* 인터뷰를 인용보도할 때는
프로그램명 'CBS라디오 <박재홍의 한판승부>'를
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■ 방송 : CBS 라디오 <박재홍의 한판승부> FM 98.1 (18:00~19:30)
■ 진행 : 박재홍 아나운서
■ 대담 : 이상림 서울대 인구정책연구센터 책임연구원, 올리비아 국립외교원 프랑스어 강사, 권지웅 전 민달팽이주택협동조합 이사장, 하수정 북유럽연구소장
◇ 박재홍> CBS 라디오 박재홍의 한판승부 함께하고 계십니다. 오늘 저출생 극복 특집방송 두 번째 시간인데요. 오늘은 2부 소멸 위기 대한민국 해법은 없는 것인가라는 주제로 토론을 진행합니다. 오늘 함께하실 네 분의 전문가 소개해 드립니다. 먼저 이상림 서울대인구정책연구센터 책임연구원 어서 오십시오.
◆ 이상림> 안녕하세요.
◇ 박재홍> 그리고 국립외교원 프랑어사 강사세요. 그리고 두 자녀를 키우고 계시는 올리비아 씨 어서 오십시오.
◆ 올리비아> 안녕하세요. 세 자녀입니다.
◇ 박재홍> 세 자녀.
◆ 올리비아> 다둥이 엄마 올리비아입니다.
◇ 박재홍> 그새 한 아이가 더 늘었습니다. 죄송합니다. 세 자녀. 그리고 권지웅 전 민달팽이협동조합 이사장 어서 오십시오.
◆ 권지웅> 안녕하세요.
◇ 박재홍> 그리고 하수정 북유럽연구소장님.
◆ 하수정> 안녕하세요.
◇ 박재홍> 네 분. 한 번씩은 다 뵀던 분이고 우리 올리비아 선생님은 처음 뵀는데.
◆ 올리비아> 맞습니다. 반갑습니다.
◇ 박재홍> 귀한 분들 감사드립니다. 오늘 네 분과 함께 인구 소멸 위기에 직면한 대한민국 현실에 대하서 그 대안은 무엇일까라는 문제를 함께 짚어볼 텐데 먼저 우리 이상림 박사님께서 갈수록 하락하는 출산율 문제 얼마나 공포스러운 것인지 피부에 와닿게 말씀해 주시죠.
◆ 이상림> 우리나라 합계 출산율을 나라가 무너지고 사회가 붕괴됐을 때 나타나는 수치라고 얘기하는데요. 그것이 그냥 과장이 아니라 과장된 표현이 아니라 실제로 독일이 통일됐을 때 동독 지역에서 일시적으로 0.7대가 나온 적이 있습니다. 그러니까 체제가 진짜로 붕괴되고 사람들 패닉에 빠지고 미래를 청년들이 미래를 그리지 못할 때 나온 수치가 정말 그 수치고요. 독일은 그 수치를 한 10여 년이 흐르고서 다시 회복을 다시 이전으로 회복을 했습니다. 그런데 문제는 우리나라는 그거보다 더 낮을 뿐만 아니라 특별한 이유 없이 그러니까 특별한 이유가 없다는 것이 외생적인 안보 위기라든지 경제 위기라든지 이런 거 없이 이것이 구조화되고 하나의 노멀로 가고 있다는 게 중요한 것 같습니다. 또 다른 문제점 중에 하나는 우리 합계출산률이 2015년 한 번 마지막 정점을 찍고 계속 떨어지고 있는데 낮은 수준에 대한 설명만 있지 왜 더 떨어지고 있는가에 대한 설명도 부족한 것 같아요. 여기에 대해서도 다른 측면에서 접근할 필요가 있다고 생각됩니다.
◇ 박재홍> 세 분 전문가께서도 대한민국 요즘 요즘 들어서 우리 정부도 그렇고 언론들도 굉장히 관심을 가지면서 저출생 문제 어떻게 극복할 것인지 좀 뭐랄까 어떻게 바라보시는지 정부의 대응 이런 부분들 먼저 권지웅 이사장님부터 말씀 주시면.
◆ 권지웅> 그러니까 이게 생활언어로 말하면 그러니까 보통의 사람들의 삶이 더 어려워지고 있다는 것 아닐까 싶어요. 그러니까 주거나 노동, 교육 등의 불평등이 커지면서 그러니까 불안은 계속 커지고 그리고 존엄하게 살기는 더 어려워지고 더 구체적으로 저출생 얘기를 해 보면 지금 자라는 아이들이 행복해 보여야 되는데 그렇게 보이지 않고 힘겨워 보인다거나 참, 아이인데도 쉽지가 않겠다라고 느껴진다든가 아니면 아이를 양육하는 사람들의 삶이 그냥 이제 아이 키우니까 고생 많다, 고되다 이런 정도가 아니라 불행해 보이고 그러면 그걸 본 사람들이 이게 낳을 마음이 있었다가도 이거 낳으면 안 되겠는데, 내가 저걸 감당할 만한 그 정도의 정신력이 되나, 여건이 되나 이런 생각을 하게 되는 것 같아요. 그러니까 그렇게 쌓여온 것들이 사실 저는 갑자기 드러난 것이 아니라 자살률이 되게 높지 않았습니까? 그러니까 2000년 초반 때부터 자살률이 갑자기라기보다 그때서부터 거의 전 세계적으로 1등을 하고 있었는데 그때서부터 확인돼 왔다고 생각하고 그 이후로 흙수저 담론이라든지 이런 것들. 그러니까 이미 갖춰진 사람이 아니면 존엄하게 살기 어렵다는 것을 보통의 사람들이 내면화하면서 이런 일이 벌어진 거 아닌가. 하여튼 해법도 거기에 있다. 지금 아이를 키우는 사람들이 어떻게 행복하게 살 것인가, 지금 커가는 아이들을 어떻게 행복하게 할 것인가 여기에 있지 않을까 싶습니다.
◇ 박재홍> 아까 이 박사님이 사회 구조가 노멀이 되어 있다, 우리 권지웅 이사장님이 풀어서 말씀해 주신 것 같고 우리 올리비아 선생님은 어떻게 보세요? 한국 사회 이러한 문제 위기의식에 대한 전반적인 분위기랄까?
◆ 올리비아> 글쎄요. 이게 참 어려운 문제인데요. 저는 아기 셋 엄마인데요. 일을 하면서 아기를 키우고 있는데 주로 사람들이 질문하는 게 어떤 점이 제일 어렵냐, 너무 힘들지 않냐. 그런데 시기별로 힘든 것은 끊이지 않아요.
◇ 박재홍> 아이들 생애주기별로 맞아요. 갓난 아기부터.
◆ 올리비아> 사춘기도 오고 아직 겪어보지는 않았지만 준비는 하고 있습니다. 그런데 저는 약간 좀 반대로 질문을 좀 받았으면 좋겠어요. 아기 키우면서 어떤 점이 좋은지, 행복한지. 왜냐하면 사실은 아기가 우리한테 주는 우리뿐만 아니고 주변에 있는 사람들뿐만 아니라 부모님한테 주는 행복이 사실 힘든 것보다는 훨씬 더 크거든요. 그런데 일상생활에서는 그거를 약간 좀 항상 까먹는 것 같아요. 헤쳐나가야 되는 당장 일들이 있기 때문에 그런데 저는 남편이 많이 육아를 도와줘서 그런지 저는 굉장히 긍정적으로, 긍정적인 태도로 아기를 키우고 있습니다.
◇ 박재홍> 좋네요. 그래요. 우리 하수정 소장님 어떠십니까? 우리 한국 사회 직면한 위기 체감이랄까요? 어느 정도 체감하시는지.
◆ 하수정> 저도 세 분이 말씀하신 거하고 비슷한 느낌인데요. 이번에 한국보건사회연구원에서 가족과 출산 조사를 했는데 그 결과를 보면 기혼 여성이 아이를 낳지 않는 첫 번째 이유가 아이가 행복하기 힘든 사회라서입니다.
◇ 박재홍> 행복하기 힘들어 보인다.
◆ 하수정> 그래서 그게 25%이고 사실 이게 경제적인 이유보다 더 높아요. 가장 큰 이유가 이거였거든요. 그래서 이 결과만 놓고 보자면 말씀하신 것처럼 행복하지 않으니까 근본적으로 낳지 않는 거고 또 우리가 출산대책으로 아이를 낳으면 뭘 준다 이렇게 출산 인센티브 정책을 펴왔는데 그것보다 오히려 근본적인 해법이 필요한 게 아닌가 그런 생각이 듭니다.
◆ 올리비아> 저는 여기에서 약간 덧붙이자면 아기가 행복하지 않으니까. 그런데 누가 아기를 안 행복하게 만드는 책임 있는 사람도 조금 약간 생각을 해야 되는 것 같아요.
◇ 박재홍> 범인은 누구.
◆ 올리비아> 저는 당연히 부모라고 생각하는데요.
◇ 박재홍> 부모가 범인. 엄마, 아빠가.
◆ 올리비아> 제가 봤을 때 이제 저는 프랑스에서 태어나고 거의 20년 살고 한국에 산 지 13년 됐는데요. 엄마들이 이제 키우는 거 보니까 너무 프랑스식이랑 너무 다른 거예요. 항상 아기가 너무 약간 완벽주의자인 것 같아요, 한국 어머니들이. 그리고 아버지들도 약간 좀 그런 것이 있는 것 같은데요.
◇ 박재홍> 이를테면 어떤 부분에서 완벽하게.
◆ 올리비아> 그러니까 공부도 잘해야 되고.
◇ 박재홍> 공부.
◆ 올리비아> 그다음에 모든 거를 다 잘해야 돼요.
◇ 박재홍> 예의도 발라야 되고.
◆ 올리비아> 피아노면 피아노 축구면 축구, 공부도 잘해야 되고 그래서 기대치가 굉장히 높아요. 그래서 아기한테 주는 스트레스도 그렇고 엄마도 스트레스 엄청 받잖아요. 그리고 한국에서는 대부분 엄마가 이게 교육 그걸 부담을 하고 있기 때문에 저는 이게 약간 범인이라기보다는 이게 사회 분위기가 약간 그렇기 때문에 좀 아기들이 너무 스트레스를 받지 않나 싶어요.
◇ 박재홍> 그렇군요. 네, 이상림 박사님.
◆ 이상림> 굉장히 올리비아 선생님 말씀하신 거랑 서포트 지지해 주는 기사가 한 2~3주 전에 파이낸셜타임즈에 나왔는데 우리는 주목은 받지 못했어요. 제목이 뭐냐 하면 왜 가족 친화 정책은 출산율을 올리지 못하느냐라는 얘기였고요. 실제로 모든 나라들이 많은 OECD 국가들이 가족 지출을 굉장히 증가를 시켰는데 최근 출산율 다 떨어지고 있는 것 같아요. 대표적인 나라로 우리나라를 보여줬습니다. 엄청나게 여전히 낮은 수준이라지고 하지만 굉장히 많이 늘었는데 우리는 다 곤두박질 치고 있지 않습니까? 그런데 거기에서 원인으로 하나 꼽은 게 여러 가지 요인들을 얘기하면 결론은 사회 구조라고 얘기하는데 여러 가지 요인 중 하나가 엄마가 아이와 보낸 시간이 길수록 또 아이가 숙제하는 시간이 길수록 출산율이 떨어진다고 얘기를 해요. 이것은 정말 생각해 볼 수 있는 게 왜 생각해 봐야 되는 게 뭐냐 하면 엄마 요즘 우리나라에서 제일 저출산 정책 이슈 중에 하나가 일가정 양립 이슈잖아요. 집에 와서 가사를 돌볼 수 있는 시간 확보 얘기하세요. 그런데 1학년 이후에 엄마들이 이제 회사에서 돌아오셔서 퇴직 후 경력단절에서 돌아오신 다음에 그 시간을 어떻게 하시냐,아이 잡는 데 보내요. 이게 현실이에요. 그러니까 우리가 지금 자꾸 경제적인 인센티브만 보내는데 실제로 우리가 가족과 지낸 가치들 그걸로 가고 있는지 아니면 경제적인 인센티브도 마찬가지 그 논의 양육비로 오면 사실 그만큼 대부분 집에서 학원비로 흘러갑니다. 이런 구조적인 문제들이 우리가 어떻게 참여하고 있는지를 올리비아 선생님이 잘 지적해 주신 것 같아요.
◇ 박재홍> 권지웅 이사장님.
◆ 권지웅> 저는 지금 말씀하신 대로 한국 사회가 가지고 있는 양육관을 어떻게 개선시키는 게 좋을까 이 논의가 필요하다고 생각합니다. 그런데 지금 이 정도로 저출산, 초저출산의 상태가 양육관 때문이냐라고 생각했을 때 저는 그렇게 생각하지 않아요. 그러니까 예를 들면 아이들에게 교육에 대해서 그렇게 목매는 것은 그냥 본인 그러니까 양육자가 잘 키웠다는 어떤 명예를 얻기 위해서가 아니라 정말로 적절한 대학을 가지 못하면 이 아이가 존엄하게 살지 못한다는 경험을 하고 있기 때문입니다, 그 부모가. 저는 단점으로 제 경험에 비춰보면 제가 2000년 중반에 대학을 왔는데요. 그때만 해도 지방 국립대를 가면 꽤 괜찮게 산다고 우리들은 생각했었어요. 그러니까 공부를 더 잘해서 서울에 있는 대학을 갈 수 있지만 그럼에도 불구하고 지방 공립대를 가는 분위기였죠. 그런데 지금은 완전히 달라졌어요. 서울로 못 오면 이게 뭔가 보통의 삶을 살기가 매우 어렵다라고 양육자들도 알고 있는 겁니다. 그러니까 그 경험을 안 주고 싶으니까 어떻게든 우리 아이들은 좀 다르게 살았으면 하는 것들이 겹쳐져 있기 때문에 단순히 이게 뭔가 밀착 육아 때문만은 아니다 이런 이야기를 좀 드리고 싶습니다.
◆ 이상림> 저는 두 분 저도 같은 얘기를 하고 있다고 생각되는데요. 그럼 왜 그런 영어로는 인센티브 페어런트 해서 압축, 압박적인 굉장히 고강도의 양육을 하려고 하는지. 아니면 사교육에 왜 올인을 하고 있는지 결국 같은 문제인 것 같아요. 제가 아까 얘기를 들었던 기사에도 얘기가 나오는데 격차가 큰 사회일수록 불평등이 커지는 사회일수록 그리고 교육을 통해서 받을 수 있는 기대치가 인센티브가 높은 사회일수록 교육에 더 많은 투자를 한다는 거예요. 그러니까 지금 우리 사회가 아까 말씀드렸던 왜 청년들 모두 갖춰야만 하고 왜 아이들은 모든 것을 완벽하게 해야만 되고 이것은 경쟁에서 지지 않아야 된다는 압박이 있는 거예요. 부모들은 사실 아이를 키울 때 지금 많은 인센티브 정책이 현재에 포커스를 맞춰요. 지금 뭐가 힘들지, 뭘 풀어줘야지 하지만 아이를 키우는 사람들은 사실 지금에 초점을 맞춰서 키우기도 하지만 미래의 모습을 맞춰서 아이를 맞춰서 키우려고 하는 거거든요. 지금 우리 모두는 미래 사회가 격차가 커질 거라고 생각을 하고 있고 또 우리가 한 번 나락에 빠지면 굉장히 회복하지 못한다는 위기 의식에 살고 있어요. 그러니까 지금 아이를 낳는 사람들이 해야 할 전략적 선택은 적게 낳아서 올인을 해 주든가 아니면 그조차도 나도 부모님처럼 살고 싶지 않고 그래도 어차피 그렇게 키워도 확실, 점점 불확실해지잖아요. 이제는 좋은 학교 나왔다고 해서 좋은 직장을 그렇게 옛날만큼 얻을 수 있는 사회도 아니잖아요. 그러니까 자연스럽게 포기 형태로 가는 것 같아요. 이 문제가 앞단에서는 양육이지만 사실 저 뒤에서는 우리의 격차 그리고 미래 사회를 어떻게 볼 것인가에 대한 문제까지도 이어지는 것 같습니다.
◇ 박재홍> 사회 구조가 되면서 사회에서의 삶이 뭐랄까 그렇게 행복하지만은 않다라는 것이 내면화된 근본적인 문제라고 말씀 주시는 것 같은데 해외 사례를 좀 짚어보도록 하겠습니다. 우리나라보다 더 저출생 문제를 겪었던 프랑스라든지 서유럽, 북유럽 국가들 왜 이 저출생 문제가 생겼던 것인지 하 소장님 말씀해 주실까요.
◆ 하수정> 사실 인구 감소는 산업화가 진행된 모든 나라에서 발생한 문제이고 또 유럽도 지금 한국보다 조금 나은 정도이지 유럽연합 출산율 평균 1.5거든요. 그러니까 좋은 수준은 아니에요. 2. 1 이상이 돼야지 이제 유지가 되는 거니까요. 그래서 그런데 북유럽은 특히나 저출산이 사회 문제가 된 게 100년이 넘는 역사를 갖고 있습니다. 그래서 인구 연구하시는 분들은 다 아는 노벨경제학상 수상자인 군나르 뮈르달과 알바 뮈르달이 쓴 인구 문제의 위기라는 책이 있는데 그 책이 나온 지가 올해로 딱 90년이 됐어요. 그러니까 그 정도로 굉장히 오래된 사회 문제였고 그리고 이것은 그 당시에 사민당 정부가 이 인구 감소를 어떻게 해결할까 싶어서 연구 용역을 맡긴 책이었거든요. 그런데 그 내용을 보면 당시에는 유럽이 지금처럼 잘 사는 곳도 아니었고 또 전쟁으로 혼란스러운 상황이었기 때문에 젊은 층이 이민을 많이 가는 게 하나가 있고요. 또 하나는 산업화가 진행되면서 출산과 육아로 직장을 그만두는 것이 두려운 여성들이 아이를 낳지 않겠다, 파업하겠다 이렇게 출산 파업을 하겠다 이런 선언까지 했었고 그래서 당시 보고서에서 저출산의 원인으로 짚은 내용이 주택 문제, 청년 실업, 출산과 육아에 드는 비용, 여성의 사회 진출에 대한 갈등. 지금 우리와 굉장히 비슷한 상태인 거죠. 90년 전의 북유럽이.
◇ 박재홍> 그렇군요. 올리비아 선생님, 프랑스 얘기 아까 살짝 있었는데 프랑스에 계실 때는 어떻게 체감하셨습니까? 당시에는.
◆ 올리비아> 저는 우선 우리 어머님이 자매가 3명이에요. 그래서 딸부자 가족이고 그리고 저의 사촌들 다 4명, 3명을 낳기 때문에 제 시대에서는 절대로 저출산 얘기가 거의 없었어요. 최근에 조금씩 나오고 있긴 있어요. 그래서 저출산을, 출산을 장려하기 위한 정책도 도입되고 하고 있습니다.
◇ 박재홍> 그렇군요. 그럼에도 불구하고 이런 저출생의 문제, 인구가 하락하는 문제가 극복 가능한 명제다라는 것을 우리가 염두에 두고 좀 문제를 풀어야 될 것 같은데 이 박사님 어떻습니까? 문제 극복에 성공한 나라들이 있었죠?
◆ 이상림> 지금 두 사례를 주신 스웨덴과 프랑스가 있는데요. 우선 유럽은 20세기 초에 1차 대전 시기 그다음에 대공항 시기를 겪으면서 출산율이 급격한 하락을 겪었어요. 거기에 대한 위기 의식이 있었고요. 그다음에 여러 가지 과정을 통해서 이게 서서히 나아지기 시작을 하는데 다시 출산율이 떨어진 게 70년대 말부터 떨어지기 시작합니다. 그것이 두 가지 요인이 있는데 하나는 오일쇼크가 있었고요. 그다음에 산업체제가 바뀌면서 여성의 노동시장 진출이 늘면서 이런 문제가 굉장히 커졌습니다. 그래서 80년대 초반에 여기에 적극적으로 대처한 나라가 스웨덴이라든지 그리고 프랑스 얘기를 합니다. 각각의 두 나라는 다른 전략을 썼다고 평가를 하는데요. 스웨덴은 양성 평등화 노동정책 하면서 양육에 드는 비용을 여성의 노동 참여로 그걸 만회할 수 있었고요. 프랑스는 강력한 가족 지원정책, 가족 지원을 강력한 수당제로 하면서 좀 더 나아가서 다양한 가족이라든지 그런 여성의 노동 참여를 하면서 이건 굉장히 얘기가 중요한 게 뭐냐 하면 옛날에 보편적 복지로 갔다가 굉장히 선별적 타깃으로 바꾸는 형태로 수요에 따라서 정책이 그런 형태로 바꿔졌습니다. 이 사례 몇몇 또 따로 북유럽 나라들 사례가 있는데 그 사례들이 중요한 게 뭐냐 하면 합계출산율이 대부분 떨어져서 1.0대로 가다가 1.6 수준에서 이걸 극복한 나라들은 2. 0대로 다시 올라갔어요. 그 대체 수준으로 올라갔는데 거기 밑에 떨어져 더 밑으로 내려간 나라가 남유럽 국가들 그리고 독일이랑 스위스, 오스트리아 서유럽 일부 국가들은 1.3~1.6 사이에 굉장히 고정되어 있습니다. 그리고 저출산의 덫이라고 그래요. 거기 빠지면 빠져나오지 못한다라고 얘기를 하고 있는데 지금은 세계적으로 다시 떨어지고 있는 추세가 있습니다. 이것은 아까 말씀드린 세계적으로 격차가 커지면서 교육에 대해서 굉장히 부모들이 집중투자를 하는 경향이 있고 또 청년의 삶이 바뀌는 경향도 있고 예를 들면 SNS라든가. 또 하나는 기후위기 탓을 하는 분도 있습니다. 미래의 불안함이 청년들의 선택을 못하게 한다고 얘기를 합니다. 우리는 1.3을 떠나서 1.0을 떠나서 0.7도 위험한 상황까지 가 있는데요. 지금 우리는 성공 사례를 보면서 몇 가지를 고민할 게 있는 것 같아요. 하나는 자꾸 우리가 거기서 무슨 사업을 했지? 거기는 얼마가 줬지, 거기는 몇 달을 쉬었지? 이런 굉장히 사업에 포커스가 맞춰져 있어요. 그런데 사실 저는 별로 그건 중요하지 않다고 생각합니다. 그것이 왜 작동하게 됐는지 그리고 우리한테 양육관 얘기했듯이 그것이 일반 국민들에게는 어떤 식으로 가족관을 형성하게 됐는지가 더 중요한 것 같고요. 그런 의미에서 우리가 초기 토론이 너무 앞질러 나왔는데 구조 얘기 처음부터 들어갔어요. 이거는 다른 면에서 말하면 우리가 지금 저출산에 대한 인식이 사회적으로 갭이 커져 있다는 거예요. 정치권이나 정부에서는 계속 현상적 지금 상황에서의 비용의 문제들만 포커스를 맞춰요. 그런데 상대적으로 젊은 분들은 구조의 문제, 자기 삶의 문제, 미래의 문제를 얘기를 하고 있어요. 저는 우리나라의 정책이라든가 이런 사회적인 각성이 지금 세대가 아니라 미래 세대가 미래를 바라보는 삶을 바라보면서 거기에 맞춰서 바뀌어가면 좀 나아지지 않을까 생각을 하고 있습니다.
◇ 박재홍> 하수정 소장님도 말씀해 주시면.
◆ 하수정> 제가 북유럽 친구들한테 어떻게 아이를 낳을 결심을 했어 이렇게 물어보면 안 낳을 이유가 없잖아 이렇게 말해요. 아이를 키워서 돈도 안 들고 학비도 안 들고 대학원까지도 그렇고 그리고 아이가 있으면 오히려 임대주택을 받거나 거기는 임대주택 비율이 높으니까 이런 데도 순위가 올라가고 그러니까 안 낳을 이유가 없잖아. 이렇게 말을 해요. 그런데 우리나라에서 지금 많은 출산 장려정책이 보면 인센티브 어떻게 하면 애를 낳을까인데 사실 북유럽에서 아까 말씀해 주셨던 정책을 보면 디센티브를 제거하는 정책이거든요. 왜 아이를 낳지 않을까 그래서 그 장애를 없애는 정책을 주로 폈다면 우리는 어떻게 하면 낳지, 돈 주면 낳을까 이렇게 하면 낳을까 인센티브를 쓰는 정책을 하는데 제가 여성 입장에서는 내가 돈 준다고 아이를 낳을까? 이것은 여성을 잘 이해하지 못한 정책이라는 생각이 들 때가 많아요.
◇ 박재홍> 그렇죠. 그래서 지금 어떤 관념, 관점에 대한 변화가 근본적으로 필요한 시기인데 아까 올리비아 선생님이 프랑스와 그리고 대한민국의 양육을 아이들을 바라보는 것이라든가 굉장히 많이 달랐다라고 말씀하시는데 어떤 차이를 가장 많이 느끼실까. 한국 아이들은 다 잘해 이것도 말씀하셨지만 분위기라든가.
◆ 올리비아> 그러니까 우선은 프랑스에서는 조금 많이 독립적으로 키우는 편인 것 같아요.
◇ 박재홍> 아이들을요?
◆ 올리비아> 아이들을. 그래서 저도 이제 첫 아이를 낳고 일단 조리원부터 달라요. 왜냐하면 프랑스 유럽에는 조리원 같은 시설이 없기 때문에 이건 유일하게 대한민국에 있는 너무나 좋은 시설이긴 하지만 어떻게 보면 저는 아기를 안고 낳은 지 3일밖에 안 된 아이를 집에 데리고 가서 그냥 도우미 없이 그냥 제가 완전 맨땅에 헤딩을 하면서 아이를 그냥 빨리 그거를 어려움을 극복하고 적응을 한 시기가 한 3주 정도 걸렸던 것 같아요. 그런데 그 기간을 조리원에서 누가 다 보호를 받고 케어받고 이것은 엄마의 산모를 위한 회복은 너무 좋지만 그다음에 현실로 돌아가는 게 너무너무 힘들거든요. 제가 셋째 때 남편한테 부탁했어요. 이제 마지막 기회다. 내가 조리원 갈 수 있는 마지막 기회다. 그래서 셋째 아이 때만 갔거든요. 정말 천국이에요, 저기가.
◇ 박재홍> 산후조리원. 다 해 주고 밥 해 주고.
◆ 올리비아> 정말. 그것 때문에 또 넷째를 낳을까. 딱 산후조리원 때문에. 너무나 정말 대단해요. 그 시설은 너무나 대단한데 현실로 다시 돌아가면 정말 이것은 거의 극과 극이에요. 천국 갔다가 다시.
◇ 박재홍> 또 다른 천국으로 왔어요.
◆ 올리비아> 그러니까요. 그래서 저는 오히려 첫째, 둘째 때는 제가 그걸 그냥 안고 부담을 안고 이렇게 아기를 키웠는데 셋째 때는 어떻게 하지. 터울이 있었거든요. 그래서 어떻게 했었지 저도 좀 신기해했었거든요. 확실히 유럽에서는 그냥, 그냥 약간 뭐라고 그럴까 전투적으로 그냥 아기를 딱 안고 집에 가는 편이고 그리고 그때부터 아예 분리 수면 그래서 독립적으로. 그래서 저도 우리 첫 아이가 거의 한 달 때쯤 통잠을, 3개월 때 90일 정도 되니까 통잠을 자기 시작하고 우리 아기 세 명이 각방을 사용하고 있고 지금 막내가 29개월이거든요. 그런데 12개월 때부터 그냥 자기 방에서 알아서 자거든요. 그게 한국 친구들이랑 얘기하면 이게 말이 안 통하는 거예요. 어떻게 이렇게 아기를 키웠지? 어떻게 이렇게 독립적이지. 그래서 저 아침에는 거의 챙겨줄 것은 그냥 학교 가기 전에 간식 정도, 아침에 일어나서 저 깨우지 않고 부모님 깨우지 않고 시리얼이나 먹고 간단하게 알아서 그걸 하거든요. 그래서 그게 확실히 차이가 있는 것 같고 너무 엄마들이 약간 보호를 하는 것 같아요. 너무 거의 어른인데.
◇ 박재홍> 떠먹여주고.
◆ 올리비아> 약간 스푼피딩 비슷하게 떠먹여주기도 하고 그래서 그게 나중에 결혼생활을 하면 얼마나 이게 힘들까라는 약간 그런 생각도 들고.
◇ 박재홍> 그런데 아까 권지웅 이사장이 말씀하셨을 때 아이들을 딱 바라봤을 때 이 아이들이 당면한 미래는 굉장히 불안할 것 같다. 그래서 이 아이가 뭐랄까 내가 출산까지 결정할 때 굉장히 고민하게 된다라는 말씀을 했는데 프랑스 사회는 어떻습니까? 아이들 딱 봤을 때 아, 얘가 갖게 될 미래가 불행할 거라는 생각.
◆ 올리비아> 전혀 그렇게 생각하지 않아요. 우리는 애부터 낳아요. 결혼도 안 하고 그냥 동거를 하다가 그냥 아이부터 낳으니까 우선 한계, 장애물이라는 뭐라고 해야 되나 결혼이라고 하는 엄청 힘든 그걸 일단 스텝이 아예 없어지잖아요. 아기부터 낳으니까.
◇ 박재홍> 프랑스는 아이만 낳으면 국가가 지원을 해 주니까.
◆ 올리비아> 그렇죠, 동일하게. 그리고 PACS라는 게 있어요. 그게 한국말로 시민연대계약 같은 약간 그런 건데 대우는 똑같고 지원는 똑같고 하니까 사람들이 굳이 내가 왜 비싼 돈을 내고 결혼식을 해야 되냐 그래서 아기부터 낳기도 하고 저도 친구들이 그렇게 사는 친구들이 많거든요. 동거하고. 그리고 나중에 아기가 20살이 되니까 결혼을 하더라고요. 정말 늦게 이제 반대로 되니까 그것도 조금 신기하고 그래서 이게 가족 형태가 굉장히 다양해요. 그래서 한국은 무조건 결혼을 해야지만 아기를 낳을 수 있는 약간 그 순서가 조금 사고방식 다 바뀌어야 되겠지만 그런 식으로 또 하는 것도 도움이 되지 않을까 우리 저출산 정책에.
◇ 박재홍> 그런 말씀하시는 분 있습니다. 권지웅 이사장님.
◆ 권지웅> 그 말에도 동의를 하는 게 마지막에 이야기하신 거에 동의하는 게 지금 한국은 혼인해서 아이를 낳아야 국가 정책의 대상이 되는 거예요. 그리고 혼인한 상태여야 임대주택 들어가는 데 좋고 그렇지 않아야 된다고 저는 생각합니다. 이 정도로 저출산 상태라고 하면 어떤 사정이, 상황이 생겨서 혼자 있는데 아이를 낳았을 경우에도 동등하게 혼인을 한 가구와 똑같이 어떤 지원을 받는다든가 그리고 한부모 가정 같은 경우는 사실은 지원이 더 필요해요. 그냥 육아휴직을 1년만 정도 하고 오면 되는 게 아니잖아요. 나머지 시간에 대해서도 노동 관련해서 유연성이 있어야 되고 이런 것들이 있는데 그런 것들에 대한 제도가 전혀 없는 상태이기 때문에 그리고 문화적인 것도 있기는 하지만 저는 제도적 측면이 더 크다고 생각합니다. 그러니까 결혼을 하지 않고 아이를 낳을 엄두를 못 내는 거라고 생각하고요. 육아관 관련해서는 저는 조금씩 변화하는 것 같아요. 저는 분리 수면을 했거든요, 어릴 때부터.
◆ 올리비아> 맞아요.
◆ 권지웅> 그런데 지금은 막 아이가 걸어다니고 문을 여니까 자기가 중간에 깨서 들어오니까 되게 곤란해지는데.
◆ 올리비아> 단호하게 그냥. 왜 왔어.
◇ 박재홍> 왜 왔어. 어...
◆ 권지웅> 그런 어떤 육아관 자체, 한국의 육아관도 사실 매우 다양한 것 같습니다. 딱 하나의 육아관으로만 지금 아이가 길러지고 있다 그렇게 보기는 어려운 거라고 저는 생각합니다.
◇ 박재홍> 이 박사님.
◆ 이상림> 프랑스 얘기를 하는데 제가 들은 얘기를 두 가지 얘기를 해 드리고 싶어요. 하나는 프랑스, 유럽에 있는 어느 인구학자분하고 얘기를 하다가 이분이 하시는 얘기가 프랑스 여성들에게 아이를 몇 명 낳아야 되냐고 물어보면 몇 명 낳는다고 하는지 혹시 아세요?
◆ 올리비아> 3명.
◆ 이상림> 3명을 낳아야죠 얘기를 하는 거예요.
◇ 박재홍> 기본적인 숫자가 3이다.
◆ 이상림> 그리고 아이를 한 명 낳거나 안 낳는 사람들은 자기가 사회에 대해서 어떤 기여를 하지 못하고 있다는 아니면 약간 무임승차했다는 죄책감을 가지고 있다고 하더라고요. 전혀 우리가 생각했던 프랑스랑 다른 얘기예요. 굉장히 개인주의적이고 자유로울 것 같지만 안 그렇다는 점 하나 있고요. 두 번째는 동거 얘기가 나오는데 약간 논란이 굉장히 큰 내용인데 제도 말씀을 하셨는데 저도 중요하다고 생각을 해요. 그리고 그 제도 우리나라에서 주장하시는 분들이 있는데 개인적으로 저는 지지를 하는 사람입니다. 그런데 먼저 볼 때 우리나라 청년들이 왜 동거를 안 하고 있느냐.
◆ 권지웅> 동거를 하고 있는데요, 꽤 많이.
◆ 올리비아> 많아요, 사실.
◆ 이상림> 그런데 이게 왜 동거를 왜 서구보다 안 하고 있냐는 문제를 보면 동거라는 게 결합도 쉽고 해체도 쉬운 이런 관계예요. 그런데 우리나라는 처음부터 결합이 쉽지가 않습니다. 서울에서 청년이 남녀 둘이 같이 살림을 차린다는 것, 합친다는 것은 서로 가지고 있던 전 재산 1억 5000을 합쳐야지 전셋값이 하나 나오는 거예요. 이게 결합 자체가 굉장히 리스크가 커요. 헤어질 수도 있는 상태니까 그러니까 우리는 안 합니다. 그래서 청년들이 동거를 지금 많이 늘고는 있는데 어떤 식의 동거를 많이 하냐 하면 집은 같은 동네예요. 그래서 주말에는 같이 생활을 하고 이런 식, 이게 무슨 동거냐. 데이팅이지. 하지만 이런 게 깔려 있는 거예요. 우리나라가 동거를 안 하고 동거 출산이 없는 이유를 자꾸 제도나 인식의 얘기로 하는 것은 정말 이게 기성세대 시각이라고 생각을 해요. 청년의 삶에서 왜 힘든지에 대한 기본적인 기본을 보고 그리고 사회, 이 사회 우리 사회 제도를 같이 비교를 하거나 도입을 준비해야 된다고 생각합니다. 두 번째로 이렇게 안전성이 떨어지는 부부들은 출산율이 떨어집니다. 프랑스에서도 아무리 그 비율이 높다고 하지만 기혼 커플보다 동거 커플 출산율이 낮아요. 그런데 우리나라에서 이런 제도가 나왔다고 해서 동거가 늘어나냐. 혹시 이게 늘어나는 것이 저출산 정책이 될 수 있느냐 저는 오히려 위험할 수도 있다고 생각이 들어요. 지금은 우리가 프랑스를 봐야 될 것은 이 제도가 아니라 결혼을 하지 않아도 그리고 큰 준비를 안 해도 아이를 낳을 수 있고 생애 과정 이행을 쉽게 할 수 있는 세상이 되기 때문에 이게 가능하다고 생각되거든요. 그다음이 이걸 지원해 주는 제도가 있었습니다. 이 제도는 사실 2000년도에 만들어졌는데 프랑스의 동거 출산은 사실 80년대부터 많이 있었어요. 그러니까 이 제도가 이걸 만든 건 아니에요. 우리는 아까도 했던 얘기랑 비슷한데 제도를 자꾸 형태로만 가져올 생각을 하지 말고 이 제도가 왜 이 사회에서 작동을 했는지 그걸 먼저 이해를 한 다음에 우리에 적용하는 게 맞다고 생각합니다.
◇ 박재홍> CBS 라디오 박재홍의 한판 승부 저출생 극복 특집 함께하고 계십니다. 소멸위기 대한민국 해법은 무엇인가 고민하고 있어요. 잠시 만요. CBS 라디오 박재홍의 한판 승부 함께하고 계십니다. 저출생 극복 특집 2부. 소멸위기 대한민국 해법은 무엇인가라는 제목으로 토론을 하고 있습니다. 일단 정부가 저출생 극복을 위해서 여러 가지 정책을 제안했음에도 불구하고 여전히 해법은 보이지 않고 나아지지 않고 있는 이런 상황 무엇이 문제이고 또 어떻게 바꿔야 될 것인가 이 부분을 생각을 하고 있는데요. 우리 하 소장님은 이렇게 변화의 조짐이 보이지 않는 이유를 뭐라고 진단하시는지.
◆ 하수정> 변화의 조짐이 보이지 않는 이유요. 글쎄요. 아까 말씀드렸지만 사실 이게 여러 가지 양약을 처방을 하고 있는데 체질 개선이 안 된 상황이어서인 것 같아요. 그래서 행복 같은 거를 조사를 해 보면 우리나라는 되게 특이한 게 있는데 월드밸류서베이라고 세계 가치관 조사 자료를 보면 유자녀 가족 그다음에 무자녀 가족 그다음에 한부모 가족 이렇게 해서 행복도를 하면 북유럽 같은 경우에는 유자녀가 가장 행복하고 그다음이 한 자녀예요. 그러니까 한부모예요. 그다음에 무자녀가 나오는데 우리나라는 무자녀가 가장 행복합니다. 그리고 한 자녀, 한부모 가족은 행복도가 차이가 나게 확 떨어져요. 그래서 그런 차이가 있는 것 같고 또 하나는 저는 이건 꼭 짚고 넘어갔으면 싶었던 내용인데 우리는 지금 우리 안에 태어나는 아이들도 다 감당을 못해요. 우리나라가 콜롬비아랑 우크라이나에 이어서 해외 입양 3위인 거 알고 계시죠. 여전히 우리나라에서 태어나는 아이들도 감싸지 못하고 있는데 그런데 지금 저출산 문제를 다루는 게 어떻게 보면 조금 아이러니하다는 생각도 들고요.
◇ 박재홍> 그렇군요. 행복하지 않다. 무자녀가 가장 행복하다, 이 부분이 굉장히 충격적인데 우리 왜 행복하지 않습니까? 권지웅 이사장님, 왜 우리 행복하지 않아요?
◆ 권지웅> 그러니까요. 저도 뾰족한 해답을 가지고 있는 건 아닌데 그러니까 제가 한 2년 전에 청년들 1000명 정도를 직접 뵙거나 아니면 서면으로 인터뷰한 적이 있어요. 그런데 제가 그걸 하면서 제가 그걸 종합했던 제 언어는 뒤처지면 존엄하게 살 수 없는 사회라고 사람들이 생각하는 것 같거든요. 그래서 뒤처지면 안 된다는 생각이 엄청 큰 거예요. 그러니까 제가 대구의 팔공산이라고 거기에 이제 사람들이 많이 가니까 거기 가서 인터뷰를 해서 어떤 청년에게 물었더니 눈을 감으시면서 그러니까 제가 그때 했던 질문이 이런 거였어요. 앞으로 들어설 정부 그리고 지난 정부가 뭘 못했고 앞으로 어떤 정부가 들어섰으면 좋겠습니까 하니까 눈을 감으시면서 좀 평온했으면 좋겠습니다 하면서 막 눈물을 흘리시더라고요. 그런데 저는 그 정서가 지금 이 경제 상황을 왕성히 하고 있는 사람들의 공통 정서처럼 좀 느껴졌어요. 그러니까 모든 삶이 그렇다는 말씀을 드리고 싶어서가 아니라 대체로 우리 의사 결정을 지배하는 것 중에 그 정서가 매우 크다. 그러니까 아까 이야기 드렸다시피 어느 정도 성공 궤도에 오르지 못하면 존엄하게 살기가 어렵다고 생각하게 되는 것 같아요.
◇ 박재홍> 그래서 성공을 막 해야 되는 이유 자체는 뭔가 이제 살아남을 수 있는 기반을 마련하기 위한 특히 가장 중요한 주택 문제 같은 부분일 것 같은데 가장 현실적인 고민인 것 같습니다. 프랑스는 어떻습니까? 주택이 우리 한국 사회처럼 부동산이 막 폭등을 해서 우리 청년들이 아, 내 집 마련의 꿈을 갖기가 굉장히 어려운 넘사벽 이런 상황.
◆ 올리비아> 우선 지역마다 다르긴 하는데요. 확실히 다른 것은 서울이 중심이잖아요. 모든 게 다 서울에 있고 아까 교육도 얘기를 하셨지만 모든 사람이 다 서울에 살고 싶은 그거를 깨야 되는 것 같아요. 프랑스에서는 다른 지방에서도 너무나 잘 사는 것뿐만 아니고 시설들도 다 잘 개발이 되어 있고 했기 때문에 사람들이 굳이 나는 왜 파리에서 살아야 돼. 사실은 밀접도도 이제 워낙 살기 힘들고 그리고 주택도 너무 비싸고 그래서 외곽으로 점점 가는 사람들이 이제 많고 한국에서도 약간 좀 그런 추세인 것 같기는 해요. 왜냐하면 굳이 왜 서울. 다른 직장도 다른 지방에서도 잘 얻을 수 있는 부분이 있기 때문에 프랑스는 약간 그런 문제는 별로 없기는 한 것 같아요.
◇ 박재홍> 주택 문제가 없다.
◆ 권지웅> 저는 저게 되게 중요한 문제라고 생각되는데 그러니까 제가 광주에서 그때 시기에 어떤 청년을 만나니까 이런 이야기를 한 적이 있습니다. 본인이 자살 관련한 상담을 하는 일을 하고 있는데 친구가 한 단계 커리어 업을 하려고 하면 서울에 가야 된다는 거예요. 서울에 가서 뭐 2년짜리 교육을 받아야 되고 또 다른 친구는 문화 관련해서 그러니까 미디어 관련해서 촬영을 하는 친구였는데 이 친구 역시 서울에 가서 한 3년 정도 경력을 다져야 자기 영역에서 뭐가 있다는 거예요. 그러니까 이 친구들 서울에 안 오고 싶은데 자기 삶을 좀 괜찮게 살려고 하면 여기서 한 3, 4년 정도를 마음 먹어야 되고 그런 것들이 지금 너무 수도권 중심으로 커지고 있고 수도권 중심으로 광역교통망이든 너무 많은 시설들이 있으니까 기업 입장에서 당연히 여기 있을 이유가 되는 거고 그게 이제 사회 전체로 보면 악순환의 고리를 만드는 거죠. 그러니까 이게 수도권 중심의 일극 체제를 바꿔내지 않고서 아까 불안에 대한 압력을 낮출 방법은 저는 없다고 생각합니다. 그러니까 지금 정도의 초저출생 문제를 해결하려고 하면 사회 개혁 정도가 필요한데 그중에 꼭 들어가야 되는 게 다극 체계로 분권 체계를 만드는 거라고 생각합니다.
◇ 박재홍> 지방분권 문제, 주택 문제.
◆ 이상림> 이 문제 서울 수도권 집중 얘기는 굉장히 중요한데요. 지금 우리 최근에 수도권 집중이 저출산의 원인이다 하는 논의가 나온 지는 사실 몇 년 안 됐어요. 한 5년밖에 안 됐고 사실 제가 있는 서울대학교 인구정책센터에서 고우림 박사, 조용태 교수의 논문에 처음 얘기가 나왔던 거예요. 여기에는 두 가지 단순히 밀도가 높으면 저출산, 고밀도는 저출산, 저밀도는 고출산 이 얘기가 아니라 하나는 우리가 현실적인 여건의 격차를 만들어놨어요. 아까 학군 얘기를 하셨듯이 자격증을 받으려면 서울에 가야 해야 돼요. 그런데 이게 된 게 IMF 이후에 그러니까 지방의 중견기업들이 무너지면서 이런 자리가 하나 있었고요. 그러면서 실질적인 격차가 높아졌다는 게 있고 두 번째는 서울 중심으로 간다는 게 무엇을 의미하냐 하면 모두가 한 가지의 삶만 지향하게 됐어요. 서울의 삶이 아니면 실패한 삶이 돼버렸고 우리가 모두 생각하는 모든 성공의 그림이 사실 서울에만 있는 거예요. 그것이 이런 문제를, 한 가지의 삶을 강요하는 사회가 됐다는 게 결국 경쟁심을 높이고 압박을 높였다는 것 같습니다. 그리고 또 하나 가장 중요한 문제가 결국 서울에서 많은 사람이 집중하다 보니까 집값이 오르게 된 거죠. 그러면서 청년들이 생애 과정 이행할 수 있는데 무너지게 된 거예요. 지금 청년들 1인가구 비율이 굉장히 늘어나고 있다고 생각을 하는데 사실은 미혼 자녀들 중에서 고령의 30대 후반, 40대 초반에까지 될 때까지 부모랑 동거하고 있는 미혼 자녀의 숫자가 지금 계속 늘어나고 있어요. 청년들이 사실은 독립을 못하고 있고 생애 주기 과정 이행이 중단되고 있는 가장 큰 것 중에 하나가 사실 주거 문제가 발을 잡고 있는 것 같습니다.
◆ 권지웅> 제가 그 주거 관련해서 2000년대 초반 당시에 그 당시에 전세가랑 대졸 초임의 비율과 2010년대 초반에 그 당시 전세가와 대졸 초임을 비교해 보니까 2010년대가 더 나빠진 거예요. 그러니까 대졸 초임을 딱 받아도 그걸로 전세가를 구하기가 더 어려워졌는데 저는 지금 2020년 초반을 계산해 보지 않았지만 더 나빠졌을 것 같아요. 그러니까 이게 뭔가 물리적으로는 더 좋은 주택이 많아졌고 안 좋은 주택 없어졌고 이렇게 해서 더 살기 좋아졌는지 모르겠지만 사회 진입하는 사람 입장에서는 부담이 훨씬 더 커져가고 있는 사회가 되어가고 있는 게 문제가 아닌가 싶습니다.
◇ 박재홍> 하수정 소장님 어떻습니까? 북유럽 같은 경우는 어떤 주택 문제 청년들의 어떤 초반, 신혼부부들이나 어떤 결혼했을 때 주택에 대한 접근이 우리 사회와 비교하면 어떤 점이 좀 차이가 있습니까?
◆ 하수정> 일단 임대주택의 비율이 거의 40% 이상이기 때문에 아이가 있으면 임대주택을 받을 수 있는 확률이 확실히 높아지기도 하고 그리고 또 정부에서는 물론 시장에 맡기고 스웨덴 같은 경우에는 이것 때문에 문제가 되기도 했지만 평균 급여의 30% 이상을 주거비로 지출하지 않게끔 하려고 노력을 합니다. 그래서 지금 보면 사실 청년들이 버는 월급에서 절반 이상이 월세로 나가는 사람들도 많을 거예요. 특히나 서울에 산다면. 그런데 그렇게 되면 진짜 유지하기가 존엄한 삶을 유지하기가 어렵기 때문에 정책적으로 그러려고 노력을 하고 있고 또 재미있는 것은 덴마크에서 인구 관련해서 캠페인이 있었는데 그 캠페인이 뭐였냐면 덴마크에는 37가지 가족이 있습니다라는 캠페인이었어요.
◇ 박재홍> 37가지.
◆ 하수정> 그래서 덴마크 통계청에 보면 아이가 있는 가족이 있는 유형이 있거든요. 부모가 결혼해서 아이가 있는 데도 있고 한부모도 있을 거고 그다음에 데리고 사는 사람도 있고 방문하는 가정도 있고 되게 여러 가지 유형 여기다가 동성 결혼이니 아니면 사회적 연대니 이런 것까지 합치면 수백 가지가 나올 텐데 이렇게 다양하게 집계하는 이유가 제대로 지원하기 위해서예요. 아이가 있는 가족에게 적절한 지원을 하기 위해서 이렇게 집계를 하고 있거든요. 그래서 아이가 있는 사람은 아이가 누릴 수 있는 이 행복을 추구할 수 있는 권리가 있잖아요. 그걸 보장하기 위해서 노력을 많이 하고 그래서 북유럽 아이들의 행복도가 높은 것 같고 또 작년에 조사한 결과를 보면 우리나라 10대에서 고등학생까지, 5학년에서 고등학생까지 아이들에게 지금 행복하냐 이 행복도를 물었을 때 89%가 불행하다라고 답했어요. 그래서 출산율이란 게 내가 어렸을 때 행복해야지 아이를 낳고 싶잖아요. 그런데 지금 이렇게 불행한 89%가 내가 지금 불행하다고 답한다면 이 친구들이 나중에 결혼을 해서 아이를 낳을 결심을 쉽게 할 수 있을까 이런 생각이. 그러니까 미래가 더 암울하다는 생각이 들 정도입니다.
◇ 박재홍> 말씀을 깊이 나눌수록 대화에.
◆ 올리비아> 갑자기 헬조선이라는 말을 얼마 전에 제가 들었는데 그것 듣고 깜짝 놀랐어요.
◇ 박재홍> 그렇죠. 최근에 정부가 저출생 대책 일환으로 세대원 수별 공급면적 제한을 조정했습니다, 임대주택의. 1인가구는 사실상 10평 이내의 원룸형 주택만 지원할 수 있게 해서 논란이었는데 어떤 부분이 가장 큰 문제가 될까요? 권지웅 이사장부터 말씀 주시면.
◆ 권지웅> 저는 이 정책 보고 진짜 개똥 같은 소리다 이런 생각이.
◇ 박재홍> 강하게 말씀 주시네요.
◆ 권지웅> 왜 이렇게까지 말씀드리냐 하면.
◇ 박재홍> 세대원 수가 적으면 공급면적을 줄이겠다 이런 거잖아요, 사실상.
◆ 권지웅> 상한 제한을 두겠다. 어쨌든 제한된 재화를 어떻게 분배할 건가는 당연히 중요한 문제죠. 제한된 재화이기 때문에 아이가 있는 가구에 먼저 주겠다라고 하는 취지도 아예 모르지는 않겠어요. 그런데 이게 이제 저출생 대책으로 이게 정말 작동할 거라고 생각했는가 하는 부분입니다, 제가 좀 기가 찼던 게. 그러니까 저는 앞서도 좀 말씀드렸지만 저희가 어떤 상품을 살 때도 리뷰를 다 보잖아요. 그래서 그걸 진짜 광고료 안 받고 쓴 사람이 어떻게 했는가를 보고 결정을 한단 말이에요. 하물며 출산이라고 하는 것은 당연히 그럴 텐데 지금 아까 말씀드렸던 1인가구가 좁은 집에 살게 하는 게 아이를 키우고 있는 양육자 입장에서 무슨 도움이 되며 크고 있는 아이에게 무슨 도움이 되겠냐는 거죠. 그러니까 이런 것들이 저출생 대책이라고 나오는 것 발상 자체가 매우 부적절하다 이런 생각이 들고요. 그러니까 아예 주거정책 차원에서 우선 순위 배분이 있어서 어떤 예를 들면 10형 이상의 주택에 있어서는 2인가구가 좀 더 우선 혹은 아니면 아이 있는 가구가 우선 이렇게 우선순위를 조정하는 게 맞았다고 생각합니다.
◇ 박재홍> 이 박사님.
◆ 이상림> 좀 중요한 문제들이 몇 가지 숨어 있어요. 이 논쟁들을 쉽게 생각하는 이면을 보면 몇 가지 있다고 생각이 드는데요. 하나는 지금 청년주택, 청년 정책과 저출산 정책이 사실 분리되어 있습니다. 연결을 잘 못하고 있어요. 그래서 계속 제가 주장하는 게 생애 과정 이행이라는 큰 틀을 봐야 된다라는 거고요. 두 번째는 지금 청년에 주택 공급 방식이 대량형 주택을 건설하면서 주는 일괄 지급 방식이거든요. 그러니까 획일화된 형태로만 제공되고 이것이 등급화를 부여할 수밖에 없는 구조예요. 우리가 지금 주거 정책이 좀 다양화되고 많은 지역에서 다양한 형태의 주거가 제공된다면 이런 논의가 안 됐을 거예요. 한방에 같이 지어주고 나눠주고 하는 형태를 가지고 있다는 거고요. 여기서 우려스러운 것 중의 하나가 예전에 한번 나온 적이 있었는데 비혼세 논쟁이 한번 있었어요.
◇ 박재홍> 결혼을 안 하면 세금을 낸다.
◆ 이상림> 세금을 농담처럼 나온 얘기들이 기사가 됐는데 그다음에 실제로 비혼세 존재한다 하면서 자녀가 있는 가구에게 되는 지원을 미혼 가구는 못 받는다. 왜 우리는 못 받는다. 사실상 비혼세라는 논쟁 한번 있다가 지금 들어갔는데 지금 이게 나오려고 그래요. 그러니까 왜 집 있는, 아이 있는 집에만 도와주고 우리는 안 주냐라는 문제가 진짜 나올 것 같아요, 지금. 그런데 이게 이거는 중요한 의미를 몇 가지 갖는데요. 하나는 인구 문제라는 게 비정치적인 문제가 아니라는 겁니다. 굉장히 복잡한 문제고 옛날에는 아이 낳으면 도와주지, 이런 식으로 복지 문제를 간단하게 생각을 했으니까 이 문제까지 생각을 못했던 거예요. 두 번째는 과연 우리가 우리 아이를 낳고 키우는 사회에 대해 그런 양육 세대를 어떻게 우리가 존중해 주고 지원해 주는가 여기에 대한 답을 어떻게 찾아야 될까 이거를 정책으로 잘 풀어줘야 된다는 거예요. 이것이 우리 사회 그리고 그것을 또 사회적 합의를 근거로 돼야 돼요. 그냥 일률적으로 돈이 있으면 결혼했는데 우리는 돈 없어서 결혼 못해 이런 식의 논리가 나오면 정말 복잡해집니다. 지금은 문제를 우리가 굉장히 심각하니까 해결하자 측면으로 가지만 이것이 점점 더 한정된 자원 앞으로 고령화되면서 재정의 문제가 생길 때는 이 문제가 커질 수 있다는 점에서 지금 저출산에 대한 어떤 가치관과 원칙들 그리고 사회가 다음 세대에 대해서 더 양보하고자 하는 원칙들 이런 것들 합의가 지금 마련될 때라고 생각이 됩니다.
◇ 박재홍> 올리비아 선생님 어떠십니까? 세 아이를 키우시면서 또 국립외교원에서 강사 생활 하시는데 사실은 이게 여성의 경력단절 문제도 이제 어떤 출산을 기피하게 되는 가장 중요한 요인 중에 하나인데 그래서 이거 어떻게 풀 수 있을까요?
◆ 올리비아> 참 어려운 문제기는 한데요. 사실 저도 동의해요, 박사님이랑. 확실히 정책들이 많은 정책들이 한꺼번에 개선이 돼야 되는 부분이 있어요. 저는 아이가 셋인데요. 돌봄휴가를 3일을 쓸 수 있거든요, 1년에.
◇ 박재홍> 1년에?
◆ 올리비아> 1년에 3일 쓸 수 있어요. 그러면 한 아이당 아플 수 있는 권리를 1년에 365일로 치면 딱 1번만 아플 수 있어요, 아기가.
◇ 박재홍> 동시에 아플 수도 있고 사실은.
◆ 올리비아> 그렇죠. 얼마 전에 우리 아기가 팔이 부러졌는데 그러면 많은 지장이 되잖아요. 남편이랑 또 어떻게 조율을 해야 되는 부분도 있고 그런데 스웨덴 같은 경우는 제가 맙이라는 시스템이 있다고 얘기 들었는데 재택근무를 하면서 아기가 아프면 120일까지 그걸 보장해 준다는 약간 정책이에요. 그래서 당연히 뭔가 개선이 돼야 될 부분이 있을 것 같아요. 한국에서 이제 직장을 다니는 엄마들이 그리고 경력단절 때문에 너무나 힘든 시기를 겪고 있는. 왜냐하면 아기를 낳았다고 해서 이게 육아휴직 1년을 주잖아요. 그런데 딱 1년이 끝나면 아기가 다 커 있는 건 아니잖아요. 그때부터 오히려 더 필요하고 아기들이 어린이집 다니면서 아프, 더 아프기 시작하는데요. 어떻게 아기를 그냥 2명이면 딱 이틀을 주고 1년에, 그게 굉장히 어렵거든요. 그러면 휴가를 깎여가면서 사용해야 되는데 엄마도 이제 힐링하는 시간이 필요하잖아요. 그러면 1년에 사용할 수 있는 휴가가 거의 없고 결국은 그래서 여러 가지 측면에서 조금 회사 분위기, 회사 일하는 환경도 좀 바뀌어야 되고 그걸 아예 의무화를 시켜야 되나라는 생각도 저도 법제화 약간 얘기도 이제 나올 것 같은데 그렇게 하면 여성들이 조금 더 노동시장에서 조금 더 많이 일을 다시 하지 않을까 싶기도 합니다.
◇ 박재홍> 하 소장님 어떻습니까? 유럽 사회 사례를 좀 보면 그래도 경력단절 문제에 있어서 어떤 직업을 가진 여성들이 출산을 기피하지 않게 하는 어떤 제도적인 보장이랄까 그런 유인책 어떤 게 있었을까요.
◆ 하수정> 제가 아까 스웨덴 같은 경우는 이미 90년 전부터 이 문제를 고민해 왔다고 했잖아요. 그래서 연구 자료를 보면 우리가 했던 것도 거의 다 해 봤어요. 돈도 주고 뭐도 하고 했는데 한 번도 실패가 없이 출산율을 견인했던 제도는 유급 육아휴직에 대한 거를 늘리는 거였습니다. 그래서 그건 확실한 제도, 그러니까 검증된, 스웨덴에서는 검증된 제도고 그리고 일과 삶의 양육을 위해서는 아이 병가 쓸 수 있는 이것도 되게 자유로워요. 우리나라 같은 경우는 사실 스웨덴은 자영업의 비중이 높지 않거든요. 그러니까 14% 이 정도 우리는 30%가 넘잖아요. 그러니까 이 제도를 그대로 가져온다고 쓸 수 있는 사람이 많은가 이거는 또 의문이에요. 그리고 또 하나는 육아휴직 같은 경우에는 스웨덴은 480일인데 우리는 엄마, 아빠 1년, 1년 쓸 수 있단 말이죠. 제도로 보면 우리나라가 더 좋아요. 그렇지만 우리나라는 공무원 아니면 대기업 아니면 쓰기가 어렵잖아요. 그렇기 때문에 사실 그것도 보면 공무원과 대기업의 출산율이 좋아요. 그러니까 어느 정도 말은 되지만 이걸 국민 모두가 쓸 수 있느냐는 또 다른 문제라서 정교하게 만들어야 되는 거죠.
◇ 박재홍> 지금 시간이 한 4분 남아서. 이거 참 4일 동안 해야 될 얘기를 4분 동안 압축해야 되는데 그래서 한두 가지 정책으로 슈퍼맨 같은 정책으로 해결할 수 없다. 그래서 근본적으로 지향해야 할 가치, 사회적 분위기를 헌법에 이러한 걸 명기하자는 제안도 했고 그래서 헌법 개정까지 가야 된다 이런 얘기가 나옵니다. 이 박사님 어떤 부분을 법적으로 제도적으로 보장할 필요가 있을까요?
◆ 이상림> 지금 이 문제가 굉장히 중요한 문제고 그리고 우리가 어떤 전체적인 아까 말씀하신 사회적 가치라든가 합의를 이끌어낸다는 차원에서 헌법에 담을 수 있다는 것을 고민해 볼 수 있다고 생각이 들어요. 해외에서도 사실 출산의 권리라든가 자녀의 양육의 권리에 대해 지원 보호 의무는 기존 헌법은 세계에도 많이 있습니다. 그런데 저는 의문스러운 게 여기서 인구를 박지 않았으면 좋겠어요. 합계출산율 얼마 인구를 어느 정도. 이거는 굉장히 유럽 사회에서 생각도 못하는 좀 약간 야만스러운 얘기예요. 여기서 담고자 하는 내용은 우리가 어떠한 가치를 지향해야 되는지 그리고 그것은 어떠한 방식으로 풀어야 될지에 대해서 고민을 하는 형태로 논의를 가지고 헌법에 담는다면 그건 해볼 수 있다고 생각합니다. 하지만 어떤 도구적 의미의 인구를 담는 것은 굉장히 위험하다고 생각합니다.
◇ 박재홍> 권지웅 이사장.
◆ 권지웅> 저는 헌법 관련해서 아까 이야기하신 것처럼 아기 키우는 것이 사회적으로 어떤 의미인가를 합의하는 것으로서 넣는 건 좋은데 그 이상 그게 목표가 돼야 된다거나 그러면 수치적 목표 저도 부적절하다고 생각합니다. 끝으로 두 가지 이야기를 짧게 드리고 싶은데 하나는 지금 이론적으로 해 온 정책들이 현실에서 작동하는가를 유심히 봤으면 좋겠어요. 저도 아이 키우면서 보고 사람들 이야기 들으면 그 정책이 작동을 안 하는 거예요. 아까 육아휴직도 제도상으로 좋지만 자영업 하는 사람들 전혀 못 쓰고 육아휴직 이용률 20%도 안 되지 않습니까? 그런 문제와 함께 끝으로는 어쨌건 대한민국은 40만 명씩 증가하던 사회에서 줄어든 사회로 가는 겁니다. 그러니까 초저출생 문제에 대한 대응도 해야 되지만 그러니까 축소 사회로의 전환을 해야 되는 거예요. 이건 별도로 해야 될 문제입니다. 계속 팽창하던 것에 익숙해져 있었는데 하여튼 이 이야기 드리고 싶었습니다.
◇ 박재홍> 올리비아 선생님도 첨언해 주시면.
◆ 올리비아> 앞으로 아무래도 사고방식도 많이 바뀌어야 되겠지만 정책도 같이 이렇게 우리가 시너지 효과를 보면서 해야 될 것 같습니다.
◇ 박재홍> 그래요. 주거, 보육, 교육 등 여러 분야가 있는데 어떤 분야를 우선적으로 법제화, 헌법을 개정하는 어떤 게 필요하다고 보시는지 하 소장님 첨언하실 게 있다면?
◆ 하수정> 헌법에서는 그렇게 구체적인 내용을 담기는 어려울 거라고 생각해요. 조례로 개선해 나갈 수 있지만. 그렇지만 헌법으로 우리가 혼인 관계라는 게 들어 있더라고요. 헌법 36조에. 그래서 그것보다는 지금은 다양한 가족을 포용하는 형태의 내용이 조금 들어가야 보강이 돼야 하지 않을까 생각합니다.
◇ 박재홍> 이 박사님.
◆ 이상림> 어떤 여러 가지 정책이 있는데 이 정책은 개별 정책으로 효과를 보기는 힘듭니다. 그것이 저출산 정책을 두는 게 아니라 일반 정책과 같이 나가줘야 된다고 생각해요. 보육비 줄이기 위해서 사교육 부담을 줄일 수 있는 교육개혁이 있어야 되고요. 주거 지원과 함께 전반적인 부동산 정책을 낮출 수 있고 그리고 균형발전할 수 있는 일반 정책과 병행이 돼야 된다고 생각합니다. 이러한 것들을 담는 가치라면 헌법이건 아니면 법제화, 정치권에서 이 문제를 고민해야 된다고 생각합니다.
◇ 박재홍> 오늘 권지웅 이사장님이 국회 입성이 너무나 아쉽게 안 됐는데 만약 이번에 22대 국회에서 가장 먼저 핵심적으로 저출생 관련해서 풀어야 될 문제는 뭐라고 보세요? 법제화 필요한 거. 그거 듣고 마무리할게요.
◆ 권지웅> 오기 전에 나눴던 건 이런 거였어요. 어쨌건 아이를 누구한테 맡겨서만 키우고 싶은 거 아니잖아요. 직접 키우고 싶은데 6시에 퇴근해서 4시에 하원을 어떻게 합니까? 이게 노동시간이 줄어들 수 있게 해야 전반적으로 행복한 가정을 만들 수 있겠다. 그와 관련된 조치가 저출생에 되게 근본적으로는 필요한 일이겠다 이런 이야기 드리고 싶습니다.
◇ 박재홍> 사실 노동시간 문제는 실제 어제 아이를 키웠던 부모님들과 얘기를 하면서 실제로 많이 나왔던 문제이기도 합니다. 노동 우리 너무 일 많이 한다. 그리고 아이들의 생활과 부모들의 직장생활 시간 문제가 맞지 않는다 이 부분이 있었는데 굉장히 중요한 말씀이네요. 노동시간의 유연화라든지 그것이 어떠한 육아에 최적화될 수 있는 시스템 가장 필요해 보이지 않나 생각합니다. 한판 승부가 저출생 위기 특집으로 어제와 오늘 2시간 동안 이 문제 어떻게 해결할 수 있을 것인가 토론해 봤는데요. 아직 해야 될 얘기가 너무나 많습니다. 그럼에도 불구하고 이 과정을 인식했다라는 자체가 큰 소득이 아닐까 싶습니다. 함께해 주신 분 이상림 서울대 연구정책연구센터 책임연구원, 올리비아 선생님, 권지웅 전 이사장, 하수정 소장님 네 분 고맙습니다.
