 힘들었던 것 같아요. 둘째를 낳으면서 아마 그런 분들 많을 거예요. 대부분 다 둘째 낳으면서 그만두거든요. 

◇ 박재홍> 그렇군요. 그러면 둘째의 경우는 육아휴직이나 그걸 다 써도 병행하기 어려운 그런 상황으로 체감이 됐었다는 말씀이시죠? 

◆ 정아은> 네, 그래서 도저히 둘을 키우면서 회사를 다닐 수는 없겠다, 9시, 6시를. 이런 생각이 들었습니다. 

◇ 박재홍> 9시, 6시를. 그렇군요. 사실 이러한 육아를 병행하는 것들. 개인 차원의 문제로만 가는 것이 지금 한계가 있다 해서 국가 차원에서 어떤 제도가 있는 것인가. 변호사님, 어떤 제도가 있습니까, 사실은. 아이들 생애 주기별로 좀 활용할 수 있는 제도가 많이 있을 것 같은데. 

◆ 권호현> 국가의 전체적인 지원체계를 제가 다 파악하고 있지는 못하고요. 

◇ 박재홍> 일 예로. 

◆ 권호현> 매우 너무 낮은 수준이지만 국가 급여라는 것이 일을 안 해도 국가로부터,내가 낸 보험금으로 고용보험에서 나오는 돈이 한 달에 115만 원 정도, 나중에 나머지 25%를 돌려받는 이런 제도가 있고요. 또 출산육아 급여도 100%, 정상임금 100%가 나온다고 보면 되고 이 외에 부모수당,아동수당으로 상당 부분 올해부터 바뀌었습니다. 한 100만 원 조금 이렇게 나오는 걸로 알고 있는데 이런 급여들이 있기는 하지만 여전히 나의 소득이 완전히 없어지는 그 소득을 대체하는 거는 절반도 안 되거든요. 실질적으로. 

◇ 박재홍> 그렇죠, 그렇죠. 

◆ 권호현> 그래서 이것뿐만 아니라 육아휴직 급여를, 육아휴직을 하게 되면 사용자 입장에서도 벅차게 됩니다. 국가에서 사실 사용자에게 꽤 많은 지원을 하게 됩니다. 1명이 육아휴직을 가면, 오해하시는 게 있는데 육아휴직 급여는 사장이 주는 게 아닙니다. 국가에서 무조건 주는 건데 사장이 일도 안 하는데 임금을 줘야 되는 것으로 오해하시는 분들이 가끔 있어요, 그건 제가 짚고 넘어가고 싶고. 1명을 육아휴직을 보냈으면 약 1000만 원 정도의 국가지원금을 회사에 줘요. 그렇지만 저는 이게 작다는 생각이거든요. 사실 사용자 입장에서, 회사 입장에서 봤을 때 1명이 육아휴직을 가면 그 사람을 대체하기 위한 사람을 뽑는 과정, 그 사람이 우리 회사와 잘 적응할지. 이런 것들을 그 위험을 직면을 해야 되고 또 새로운 사람이 오면. 그러니까 복귀를 하면 어떡할 거야, 둘을. 이런 것들을 고려했을 때 단지 1000만 원으로는 육아휴직을 허용하는 분위기가 이제 회사나 사용자 입장에서 좀 어렵다. 아주 파격적인 인센티브를 줘야 된다라는 개선책이 이 기회에 한번 말씀 드려봤습니다. 

◇ 박재홍> 그렇군요. 사실은 이게 나라에서도 굉장히 어떤 돈을 많이. 예산을 수조 원 예산을 투입해서 이걸 해결하겠다라고 해서 노력을 안 한 건 아닌데 실제로 우리 아이를 키우는 부모 입장에서 체감이 덜 되는 것 같아요. 실제로 나라의 정책을 보면서 어떤 부족함을 느끼셨는지 좀 말씀 주시면. 이고은 작가님. 

◆ 이고은> 변호사님께서 계속 수당이나 금전적으로 나라에서 지원해 주는 부분을 얘기를 하셨는데 저 같은 경우는 이제 아이가 큰아이가 이제 5학년. 이제 12살인데요. 이제 10년 전에 이제 육아휴직을 했었던 거죠. 첫째까지는 제가 있었던 조직 같은 경우는 첫째 아이까지는 육아휴직을 쓰는 게 어느 정도 안착이 되어 있는 그런 분위기였어요. 그런데. 

◇ 박재홍> 둘째도 가, 이런 분위기였어요? 

◆ 이고은> 둘째를 낳고 나니까 이제 출산휴가만 쓰고 나오라는 이야기를 공식적으로 하시는 건 아닌데. 

◇ 박재홍> 분위기. 

◆ 이고은> 그러니까 특히 여자 선배들이 그런 얘기를 하시더라고요. 네가 1년을 더 쉬고 오면 네 커리어는 망가진다. 그러니까 둘째는 그냥 출산육아만 쓰고 나와라. 이렇게. 

◇ 박재홍> 오히려 여자 선배들이 그런 말씀 주셨군요. 

◆ 이고은> 그렇죠. 왜 그러냐면 본인들이 이미 경험을 한 것이죠. 본인이 이제 육아나 출산, 이런 문제 때문에 이제 자기 커리어가 단절되고 났을 때 본인이 겪는 불이익이 어떤지를 잘 알고 계셨기 때문에 저를 위한 조언이고 정말 진심으로 생각해서 해 주신 말씀이었는데 굉장히 씁쓸했던 기억이 있습니다. 그래서 육아라는 게 다들 잘 느끼고 계시겠지만 돈을 많이 준다고 해서 해결이 되는 문제가 아니고 아이와 계속 이어지는 생활을 해 나가는 거잖아요. 그러려면 굉장히 시간이 필요한 문제인데 그런 시간이 허락이 되지 않는 것이죠. 그래서 제가 앞단에 말씀드렸지만 이제 제가 육아와 일을 병행할 수 있는 이유가 가장 큰 이유가 지금 단축근로를 하고 있기 때문이다. 시간을 어느 정도 보장받을 수 있기 때문에 그것이 가능하다라는 점에서 육아휴직도 지금은 남성분들도. 

◇ 박재홍> 쓰는 추세죠. 

◆ 이고은> 쓰는 분위기들이 점점 더 형성돼가고 있지만 사실 아이 키우는 데 있어서는 돈이 아니라 시간을 부모들에게 제공해야 한다라는 점을 많이 인식들을 좀 높여갈 것 같습니다. 

◇ 박재홍> 아주 깊이 있는 말씀이었어요. 우리에게 필요한 건 시간이에요. 우리에게는 시간이 없습니다. 시간이 많이 없어요, 사실은. 우리 권영은 대표님 어떠세요? 

◆ 권영은> 시간 너무 중요하죠. 저는 조금. 

◇ 박재홍> 말씀하세요. 

◆ 권영은> 해도 되죠? 저는 조금 자유로운 시민단체 활동가로 있기 때문에 시간에 대해서는 조금 자유롭게 인정을 받는 편이에요. 제가 출산과 육아를 경험한 첫 번째 활동가이기 때문에 다들 잘 몰라요. 그래서 제가 아이가 아프면 저는 못 온다. 아이가 지각하면 나도 지각한다. 그건 당연하지 않냐 뭐 이런 식으로 이제 아이와 함께한다는 것은 어떤 의미인지 어떤 돌발변수가 생겨나는지를 계속 공유하고 있어요. 그럼에도 불구하고 다 세세하게는 공유하지는 못하는 바가 있지만 그래서 제가 어느 활동을 할 때 동행을 하고 워크숍을 갈 때도 남편이 함께하지 못한 경우는 제가 1박 2일을 데려가더라도 같이 인형을 갖고 놀아야 되는 분위기가 형성이 되는 거죠. 그런데 그거는 시민단체이기 때문에 가능한 일이고 시간을 양해하고 배려하기 때문이지만 저조차도 좀 그런 것에 대해서 부담스럽고 죄송하기는. 

◇ 박재홍> 눈치가 좀 보이기도 하고. 

◆ 권영은> 그럼요. 그래서 노동시간 단축에 대해서는 잘 이야기하지 않고 지금 초등학교 같은 경우에 늘봄학교 이야기를 이후에 하겠습니다마는 그런 것들이 정책적으로 이루어지는 것은 정말 안타까운 거예요. 근본적인 건 노동시간을 단축해서 내 양육자가 아이를 돌볼 수 있게 환경을 마련해 줘야 되는데 그런 것이 잘 안 되죠, 그렇죠. 

◇ 박재홍> 육아휴직 관련해서 말씀 많이 해 주셨는데 실제로 직장갑질119. 상담 많이 하셨지 않습니까? 

◆ 권호현> 맞습니다. 

◇ 박재홍> 육아휴직과 어떤 갑질 사례 혹은 피해 사례가 있고 상담 사례가 있으셨는지. 

◆ 권호현> 주로 육아휴직이나 출산휴가를 쓰겠다라고 신청을 하면 아까 말씀하신 것처럼 직접적으로 거절하는 건 그렇게 많지 않아요. 그런데 암묵적으로 갔다 오면 너 승진도 안 될 텐데 아니면 너 자리 없어질 수도 있어 이런 간접적인 압박과 또 동료들 사이에서 상사가 주도하는 경우도 있었어요. 제가 육아휴직을 가면 나머지가 그 일을 떠맡아서 해야 되니까 암묵적으로 따돌림으로 이어지는 이런 말 못할 고민들이 계속 있어고. 특기할 만한 점은 이게 직장인 모두의 공통된 문제가 아니라 여성에게만 거의 99. 9% 편중돼서 이게 발생한다는 겁니다, 이 제보들이. 그래서 이게 남녀 모두의, 직장인 모두의 문제가 되게끔 해서 그래야만이 더 인식이나 사회적인 제도가 바뀔 수 있다라는 생각들을 해 보고 있고요. 한 가지 사례를 또 들어보면 육아휴직 후 복직을 하면 사실 이게 산재와 비슷합니다. 다 출산해 보셨기 때문에 관절도 늘어나고 몸도 불고 여기저기 몸이 안 좋고 실제로 1년 전후한 기간을 쉬게 되는 거잖아요. 업무 능력이 당연히 떨어질 수밖에 없는데 복귀하자마자 너 육아휴직 동안 쉬었으니까 실적 내야지. 그전과 거의 똑같은 업무 능력, 더 많은 실적을 요구하는 거. 이게 굉장히 대단히 잘못된 겁니다. 제가 뒤에서 좀 더 말씀드리도록 하겠습니다. 

◇ 박재홍> 우리 정아은 작가님 어떠세요? 이게 정부의 제도가 많이 있고 한데 실질적으로 많이 도움이 되는 것인가. 어떤 부분을 방점을. 

◆ 정아은> 아까 시간을 얘기하셨는데 좀 더 가면 보통은 9시, 6시를 생각하면서 육아휴직을 할 때만 얼마를 보상해 준다든가 이런 제도로 많이 가잖아요. 그런데 일주일에 하루나 이틀하는 일자리거나 아니면 10시에서 4시까지 하는 일자리. 이런 다양한 일자리가 많이 생기는 것도 중요합니다. 왜냐하면 그 아이 둘을 낳아서 키우는 전업주부의 경우에는 자기 이름으로 된 연금도 노후에 나오지 않고 4대 보험이라는 보호해 주는 어떤 돌발상황 이런 게 하나도 없잖아요. 그게 자기 이름으로 그런 보험이 없다는 게 주는 어떤 자기의 상실감 또는 소속감이 없다는 느낌이 굉장히 크거든요. 그러니까 결국 그것도 시간의 문제인데. 그래서 옛날에 북유럽에서는 이런 걸 생각해서 아이를 키우는 사람들이 일주일에 한 번이나 두 번 일하도록 하거나 아니면 10시에서 4시에 일하도록 하는데 거기에 4대 보험이 다 들어가는 그런 일자리들을 굉장히 다양하게 많이 마련하고 있어요. 사실 우리나라에도 이걸 이거를 본뜬 제도가 박근혜 정부 때 행복일자리라고 있었거든요. 1년 정도 시행하다 말았는데 그 일자리는 10시에서 4시까지 하는 거였고 월급이 많지는 않지만 4대 보험이 다 되는 거예요. 자기 연금이 나와요, 65세가 되면. 이게 주는 어떤 안정감이라든가 내가 사회에 소속되었다는 느낌이 되게 크거든요. 그래서 저는 아까 시간 얘기하신 거랑 같은 차원인데 조금 더 적극적으로 그런 일자리를 많이 만들고 그런 일자리를 시행하는 회사에 더 지원금도 많이 가게 해서 아이를 키우는 사람들도 자기 이름으로 노후를 설계할 수 있게 하는 그것도 되게 중요할 것 같아요. 

◇ 박재홍> 그러니까 전반적인 사회 구조적인 노동의 형태를 변화시켜야겠네요. 육아 친화적으로. 어떻게 추가적으로 보완해서 말씀하시면. 

◆ 이고은> 아까 말씀하셨던 행복일자리 형태, 북유럽과 같은 형태. 제가 제 자랑 같지만 지금 그렇게 하고 있거든요. 그런데 이제 그렇게 할 수 있었던 이유가 결국에는 사용자가 그런 결정을 하는 결단의 문제이기도 하고 그런데 개인의 문제라기보다는 그것을 뒷받침할 수 있는 여러 가지 제도적인 배경이 뒤따라야 하는 부분이겠죠. 그런데 제가 저희 팀에 있는 우리 팀원들의 이야기를 들어보면 제가 팀장으로서 노동시간이 짧으니까 굉장히 미안하잖아요. 그래서 굉장히 압축적으로 일을 하고 가려고 하지만 좀 미안한 마음이 있어서 팀원들한테 막 물어봐요. 그런데 공교롭게도 지금 30대 초반. 아직 결혼을 하지 않은 미혼의 여성 직원들 같은 경우는 팀장님의 근무 형태를 보고 저는 이 회사를 계속 다니고 싶다 이렇게 얘기를 하거든요. 그러니까 나도 내가 결혼을 하고 아이 낳고 출산 때문에 커리어를 놓아야 하는 그런 갈등 상황이 생겼을 때 이 조직이 나를 위해서 저런 배려를 해주고 그런 환경에 놓인다면 나는 이 조직에 계속 남아서 일을 하고 싶을 것 같다, 이렇게 얘기를 한다는 거죠. 그렇게 본다면 근로시간을 단축하거나 유연하게 운영하는 것이 조직의 입장에서는 굉장히 생산성을 높일 수 있고 또 충성도를 높일 수 있는 그런 좋은 방안이라고 생각하거든요. 그런 장기적인 관점에서의 정책들을 설계해 가는 게 필요하다고 생각합니다. 

◇ 박재홍> 노동시간의 어떤 대전환이 필요할 수 있겠네요. 

◆ 정아은> 그런데 그게 제가 느낀 게 그 제도가 박근혜 정부에서 한 1년 정도 되다가 유야무야 됐어요. 그 기간에만 취업한 여성들은 지금도 다니고 있거든요. 

◇ 박재홍> 그래요? 

◆ 정아은> 제가 그걸 보면서 느꼈던 게. 

◇ 박재홍> 노동시간 유지하면서 온전히? 

◆ 정아은> 그 정책을 유지하려면 사회적인 통념이 뒷받침돼야 하는 거예요. 정치인들은 북유럽에서 좋게 한다는 복지제도는 거의 사실 다 들어왔거든요, 출산만이 아니라. 뭐가 유지되고 안 되느냐를 보면 뒷받침되는 것들은 계속 유지가 돼요. 그렇지 않은 것들은 정치인들이 했다 이렇게 생색내며 그다음에는 유야무야돼도 상관없는데 이게 사회적 통념이 뒷받침되는 것들은 계속 유지가 돼요. 그렇지 않은 것들은 정치인들이 생색만 내고 끝나도 아무도 모르는 거예요. 그러니까 아까 말씀하셨던 그런 걸 계속 이어가려면 통념도 같이 바뀌어야 되는 거죠. 그래서 이렇게 얘기하는 자리나 이런 것도 되게 중요한 게 만들어진 정책이 유지가 돼서 당연한 일로 자리 잡게 만드는 데는 우리 사회가 생각하는 전체 관념이 많이 바뀌어야 될 것 같아요. 

◇ 박재홍> 너무 좋은 말씀이네요. CBS 라디오 박재홍의 한판승부 저출생 극복 특별 좌담회 함께하고 계십니다. 

◇ 박재홍> CBS 라디오 박재홍의 한판승부 저출생 극복 특집 좌담회 1부 아이 낳아 키워보니 함께하고 계시고요. 정책적인 부분도 세부 사항으로 저희가 논의하고 있는데. 우리 권 변호사님께서 추가적으로 말씀 주시면. 

◆ 권호현> 아까 앞서 두 분 작가님께서 좋은 말씀들을 해 주셨어요. 사회적인 분위기 특히 직장에서의 분위기가 정책, 법이 있어도 쓰지 못하는 거, 그 분위기가 먼저 바뀌어야 된다라고 말씀 주셨는데 제가 재미있는 부분도 저희가 직장갑질119에서 하는 부분도 비슷합니다. 저희가 주장하는 것 중에 하나가 남성 육아휴직 의무화. 이런 게 있는데요. 

◇ 박재홍> 무조건 간다. 

◆ 권호현> 무조건 가야 된다. 일정 기간을. 그게 뭘 의미하느냐. 첫 번째 아까 말씀드렸다시피 거의 피해 제보 사례의 99% 정도가 여성의 제보 사례예요. 남성들은 제 주변에도 꽤 있는데 신청할까 말까 고민하는 이야기를 들어오면 이렇습니다. 자기 검열이에요. 우리 조직에서는 육아휴직 쓰면 승진 안 돼. 우리 조직에서는 육아휴직 쓰면 자리가 없어질지 몰라. 이런 자기 검열들 많이 하고 있고. 또 상급자들이 대체로 좀 50대, 60대 남성분들이 승인을 해 주는 그런 입장에 있는 상급자분들께서 육아휴직을 쓴다고 하면 이렇게 얘기하는 거예요. 육아에 방점이 찍힌 게 아니라 휴직에 방점을 찍고 쉬러 가냐, 이직 준비해, 어디 뭐 공부하려고? 이렇게 생각하는 거죠. 그분들이 전적으로 육아를 안 해 보셨기 때문에 발생하는 일입니다. 

◇ 박재홍> 얼마나 실정인지 모르시는군요. 

◆ 권호현> 맞습니다. 진짜 온전한 주 양육자로서의 돌봄 노동이 굉장히 고된 노동이라는 것을 좀 남성들이 저 포함해서 다 느껴봐야 되고 그것이 가져올 사회적인 변화, 직장 내에서 여성 채용 차별도 없어지겠죠. 여성이 결혼하면 출산하면 그만두는 거 아니야? 이런 채용차별도 남성이. 

◇ 박재홍> 의무화된다면. 

◆ 권호현> 맞습니다. 그 뒤에도 남녀 모두의 문제니까. 노동 의제에서도 출산육아기. 육아기 단축 근무 그 제도 같은 것들이 아주 중요한 논의로 이제 노사협의 같은 데서 협약 같은 데서 주제로 다뤄지게 되겠고요. 

◇ 박재홍> 엄마 1년, 아빠 1년 무조건. 무조건, 무조건. 우리 권 대표님 어떻게 들으셨어요? 

◆ 권영은> 그런데 저, 떠오르는 거예요. 희정 작가의 일할 자격이라는 걸 봐도 일하는 노동자에 대한 몸에 대해서 되게 정상적인 뭔가 프레임이 있잖아요. 젊은 남성이고 그런데 생애주기별로 어떤 일어나는 일에 대해서는 관여하지 않고 생각하지 않고 우리는 모두 노동하는 건강한 몸이어야 되고 비장애인으로서 잘 수행을 해야 되고 아이가 없는 세상인 것마냥 일을 해야 되는 게 상정되어 있잖아요. 저희는 그렇게 해서는 더 이상 아이가 없는 세상에 살 수밖에 없을 것 같아요. 

◇ 박재홍> 아이를 위한 나라가 없는 거죠? 

◆ 권영은> 그런 식으로 9시부터 6시까지 온전히 올곧이 힘을 쏟아가면서. 그리고 양육자가 이제 둘이 반드시 있는 상태에서 서로 릴레이든 주변의 도움을 받아가면서 육아를 하는 조건에서만이 아이를 키울 수 있다면. 그리고 경제적으로, 사회적으로 뭔가 여유가 있어야 되잖아요. 그렇다면 아이는 정말 힘들 것 같아요. 육아휴직 같은 경우에도 급여 같은 경우에도 한부모가정이었다 하면 이들에게는 2배가 더 주어져야 되고 시간도 2배가 더 주어져야 되는데 그런 거에 대한 고민이 없잖아요. 조부모가 만약에 했을 경우에. 아니면 주부인 경우에는 이들에게는 산재도 아니면 퇴직금도 육아휴직 급여도 사실 이후에 나오는 지금 정책 얘기들. 자격도 심지어 주어지지 않는 상황이에요. 그래서 돌봄의 보편적인 돌봄이 제공되지 않으면 이런 양육자의 상황에 따라 다 차별이 이루어져서 어떤 순간에는 저도 아이를 낳기 힘든 구조 안에서 어떤 거든 무조건 만나게 돼 있다라는 생각이 듭니다. 

◇ 박재홍> 그렇군요. 이고은 작가님. 

◆ 이고은> 노동과 관련한 이야기를 이어가자면. 직종의 차이도 있겠지만 육아를 외부에 위탁을 할 수 없는 그런 대부분의 가정의 경우에 부부 둘 중에 누군가가 일을 그만둬야 한다면 그건 거의 십중팔구 여성이 될 수밖에 없는 게 현실인데 2023년 노벨상 수상자가 바로 클라우디어 골딘 교수였고 그녀의 저서 커리어 그리고 가정을 보면 왜 여성이 일을 그만두게 되는지 그래서 성별 임금 격차에서 그 이유를 많이 찾고 있거든요. 이제 그걸 거시적이고 시각에서 통계학적으로 다루고 있는 건데 저는 그 이유가 사회적인 차별 때문만도 아니고 여성이 적극적으로 일을 하지 않아서도 아니고 가장 중요한 원인이 골딘 교수는 탐욕스러운 일 때문이다 이렇게 그리드 워크 때문이다 이렇게 말씀을 하셨습니다. 그러니까 말씀하셨던 것처럼 노동 환경 자체가 일과 육아를 병행해서 균형을 맞추는 게 기본값이 아니고 이건 예외값이다. 이렇게 상정을 하고 있기 때문에 거기에서 벗어난 이들은 노동에서 계속 소외될 수밖에 없고 그 노동 시장에서 본인의 시장 가치도 떨어질 수밖에 없는 것이고. 이런 것들이 계속해서 수백 년간 쌓여 가면서 이제 여성이 노동시장에서 소외되는 결과. 그리고 그게 성별, 임금, 격차로 나타난다는 거거든요. 그래서 결과적으로 여성이 노동 시장에서 배타적으로 당할 수밖에 없다는 그런 이야기인데. 그래서 노동 환경 자체가 기본값을 이제 단순히 정말 탐욕적인 일만을 위한 노동자를 우대하는 것이 아니고 앞서 저희 개인 사례에서도 얘기를 했었지만 이제 개인의 생활과 그다음에 일을 균형을 맞춰갈 수 있는 것들을 추구하고 이것을 인정해 주는 그런 노동환경과 문화로 바뀌어간다 이렇게 생각을 합니다. 

◇ 박재홍> 제도적으로 조금씩 뭔가 나오고 있는 것 같아요. 7월부터 동료수당이라는 것도 나오고. 뭔가 생소하기는 합니다마는. 그리고 업무 복귀했을 때 업무 적응을 돕기 위한 제도가 있다고 하는데 권 변호사님 몇 개 소개해 주실까요? 동료수당부터. 

◆ 권호현> 동료수당부터 말씀드리면 조건이 있기는 합니다. 회사가 실제로 동료들한테 돈을 줬어야만 정부가 회사에 월 20만 원을 주겠다는 건데요. 한 사람당. 뭐냐 하면 육아기 단축 근무 쓰고 계시는. 단축 근무를 함으로써 그 팀에 있었던 다른 동료, 직장인들의 업무가 좀 늘어나지 않습니까? 

◇ 박재홍> 그러니까 A아나운서가 육아휴직 들어가면 B아나운서가 안 하던 프로그램을 떠맡아서 하기 때문에 추가적인 노동이 이런 부분에 대해서 보상해 줄 수 있다. 

◆ 권호현> 맞습니다. 그전까지는 그 보상을 해 주지 않고 그냥 일이 늘어나고 과업에 시달리고 이랬었는데 좀 더 정부가 보상을 자발적으로 사업주가 하도록 회사들한테 돈을 좀 주겠다 그런 취지인데. 얼마나. 없는 것보다 낫겠지만 혹시나 회사 대표들이 그냥. 

◇ 박재홍> 너무 좋다. 

◆ 권호현> 이거 줬으니까 된 거 아니야? 

◇ 박재홍> 할 수 있는 그런 유인책이 될 수 있을까. 

◆ 권호현> 그것만으로는 아쉽고 면죄부를 주는 게 아닌가라는 걱정도 들고요. 

◇ 박재홍> 또 하나. 

◆ 권호현> 업무를 복귀했을 때 업무 적응을 돕기 위한 제도 이 부분을 제가 짚고 싶었는데 관련된 법이 남녀고용평등법입니다. 그런데 이 법에 회사가 출산휴가나 육아휴직, 근로시간 단축 근무를 복귀하는 근로자가 쉽게 직장생활에 적응할 수 있도록 지원하여야 한다. 그냥 선언이에요. 이거 규정이 있기는 합니다. 그런데 구체적으로 뭘 어떻게 할 것인지에 대해서 없어요. 

◇ 박재홍> 적응해서 도와줘야 된다. 

◆ 권호현> 맞습니다. 

◇ 박재홍> 착하게 살아라. 

◆ 권호현> 맞습니다. 

◇ 박재홍> 비슷한 얘기. 

◆ 권호현> 사례에서 말씀하셨듯이 복귀한 지 얼마 안 됐는데 오히려 복귀 전보다 업무 능력 떨어져 있고 신체 능력도 떨어져 있고 이런 트렌드에 못 쫓아가고 있는데 더 많은 실적을 요구하는 게 말도 안 되는 겁니다. 예를 들어서 비교를 딱 산재를 당하는 노동자의 경우로 생각해 보시면 다쳤어요, 장애가 있어요. 아니면 오랫동안 쉬었어요. 업무 능력 떨어졌으니까 직장 복귀 지원금, 적응 훈련. 이런 것들을 하도록 하고 복귀 계획서 같은 걸 씁니다. 이걸 그대로 육아휴직에 적용하면 어떨까 싶어요. 육아휴직을 갔다 왔을 때 복귀한다 그러면 1년 뒤에 그전에 했던 일은 내 100%의 노동력을 발휘했을 때 이거이거이거인데 일단 3달까지는 60%, 6개월까지는 한 80% 이렇게 복귀 계획서를 회사로 하여금 쓰게 하고 이거를 잘 내고 그걸 실천하는 회사에는 정부가 더 많은 지원을 해 주는 거예요. 이렇게 산재에 있는 것처럼 똑같이 출산과 육아는 임신과 출산은 거의. 

◇ 박재홍> 동일하게 정해야 된다. 

◆ 권호현> 맞습니다. 그런 복귀 지원을 주게 된다. 이런 제도가 필요하다고 생각합니다. 

◇ 박재홍> 또 하나의 정책이 돌봄교실이라는 정책이죠. 정부가 이제 초등학생들이 정규수업 이후에 늘봄학교가 시행이 되는데 늘봄교실 어떻습니까? 대표님. 사용해 보셨을 것 같은데. 

◆ 권영은> 저는 늘봄과 돌봄과 늘봄으로 입학 한 달 반 만에. 

◇ 박재홍> 늘봄 돌봄교실 굉장히 교실이 많군요. 

◆ 권영은> 다 경험하고 있습니다. 왜냐하면 제가 초등학교 1학년을 두고 다들 그때가 이제 경력 단절이 되는 시기라고 하잖아요, 여성들이. 그랬을 때 돌봄교실이 꼭 돼야 된다라고 생각하고 갔더니 진짜 떨어진 거예요. 그때 암담했죠. 그게 1월이었는데. 그때 돌봄에 대해서 늘봄학교라고 해서 이제 윤석열 정부가 브랜드를 내세웠던 거예요. 그러나 교육 담당하시는 분들의 반발이 상당히 심했고. 왜냐하면 9월달에 시행하기로 했던 것이 앞당겨서 시행을 하다 보니까 예산이나 인력이나 모든 것들이 공간이나 준비가 안 돼 있는 상황이었죠. 그러나 저는 기대 반 불안 반으로 가게 되었고요. 늘봄교실은 처음에 2시 20분까지인가. 2교시 정도를 아이들에게 돌봄을 제공을 하게 됐고 그다음에 또 자리가 나서 돌봄교실을 갔더니 거기는 1시간 정도에서 5시간 정도까지 공간에 머물게 되는데. 

◇ 박재홍> 늘봄 갔다가 돌봄 가는거군요. 

◆ 권영은> 아니요, 그렇지는 않고요. 이 개념이 지금 온통 다 헷갈려 있어요. 왜냐하면 무슨 말인지 모르시죠? 기존에 돌봄이라고 하는 제도가 있는데 덧대어진 거예요. 이 모든 것을 준비를 하고 통합을 해 나갔어야 되는 일을 갑자기 발표하니 이미 예상과 이미 준비되어 있는 것에서 늘봄교실이란 걸 하나를 더 마련을 한 거예요. 그러니 틈새, 뭔가 또 하고자 했던 틈새라는 아침에 수업 전에 뭘 하고 수업 이후에 혹시 필요한 8시까지 돌봐주겠다. 이런 것도 또 마련을 하는 거예요. 틈새 교실 또 생겼어요. 지금 늘봄교실, 틈새교실, 뭐 이렇게 해서 방과후 프로그램 해서 이것을 이해하는 1학년의 양육자가 지금 드물다고 생각하고요. 내일부터 월요일부터 시행하면 목요일날 신청하세요 이렇게 하는데 설명이 충분하지 않습니다. 그리고 둘 중에 하나를 선택하라고 그래요. 지금 생각하시듯이 어느 프로그램 갔다가 좀 충분히 또 돌봄교실이라는 어떤 곳에 가서 머물고 쉬고 놀고 하면 그렇게 생각할 것 같잖아요. 그러나 기조는 기조대로 흘러가 가야되고 또 새로운 윤석열 정부에서 하라는 건 해야 되고 그래서 그 갈등이 지금 대혼란 시대입니다. 그래서 지금 아이는 왔다갔다 하면서 제가 말씀드렸던 용어는 다르지만 그 모든 것들 지금 다 경험하고 한 지가 불과 한 달 반 만에 일어난 일입니다. 그러나 말씀드리고 싶은 거는 다행스럽게 아이가 4시 20분이라도 어쨌든 그 학교 안에서 안전하게 그 선생님의 보호 하에 그리고 다양한 프로그램으로. 예전에는 약간 정적인 것들이 약간 동적으로 바뀌기는 했거든요. 개선책이 공간도 조금 발뻗을 수 있는 공간도 마련이 되고. 그런 식으로 생겨나가기 있기 때문에 지금 뭔가의 혼란은 있지만 기대하는 바는 있다. 그러니까 저출생 문제를 해결하고 사교육비 문제를. 사교육비를 절감을 하고 여성들의 경력단절 문제를 조금 해결하자. 이런 취지에서 나온 거잖아요. 어쨌든 방향성은 맞다. 그러나 그 과정은 정말 정책적으로 너무나 준비 안 된 것이 정말 드러나고 양육자로서 너무 불안합니다, 사실. 

◇ 박재홍> 시행착오 과정이기는 한 것 같은데. 아기 단계에서 초등학교, 초등학교 끝나면 고등학교 가는데 사실은 거기에 드는 비용 자체가 기하급수적으로 늘어납니다. 사실은 사교육이 규모도 커지고 제가 경험하고 있습니다. 중학교, 고등학교. 그래서 이고은 작가님이 쓰신 책 요즘 엄마들을 보면 아이들을 거추장스럽게 여기는 사회 분위기. 모든 게 상업화돼서 돈 없이는 육아가 힘든 현실을 지적하셨는데 구체적으로 어떤 것을 느끼셨는지? 

◆ 이고은> 이 부분은 아마 책에서 노키즈 문제를 쓰면서 적었던 부분 같고. 앞서서 늘봄교실 이야기를 말씀을 드리면 권 대표님께서 말씀하셨지만 공적 돌봄이나 늘봄학교라든지 방과후 학교라든지 이런 것들이 질적으로 훨씬 더 좋아져야 된다고 생각을 합니다. 사실 또 지역적인 차이도 있고 여러 가지 지역마다 다른 차이가 있겠지만 또 교육에 굉장히 막 혈안이 되어 있는 그런 양육 많은 곳들 같은 경우는 방과후 학교를 선택을 안 하고. 

◇ 박재홍> 학원. 

◆ 이고은> 학원을 보내거든요. 사교육에 의존을 하게 되는 건데 결국에는 이 사교육이 교육을 위한다기보다는 목적이 1목적이 보육에 있는 경우도 많은 거거든요. 그러니까 태권도 얘기를 아까 PD님고 들어오기 전에 얘기했었는데 대한민국 부모들은 태권도장 없으면 어떻게 아이를 키우냐. 이런 이야기까지 농담으로 하는 실정이거든요. 그러니까 보육을 위한 곳에서는 교육을 기대를 하고 교육을 위한 곳에서는 또 보육을 기대하고 이렇게 거꾸로 되어 있는 현실. 이런 것이 또 지금 바로 현실이라는 말씀을 드리고 싶고요. 아까 여쭤보셨던 질문 부분은 노키즈존 문제를 다루면서 아마 썼던 부분인데 저출산 때문에 아이를 낳으면 애국자라고 하지만 정작 아이를 낳고 나면 데리고 다닐 만한 곳이 또 많지가 않은 것이 현실이고 개인적인 경험이지만 아이 둘을 데리고 고향에 가려고 KTX를 타고 그때는 저 혼자 아이 둘을 데리고 간 적이 있었어요. 3살, 5살, 이럴 때였는데 정말 긴장해서 조심을 해서 시끄럽게 하면 안 되니까 진짜 정말 심혈을 기울여서 아이들을 데리고 갔었는데 내리는 이제 길목에 어떤 분이 아이를 데리고 그렇게 시끄럽게 하면 어떻게 하느냐고 핀잔을 주시는 거예요. 

◇ 박재홍> 상처받으셨겠다. 

◆ 이고은> 상처를 받았는데 정말 시끄러웠을 수도 있겠죠. 그런데 이제 여러 가지 상처가 됐던 것이 한국 사회가 아이의 어떤 저런 크거나 작거나 개인차는 있겠지만 그런 어떤 소란도 조금도 허용히 주지 않는 빡빡한 사회구나라는 생각이 들면서 그 이후로는 한동안 공공장소에 나가기가 굉장히 힘들더라고요. 눈치가 보인 거죠. 

◇ 박재홍> 옛날에는 우리가 한 동네에서 아이를 키운다고 했는데 이렇게 빡빡해지고 시끄럽다 그러고. 

◆ 이고은> 그래서 그 이후에는 어떤 선택을 하게 됐냐 하면 굉장히 내가 아이를 데려가도 좋은 장소. 돈을 주고 공간과 시간을 살 수 있는 키즈카페, 상업적인 공간을 선택을 하게 돼요. 그러다 보니까 이제 요즘 엄마들은, 요즘 엄마들이란 책에서 다루기로는 편하게 아이를 키우기 위해서는 돈이 있어야 한다. 돈이 있어야 그리고 경제력이 뒷받침되어야만 육아 난이도가 낮아질 수 있다. 이런 이야기를 다뤘던 거고. 그런 환경 속에서 소비자로서 살아갈 때만 이 사회에서 대우를 받을 수 있다라는 것을 보고 자란 아이들은 또 어떨까. 그런 씁쓸함이 들었습니다. 

◇ 박재홍> 그렇군요. 굉장히 현실적인 얘기 많이 주셨는데. 정아은 작가님 어떠십니까, 우리 선배로서 이런 얘기 들으면. 

◆ 정아은> 이게 굉장히 요즘에 공동체가 다 없어졌잖아요. 이거하고 굉장히 관련된 문제라고 생각해요. 사실 코로나 때도 아이들이 갈 수 있는 곳은 학교하고 학원밖에 없었거든요. 코로나 때 특히 공동체가 완전 소멸했는데 그러니까 저는 요즘에 왜 학원 사교육을 너무 시키면 안 된다고 하면서 학원을 되게 나쁜 곳처럼 말하는 사람이 순진하다고 생각이 드는 게. 학원은 돈을 들여서 보내는 공동체가 됐어요. 거의 그런 개념이거든요. 왜냐하면 공동체가 없기 때문에. 그래서 다른 아이들하고 어울려도 학원을 가야 되는 거예요. 이제 종교기관 같은 것도 퇴색했고. 그래서 가족과 국가 사이에 중간 결사체가 없어요. 그리고 이 중간 결사체를 하는 건 돈을 줘야만 갈 수 있는 키즈카페라든가 학원이라든가 이런 거거든요. 그런데 그런 상황에서 어떤 작용이 나타나냐면 너무 돈의 가치가 높아지니까 자기가 하는 노동을 돈으로 환산할 수 없는 사람들 즉 집에 있는 가사노동자들. 전업주부들이 너무 자기 비하를 하게 되거나 집에서 논다는 말을 듣게 된다는 거죠. 그래서 제가 거기에 대해서 쓴 책이 당신이 집에서 논다는 건 거짓말이었거든요. 사실 돈을 버는 활동이라는 건 아주 간단하게 비약해서 말하자면 사장의 배를 불리는 활동이잖아요. 그런데 가사노동이나 육아나 이런 노동들은 사람을 낳고 키우고 아픈 사람을 돌보는 일이잖아요. 가치를 따지면 사실은 후자가 훨씬 가치가 있는 건데 지금 돈의 힘이 너무 세지고 공동체가 없어졌기 때문에 돈을 주고 보내는 그런 공동체만 기능을 하니까 돈의 가치가 높아지면서 돈으로 환산되지 않는 노동을 하는 사람들의 가치가 너무 낮아지는 거예요. 그 현상을 제가 이 책으로 썼고 아까 하신 말씀도 다 공동체가 사라진 현상하고 너무 밀접하게 관련 있는 거죠. 그래서 박원순 시장 계셨을 때 했던 그런 마을 만들기라든가 이런 것도 다 이런 문제하고 맞닿아 있다고 생각합니다, 육아 문제 이런 것과. 

◆ 권호현> 저도 이어서 말씀드리면. 공동체의 파괴, 저출생 문제는 저희가 국가 소멸이라느니 인구 절벽이라느니 국가경쟁력 약화, 이게 아니라 이게 차별과 혐오를 불러일으키는 공동체를 파괴하는 주범이라는 생각이 듭니다. 구체적으로 제가 경험해 본 것이 아이를 낳고 보니까 세상 모든 아이들, 아가들이 다 너무 예뻐 보이고. 

◇ 박재홍> 놀라워요. 아기 소리를 들으면 반갑죠. 

◆ 권호현> 맞아요. 그리고 부모님께서 사이가 썩 좋지만은 않았지만 지금은 내가 어릴 때 무조건적인 사랑을 주셨겠구나 하면서 뒷세대들, 뒤따라오는 세대들에 대한 또 앞서가는 세대들에 대한 이해와 공감이 더 커집니다. 

◇ 박재홍> 맞아요. 

◆ 권호현> 이 경험이 저출생이란 것은 그만큼 확 줄어들었다는 거예요. 세대 간 갈등, 세대 간 혐오. 이것을 해결하는 것이 국가적으로 사회적으로 굉장히 중요한 일인 것인데, 사회 통합적인 관점에서 단순히 노동력이 줄어든다. 이렇게 볼 것이 아니라 인구 수가 줄어든다, 연금 부담, 이게 아니라 우리 대한민국에 사는 국민들과 사회 구성원들의 행복을 위한다는 것. 이것을 중점을 두고 정책을 집행해야 될 것 같습니다. 

◇ 박재홍> 우리 권 변호사님 마무리 발언해 주셨고 아주 좋았습니다. 한 2분 남아서요. 세 분 30초씩 말씀 주시면 여러 가지 지적 많이 해 주셨어요. 노동시간, 어떤 공동체 회복 문제, 우리의 관점의 변화 말씀 주셨는데 먼저 우리 권 대표님부터. 

◆ 권영은> 저는 정치하는 엄마들 공동대표로서 이 자리에 왔는데요. 정치하는 엄마들의 구호가 있어요. 우리 모두가 엄마다, 사회적인 모성을 얘기하잖아요. 생물학적인 엄마의 이야기가 아니라 아이와 우리 모두가 차별 없이 행복하게 살 수 있었으면 좋겠는데 그것이 이제 경제적 이유로 사회적으로 성별적으로 가족적인 형태에 따라서 지금 현재 차별받고 있는 이것을 극복해서 그것을 그러지 않는 돌봄정책이나 교육정책, 노동정책. 이런 것들이 통합적으로 마련되어 갔으면 좋겠습니다. 

◇ 박재홍> 우리 정아은 작가님. 

◆ 정아은> 아이를 낳아서 키우다 보면 강제로 타인의 입장에 서게 되잖아요. 그러니까 역지사지가 강제로 되는 거죠. 그게 아까 변호사님 말씀하신 거하고 맞닿아 있으면서 아이가 있어야 서로 관용이 되고 혐오가 줄어들기 때문에 아이를 잘 키울 수 있고 아이를 환대하는 사회가 되도록 각 차원에서 많은 노력이 있었으면 좋겠습니다. 사고방식도 많이 바뀌었으면 좋겠고. 

◆ 권호현> 한 가지만 짧게 말씀드리면 선택을 자발적으로 안 하시는 분들도 요즘 많이 있기는 한데 선택을 하고 싶지만 경제적으로 사회적으로 못하는 분위기. 그 허들만 낮춰주는 것이. 

◇ 박재홍> 이 작가님 20초. 

◆ 이고은> 20초 남았네요. 제가 요즘 엄마들이란 책을 쓴 게 2016년이었거든요. 그때가 미투 전이고 82년생 김지영도 전의 이야기였습니다. 그래서 당시는 이 얘기를 책으로 써도 될까, 팔릴까, 누가 읽을까 이런 생각을 했었요. 그때 저 스스로가 이런 주제는 결혼, 출산, 양육, 이런 문제는 사적인 문제에 있기 때문에 이걸 공적으로 얘기하는 것이 가능한가에 대한 질문이 있었던 때거든요. 그렇지만 그 목소리를 내기 위해서 글을 쓰고 책을 썼고 또 우리 정치하는 엄마들에도 같이 했었고요. 이런 이야기들을 계속해서 많이 목소리가 터져나오고 많은 이들이 공감하는 의제가 됐으면 좋겠습니다. 

◇ 박재홍> 고맙습니다. 저출생 극복 특집 좌담회 여기서 마치겠습니다. 네 분 고맙습니다. 

◆ 이고은> 감사합니다.