◇ 박재홍> CBS 라디오 박재홍의 한판승부 2부 문을 열었습니다. 오늘 2부에서는 보수 논객으로서 국민의힘의 총선 참패를 자성하며 보수를 향해 쓴소리를 내시는 분을 모셨습니다. 방송 출연 잘 안 하시는데 저희 제작진이 삼고초려해서 드디어 모셨습니다. 정규재 전 한국경제 주필 모셨습니다. 어서 오십시오.

◆ 정규재> 안녕하세요.

◇ 박재홍> 오늘은 저희 세 사람이 학생 같은 느낌으로. 보수의 미래를 짚어보겠는데. 일단 이번 총선에서 국민의힘이 참패를 하면서 내일 여의도 연구원에서 참패 원인을 분석하는 시간이 있다고 하는데. 일단 우리 주필님도 쓴소리를 많이 해 오셨기 때문에 이번 총선 참패의 원인. 큰 틀에서 뭐가 가장 큰 문제였다고 판단하시는지요.

◆ 정규재> 국민의힘은 정당의 정당임, 정당으로서의 성격. 이런 걸 이미 상실한 당입니다. 제가 그런 얘기를 합니다마는 국민의힘에서는 이미 성령이 떠났다.

◇ 박재홍> 성령이 떠났다, 교회로 치면?

◆ 정규재> 말하자면 영이 없는 당이다. 아주 극단적으로 얘기하면 공천 줄 때만 성립해 있는 떴다방 같은 정당이다. 저는 그렇게 봅니다. 정당성을 회복해야 되는데 예를 들어서 중도확장론이니 아마 내일 여의도연구원도 뻔한 답을 낼 텐데. 여의도연구원이 내는 답들을 보면 역시 아무 정신이 없는 산술적인 그런 답을 낼 거라고 생각합니다. 그 정당이 정당의 성격을 잃었어요.

그러니까 말하자면 대통령이 권위주의적으로 정당을 자기의 방패막이로 쓰죠. 그러니까 지난 수개월 동안에 이준석이 쫓아내고 정진석 비대위원장부터 시작해서 말하자면 당헌당규 바꿔가면서 나경원 출마 못 하게 만들고 유승민 출마 못 하게 만들고 김기현 대표 만들어내고 좀 이따가 또 김기현 대표도 물러나게 하고 한동훈이 마음대로 뽑아 올리고. 이런 일련의 과정이 정당이 정당으로서의 성격. 말하자면 민주주의를 하는 대표적인 뭐라고 그럴까요. 통로라고 할까요. 그 정당이 정당임을 잊어버렸기 때문에 아무런 매력을 못 느끼는 겁니다.

◇ 박재홍> 그런데 국민의힘은 대한민국 대표적인 정당이고 집권도 해 온 정당인데 왜 그럼 시스템이 무너졌다고 생각하십니까?

◆ 정규재> 그런데 안 없어지죠. 정당이 정당임의 어떤 특성을 잃어버렸으면 없어져야 되는데 안 없어집니다. 안 없어지는 이유는 민주당은 전라도에서, 국힘당은 대구, 경북에서 아주 절대적 지지를 받고 있죠. 그러니까 이런 것들이 정당은 이미 죽었는데 계속 죽은 시체 위에 투표를 쌓아가는 겁니다.

예를 들어서 지금은 한국 민주주의에서 이번에 선거를 아주 높은 지지율 하에서 치렀습니다마는 사실은 한국 민주주의의 굉장한 위기죠. 지방자치의 위기고. 전라도는 민주당의 독재고 경상도는 국힘당의 독재죠. 지방자치는 지금 민주주의가 아닙니다. 완전히 독재입니다. 1당 독재 체제로 되어 있습니다. 지방자치단체장들은 왕이나 같습니다. 아무런 견제를 안 받습니다. 전부 중앙에 몰려와서 말하자면 머리가 깨지게, 터지게 싸우고 있는데.

이렇게 된 데에는 우리나라 선거제도 정당법, 선거법들이 양당을 지원하도록 돼 있습니다. 그러니까 두 정당이 오래된 거대 정당들이 오랫동안 잔머리를 굴려서 선거법, 정당법을 절대적으로 기성 정당에 유리하도록 만들어놨어요. 누군가가 새로 활성화된 전당을 만들어서 끼워 넣는 게 거의 불가능한. 이번에 이준석 대표가 기적을 낸 겁니다.

◇ 박재홍> 개혁신당.

◆ 정규재> 실제로 거의 불가능해요. 왜냐하면 이준석 대표 같은 경우에는 국힘당에서 당대표를 지낸 경력이 있기 때문에 개인의 높은 인지도를 이용해서 동탄에서 뚫고 들어가는 데 성공했는데. 지금 우리나라 정당이 서른 몇 개가 있다고 돼 있잖아요. 사실 선거관리위원회에서 당원이 있는지 조사해 보면 당원이 없습니다. 전부 말하자면 돈 주고 당원 명부를 사고 파는 가짜 정당들이죠.

◇ 박재홍> 투표용지 보니까 이런 데가 있었을까 싶을 정도로 엄청 많더라고요.

◆ 정규재> 다 가짜 정당들입니다. 아마 선거관리위원회에서 실제로 정당 당원이 있는지를 확인에 들어가면 아마 없다는 게 다 백일하에 드러날 텐데.

◆ 진수희> 페이퍼 정당.

◆ 정규재> 다 종이 정당입니다. 선거 명부, 당원 명부를 사고 팝니다, 1인당 얼마씩으로.

◇ 박재홍> 그런가요?

◆ 정규재> 그런데 그런 구조 속에서 기성 정당에게 절대 유리한 선거법과 정당법이 돼 있습니다. 그러니까 누가 도전해서 이 양대 정당의 말하자면 틈새를 뚫고 들어가는 것이 불가능하죠. 그러니까 죽어 있어도 계속 찍는 겁니다.

◇ 박재홍> 그래서 지금 국민의힘이 차기 전당대회를 통해서 새로운 대표를 뽑고 원내대표를 뽑겠다. 이러한 차별을 하고 있고. 주필님 분석에 따르면 국민의힘은 계속 갈 수 있고 새로운 대표가 나올 것 같은데 지금 이제 찐윤이라고 하죠. 이철규 의원이 유력하게 거론되고 있다라고 하는데 대표로는 나경원 의원이 유력하다, 이런 설도 있고.

◆ 정규재> 자멸로 가는 길이죠. 그러니까 검사 출신 윤 대통령 이렇게 솔직하게 얘기해도 되는지 모르겠습니다마는 꼬봉이죠.

◇ 박재홍> 이철규 의원이?

◆ 정규재> 이철규 의원은.

◇ 박재홍> 대통령의 꼬봉이다.

◆ 정규재> 당에는 한동훈이 지배하고 그 꼬봉으로 윤재옥 경찰 출신이 있는 겁니다. 그러니까 국힘당은 놀랍게도 최근 몇 년 동안에 그나마 정당으로서의 모습을 완전히 잊어버리고 권력기구 종사자들의 말하자면 이모작이라고 할까요.

◇ 박재홍> 인생 이모작.

◆ 정규재> 이런 정당처럼 되어 있는 겁니다. 구조가.

◇ 박재홍> 권력구조 수장들의 인생 이모작의 구조가 됐다?

◆ 정규재> OB들의 정당입니다. 그러니까 그렇게 전락해 버렸기 때문에 대구, 경북 아니고는 그 누구도 그 정당의 매력을 못 느끼죠. 국힘당은 뭘 하겠다고 하는 정당인지가 없습니다. 저는 이렇게 봅니다. 예를 들어서 지금 민주당이 총선에서 승리하고 기분이 아주 좋아졌어요. 그래서 양곡법이라든가 농안법이라든가 유공자법이라든가 이런 걸 마음대로 통과시키고 있습니다. 마음대로 찍어서 본회의에 올리고 있는데 저는 저런 식으로.

저는 민주당도 죽은 당이라고 봅니다. 전라도의 몰표 외에는 사실상은 죽은 당이라고 보는데. 저 당도 존재하고 있죠. 그런데 국힘당 의원들이 상임위에서 일제히 철수해요. 우리는 반대를 한다고 선언한 다음에. 저는 그게 반대를 명확하게 표시하기 위해서 철수하는 게 아니라고 봅니다. 그저 게으르고 앉아서 반대 토론하기 싫고 우리는 반대다 하고 그냥 빠져주는 겁니다. 어렵게 보고 있기 때문에.

◆ 진수희> 대통령한테 거부권으로 알아서 하시라?

◆ 정규재> 대통령한테 넘겨버리고. 대통령은 이제 거부권이 습관이 됐죠. 그러니까 정당의 정당인. 치열하게 토론하고 국민들에게 우리가 말하자면 이 나라의 살림을 어떻게 끌고 가겠다고 하는 이념이 있고 정책이 있고 이런 정당으로서는 이미 끝난 당이다. 그래서 재건하는 게 간단하지 않을 거라고 봅니다.

◇ 박재홍> 꼬봉은 순화해서 부하 정도로 순화하도록 하겠습니다. 대통령을 잘 아는 국정철학을 공유하는 부하 정도로.

◆ 진수희> 그러니까 두 당이 적대적 공생 관계로 계속 가고 있다는 말씀이죠.

◆ 정규재> 3당이 끼어드는 게 불가능. 예를 들어서 어떤 사람이 정당을 새로 만든다. 그러면 정당 이름을 써야 될 거 아니에요.

◇ 박재홍> 그렇죠.

◆ 정규재> 정당 이름을 쓰고 당원 모집한다고 길거리에 나가야 돼요. 길거리에 안 나가고는 당원 모집이 안 됩니다. 그럼 길거리 나가서 플래카드를 붙이잖아요. 말하자면 우리 당 당원을 모집합니다. 우리 당의 정강정책은 이렇게 됩니다 하고 사람들에게 호소를 해야 되는데 못하게 돼 있습니다. 당 이름도 붙일 수 없고 대표자 이름도 쓸 수 없고 정강정책도 쓸 수 없습니다. 그러니까 당원을 모집합니다. 이렇게만 쓸 수 있습니다. 무슨 당이 어떤 정강정책을 가지고 당원을 모집하는지 모르게 해 놨어요. 그러니까 아무것도 못하죠. 신문 광고도 낼 수 없습니다. 당을 만드는 다음에 신문 광고를 내도 낼 수 있습니다. 아무것도 못 하죠.

◇ 박재홍> 굉장히 신규 진입하는 정당이나 정치인이 하기 어려운 구조.

◆ 정규재> 돈도 없습니다.

◇ 박재홍> 이제 주필님이 정당다움을. 정당스러움을 잃은 한국 정치의 모습을 말씀주셨는데 무엇보다 지금 지지자들이 문제다라고 해서 보수 국민의힘 지지자들에 대한 음모론 문제도 굉장히 강하게 어떤 부분을 문제라고 판단하셨던 겁니까?

◆ 정규재> 이번에 사실 보수가 참패에 이른 아주 크리티컬한 몇 퍼센트의 말하자면 투표 수는 보수 지지자들이 매력을 잃었기 때문이라고 생각합니다.

◇ 박재홍> 신나지 않고, 투표장 가는 것이.

◆ 정규재> 지금은 정당을 뽑기보다도 사실 정당의 지지자들이 자기 주변 사람을 누가 많이 끌고 나가느냐로 승부가 결정이 되죠. 그런데 보수 지지자들이 박근혜 대통령이 탄핵되고 어처구니없는 말하자면 죄목으로 받은 돈이 없는 뇌물죄입니다. 받은 돈이 없는 뇌물죄. 아주 지금 우리나라에는 특이한 현상이 일어나는데. 윤석열 검찰총장, 또는 윤석열 서울지검장 이후에는 모조리 잡혀 들어가면 직권남용으로 들어가거나 받은 돈이 없는 뇌물죄로 법적인 판단을 받아야 합니다.

◇ 박재홍> 제3자 뇌물죄.

◆ 정규재> 지금 이재명 대표도 돈이 없습니다. 대장동 비리를 저질러서 받은 돈이 있어야 되는데 50억 클럽은 받은 게 확실한 것 같은데 김만배 돈인지 이재명 돈인지 모르죠. 이재명 대표 이렇게 길게 얘기 안 하는 걸 용서해 주십시오. 이재명의 돈인지 김만배의 돈인지가 불명입니다. 그걸 같이 엮으려고 하면 조폭이론이 동원돼야 되거든요.

◇ 박재홍> 경제공동체.

◆ 정규재> 경제공동체. 그런데 경제공동체는 아니죠. 박근혜 대통령은 받은 죄가 없이 뇌물죄로 들어갔습니다. 그러니까 이상한 일들이 지금 벌어지고 있는. 말하자면 정치검사의 기준들이 대한민국을 지금 지배하고 있는 겁니다. 이번 거기에 말하자면 민주당 지지자들이 심판의 이름으로 반대표를 던졌습니다마는 보수 국민들이 박근혜 대통령을 결국 구속시키커나 사법부 파괴를 하거나 한 원천적인 책임은 문재인 대통령에게 있다고 보고 문재인 대통령을 명확하게 또는 논리적으로 비판하고 극복하는 노력을 기울이기보다는 칼잡이인 윤석열 검사를 초대를 해서 말하자면 진보진영을 보수에게 문재인 정부가 했던 것처럼 짓밟아주리라는 것을 기대하고 윤석열을 대통령으로 뽑은 겁니다. 대통령으로 모신 거죠.

그런데 잘 안 나오고 있죠. 이재명과만 싸우고 있습니다. 조국과의 싸움으로 윤석열 대통령이 정치 무대에 뛰어들었잖아요. 그런데 이번에는 조국이 뛰어들면서 윤석열 대통령 측의 패배가 분명해졌죠. 그러니까 전체적으로 얘기하면 지금 우리나라 정치는 저 정당이 우리 대한민국을 리드하면 어떤 정강정책이 나오겠다 이런 게 아니고.

◇ 박재홍> 차이가 없어요, 보면.

◆ 정규재> 분노, 증오, 적대감, 복수. 이런 단어들로 지금 수년째 정치가 점철되고 있는 겁니다. 그러니까 보수가 윤석열 대통령을 대통령 후보로 말하자면 스카우트 해 오면서 한국 정치의 질이 굉장히 나빠지고 보수의 소위 응집된 운동권자. 말하자면 보수의 적극적인 지지층이 말하자면 음모론, 이 음모론은 부정선거 음모론 또 5.18에 북한군이 내려와서 해치우고 올라갔다고 하는 참으로 우스꽝스러운 음모론에 매몰돼 있는 거죠.

그러니까 이런 모습을 가지고 오로지 윤석열 대통령을 내세워서 뭔가 한풀이가 되느냐. 안 된다 이거죠. 그러니까 보수 국민들은 보수 국민들대로 말하자면 복수심에 사로잡혀서 있을 뿐이지 정상적으로 보수가 국민들에게 내놓을 수 있는 미래 비전이 뭐라는 것이 전혀 없는 겁니다. 그러니까 누가 보수에게 매력을 느껴서 찍어주겠어요. 그러니까 대통령이 불통으로 계속 코너에 몰리는 거나 음모론 한 두세 개 들고 스스로를 코너로 몰아가는 지지자들이나 비슷한 모습이었다 이거예요.

◇ 박재홍> 그렇군요. 지금 대통령 얘기하셨는데 박 실장님이 대통령 관련된 질문을 해 주세요.

◆ 박성태> 사실 대통령은 처음부터 얘기한 게 선택할 자유를 얘기하고 자유를 엄청나게 많이 강조했잖아요. 취임사나 여러 인사말에서 자유가 반복적으로 쓰였는데. 지금 정규재 주필님이 말씀하신 걸 보면 보수의 리더라는 분들이 하나의 가치를 얘기하지 않고 분노로만 뭉쳤기 때문에 사실 정체성이나 아니면 그에 대한 깊은 고민들이 없어진다는 쪽으로 저는 이해가 되는데 대통령이 자유를 수없이 언급했지만 이건 그냥 말뿐이다. 이렇게.

◆ 정규재> 정책으로 나온 건 없죠. 대통령은 정치를 해 본 적이 없습니다. 정치를 해 본 적이 없는 것도 이게 국힘당 책임이에요. 제가 정당이 정당성을 상실했다고 하는 게 민주당 같은 경우에는 그게 좋건 또는 나쁘게 작용하든 간에 오랜 세월의 시민사회 경력들을 가지고 있습니다.

그런데 보수는 시민사회가 없습니다. 보수는 공무원 출신이거나 아니면 정치적 경력을 교육받을 기회를 전혀 갖고 있지 않습니다. 그 기회를 당에서 줘야 되는데 당은 그냥 여론조사하는 연구소로 끝나고 있죠. 여의도연구소 같은 데가. 당 정치학교가 없습니다. 아무도 국힘당에 입당해서 정치 교육을 받아본 적도 없고 강의를 들어본 적도 없고 국회법이 뭐다는 것을 강의를 들어본 적도 없고 조직적으로 공부해 본 적도 없습니다.

그러니까 윤석열 대통령 같은 경우에 그저 대통령에 대한 막연한 생각만 가지고 자유라는 키워드를 보수가 좋아하니까. 그 얘기만 부지런히 외칠 뿐이지 실제로는 그 자유가 구체적으로 입법 속에서, 정책 속에서 어떻게 실현되는지에 대한 공부를 해 본 적이 없습니다. 방송에서 민주주의적 프로세서 속에서 교육을 받아야 되거든요. 그렇게 해서 자라나야 됩니다.

◇ 박재홍> 전문 영역이니까, 정치도 분명히.

◆ 정규재> 그렇습니다. 국정이라는 게 여간 복잡한 게 아니거든요. 그래서 교육을 받아야 되는데 그 교육 없이 덜컥 대통령이 되신 거예요. 그러니까 대통령을, 대통령 직무를 그저 행사 가라면 가고 연설하라면 연설하는 것으로 끝인 줄 알고 있는 겁니다. 그러니까 대통령이 국정으로부터 분리되죠.

예를 들어서 대표적인 게 이번의 의정 갈등 문제입니다. 의정 갈등 문제 같은 것은 오랜 경험이 있는 관료들로부터 보고를 받죠. 이게 어떤 복잡한 문제를 가르키고 있고 의사 집단이 굉장히 카르텔화 되고 있기 때문에 어떤 반박을 불러일으킬 거다 하는 복잡성을 설명해야 되는데 대통령이 다 뭉개고 2000명으로 가. 이렇게 된 거거든요. 당연히 수렁에 빠져 있죠. 해법이 없습니다. 의사 집단의 강력한 저항을 그 카르텔을 말하자면 못 깨고 있는 겁니다.

◇ 박재홍> 그래서 대통령이 이번에 변화하겠다. 정치하는 대통령이 되겠다라고 말씀을 했는데. 이 말씀을 두고 민주당에서는 그동안 정치를 안 했음을 자임하고 있다, 이렇게 비판을 하고 있는데 주필께서는 어떻게 보십니까?

◆ 정규재> 정치를 하겠다기보다는 앞으로 일을 좀 해야 될 겁니다. 행사를 그만하고.

◇ 박재홍> 행사 그만하시고?

◆ 정규재> 예를 들어서 지금 대통령은 지난번에 민생토론회 같은 것을.

◇ 박재홍> 많이 했죠, 전국에.

◆ 정규재> 전국을 다니면서 내가 굉장히 열심히 일하고 있다고 착각하고 있는 거거든요. 그건 일이 아닙니다.

◇ 박재홍> 그런가요? 뭐가 일.

◆ 정규재> 행사죠. 정해진 시나리오대로 가서 그저 쓰여진 걸 읽어주는 행사입니다. 그러니까 관료들과 또는 각 부처 장관들과 아마 제가 윤석열 대통령에게 사진을 갖다 주고 지금 이 사람이 무슨 장관 맡고 있냐고 물어보면 다 맞힐까요? 이건 윤석열 대통령의 문제가 아닙니다. 우리나라 대통령실과 모든 장관들의 문제입니다.

노무현 대통령이야말로 형식 없이 대통령직을 수행했다고 많은 사람들이 알고 있지만 심지어 노무현 대통령과과 독대를 못해서 독대를 한 번 시켜달라고 외부에 부탁하고 다니는 장관들도 꽤 있었습니다. 그러니까 우리나라 대통령들이 다 그런 거예요. 다 그런데 유달리 윤석열 대통령이 권력기구에 종사를 했거든요.

◇ 박재홍> 검찰?

◆ 정규재> 검찰이라고 하는 시민적 자유와 대치 관계에 있는 우리 헌법을 읽어보십시오. 검찰 권력은 시민적 자유의 대항마입니다. 검찰 권력을 어떻게 통제하느냐 하는 데 헌법 11조부터 조항들이 전부 그런 겁니다. 신체의 자유부터 쫙. 고문 받지 않을 자유, 질문 받지 않을 자유. 전부 검찰권에 대한 거거든요.

윤석열 대통령은 현직 검사. 그것도 정치 사건을 주로 다루는 굉장히 파워풀한 검사만 평생을 한 겁니다. 이분이 장관들 데리고 무릎을 맞대고 현재 어떤 문제가 있는지를 이마를 맞대고 밤을 새도록 술을 마실망정 고민을 안 하는 겁니다. 그러니까 대통령직에 대한 이해도가 굉장히 낮은 거죠.

이거는 윤 대통령이 잘못해서가 아니고 그냥 생짜배기로 검찰총장하던 사람을 불러왔기 때문입니다. 정당 자체가 교육 기능도 안 하고 정당 자체가 국힘당이 아무런 정당으로서의 내적인 유기적 응집력이 없는 당이거든요. 그러니까 거기 위에 권력자로서 온 거예요. 그러니까 당대표가 마음에 안 들면 야, 갈아 치워. 그러면 일사불란하게 갈아 치워주죠.

◇ 박재홍> 당대표는 지검장이 아닌데.

◆ 정규재> 지검장이 아니죠. 그런데 예를 들어서 이준석 갈아 치워달라 그러면 당의 소위 중진들이 일사불란하게 달려들어서 갈아 치워줍니다. 당헌당규 바꿔라. 일사분란하게 치워주죠. 그러니까 이게 당이 당이 아닌 거죠. 그러니까 대통령도 대통령 직무를 민주적 프로세스 속에서 공부할 기회가 없는 거죠.

◇ 박재홍> 주필님, 말씀 중에 죄송한데 방송이 지금 2분 남아서요. 그런데 지금 동시 접속자가 1만 명이 돼서 불가피하게 연장 방송 10분만 더 해 주시면 좋겠습니다. 그걸 전제로 이제 정진석 실장 임명은 어떻게 보십니까? 한 2분 남았는데 그 평가 듣고 저희 연장 방송으로 넘어가겠습니다.

◆ 정규재> 대통령 비서는 비서에 그쳐야 됩니다. 비서실장이 지금은 총리급이 돼 있거든요, 현실적으로.

◇ 박재홍> 그렇죠.

◆ 정규재> 그런데 대통령 비서실은 실무자급이 되어야 됩니다. 그러니까 비서실이 점점 비대해져서 그 자체로 권력자들이 되고 있는 겁니다. 정진석은 누가 뭐라고 해도 국회부의장까지 지내고 5선 중진 의원입니다. 대통령의 비서를 하기에는 크죠. 말하자면 비서실장이라고 해도 심부름 잘하는 사람으로 쓰는 게 맞습니다. 머리 좋고 국정 경험이 많은 실무자라는 생각으로 일할 수 있는 사람을 쓰는 게 맞죠. 그런데 우리나라 지금 비서실 급수가 계속 올라가고 있습니다. 비서실장 하다가 총리로 오는 사람들도 더러 있죠. 전부 잘못된 겁니다. 대통령은 장관들하고 일을 해야지 자기 비서를 데리고 일을 하면 안 됩니다.

◇ 박재홍> 공감하십니까? 진 장관님?

◆ 진수희> 전적으로 공감하죠. 아까 장관 이름 기억 못할 거라고 말씀을 하셨는데 그 이유가 바로 그런 데서 저는 기인한다고 봅니다. 대통령실이 너무 비대해 있고 너무 많은 권력을 누리고 있기 때문에 내각이 상대적으로 굉장히 위축되는.

◆ 정규재> 예를 들어서 대통령 비서들이 말하자면 장관을 쥐고 흔들거든요. 대통령 비서들은 장관이 대통령과 독대하는 걸 싫어합니다. 자기에게 지시해 주는 걸 좋아하죠. 자기가 장관들에게 전달하는 걸 좋아합니다. 그러니까 권력이 계속 커지죠. 지금 정진석 국회부의장까지 지낸 분을 쓰는 걸 보면 대통령은 아직도 장관들하고 일할 생각이 없는 거죠.

◇ 박재홍> 여기까지 듣고 본 방송은 마무리하겠습니다. 정규재 한국경제 전 주필이었고요. 유튜브 연장방송으로 갑니다.