◇ 박재홍> 박재홍의 한판승부 매주 수요일 저녁 여야 한 분씩 모시고 뜨거운 토론을 벌이는 이 시간이죠. 노컷대련, 오늘 이 두 분과 함께합니다. 먼저 김종혁 국민의힘 조직부총장님 어서 오십시오. 

◆ 김종혁> 안녕하세요. 

◇ 박재홍> 그리고 서용주 전 더불어민주당 상근부대변인. 맥 소장님, 어서 오십시오. 

◆ 서용주> 안녕하십니까, 반갑습니다. 맥 정치연구소. 

◆ 김종혁> 아, 연구소. 

◇ 박재홍> 연구소 할 때 화환은 안 보내셨나 봅니다. 

◆ 서용주> 너무 하시네요. LA 갔다 오셨대요. 

◆ 박성태> 한국 정치의 맥을 짚고 있는. 

◆ 서용주> 맥을 짚고 있습니다. 

◆ 김종혁> 맥이 뛰네요. 

◆ 서용주> 오늘 더 뛰게 해 드리겠습니다. 

◆ 진수희> 아니, 두 분 다 1인 연구소 아니세요? 

◆ 서용주> 그렇지 않습니다. 저는 직원이 있습니다. 

◆ 김종혁> 그래요? 사무실도 있고. 

◆ 서용주> 그렇습니다. 

◆ 김종혁> 저기하고 다르네. 

◆ 서용주> 여기도 사무실은. 직원도 있을 거예요. 

◆ 박성태> 저희 가정집입니다. 

◇ 박재홍> 액트지오랑 같은 수준입니까? 

◆ 박성태> 가정집에서 2000조의 심해 가스전도 탐사하는데요, 뭐. 

◇ 박재홍> 지난주에 정치권이 영일만에 관심을 가져서 우리 서용주 대변인께서는 특검 얘기해야 되는데 쏙 들어갔다 해서 안타까워하셨는데 오늘 야당이 단독으로 법사위를 열고 채 상병 특검법 소위를 넘겨서 법안 심사에 돌입한 상황입니다. 민주당이 가속페달을 밟고 있는 상황인데 어떻게 판단하시는지 먼저 김종혁 부총장부터 말씀 주실까요. 

◆ 김종혁> 그런데 저는 공수처가 수사를 계속 활발히 하고 있고 그다음에 새로운 내용들이 언론 보도에 계속 나오더라고요. 예를 들면 사단장이 어떤 얘기를 했다, 뭐 그다음에 탄원서를 냈다. 탄원서 낸 것에 대해서는 유승민 의원도 상당히 비판하셨더라고요. 저도 그 내용을 보니까 상당히 비판받을 만하다라는 생각이 들었어요.

그런데 그렇게 수사가 계속되고 있기 때문에 좀 기다려줄 수 없나요? 조금 수사가 끝나고 공수처에서 수사를 한다면 이러이러한 내용들을 발표를 하면 거기에 따라서 우리는 이런, 이러이러한 대목에 있어서 해명이 안 됐다고 본다, 미진했다고 본다, 문제가 있다고 본다라고 생각을 해서 우리는 특검법을 발의를 하겠다라고 얘기를 하면 되는데 그게 지금 왜 이렇게 서두르는지를 잘 모르겠어요.

이게 정치적인 이유. 지금 21대에서 특검법 2차에서 통과가 되지 못했잖아요. 그다음에 바로 시작되자마자 밀어 넣는 게 굉장히 감정적이고 그다음에 무슨 보복적이다라는 느낌이 들어서 어느 누구도 아마 채 상병의 어떤 억울한 죽음에 대해서 진상이 밝혀지기를 바라지 않는 부모는 없을 거예요. 다 마찬가지 아니에요. 자식들이 다 군대 갔고 저희도 다 군대 갔다 왔는데. 그렇기 때문에 너무 서두른다, 너무 정치적으로 이걸 좀 이용하려는 것 같다라는 느낌도 들어요. 

◇ 박재홍> 서용주 대변인님. 

◆ 서용주> 이게 자꾸 공수처 수사를 얘기하시는데 그건 변명 같고요. 제가 봐서는 채 상병에 대한 죽음에 대한 본질 그 부분은 수사 외압입니다. 그러니까 당연히 이제 채 해병의 억울한 죽음들이 있었는데 더 억울해지게 되는 것들이 책임져야 될 부분 임성근 1사단장을 빼려고 했던 시도들 이런 게 드러나고 있었다는 것입니다.

제가 지난주에 와서 얘기했던 것은 갑자기 채널이 석유로 바뀌었어요. 그러니까 국방 채널을 쭉 보면서 국민들이 어 하면서 윤석열 대통령과 이종섭 전 장관 통화 내역이 4차례가 나오면서 이제는 무슨 얘기를 했는지를 다 기대하고 보고 있었는데 5월 29일날 그 얘기가 나오고 5월 30일, 6월 1일, 2일까지 가다가 채널이 디스커버리로 갑니다. 석유, 시추로. 그러니까 사람들이 한참 보고 있다가 채널이 바꾸니까 결국에는 끊긴 거예요.

중요한 건 채 해병 특검 부분들 민주당이 이제 법사위를 가져와서 지금 신속하게 하는 부분들은 당연히 해야 될 일이고요. 국민의힘과 엮여서 누군가는 해야 될 일을 하는데 같이 놀면 되겠습니까? 국회가 빨리 일해야죠. 국민의힘과 엮이면 또 40일 또 서로 밀고 당기고 하면 국민들이 그때 가면 또 욕할 거예요. 국회 일 안 한다. 민주당은 171석 줬더니 뭐 하는 거냐. 차라리 일찍 해서 우리 일합시다라고 하는 것이고. 일해야 되는 차원에서 첫 번째 채 해병 특검 추진해야죠. 법사위원장도 가져온 김에 놀면 뭐 합니까? 그래서 이 부분에 대해서는 신속하게 처리하는 게 맞다. 

◆ 진수희> 그런데 우리 국민들 너무 우습게 보는 것 같아요. 

◆ 서용주> 국민들이 이걸 바라고 있어요. 

◆ 진수희> 채널을 돌렸다고 해서 채널이 끊기는 게 아니고 돌렸다가 다시 옵니다. 그리고 굉장히 멀티 관심을 다 충족시키면서 이런저런 기사를 다 이렇게 섭렵하는 게 우리 국민들 수준이고요.

지금 공수처 수사 얘기를 하셨는데 오늘 최재성 전 수석께서 하시는 말에 제가 굉장히 공감을 많이 했는데 오히려 법사위가 어제 상임위원장 선출하자마자 법사위 회의 단독으로 열고 뭐 이 특검법 상정하고 그랬잖아요. 오히려 이렇게 서두르는 게 그러니까 민주당이 채 상병 특검법을 최종 의결해서 특검이, 특검을 하는 게 목적이잖아요. 그래서 원인을 밝혀내고 외압이 있었는지 밝혀내는 게 최종 목적 아니겠습니까? 특검법 상정하는 게 최종 목표가 아니고요.

그런데 만약 이런 식으로 서두르면 국민의힘을 자극하면서 오히려 재의결에 필요한 8표도 확보하지 못할 수도 있는 그런 상황이 올 수가 있기 때문에 이것은 속도 조절할 필요가 있다. 그다음에 민주당이 서두르는 이유 중에 하나로 제기되는 게 지금 통화기록 1년 전에 7월 초에서 8월 초까지 한 달 통화 기록이 1년 지나면 이제 소멸된다는 그런 것 때문에 서두른다고 하는데 이 통화기록은 통화내역도 아니고 그냥 통화했었다는 기록이잖아요.

그리고 이거는 지난번에 왜 대통령과 이종섭 장관 통화 3번 했다는 것도 공수처 수사 결과나 이런 게 아니고 재판 과정에서 나왔던 그런 진술을 토대로 밝혀진 것이기 때문에 꼭 특검을 통해서만 이게 밝혀질 수 있는 상황이 아니기 때문에 이렇게 서두르기보다는 속도조절을 해서 무르익었을 때 국민의힘의 이탈표까지 확보되는 그 시점까지 이걸 속도조절하는 것도 방법이다. 저는 그 얘기를 듣고 이런 정무적인 판단은 굉장히 지혜롭다 이런 생각했었어요. 

◆ 서용주> 그런데 좀 팩트체크를 하면 진술로 나온 게 아니라 증거 자료로 나왔어요, 통화기록은. 중요한 것은 통화기록 사라지는 건 지금 요지는 윤석열 대통령이 이종섭 전 장관과 4차례 통화한 거고요. 윤석열 대통령의 핸드폰을 가져와야 됩니다. 그게 제일 말하자면 중요한 증거자료예요. 그런데 거기까지 공수처가 할 수 있겠느냐 특검이 아니고 그걸 가지고 올 수도 없을뿐더러 그리고 가장 중요한 자료는 대통령이 개입했느냐 안 했느냐 이 부분이에요.

대통령은 저희가 뭐 막말로 이 부분에 대해서 8명의 이탈표를 기대하면서 수사를 길게 늘여봤자 대통령은 뻔히 거부권 행사할 것이고 그 부분에 대해서 우리는 강하게 속도전을 내서 해야 될 일을 한다는 것이에요. 그러니까 묻지 마 거부권이 나올 걸 알아요. 그걸 아는데 저희가 그 부분을 우리 스스로 희망고문 할 수는 없다. 

◇ 박재홍> 대통령을 너무 무시하시는 거 아닙니까? 공수처의 수사가 미진하다고 하면 본인이 특검을 받게 하겠다라고 말씀하지 않으셨습니까? 

◆ 서용주> 그거는 제가 불신하는 게 아니라 전체적인 국정 지지도를 보면 불신을 당하고 계시더라고요. 

◇ 박재홍> 김종혁 부총장께서. 

◆ 김종혁> 지금 말씀하시는 것은 그냥 대통령은 범죄자다라는 식의 전재를 깔고 말하는 것 같아서 국민으로서 불편해요. 

◆ 서용주> 특검을 피한 자는 범인이죠. 그렇게 대통령이 얘기하셨어요, 예전에. 

◇ 박재홍> 계속 말씀하세요. 

◆ 김종혁> 너무 심하게 말씀하시는 거고 이게 지금 민주당이 다수당이 됐다고 해서 처음부터 막 밀어붙이는데 일부러 그냥 계속 국회를 싸움판으로 만들어가려고 하는 그런 의도가 있는 게 아닌가. 보면 말씀하시는 것도 정청래 의원도 무슨 쉽게 얘기하면 이거 줄 때 다 들어와, 좋은 말 할 때 들어와 이런 식의 태도들. 굉장히 상대방 당에 대해서 멸시하고 조롱하는 듯 태도들을 보이는 게 이게 우리가 지금 이번에 국회에서 다수당이 됐으니까 너희들은 찍소리 하지 말고 우리 마음대로 할 거야 이런 식의 태도가 너무 많이 보여져요. 너무 오만해.

판사들에 대해서도 너희들 제대로 안 하면 우리가 가만두지 않을 거야. 검사들에 대해서도 가만있지 않겠어, 대통령? 넌 뭔데 이런 식의 오만함이 너무 많이 보여서 이거 너무 심하게 나간다. 이게 국민들이 민주당에 표를 많이 준 게 국민의힘 잘못해서 대통령실이 제대로 대응 못하고 이런 것에 대해서 분노하고 울분하신 거 충분히 알거든요.

그런데 지금 민주당이 보여주는 이 오만한 태도는 이러라고 국민들이 표를 줬나. 물론 강성 지지자들은 환호하시겠죠. 더, 더 세게 해, 더 밀어붙여 이렇게 얘기하시겠죠. 이게 과연 민주주의에 도움이 될까 저는 굉장히 부정적으로 봅니다. 

◇ 박재홍> 이 포인트. 그러니까 특검법 얘기 논점에서 더불어민주당의 국회 상임위 운영으로 논점을 좀 옮겨보면. 정청래 법사위원장이 이렇게 얘기했어요, 국민의힘을 향해서. 이제 화를 누그러뜨리고 상임위원장 7개 줄 때 받기를 바란다. 이것은 김종혁 부총장님 말씀하신 것처럼 국민의힘 입장이 굉장히 듣기에 거북하거나 불쾌할 수 있는 말 아닌가요? 

◆ 서용주> 불쾌할 수 있죠. 그런데 불쾌할 수는 있으나 현실을 직시하셔라 그 얘기죠. 그러니까 21대처럼 전반기처럼 그럼 상임위 다 줄 겁니까? 그건 아니잖아요. 결국에 7개라도 받아서 이걸 의석수에 의해서 배분한 거예요, 절차대로. 뭐 하나라도 적게 준 것도 아니고요. 정확하게 나왔습니다. 

◇ 박재홍> 숫자가 중요한 게 아니라 11개와 7개 내용이 중요한데 가장 중요한 상임위 다 민주당이 가져가놓고 나머지 7개 그냥 본인들이 원하지 않았던 거 다 나눠준다 이런 느낌으로 국민의힘은 받고 있는 것 같아요. 

◆ 서용주> 그러니까 국민의힘이 자초한 거잖아요. 걷어찼잖아요. 법사위만 고집하다가 과방위나 운영위 같은 거 가져올 수 있었어요. 

◇ 박재홍> 그랬어요? 

◆ 진수희> 과방위를 줬을까? 

◆ 서용주> 그러니까 협상을 조금 더 치밀하게 했다면 운영위는 일단은 저는 솔직히 내놨고요. 솔직히 내놨던 것 같고요. 과방위도 제가 개인적으로 판단하기에는 재선인 최민희 의원께서 되셨잖아요. 보통 왜 재선이 하지라고 했는데 이 부분도 저는 협상력으로 놔뒀다고 봐요. 그렇지 않고서는 3선을 안 하고 재선을 둔 것인데.

결국에는 국민의힘이 그런 협상력을 다 걷어차고 법사위. 오로지 대통령은 대통령 배우자를 지키기 위한 법사위를 고집하다가. 그건 본인들이 화를 자초했기 때문에 기분 나쁠 수 있으나 현실적으로 7개라도 받아서 일하는 국회 모습으로 복귀해라 그 얘기 같은데 뉘앙스는 조금 배려를 했었으면 좋지 않을까? 

◇ 박재홍> 박성태 실장님 발언 기회가 없었기 때문에 말씀해 주세요. 민주당의 상임위 배분. 

◆ 박성태> 그냥 원래 이렇게 갈 것 같아요. 저는 독식할 거라고 민주당이. 왜 그러냐 하면 협의가 안 되는 부분인 것 같아요. 양쪽에서 민주당 입장에서는 저는 이제 과방위는 모르겠지만 법사위와 운영위는 어떻게든 특검으로 가기 위해서라도 꼭 가져올 것으로 봤고, 민주당에서. 절대 양보를 못할 것으로 봤고 또 검찰총장 출신의 대통령 입장에서는 법사위와 운영위는 절대 내줄 수 없는. 왜 그러냐면 운영위를 내줬다고 해 봐요. 계속 대통령실 불러서 이것 어떻게 됐냐, 뭐 어떻게 됐냐 순방비용이 어떻게 됐냐 예를 들어서 용산 이런 부분 어떻게 됐냐 계속 따질 거거든요.

그래서 양보할 수 없는 그래서 아마 저는 국민의힘 의원들 중에 일부는 그냥 양보하고 7개 받지라는 생각을 갖고 있어도 뒤에 대통령이 너희는 어떻게 이걸 협상해서 합의할 수 있어라는 것이기 때문에 양보를 못 할 거라고 봅니다. 그래서 꽤 오랫동안은 그냥 민주당이 독식해서 가지 않을까 생각을 합니다. 이게 뭐 좋은 그림은 아니죠. 그런데 양측이 이게 너무 첨예하기 때문에 협의되거나 합의될 수 없는 부분인 것 같아요. 

◇ 박재홍> 김종혁 부총장님 어떻게 들으셨어요? 아까 우리 서용주 대변인님이 하신 말씀을 흐뭇한 눈빛으로 바라보셨어요. 

◆ 김종혁> 흐뭇한 눈빛은 뭐가 흐뭇해. 

◇ 박재홍> 반어법입니다. 반어법입니다. 

◆ 김종혁> 글쎄요. 모르겠어요. 국회가 이렇게 가는 건 굉장히 불행한 일이죠, 국민들 위해서. 그리고 민주당 입으로는 계속 민생, 민생 얘기하는데 뭐가 민생인지 잘 모르겠어요. 처음부터 굉장히 정치적인 이슈들만 계속 제기하고 있으면서 또 한편으로 말로는 민생, 민생 얘기해서 정말 성동격서가 대단하구나 뭐 이런 생각이 드는데 저는 만약에 미국 같은 경우는 국회 다수당이 상임위를 전부 다 차지하잖아요. 그것도 괜찮다고 생각을 합니다. 그리고 자기가 책임지면 되니까. 그리고 정권 바뀌면 또 다수당이 다 차지하면 되죠.

그런데 지금 이게 법사위와 국회의장이 서로 다르게 나눠갖자라는 것들이 왜 만들어졌습니까? 민주당이 주장해서 만들어진 거 아닙니까? 민주당이 요구해서 된 거고 그럼 그렇게 하자 그리고 그렇게 했던 게 관행이었어요. 계속된 관행이었는데 자기들이 다수당이 되고 나니까 압도적 다수를 차지하니까 그 관행 다 깨버린 거 아닙니까? 그랬다가 후반기에 21대 후반기에 하도 여론이 비난이 거세지고 그러니까 다시 또 그럼 원위치 하자 해서 바꿔놨다가 이번에 또 다수당이 되니까 또다시 다 가져가겠다고 얘기를 합니다. 이거 무슨 장난 하는 겁니까? 국회 갖고 장난하는 겁니까?

자기들이 다수당이 되면 뭐든지 다 할 수 있고 그리고 자기들이 소수당일 때는 막 그렇게 아우성 치면서 공격하고 이게 뭐예요. 이게 바로 내로남불 아니에요. 그동안에 문재인 정부 때 그렇게 많이 들었던 내로남불 계속하고 있잖아요. 그러면서 뭘 그걸 가지고서 의회 민주주의, 민생 이런 얘기할 수 없는 거 아닙니까? 다수당이 힘이 강한 사람이 타협하려고 하는 게 민주주의 아니에요. 그 민주당이 계속 요구했던 거 아니에요. 윤석열 정부 그렇게 못한다고 계속 비판했던 거 아닙니까? 그럼 자신들이 다수당이 되고 힘이 강해졌으면 본인들이 비판했던 것들을 자기네들에게도 적용시켜야죠. 

◇ 박재홍> 국회 상임위 얘기는 여기서 마무리하고요. 이어서 민주당 얘기를 해 보겠습니다. 이재명 대표 최측근으로 분류됐던 이화영 전 경기도 평화부지사 1심에서 중형을 선고받으면서 이재명 대표의 사법리스크 다시 뜨거워지고 있는 상태죠. 오늘 검찰이 이재명 대표를 제3자 뇌물수수 혐의 등으로 추가 기소를 했는데 추가 기소 뉴스를 접한 뒤 이재명 대표, 기자들 앞에서 입장을 밝혔습니다. 그 현장을 잠시 듣고 이어가겠습니다. 

◇ 박재홍> 검찰의 창작 수준이 날이 갈수록 떨어지고 있다라는 비판 그리고 오늘 추가 기소되면서 이재명 대표는 4개의 재판을 받을 수도 있는 그런 상황이 됐습니다. 검찰의 추가 기소 어떻게 바라보시는지 누구부터 말씀하실까요? 

◆ 서용주> 말할 사람이 없네요. 이게 참 말씀드릴게요. 이게 갑자기 생겨난 게 아니고요. 지난 2년간 내내 야당 대표에 대해서 검찰의 수사는 지속적으로 해 왔습니다. 기소가 돼서 지금 재판을 일주일에 한 세 차례, 네 차례 받고 있고 이것까지 불구속 기소를 했는데 그러면 이제 결국에는 이재명 대표를 사법 리스크에 완전히 옭아매겠다는 부분에 있어서는 성공을 했죠.

왜냐하면 이재명 대표의 이 말이 오늘 이 답변 자체는 지난번 21대 때 그러니까 지난 윤석열 정부의 2년 동안 끊임없는 압수수색과 검찰의 정치 수사에 있어서 똑같은 대답을 했던 것 같아요. 조금만 살펴봐도 어처구니없는 정치 수사다라는 것인데 저는 어차피 이건 재판으로 넘어갔지 않습니까? 그래서 재판 과정에서 판결이 내려질 부분이고 이 부분에 대해서 기소가 잘못됐다, 잘됐다는 이미 끝난 문제다.

결국에는 재판에서 가려야 될 문제인데 저는 한 가지가 딱 기억이 나요. 윤석열 대통령의 머릿속에는 검찰의 DNA가 끊임없이 흐르고 있구나. 예전에 후보 시절에 대학생들과 만남 속에서 기소가 되면 대법원에서 무죄가 나오더라도 그 사람의 인생은 절단 난다라고 얘기를 했거든요. 결국에는 야당 대표를 절단 내려고 하는 것이구나 저는 그런 생각이 듭니다. 

◇ 박재홍> 그런데 기소가 윤석열 대통령이 한 건 아니고. 

◆ 서용주> 저는 윤석열 정부의 검찰 행태는 형평성 문제를 안 할 수가 없어요. 야당 대표와 야당 인사에 대한 끊임없는 압수수색과 수사는 이렇게 열심히 땀이 나도록 하면서 김건희 여사에 대한 어떤 수사에 대해서는 아직까지도 한 번도 형사소추에 해당되는 대통령에 준하는 어떤 대우를 해 주고 있다라는 측면에서 과연 그게 정의로운가, 공정한가 생각을 안 할 수 없습니다. 

◆ 김종혁> 일단 문재인 정부 있을 때 과거에 대한 과거사 청산 비슷하게 해서 얼마나 많은 위원회를 만들어서 그 이전 정권에서 잘못했던 것들 다 밝혀라라고 요구했었던지 그 기억이 나네요. 그때 검찰을 동원해서 얼마나 많은 수사를 했었는지 그게 기억이 일단 나고요.

이재명 대표가 조금만 살펴봐도 이게 얼마나 엉터리인지 알 수 있다. 저는 많이 살펴봤는데 상당히 일리가 있다고 생각, 누구든지 그렇게 생각을 할 겁니다. 이화영 평화부지사라는 전국에서 유일하게 평화부지사라는 그런 제도를 만들어서 대북관계 개선하려고 무지하게 노력을 했던 게 이재명 대표 아닙니까? 대통령 되기 위해서 여러 가지 노력하셨던 분 아니세요.

그래서 그다음에 거기다가 쌍방울이라는 김성태 쌍방울 사장, 회장을 동원해서 만나서 송명철 아태재단에 있는 아태평화위원회인가요. 그 사람들한테 돈 전달해 준 거. 아니, 이번에 법원에서 판결 내용 보면 굉장히 수미상관하고 논리적이에요. 그걸 그냥 저렇게 구체적인 해명이 없이 그냥 소설입니다라고 얘기하면 그게 넘어가질 수 있는 겁니까? 구체적인 내용에 대해서 반박을 하셨어야죠. 만약에 그게 아니라면. 그런 얘기하시는 대신에 소설입니다, 소설입니다라고 얘기하세요. 저는 저렇게 말씀하시는 게 소설이라고 생각을 하고요.

제일 궁금한 게 북한은 이 재판을 보면서 얼마나 웃고 있을까 저는 이 생각을 합니다. 북한은 진실을 알고 있을 거예요. 북한은 어떤 대화가 있었는지도 알 것 같고 돈이 어떻게 갔었는지 알 거예요. 그래서 아마 북한은 이 재판을 보면서 상당히 웃고 있을 겁니다.

막말로 북한이 만약에 나중에 어떤 시점에서 만약에 정말로 이재명 대표가 이화영 지사를 통해서 돈을 전달해 준 게 사실이라면 그러면 본인은 계속 부인하고 있어요, 이재명 대표. 북한이 보기에는 무슨 소리야, 네가 우리한테 줬는데 이렇게 생각을 한다면 그걸 가지고 나중에 이재명 대통령에게 어떻게 얘기할지 그것도 참 궁금해요. 이거 물론 가정입니다. 가정이지만 1심 재판에서 나온 그런 결과가 사실이라면 그러면 저는 참 북한 쪽에서는 이 상황을 재미있게 지켜보고 있겠다 이런 생각이 듭니다. 

◆ 서용주> 참고로 이화영 부지사 재판 판결문에는 이재명 대표가 직접 북한에 돈을 줬다는 적시는 하나도 없다는 얘기를 덧붙이고 있습니다. 

◆ 김종혁> 104번 이름이 적시되기는 했지만 구체적으로 공소 사실이 아니기 때문에 거기에 대해서 얘기하지 않고 있지만 그걸 읽어보면 누구나 지금 이화영 지사가 돈 같이 쌍방울하고 함께 건넨 것은 이재명 대표 때문이다라는 것은 누구나 알 수 있는 거 아닙니까? 

◆ 진수희> 그런데 이재명 대표가 기소가 되고 검찰 수사를 받고 나중에 이제 재판에 넘겨질 때에는 그런 부분이 당연히 적시가 되겠죠. 

◆ 박성태> 이건 정확히 이화영 부지사에 대한 재판이었기 때문에 그 부분에 집중한 것으로 보이고 이재명 대표가 여기에 대해서 명확히 보고를 받고 인식하고 그래, 이건 불법이지만 쟤가 나를 위해서 돈을 준다면 땡큐 이 인식이 있어야 되거든요. 그런데 그건 정말 다툼의 여지가 있다고 봐요. 그러니까 그럴 가능성이 크다고 저도 의심이 되지만 왜냐하면 다 지사, 부지사인데 어느 정도 보고를 받지 않았겠냐.

그런데 예를 들어서 이화영 부지사가 진술했다고 하는 그러니까 2019년 1월에 중국에서 김성태 회장이랑 이재명 대표랑 전화를 하면서 많이 도와주셔서 감사합니다라는 진술들이 이제 검찰에 올라갔는데 이것만 가지고 저분이 나를 위해서 나에게 어떤 청탁을 하기 위해서 뇌물로 쌍방울이 북한에 대북 비용을 대납하고 있구나를 인식하고 있냐, 그건 잘 모르겠어요.

그리고 또 하나 이렇게 되는 건 뭐냐 하면 검찰이 쪼개기 후원금 같은 거 추가 기소를 하게 한다. 오늘 자 머릿기사에 나왔었는데. 어쨌든 제1야당의 대표고 그리고 차기 유력 대선주자이기도 한데 그냥 죽을 때까지 털자 이런 느낌이 있어요. 저도 예전에 대선 때 정치부 차장으로 있을 때도 특정 후보의 의혹 기사를 씁니다. 실제 썼고 그 후보가 상당히 타격을 받은 적도 있어요.

사실 저희가 쓸 수 있는 건 열흘 써도 돼요. 그런데 한 이틀에 2건 쓰고 안 썼습니다. 왜냐하면 제가 당시 위에 간부랑 얘기하면서 했던 것은 특정 후보에게만 이렇게 하는 것은 이건 너무 대선에 불공정한 영향을 끼칠 수가 있다라고 얘기했었거든요. 그런데 검찰 출신 얘기를 들어보면 공안부는 좀 그런 걸 보는데 특수부는 일단 잡으면 항복할 때까지 잡는다 이런 게 있다고 그러더라고요. 

◆ 진수희> 법 앞에 만인은 평등하고 성역은 없다는데 제1야당의 대권후보라 그래서 봐주고 그러나요. 

◆ 박성태> 그게 물론 애매하긴 한데 그러면 다 털면 물론 국민적 의혹이 있고 예를 들어 대북송금이나 대장동이나 이건 이미 국민적 의혹이 커졌기 때문에 저는 충분히 검찰이 이렇게 수사할 수 있다고 보는데 추가 기소를 하고 쪼개기 후원을 하고 이런 것들은 죽을 때까지 털겠다 이렇게 하기 쉬울 것 같아요. 물론 장관님이 그렇게 말씀하시는 부분이 제가 이해는 되는데 그냥 간명하게 또 드러난 게 있잖아요. 여사는 왜 소환도 못 하고 있느냐. 

◆ 진수희> 그러니까 제가 그 말씀을 드리려 그랬는데 아까 우리 서용주 맥 소장님께서 검찰 추가 기소에 대해서 어떻게 생각하냐 그 질문에 대해서 뭐라고 하셨냐면 추가 기소가 과연 적법했었냐, 의미가 있냐 이 판단은 김건희 여사 건과 같은 다른 사건하고 비교해서 의미가 있다 없다를 판단할 일은 아니고 나중에 재판 과정을 통해서 법원의 판결로 이 기소가 의미가 있었는지 적법했었는지는 그때 가서 판결할 일이지 다른 사건은 제대로 안 하면서 이 사건만 했기 때문에 이 사건은 문제가 있다 이렇게 판단할 일은 저는 아니라고. 

◆ 서용주> 그러니까 기소에 대해서는 장관님 말씀 맞아요. 기소를 했으면 재판 과정에서 가부를 다퉈야 되죠. 그건 인정합니다. 그런데 기소, 기소, 기소. 대한민국에서 유일하게 갖고 있는 기소권은 검찰한테 있잖아요. 내가 기소를 할까 말까는 검찰이 하는데 왜 이재명 대표에 대해서는 이렇게 기소를 몇 번을 해 놓고 나서 김건희 여사에 대해서는 기소를 지금 몇 년째입니까? 이원석 총장이 5월 30일까지 끝내기로 했는데 지금 6월 12일이에요. 김건희 여사 수사 안 되잖아요. 그러니까 이런 부분을 따지는 거죠. 그러니까 피장파장 전법이 아니라 하려면 공정하게 하라 그 말이죠. 

◆ 김종혁> 공정하게 해야 되는 건 당연히 맞는 것 같아요. 그리고 야당으로서는 그런 비판 할 수 있다라고 생각해요. 그런데 저는 우리는 그런 느낌이 들어요. 그러니까 왜 이렇게 기소를 많이 해 그런데 그걸 역으로 생각하면 도대체 왜 이렇게 많이 범죄를 저질렀어 이런 얘기를 할 수 있는 거 아닙니까? 만약에 이번 1심 재판부의 판결을 보고도 검찰이 기소를 하지 않으면 그건 검찰은 직무유기예요. 판결문을 보면 이것은 분명히 A, B, C, D로 해서 이렇게 올라갔구나 하는데 가장 근원이 됐던 분이 이재명 대표인데 그분에 대해서 수사를 다 했는데 지난번에는 그걸 못한 거 아닙니까?

그런데 이번에 판결문을 보면 이것은 재판부에서 상당한 심증을 갖고 있고 그렇게 우회적으로 얘기했기 때문에 당연히 기소를 하는 거죠. 그러니까 그것 자체를 가지고서 뭐라고 얘기할 수는 없을 것 같아요. 그런데 형평의 문제를 제기하는 것은 저는 그건 그럴 수 있다고 생각합니다. 

◆ 박성태> 대북송금 관련돼서 추가 기소는 예정된 거다. 이미 구속영장을 청구했었고 구속영장이 기각됐기 때문에 이화영 부지사의 재판을 보고 대응하겠다는 검찰의 수순, 일정대로 가는 것 같고 여기에 대해서 국민적 의혹도 있었기 때문에 기소하는 게 맞다고 생각해요. 앞서 쪼개기 후원 같은 자잘한 거까지 어쨌든 다 기소한다 이런 부분은 이건 진짜 털고 가는, 끝까지 털겠다 이런 느낌이라는 거죠. 

◆ 진수희> 그런데 수사 과정에서 그런 게 드러났으면 또 그걸 덮을 수는 없을 거 아니에요. 작든 크든 간에. 

◆ 서용주> 그러니까 쪼개기 후원금과 제3자 뇌물의 이 형량을 따졌을 때는 일단은 그물을 천라지망을 다 해 놓고 뭐라도 걸려라. 만에 하나 3자 뇌물이 무죄로 나오더라도 이 쪼개기 후원금이라도 걸려서 뭔가 유죄를 받아내려는 의도가 읽히기 때문에 저는 검찰의 기소가 좀. 이게 한 사람의 인생을 절단내기 위한 기소가 아니냐라는 오해를 할 수밖에 없습니다. 

◆ 박성태> 그런 것은 약간 검찰의 간절함이 보이는 듯한 느낌이 좀 있습니다. 

◆ 서용주> 반드시 유죄를 만들겠다는 간절함. 검찰이니까 그럴 수 있죠. 

◆ 진수희> 저는 이재명 대표의 최근 이 반응을 보면서 이 건이 이재명 대표로 하여금 가장 긴장하게끔 만드는 사안이 아닐까 생각이. 

◇ 박재홍> 오케이. 노컷대련 치열하게 진행되고 있는데 2부에서도 이어가겠습니다. 잠시만요. 

◇ 박재홍> CBS 라디오 박재홍의 한판승부 2부 노컷대련 이어갑니다. 김종혁 국민의힘 조직부총장, 서용주 맥 정치사회연구소장님 그리고 진수희 전 장관님, 박성태 실장님 네 분과 함께 치열한 토론 이어가고 있습니다.

민주당 얘기 좀 더 해 보면요. 더불어민주당 당헌당규 개정을 앞두고 있습니다. 대선 출마 전에 1년 전 당직에서 사퇴해야 한다라는 이른바 당권, 대권 분리조항을 놓고 지금 이제 조항 예외를 두고 또 국회의장과 원내대표 경선에 당심을 일정 부분 20% 반영하게 하는 당헌당규 개정 이게 최고위를 통과하면서 이재명 맞춤형이 아니냐 이런 비판이 나오고 있고 우상호 전 의원이라든지 김영진 의원 등이 이 부분에 대해서 이재명 대표를 위한 것이라는 불필요한 오해를 왜 지금 받냐라는 비판도 나오고 있는 상황입니다. 이 부분 어떻게 보시는지. 개정 확률, 어떻게 보세요? 이 부분은 김종혁 부총장님이 먼저 말씀 주시죠. 

◆ 김종혁> 아니, 저희는 민주당이 지난번에 저희 당대표 선거할 때 당원 100%로 바꿨잖아요. 그걸 갖고서 얼마나 공격을 해 왔던지 아주 생생하게 기억을 하고 있거든요. 뭐 민주정당이 아니라는 둥 온갖 비난을 하셨는데 요즘 민주당을 보면 이건 뭐 제왕적 총재를 넘어서 무슨 총통제로 가려고 그러나. 

◇ 박재홍> 총통제. 

◆ 김종혁> 저희가 뭐 과장해서 농담하는 겁니다마는 이건 도대체 제왕적 총재 수준도 넘어가는구나. 과거에 무슨 우리가 이회창 총재가 제왕적 총재였다, 여의도 대통령이었다, 이런 얘기했습니다마는 그 수준도 아니고 그 이전에 3김 시절에 YS나 DJ가 누렸던 그런 어떤 제왕적 권력 뭐 그런 것들도 다 넘어갈 수준으로 이제 가고 있구나라는 생각이 들어요.

그리고 당권, 대권 분리 예외 조항이라든지 귀책 사유가 있으면 지자체장이나 이런 분들 출마시키지 않겠다라고 하는 것들 지금 다 무력화시키겠다라고 얘기하는 걸 보면서 그러면서 이재명 대표에 대해서 재판을 뭐 좀 기분 나쁘게 한다든가 하면 그런 판사들 또 검사들 이런 사람들은 다 우리가 탄핵을 시키고 가만두지 않겠다. 이런 걸 보면 이 정당은 도대체 어디로 가는가. 그럼 앞에서 민주 자를 떼고 당을 하시든가. 대표적으로 진보정당이고 민주정당이라고 얘기하면서 지금 가고 있는 것들이 진보적이고 민주적인 가치에 맞는가. 그건 그 민주당이 저희 국민의힘과 윤석열 대통령 비판했던 그 기준으로 비춰봐서 다시 한 번 스스로를 되돌아보시는 게 옳겠다 그런 생각합니다. 

◇ 박재홍> 총통제 아니냐. 민주당의 민주 자를 빼내라. 

◆ 진수희> 제가 그 말씀에 좀 덧붙여서 조금 더 센 시각인지는 모르겠는데. 

◇ 박재홍> 더 센 말씀 준비하셨어요? 

◆ 진수희> 제가 민주당의 최근 이 상황을 보면서 말이 좋아 이재명 맞춤형 이러지만 저는 박정희 정권의 유신체제가 계속 떠올랐어요. 떠올라서 물론 이건 종신집권을 위한 그런 건 아니지만 2년 전에 비리나 기소가 되어 있으면 당직을 못 맡게 했던 것도 바로 없애버려서 이재명 대표당대표 맡도록 길을 열어줬고 바로 2년 후인 지금은 당권, 대권 분리 그것도 무력화시키면서 탄핵, 현 대통령 탄핵 시에 대비한다? 그거는 매우 매우 불확실한 미래를 상정해 놓고 이런 걸 한다? 그래서 저는 박정희 정권 때 유신체제를 떠올리지 않을 수가 없었고.

지금 김종혁 부총장께서 이야기를 하셨지만 걸핏하면 검사 탄핵 또 이번에는 판사 탄핵 그다음에 얼마 전에는 정해진 당론에 반대 행동을 하게 되면 뭐라 그랬죠? 공천에 불이익. 그 당시에 긴급조치 몇 호 몇 호를 떠올리게 하는 이런 것이어서 과연 이게 민주정당에 맞는 그런 과정인가에 대해서 그리고 국민들이 과연 이런 부분까지 지지해 줄 것인가에 대해서 한번 심각하게 고민을 저는 하셔야 된다고 생각을 합니다. 

◇ 박재홍> 맥 소장님이 민주당의 당헌당규 개정의 맥을 짚어주십시오. 어떤 맥락이 있는 겁니까? 

◆ 서용주> 늘 맥을 짚어왔습니다. 이런 방향들이 그러니까 당원권 강화에 대해서는 방향은 맞다. 그런데 이게 이 방식이 당원권 강화의 최적의 방식인가. 그건 아니라고 봅니다. 그러니까 당내에서 지금 김영진 의원도 그렇고 우상호 의원도 그렇고 박지원 의원도 그렇고 최근에는 경기도지사 김동연 지사도 그렇고 이 부분 굳이 이렇게 해야 되느냐. 굳이 이 시점에 이런 부적절한... 적절하지 않은. 오해를 받을 수 있는 일을 왜 하지?

이걸 강행하는 이유에 대해서는 결국은 문명도 시간이 지나면 진보를 하지 퇴행을 하지는 않습니다. 그러니까 직접민주주의의 어떤 시대 상황을 반영한다는 의미에서는 좋지만 대의민주주의를 무너뜨리는 방식으로 당헌당규 개정된다는 것은 이해할 수 없는 것이고요. 이재명 대표 스스로에게도 대권을 목표로 하고 있는 개인과 민주당의 지권을 위해서라도 이게 과연 당원들의 기분은 좋게 할 수 있으나 국민적인 시각에서 중도층의 어떤 설득, 이해를 구할 수 있을 것인가라는 측면에서는 굉장히 실이 많은 행위들이에요. 

◇ 박재홍> 좋은 전략은 아니다, 큰 틀에서 보면. 

◆ 서용주> 매우 좋은 전략은 아니에요. 그래서 저는 이 부분은 왜 무리를 할까. 저는 지켜봐야 될 것이 2개가 있습니다. 여기는 이재명 대표가 연임을 한다는 선언을 안 하면 돼요. 그러면 그냥 이 시대상에 맞춰서 당원들에게 뭔가 참여 기회를 주기 위해서 내가 과감한 개혁을 한 것이다라고 하면 그런 불편한 오해는 다 사라집니다.

그러나 예를 들어서 6월 말에 사퇴를 하고 7월 초에 연임을 밝히기로 했으니까. 연임을 밝히면 사퇴를 해야 됩니다. 그러니까 연임을 밝히면서 사퇴를 하게 되는 순간 말씀한 대로 앞에서 지금 보수 패널들이나 어떤 일반적인 시각에서 이거는 이재명 대표의 연임과 지도체제 강화를 위한 그리고 강성 당원들의 어떤 기분을 좀 달래기 위한 어떤 행위들이기 때문에 이런 부분들은 좀 과유불급이었다라는 점을 말씀드립니다. 

◇ 박재홍> 어제 고민정 더불어민주당 최고위원도 저희 방송에서 이재명 대표 본인은 아직 연임하겠다 말한 것도 없다. 그런데 이러한 당헌당규 개정에 대한 비판은 연임을 기정사실화하면서 하는 비판이다, 부적절하다 이렇게 반론을 했고 서용주 대변인도 그런 비슷한 말씀을 하셨는데 박성태 실장님. 

◆ 박성태> 서용주 소장님처럼 만약에 이재명 대표가 나는 연임하지 않겠다고 선언하면 모든 문제는 해결돼요. 그런데 그렇지 않으면 저는 어떤 상황이라고 보냐면 예를 들어 우리가 옛말에 있잖아요. 인생에 피해야 될 것 중의 하나가 소년 출세다. 제가 그래서. 

◇ 박재홍> 소년 출세. 

◆ 박성태> 소년 출세하면 거만해지기 쉽거든요. 제가 소년 때부터 출세를 피해 왔는데 일단 그런 느낌이 막 나요. 

◇ 박재홍> 앵커도 안 하고. 

◆ 박성태> 되게 늦게 했어요. 

◇ 박재홍> 앵커 왔는데 아주 아니다. 혹시 출세시킬까봐. 

◆ 박성태> 피해 다녔죠. 

◇ 박재홍> 피해 다니고. 

◆ 서용주> 피해 징계 아니고? 

◇ 박재홍> 같은 회사네, 같은 회사. 

◆ 박성태> 지지를 아시는 분이 계셔가지고. 

◇ 박재홍> 그래가지고. 

◆ 박성태> 왜냐하면 저는 예를 들어서 당대표의 권한을 강화한 임기에 대해서 예외를 사퇴시에 대해서 예외를 두겠다. 이 부분이 어떻게 되냐면 오히려 민주당 내 그동안 숨죽여 왔던 반발을 불러일으켰다고 봐요. 그래서 지금까지 있었던 야권에서 이재명 대표의 확고부동한, 대체 불가능한 리더십이 저는 일부 금이 갔다고 생각을 합니다.

그러니까 대표적으로 친명 핵심 측근으로 불렸던 김영진 의원이 이분이 합리적인 분이에요, 상당히. 그래서 이분이 계속해서 공개적으로 비판을 하고 있고요. 이전에는 민주당 내에 약간 이런 부분에 대해서 이건 아니다라고 생각한 부분들. 예를 들면 지나친 당원에 대해서 약간 포퓰리즘인 부분들에 대해서 불만이 있는 분들이 있었지만 어차피 얘기해 봐야 필요 없다, 나 혼자 떠들고 말겠지. 이게 어떤 메아리를 만들지 못하겠지 해서 숨죽여 왔던 분들이 다 얘기하기 시작했어요. 우상호 의원도 얘기하고 있고 박지원 의원도 얘기했고.

이번에 특히 눈여겨볼 점은 김동연 경기도지사가 얘기했어요. 김동연 지사가 이걸 얘기했다는 건 제가 대선주자 될 사람 중의 하나입니다라고 선언하는 거나 마찬가지예요. 당대표 더군다나 대선주자인 이재명 대표에 관련된 부분을 얘기한다는 것은 저는 사실상 대선 출마에 나도 있어요라는 선언이 됐다고 보고 이거는 지금까지 대체불가로 사실 야권에서 이재명 대표의 리더십을 대체 불가능하다고 봤는데 이게 너무 약간은 혹시나 혹시나 해서 불안감 때문에 이렇게 방어막 치다가 오히려 깨졌다. 저는 이렇게 생각합니다. 

◇ 박재홍> 그러니까 대선주자로서 이의제기다. 김동연 지사의 이번 문제 제기는. 

◆ 박성태> 김동연 지사의 얘기는 그건 사실 작심하고 한 얘기죠. 왜냐하면 지난 대선 때 이재명 대표와 만나서 손을 잡고 합당을 한 거거든요. 그리고 경기도지사 갔어요. 어떻게 보면 이재명 대표의 인도스 하에서 움직였거든요. 그런데 여기에서 처음으로 반기를 든 겁니다. 그런데 사실 제가 아는데 김동연 지사도 대선에 대한 욕심이 커요. 욕심이라기보다는 야망이라 그럴까요? 커요. 

◇ 박재홍> 꿈이라고 하시죠. 

◆ 서용주> 저도 덧붙이면 김동연 지사도 어떤 그런 의도는 분명히 있을 거예요. 그런데 그래서 제가 이 우려를 표하는 것들이 김영진 의원도 그렇고 굳이 이걸 연임을 하면서 당헌당규를 고치면서 결론적으로 공정성을 해치면서 들어가잖아요. 그러면 당내의 분열의 시발점이 될 수 있는 겁니다. 불을 붙여버린 거예요. 아까 말씀한 것하고 똑같습니다. 그러니까 우상호 의원의 말은 그거예요. 당권, 대권 늘 제가 반대해 왔다. 이유는 뭐냐 하면 공정성도 있지만 그 공정성이 당내 민주주의에서 깨지기 시작하면 우리가 분당의 아픔을 겪지 않았냐 하는 것들은 의미심장한 말이다. 저는 그런 말씀을 덧붙이고 싶습니다. 

◆ 진수희> 그런데 이재명 대표가 연임 안 하겠다라고 선언하면 이 모든 게 불식한다고 얘기하는데 그걸 연임 안 하기로 결심했으면 당헌당규 개정 자체를 할 필요가. 

◇ 박재홍> 안 했을 것이다. 

◆ 진수희> 없어진 거 아니에요? 

◆ 서용주> 당원 중심의 당을 만들겠다. 직접민주주의를 조금 더 하겠다라는 부분이기 때문에 저는 지금 불필요한 오해들은 결국에는 연임에 대한 의사만 밝히시면 끝나기 때문에. 저는 이재명 대표 굉장히 현명하시다고 생각하거든요. 그렇기 때문에 연임을 선택하겠느냐. 저는 그 가능성이 좀 낮지 않을까 그런 기대를 하고 있습니다. 

◇ 박재홍> 연임 선포 가능성 낮게 보고 있다. 

◆ 서용주> 네. 

◆ 진수희> 그런데 이화영 부지사 1심 선고 전까지만 해도 그럴 수 있었다고 치는데 이 1심 선고 이후에 당대표직을 계속 갖고 있어야 되겠다는 생각이 오히려 더 확고해지지 않았을까. 

◆ 서용주> 저는 정면돌파를 해야 나중에 길게 봐서, 길게 보시라. 근시안적으로 말고 길게 봐야 나중에 대권 대통령이 되려는 꿈을 이룰 수 있다. 그래서 연임 안 하시는 게 좋겠다라는 개인적인 의견도 있습니다. 

◆ 박성태> 정치 영역이 잘은 모르지만 여기 김종혁 선배가 훨씬 잘 아시지만 정말 복잡계인 것 같아요. 복잡계의 세계에서 이게 어떤 영향을 끼칠지는 잘 모르는. 예를 들어서 이재명 대표의 정말 측근들이 충성심을 보이려다가 오히려 더 안 좋아지는 이런 경우도 있을 수 있고 또 이쪽에서 좀 못하면 저쪽에서 방심해서 더 못해서 결과적으로 이쪽이 잘되는. 이번에 제가 총선 과정을 보면 그런 일도 생길 수가 있고 그래서 이런 것들이 새옹지마처럼 어떤 일을 겪을지 모르겠는데 지금 일단 대표의 권한을 이런 식으로 강화하는 건 현재로 예측해 볼 때는 좋지 않을 것 같다라는 느낌입니다. 

◆ 김종혁> 복잡계를 너무 잘 이해하시잖아요. 

◇ 박재홍> 잘 이해하고 계신답니다. 이러한 이해를 바탕으로 국민의힘으로 살포시 넘어가도록 하겠습니다. 한동훈 전 비대위원장의 행보. 저희가 너무나 이전부터 추적을 해 왔는데 과연 그럼 언제 전당대회 출마를 선언할 것이냐. 오늘 나온 보도로는 한동훈 전 비대위원장이 측근에게 전당대회 관련한 말씀을 했다. 그래서 이제 출마 선언 임박한 것이 아니냐라는 전망도 있는데 우리 김종혁 부총장께서 정설을 말씀해 주십시오. 언제 발표하십니까? 

◆ 김종혁> 제가 정설일 수는 없죠, 본인이 아닌데. 그런데 어쨌든 지금 모든 뭐라 그럴까. 가리킴이 그냥 출마를 하는구나라는 쪽으로 가고 있는 거 아니겠습니까? 모든 사람들이 예상하고 있듯이 그 예상이 깨지지는 않을 것 같다는 생각이 드는데요. 그래서 조만간 내일이 저희가 비대위가 열리는데 내일이 이제 아마 몇 퍼센트를 할 것이냐. 8:2냐 7:3이냐 두 가지 안을 올렸기 때문에 거기서 이제 비대위에서 결정이 내려질 것이고 그다음에 날짜도 이제 23일 이렇게 대충 정해지고. 

◇ 박재홍> 7월 23일. 

◆ 김종혁> 그래서 그렇다면 후보 공고가 나가고 그다음에 후보 등록이 이루어지고 지금 당에서는 제가 부총장이니까 다 대의원들하고 참관인들 이런 것들 다 명단을 확인해서 올려라라고 얘기를 하고 있기 때문에 이 준비를 차곡차곡 진행하고 있고 그러면 이제 순회 경선도 해야 되기 때문에 며칠 남지 않았습니다, 이제. 정말로 본인이 이제 선언을 해야 될 것이고 또 어떤 분들께서 출마를 하실지는 잘 모르겠습니다만 다 이제 초읽기에 들어갔다 이렇게 생각이 되어지네요. 

◇ 박재홍> 언론에서는 우리 김종혁 부총장님을 한동훈 전 비대위원장이 전당대회의 러닝 메이트다 혹은 한동훈 캠프 후보군으로 꼽힌다고 기자들이 쓰고 있습니다. 

◆ 김종혁> 그런데 제가 그래서 어제 사실 제가 미국 갔다 돌아왔더니 전화가 와서 이번에 박정하 의원하고 저하고 무슨 러닝메이트로 최고위원 나가신다며요? 야, 나 태어나서 처음 들어보는 얘기인데. 

◇ 박재홍> 마음속으로 누군가 추적했나 봅니다. 

◆ 김종혁> 그게 무슨 소리야 그랬더니 남들이 그러던데요. 그래서 내가 이런 얘기를 해 본 적이 한 번도 없는데 무슨 소리냐. 그래서 제가 박정하 의원한테 전화했어요. 개인적으로 친하니까. 박 의원 어떻게 된 거야? 그러니까 형, 나도 몰라. 그래서 박정하 의원과 저에 대한 얘기는 전혀 근거가 없는 얘기고요. 저는 진짜 생각해 본 적이 없고 모르죠. 뭐 나중에 사람이라는 게 어떻게 될지 모르니까. 

◆ 진수희> 한동훈 캠프에서 그렇게 생각을 하고 계실 수도. 

◆ 김종혁> 글쎄 저는. 한동훈 캠프라는 게 있나요? 아직까지 없는 것 같은데 그렇게 얘기들을 기자들이 하는 얘기인데 그게 아직까지 정확치는 않은 겁니다. 

◇ 박재홍> 그렇군요. 20%냐 30%냐. 그 숫자가 그렇게 중요하지 않을 수도 있겠습니다만 어느 쪽이 더 무게감이 있을 것으로 보이세요? 당심, 민심 반영 비율. 

◆ 김종혁> 오늘 어떤 기자들이 전화 와서 오늘 20%로 결정이 됐다면서요? 뭐 이러면서 저한테 물어보던데 저는 사실 모르거든요. 오늘 비대위원들하고 모여서 그렇게 얘기를 했다는 기자들이 더 빠른 것 같더라고요. 그런데 그렇게 될 가능성도 있죠. 사실 20%, 30%든 민주당이 25%잖아요. 그러니까 중간에 있는 거기 때문에 뭐가 됐든 간에 그걸 비판하기는 또 쉽지 않을 것 같아요. 왜 너희는 우리보다 5%가 적어. 이렇게 얘기하기는 좀 민망한 거고 또. 

◇ 박재홍> 맥 소장님. 

◆ 서용주> 저는 한 20%일 공산이 될 커요. 그러니까 이제. 

◇ 박재홍> 국민의힘이. 

◆ 서용주> 예, 왜 그러냐면. 

◆ 김종혁> 맥이야, 맥. 

◆ 서용주> 맥이죠. 멕인 게 아니라. 

◇ 박재홍> 멕인게 아니라 맥을 잡았다. 

◆ 서용주> 맥을 잡으면 이게 뭐냐 하면 당심 100%가 민심이 아니라는 게 드러났잖아요. 그대로는 못 갑니다. 상황 자체가 못 가기 때문에 좀 조정을 해야 되는데 왜 20%냐. 후보군들을 보시면 돼요. 그러니까 30%를 열게 되면 유승민 의원이 위로 올라갈 공산이 큽니다. 나래빌을 좀 세우면 결국에는 나경원 의원과 안철수 의원, 유승민 의원인데 그 앞에 원희룡 전 장관이 나올 수 있다면 그 순으로 가려면 이 국민여론조사를 좁혀놔야 돼요. 열어놓으면 그 순위가 좀 바뀌어져서 그러니까 반윤이라고 해야 되나요? 그런 성향이 있는 분들이 들어올 공산이 커집니다. 

◆ 김종혁> 대표 의원이 아닌데? 대표 의원 선에서는 1명만 뽑는데. 

◆ 서용주> 그런다 하더라도 순위를 가능성을 좁혀야 될 거 아닙니까? 그러니까 좀 비윤들은 30% 되면 더 가까워내는 것이고 20%가 되면 멀어지는 것이고. 

◇ 박재홍> 2등도 3등도 못하게 하는 전략이다? 

◆ 서용주> 기웃거리지도 못하게 하기 위해서는 그렇게 가는 것이고 20% 수준이면 면피 수준이다. 

◆ 박성태> 그런데 20% 수준이면 너무 면피 티가 나서. 

◆ 서용주> 그래요, 5:5로 가야죠. 

◆ 김종혁> 국민의힘 일이니까. 국민의힘 일이니까. 5:5 실장 하셨잖아요. 

◆ 김종혁> 나는 5:5 실장 하지 않았어요. 

◆ 진수희> 제가 보기에는. 

◇ 박재홍> 진수희 장관님. 

◆ 진수희> 20%나 30%나 별 차이 없어요. 왜냐하면 지금 국민의힘에는 소위 제가 보기에는 근거가 전혀 없는 역선택, 소위 역선택 방지 조항이라 그래서 진짜 민심이라고 그래서 진짜 일반 국민이 아니에요. 그러니까 일단 조사해서 민주당 지지자라고 하면 다 제껴놓고 무당층인가요? 무당층도 포함이 되는지 모르겠어요. 그다음에 국민의힘 지지자라고 대답하는 응답자만 민심의 비율에 포함시키기 때문에 저는 20%든 30%든 결과에 별 의미 있는 차이를 못 만들어낼 거라고 보고. 그러니까 옛날에 역선택 방지 조항 없을 때 3:7 정도 수준으로 민심을 반영하려면 5:5 수준은 돼야 된다고 제가 보는데 지금 20이다, 30이다는 저는 별 의미 없고요. 

◆ 서용주> 의미는 없지만 면피용으로 20%로 저는 예측합니다. 

◆ 진수희> 계속 이런 식으로 가면 정말 국민의힘은 민심하고 가까워지기가 굉장히 어려운 길을 스스로 지금 가고 있다 저는 그렇게 봅니다. 

◆ 서용주> 어떻게 좀 참고를 하셔야 될 거 아닙니까? 

◆ 김종혁> 제가 결정하는 거 아닙니다. 그리고 역선택 글쎄, 그런데 우리 당대표를 뽑는데 민주당 예를 들면 지지자들로부터 판단을 받을 수 없는 거 아닌가요? 예를 들면 민주당 지지자들은 우리 당 대표가 가장 최약체거나 가장 안 좋은 사람이 되기를 원하는 거 아닌가요? 본인들한테 도움이 되는? 그럼 우리가 만약에 축구선수를 뽑는데 일본 감독이 대한민국 축구선수들을 뽑아라라고 얘기하면 가장 못하는 사람들이나 자기들한테 유리한 사람을 뽑을 거 아닙니까?

그건 일반 예를 들면 공직을 맡는 뭐 시장이라든가 그런 분들을 할 때하고는 좀 다른 것 같아요. 적어도 당대표라는 것은 그 당을 대표하고 당원들의 의사를 반영하는 사람들이기 때문에 그 반대편의 의사까지 다 반영해야 된다라는 건 저는 좀 논리적으로는 말이 안 맞는 것 같아요. 

◆ 박성태> 저는 사실 크게 중요하지 않다라고 보는 게 되게 사소한 문제라고 보는데 민주당도 전 당원 투표를 해도 참여율이 낮거든요. 굳이 역선택 해가면서 민주당 당원들이 또 한편 그냥 상식적으로 생각하지 또 물론 말씀하신 대로 그런 분도 있을 테지만 상당히 극소수일 거다. 저기였대라고 나 이렇게 해야지라는 분들은 사실 상당히 극소수일 거다라는 생각도 듭니다. 그런데 굳이 말씀하신 대로 굳이 그런 분들까지 다 넣을 필요도 없는 것도 또 맞는 말이기도 하고요. 

◆ 진수희> 아니, 그런데 당이라고 하는 건 정당은 민심을 먹고 사는 존재들이잖아요. 그러면 그게 뭐 민주당 지지자든 다른 당 지지자든 국민의 마음으로 해서 중요하게 카운트를 하는 게 점점 더 민심에 가까워지는 길이지 우리 대표 뽑는데 공직자 그러니까 총선에 나갈 사람은 전체 국민 반영하고 당대표 될 사람은 당원만 반영하고. 당대표도 국민들이 저 당의 이미지가 바뀌었다라는 그 인상을 주려면 정책 몇 개 바꿨다고 주는 게 아니고요. 사람을 바꿀 때 가장 직접적이고 빠른 시간 안에 효과를 줄 수가 있거든요. 그러니까 그런 걸 생각을 해 줬으면 좋겠다는 게 제 바람입니다. 

◇ 박재홍> 오케이. 

◆ 박성태> 유승민 전 의원의 선전을 기원합니다. 

◆ 진수희> 아니, 그건. 

◇ 박재홍> 유승민 전 대표는 언제 입장을 밝히시나요? 

◆ 진수희> 그걸 왜 자꾸 물어보고. 모르겠고요. 

◇ 박재홍> 혹시 취재. 

◆ 진수희> 저는 이제 물어보지는 않아요. 왜냐하면 그건 본인의 선택. 지금 한동훈 위원장 출마 여부도 전적으로 본인의 선택이지 옆에서 나오는 게 좋겠다, 당신 이번에는 타이밍이 아니다 이런 얘기 할 수 없다고 봅니다. 

◆ 김종혁> 그런데 저는 한동훈 위원장님이 나올 거라고 전망을 했는데 진 장관님은 어떠세요? 유승민 의원님 나오실까요? 전망을? 

◆ 진수희> 저는 모르겠어요. 제 전망이 틀릴 때가 너무 많은데 저는 안 나오는 쪽에 조금 더 무게. 저는 얘기해 본 적 없어요, 최근에 전혀. 

◆ 서용주> 그럼 나오시겠네요. 

◆ 김종혁> 역시 맥. 

◆ 진수희> 아니, 제가 한 말씀만 더 드리자면 유승민 대표는 자기가 대표가 되고 안 되고가 중요한 게 아니라 과연 이 당을 바꿀 수 있겠는지, 지금 나와서. 그 가능성 여부로 판단을 하기 때문에 지금 대통령도 잘 안 바뀐다는 게 중론인데 당도 지금 최근의 상황을 보면 별로 달라질 기미가 안 보이는 상황이어서 이건 제 판단입니다만. 그래서 과연 유승민 전 의원이 당대표가 된들 이게 바뀌어지겠느냐에 대해서 좀 회의적인 생각을 갖고 있지 않을까 하는 게 제 얘기예요. 본인은 어떤지 모르겠지만. 

◆ 박성태> 자꾸 트라이를 해서 새 역할을 시키는 게 맞다라고 보는데 말씀하신 대로 이건 악담이 아니라 과거의 통계를 봤을 때 지금 2년간 6번의 지도부가 왔기 때문에 내년 봄쯤에 또 기회가 있지 않을까라는 생각도 해 봅니다. 악담이 아니라 이건 순전히 물리적 통계에 의한 겁니다. 

◇ 박재홍> 전 직장 상사께서 안타까운 눈빛으로. 한동훈 캠프 관련한 후속 보도가 나오고 있는데 채널A 보도인데요. 친한계 그러니까 친한동훈계 인사에 따르면 전당대회 캠프를 이제 꾸리고 있다 그리고 국회 인근에 사무실도 마련했다. 그리고 캠프 주요 인사로 박정하, 장동혁, 김예지, 김형동 의원, 영입인재였던 고동진 의원 등이 구체적인 이름이 거론되고 있습니다. 이 이름에 우리 김종혁 부총장님 이름이 없는데 합류하셔야 될 것 같습니다. 

◆ 김종혁> 왜 저한테 그러세요? 거기 다 현역들만 얘기한 거니까. 

◇ 박재홍> 원외인사로 또 들어가셔야 될 것 같은데. 맞습니까, 이 기사? 평가해 주세요. 

◆ 김종혁> 사무실을 차렸다는 얘기는 뭐 이름까지 어느 빌딩 건물이라고 해서 얘기가 있었는데 그래서 제가 물어봤어요. 그래서 거기 제가 김형동 의원한테 물어봤어요. 김형동 이름으로 얻었다는데 그거 사실이냐고 그랬더니 펄쩍 뛰더라고요. 선배님 말도 안 되는 소리 한다고. 그래서 소문은 많이 돌았어요. 지금 거기 무슨 캠프를 차렸다더라. 사무실을 지금 차린 거는 오픈을 했다는 게 아니라 계약을 했다더라, 한다더라. 이런 얘기를 들었는데 저도 기자 출신이라 굉장히 궁금해서 여러 사람한테 전화해서 물어봤더니 아직까지 그게 이제 구체적으로 드러나지는 않았는데 아마 곧 할 것 같다라는 느낌은 좀 받았어요. 

◇ 박재홍> 그렇군요. 

◆ 진수희> 곧 하겠죠. 뭐 한 달밖에 안 남았는데. 전대가. 

◇ 박재홍> 그렇죠. 지금 7월 23일니까 거의 한 달밖에. 다음 주에 가야지 한 달 일정으로 시작할 수 있는 상황이기 때문에. 한 2분 남았는데요. 청탁금지법에 공직자 배우자 제재 규정이 없다는 권익위의 김건희 여사와 관련 종결. 어떻게 보셨는지 짧게 논평 듣고 마무리해야 될 것 같습니다. 우리 맥 소장님. 

◆ 서용주> 그냥 뭐 용산의 비위를 맞추니까 용산 권익위로 전락했다. 이게 이렇게도 되는가. 대한민국에서 권익위라는 게 부정청탁법 주무기관이에요. 그러면 여기에 대해서 예를 들면 저는 그겁니다. 종결은 아니더라도 송부는 해야죠. 그러니까 금지된 행위를 했지만 처벌조항이 없기 때문에 종결을 한다? 그건 아니에요. 그럼 이 처벌 규정을 만들기 위해서 송부를 해서 수사기관의 판단을 구해서 국민권익위가 그걸 참고해서 법을 개정하거나 보완을 하는 그런 의견을 내야 됨에도 불구하고 그조차도 안 해서 종결해서 결국에는 윤석열 대통령과 김건희 여사의 중앙아시아 방문을 선물로. 

◇ 박재홍> 중앙아시아 선물을. 

◆ 서용주> 권익위를 바쳤다, 저는 그렇게밖에 평가가 안 됩니다. 창피한 일입니다. 

◇ 박재홍> 부총장님 반론해 주세요. 

◆ 김종혁> 그 이전에 수많은 언론에서 계속 보도를 해 왔잖아요. 법상 배우자의 처벌조항이 없다. 표까지 쫙 해서 계속 한 달 내내 보도했어요. 아니, 그때는 왜 가만히 있었습니까, 그러면? 그 보도를 한 건 그럼 언론은 왜 그렇게 보도합니까? 현재 법 조항에 그렇게 돼 있는 거고 이 법이 미비하다면 입법부에서 법을 만들면 될 거 아닙니까? 현재 있는 법에 따라서 움직인 것도 이거는 문제가 있고 이거는 권익위를 갖다가 선물로 갖다 바쳤다는 건 그건 제가 보기에 너무 과한 표현이죠. 

◆ 박성태> 이걸 여사를 처벌하기 위해서 배우자를 처벌하기 위해서 그 법이 있는 것 자체가 아니라 사실은 그 배우자의 배우자인 배우자가 받았을 때 공직자에 대해서 형사처벌의 대상이 되느냐 여부를 따지기 위한 거거든요. 

◆ 김종혁> 금지 여부를 알기 위해서. 

◆ 박성태> 그러니까 이건 물론 대통령에 대해서 현실적인 조사나 이런 부분은 저는 어려움이 있었다고 봐요, 권익위가. 그런데 조사에 어려움이 있을 수 있다고 보는데 이건 여사 문제가 아니라 사실은 여사가 받은 것을 공직자가 인지했을 때 그 다음 행동에 대한 문제이기 때문에 이거는 그냥 문제 없다고 종결할 게 아니라 대통령에 대해서 이걸 최소한 묻겠다라고 하든지 그걸 가야 되는데 가야 되는데 아니면 차라리 뭉개든지.

그런데 이렇게 그냥 문제가 없다라고 한 건 저는 지난 1년간 제가 본 것 중에 국가 공공기관이 공식 입장으로 문제 있는 걸 문제 없다고 뭉갠 건 가장 참담한 일이라고 생각을 합니다. 대통령이 개인으로 이건 그냥 개인적 의사 표현일 수 있는데 공식기관이 회의를 통해서 이렇게 얘기하는 건 저는 문제가 있다고 봐요. 

◇ 박재홍> 오케이, 노컷대련 오늘 시간이 다 돼서 여기서 마무리해야 될 것 같습니다. 오늘도 뜨거운 토론해 주신 김종혁 국민의힘 조직부총장, 서용주 전 더불어민주당 상근부대변인 맥 소장님 그리고 진수희 전 장관님, 박성태 실장님 고맙습니다.