프로그램명 'CBS라디오 <박재홍의 한판승부>'를
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■ 방송 : CBS 라디오 <박재홍의 한판승부> FM 98.1 (18:00~19:30)
■ 진행 : 박재홍 아나운서
■ 패널 : 서정욱 변호사, 장윤미 변호사
■ 대담 : 김종대 전 정의당 의원, 장성철 공론센터소장
◇ 박재홍> CBS 박재홍의 한판승부 함께하고 계십니다. 정치권의 뜨거운 이슈가 참 많은 날입니다. 특히 오늘은 이슈가 굉장히 많은 느낌인데 오늘 서정욱, 장윤미 변호사와 더불어서 이분들의 생각이 궁금해서 특집 한판토론으로 모셨습니다. 먼저 김종대 정의당 전 의원님 어서 오십시오.
◆ 김종대> 안녕하십니까?
◇ 박재홍> 그리고 장성철 공론센터소장님도 모셨습니다.
◆ 장성철> 안녕하세요.
◇ 박재홍> 우리 김종대 의원님 잘 지내시죠?
◆ 김종대> 바쁘게 지내죠. 대한민국 전술핵이 터진 겁니다, 이건. 작금의 사태나. 피해 범위가 너무 넓어요. 그래서 참 이걸 또 군사적으로 전략지역으로 보고 있죠.
◇ 박재홍> 그렇군요. 일단은 토론에 앞서서 지금 오늘은 정치권에서 가장 뜨거운 이름 바로 명태균 씨입니다. 오늘 '김재원 씨의 강력한 요청으로 알려드린다'면서 김건희 여사와 나눈 카카오톡 캡처본을 공개를 했는데요. 이 카톡 내용이 공개된 이후에 대통령실의 입장이 나오고 나서 저희 한판승부가 직접 명태균 씨와의 전화 인터뷰를 시도했고 그 대화 인터뷰 내용을 듣고 말씀 이어가겠습니다.
◇ 박재홍> 예, 명태균 씨 나와 계시죠?
◆ 명태균 > 네.
◇ 박재홍> 네. 오늘 대통령실에서 페이스북에 올린 내용에 대한 입장이 나왔습니다. 카톡에 등장한 오빠, 이 오빠는 윤 대통령이 아닌 김건희 여사의 친오빠이고 입당 이전에 사적으로 나눈 대화라는 건인데, 어떤 입장이십니까?
◆ 명태균 > 대통령실에서 가만히 아무 답변도 안하다가 그거 (카톡 캡처) 올리니까 그렇게 답변을 빨리 신속하게 했어요? 어이구야… 그 사람들.
◇ 박재홍> 그런데 기존에는 김건희 여사와의 텔레그램 메시지를 직접 공개 안 하셨고, 기자들이 취재를 와도 그냥 보여주기만 했었는데 이렇게 직접 카톡 메시지를 SNS에 공개하신 이유가 있을까요?
◆ 명태균 > 아니, 김재원씨가 사람을, 내가 너 고소(하겠다), 감옥에 넣겠다. 감옥에 잡아 넣겠다하대? 아예 대놓고. 그 사람 그러면 돼요? 몇 번 경고 줬는데?
김재원씨가 박근혜 그렇게 만든 거 아니오? 옛날 주인 물었는데 지금 주인도 무네? 지가 건들게 있고 건들지 말아야할 게 있는 거 아니오?
홍준표하고 오세훈이도 까불면 내가 정치자금법으로 어떻게 가서 엮는지 보세요. 생각을 해보세요. 자기들이 밥값을 줬어요? 기름 값을 줬어요? 숙박비를 하나 줬습니까? 몇 년을 그렇게 부려 먹은 거 아니에요? 자기들끼리 다?
◇ 박재홍> 그러면 앞으로 어떻게 대응하실 예정인가요? 오늘 카톡 메시지를 공개하셨는데 앞으로 추가적으로 공개하실 내용이 있습니까?
◆ 명태균 > 내가 분명히 얘기했어요. 여럿에게 경고했어요. 내 가족은 건드리지 마라. 내가 죄가 있으면 내가 죄를 받으면 되죠. 그리고 다 깔까? 그럼 까줘야죠. 지가 한 번 감당해 보지? 자료 정리 싹해야 돼요. 자료 정리 해갖고 내가 매일 퍼다 줄게요. 매일! 넘어가나 안 넘어가나. 김재원이 때문에 하는 거요. 하지마라고 했잖아요. 하지마라고 하는데도 나한테 '니 잡아 넣겠다. 구속하겠다. 꼭 구속시켜줄게' 지가 감당해 보지 그러면.
◇ 박재홍> 명태균 씨 말, 여기까지 듣겠습니다.
◆ 명태균 > 네, 고맙습니다.
◇ 박재홍> 명태균 씨와 사전 인터뷰한 내용을 저희가 전해 드렸는데요. 일단은 구체적인 내용을 다시 한 번 정리해 드리면 친오빠라는 대통령실의 해명을 듣고 이제 매일 깔 것이다. 넘어가는지 한번 봐라라는 게 핵심내용이고 지금까지 대통령실이 아무 대답 대응 안 하더니 카톡 메시지 올리니까 이제 반응하냐. 그 사람들 하면서 반응 있었고 자료 매일 퍼주겠다. 넘어가나 안 넘어가나 보자. 보수에서 몇 년 부려먹더니 감옥 가라. 절대 용서 못한다. 박근혜 물었던 김재원, 이제 윤석열 물려고 한다. 홍준표, 오세훈도 까불면 정치자금법으로 엮을 것이다. 봐라, 이런 내용입니다. 일단은 어떻게 들으셨는지 장성철 소장님부터 말씀해 주실까요.
◆ 장성철> '망했다'라는 생각이 듭니다. 제가 한판승부 오기 전에 명태균 씨랑 통화하고 왔어요. 한 30분 통화했는데 거의 비슷한 얘기를 하더라고요. 특히 김재원 최고위원에 대해서는 정말 옮길 수 없는 단어를 써가면서 제가 서 변호사 했던 그러한 욕설보다 훨씬 더 센 욕설을 하면서 여러 가지 얘기를 했었고 대통령실의 입장에 대해서 대단히 분노를 느끼더라고요. '정진석 비서실장 뭘 알아서 이렇게 해명하냐. 내가 지금 내일부터 뭘 깔지 지금부터 내가 연구하겠다.' 그런 얘기를 하더라고요. 망했어요, 지금.
◇ 박재홍> 망했다.
◆ 장성철> 망했어요. 더 곤혹스러울 것 같아요, 내일 지나면.
◇ 박재홍> 대통령실 입장은 명태균 씨가 사기꾼이다. 그리고 일일이 팩트체크하면서 대응하지 않겠다는 입장인데 김종대 의원님 어떻게 들으셨어요?
◆ 김종대> 그런데 제가 요즘 이런 방송만 하다 보면 신기한 게 제 주변은 다 명태균 씨하고 통화를 했더라고요. 그래서 제가 뭐 어제 통화했는데 오늘 통화했는데. 방금 방송도 그랬어요. 대체 몇 명하고 통화를 하는 건지.
◆ 장성철> 전화는 잘 받는 것 같아요.
◆ 김종대> 하루 종일 통화하다 목이 쉬었다는 거 아닙니까? 나는 이런 거 보면. 저는 통화를 절대 하지 말아야 되겠다는 생각이 들어요.
◇ 박재홍> 왜 그러세요?
◆ 김종대> 다 통화하신 분들이 이상해지시더라고. 그랬는데 맑은 정신으로 객관적으로 보려면 통화를 하면 안 됩니다. 멀리서 거리두기를 해야 돼요. 그런데 지금 오늘도 이거 보니까 거의 이제 협박을 아예 본인의 생존 전술로 아주 확고하게 틀어쥐고 있는 것 같습니다. '웬만하면 다 깔 테니까 건드리지 마' 이런 식이에요.
◇ 박재홍> 싹 정리 중이고 지금 매일매일 까겠다 이런 거잖아요.
◆ 김종대> 그래서 이게 확실한 어떤 본인의 생존전략을 명명백백하게 밝히는 거거든요. 이걸 음모라고 하지 않고 양모라고 그래요.
◇ 박재홍> 양모?
◆ 김종대> 어두운 데서 하는 건 음모, 밝은 데서 하는 건 양모. 이렇게 돼서 본인의 전략을 다 내보이는 밝은 데서의 몰약이다. 그래서 이런 건 사마천의 사기에서는 양모라고 불러요. 그렇게 해서 다 까는 전략인데, 더 놀라운 건 뭐냐 하면 이게 먹혀든다는 겁니다. 먹혀든다는 게 저는 더 충격적이에요. 대통령실에서 오빠가 친오빠라고 그러는 건 삼부가 골프라고 얘기한 거 이후에 가장 황당한 거잖아요. 그러니까 이렇게 해명하다 말려드는 거예요, 이게.
◇ 박재홍> 친오빠다라고 대통령이 해명했는데 대통령실 관계자를 많이 아시는 서 변호사님, 친오빠 맞아요?
◆ 서정욱> 그럼요.
◇ 박재홍> 어떻게 아세요?
◆ 서정욱> 명태균 씨가 저한테 계속 카톡으로 자료를 보냈지만 한 번도 클릭 안 해 봤어요. 저 통화 안 했습니다. 객관적으로 봐야 되니까. 그다음에 우리 장 소장님은 세 자로 망했다고 했잖아요. 저는 한 자로 표현할게요.
◇ 박재홍> 한 자로.
◆ 서정욱> 뻥. 전부 뻥이에요, 거짓말. 명태균 씨가. 그리고 오빠는 제가 물어보니까 취재를 해 보니까 그 오빠가 명태균 씨를 한 두 번 정도 본 적 있대요.
◇ 박재홍> 친오빠랑 취재해 보셨어요? 언제 취재해 보셨어요?
◆ 서정욱> 오늘요. 그런데 문제는 그 친오빠는 사람 보는 눈이 있더라고. 이 사람 사기꾼이다.
◇ 박재홍> 두 번 만났대요.
◆ 서정욱> 이 사람 사기꾼이다.
◇ 박재홍> 언제 만났어요?
◆ 서정욱> 그러니까 그 이전에 입당 전에. 그러니까 제 말은 사기꾼이다. 그래서 계속 그 사람한테 안 좋은 말을 한 거예요. 명태균 씨한테 오빠가. 그런데 김건희 여사 입장에서는 여론조사도 하고 아직 관계를 유지할 필요가 있잖아요. 그러니까 그 이야기예요. 우리 오빠가 당신한테 이렇게 무례하게 하는데 오빠가 내용을 잘 몰라서 철이 없이 하는 거니까 이해해 달라, 이런 내용이잖아.
◇ 박재홍> 고생 많으셨어요. 철없이 떠드는 우리 오빠 용서해 주세요. 무식하면 원래 그래요. 사과 드릴게요. 제가 명 선생님께 완전 의지하는 상황인데 오빠가 이해가 안 가더라고. 지가 뭘 안다고.
◆ 서정욱> 그리고 펜앤드마이크라는 유튜브 있잖아요. 언론사거든요. 이제까지 김건희 여사가 윤석열 대통령을 호칭하는 거 옛날에 이명수 서울의소리나 다 분석해 봤더니 한 번도 오빠라고 한 적이 없대요. 우리 아저씨. 지금은 대통령이라고 합니다. 오빠라고 한 적이 없대. 팬의 마이크의 방송 주장입니다. 확인해 보십시오, 있는지. 이건 친오빠가 확실합니다.
◆ 김종대> 그러면 준석이는 왜 나와요, 석이.
◆ 서정욱> 다 나오는 거죠.
◆ 김종대> 박준석입니까? 강준석입니까? 이준석 아니에요?
◆ 서정욱> 호칭이랑 이런 거 아무것도 모르는 거예요. 자기는 오빠라고 부르는 사람이 대통령밖에 없다고 하는데, 몰라서 그래요.
◆ 김종대> 그러니까 이준석이 뭔 관계가 있는 거죠? 이 대화내용 보면.
◇ 박재홍> 그러니까 '명태균 씨가 내일 준석이를 만나면 정확한 답이 나올 겁니다. 내일 연락 올리겠습니다.' 그러니까 김건희 여사가 '네, 너무 고생 많으세요. 철없이 떠드는 우리 오빠 용서해 주세요.' 이 맥락을 보면 이 오빠가 친오빠냐라고 의심할 수 있는 정황은 있는 건데.
◆ 서정욱> 친오빠 맞아요. 명태균 씨 두 번 만나고 화를 많이 냈대, 무시하고.
◇ 박재홍> 그럼 이게 친오빠라면 문제없는 거예요? 만약에 친오빠면 이준석을 만나는 그 정황을 같이 공유했다는 거잖아요.
◆ 서정욱> 오빠니까 이게 선거에 도움도 줄 수 있고 오빠가 선거에 도움 주는 게 뭐가 문제입니까? 가족이 하는 거예요, 대통령 선거는.
◆ 김종대> 그런데 이준석이 여기 왜 나오냐 이거예요.
◆ 서정욱> 이준석과 갈등이 있는 상황에서 오빠가 명태균 씨한테 이런 모욕적인 발언을 하니 명태균 씨 달래주려고 김 여사님이 이렇게 한 거죠.
◇ 박재홍> 장 변호사님 참고 계셨는데 말씀해 주세요.
◆ 장윤미> 오빠라면 더 문제입니다, 친오빠라면.
◇ 박재홍> 친오빠면 더 문제다.
◆ 장윤미> 왜냐하면 제가 인수위 출입기자한테 들었던 얘기가 있어요. 김건희 여사의 친오빠가 있어요. '굉장히 많이 나서신다. 기자들이 보기에 부적절하다. 아마 문제가 터질 수도 있다'고 기자들끼리 이야기를 한다라는 게 벌써 작년인가 들었던 얘기 같습니다. 그런데 친오빠가 이 맥락에서 등장하는데 대통령실의 설명이 맞다면 굉장히 국정에 관여를 하고 있다는 거죠. 어느 누구도 그 오빠에게 권력을 부여한 바가 없습니다. 그리고 명태균 씨의 이야기를 들으면 기시감이 들어요. 어떤 기시감이냐? '너희들 나 감당할 수 있겠어, 한 달이면 내려와야 되는데.' 지금은 김재원 최고죠. 왜냐하면 김재원 최고가 상당히 강하게 이야기하더라고요. 감옥 내가 반드시 보낸다. 63빌딩 지은 사람 중에 벽돌공이 자기가 63빌딩 지었다고 하면 누가 믿겠냐라고 이야기를 해요.
지금은 김재원 최고의 저격용으로 했는데 이게 김재원 최고를 먹칠하고 있습니까? 아니에요, 김건희 여사의 워딩이 이래요. 명태균 씨한테 명 선생님의 식견이 가장 탁월하다고 장담합니다. 완전 의지합니다라는 거예요. 적절합니까, 이 부분이? 그러니까 비선논란 안 그래도 다른 7인회다 뭐다 불거지는데 충분히 그럴 수 있겠구나. 그리고 지금은 김재원 최고로 향하지만 이제는 대통령실을 향할 수 있겠죠. 왜? 이제 또 대통령실이 직격했으니까요. 사기꾼의 말이라서 대응하지 않겠다. 명태균 씨 쥐고 있는 게 많다라고 하는데 어떤 선택할까요? 지금까지 패턴대로 보면. 그러면 아까 말씀 주신 이 정부 어떻게 하냐, 망했다라는 말이 그냥 실체가 없다고는 안 와닿는 것같아요.
◇ 박재홍> 장 소장님.
◆ 장성철> PD님께서 서정욱 변호사님 하신 말씀을 이렇게 쇼츠로 만들어서 명태균 씨한테 보내면 바로 명태균 씨가 친오빠가 아니라는 증거를 바로 공개할 것 같습니다. 저한테도 계속 그러더라고요. 친오빠냐 제가 계속 물어봤더니 아니다. 그렇게 얘기했고 채널A에도 방금 전의 인터뷰를 통해서 친오빠랑 무슨 정치 얘기를 나누냐. 내일 여러 가지 자료를 공개한다고 하니까.
◇ 박재홍> 내일 또 공개한다.
◆ 장성철> 서 변호사님, 내일 어떻게 하려고 그래요, 내일.
◇ 박재홍> 그러니까 이를테면 카톡 일부분만 공개한 건데 앞뒤 내용을 길게 캡처를 공개할 수 있잖아요. 감당할 수 있겠어요?
◆ 서정욱> 그럼요. 팩트체크한 거라니까요.
◇ 박재홍> 친오빠한테?
◆ 서정욱> 네.
◇ 박재홍> 친오빠한테 체크하신 거예요?
◆ 서정욱> 그거는 긍정, 부정하지 않겠습니다.
◇ 박재홍> 갑자기 표정이 안 좋아지시네요.
◆ 장성철> 김건희 여사님한테 팩트체크를 해야지. 김건희 여사랑 명태균 씨가 주고받은 문자기 때문에 그 오빠랑 팩트체크해 봤자 무슨 소용 있어요. 대답해 봐요, 빨리.
◆ 서정욱> 그런데 본인이 명태균 씨한테 조심해라, 사기꾼이다 이렇게 계속 얘기했고 명태균 씨 하고 갈등이 있었으니 그건 대선 전의 이야기잖아요. 동생이 대통령 나오는데 충분히 가족으로서 이거 좀 도와줄 수 있죠. 이건 대통령 이후에 국정개입하고는 아무 관계 없는 이야기입니다.
◆ 김종대> 그러니까 그 오빠가 어떤 오빠냐 이걸로 계속하다 보면 어차피 이 자리에서 정답이 없어요. 명태균 씨가 오늘 카톡에 깐 것의 그 앞대화를 까면 될 것 같아요. 아니면 뒤에 거나. 그러면 이 문제는 그렇게 오래 논쟁할 일은 아닌데 여기서 명태균 씨가 보여주려고 했던 건 여사와 자기의 관계 아닙니까? 오빠는 나중 문제잖아요. 그런데 왜 지금 그 오빠냐 이 오빠냐.
◇ 박재홍> 그러니까 지금 중요한 건 카톡 내용 중에서 이준석 대표 관련 내용을 여사와 상의하고 있는 거잖아요, 보고를 하고 있고. 그 내용을 나눌 정도로 가까웠던 그 내용 이슈를 같이 함께 다뤘다는 게 중요한 거죠.
◆ 김종대> 김재원 최고위원한테 거꾸로 돌려주고 보여주는 거잖아요. 그러면서 말이 험해지는 거니까. 나는 오늘 공개한 이게 목적을 달성했다고 봅니다. 명태균 씨는 일단 목적을 달성한 것 같다.
◆ 장성철> 그러니까 이 카톡을 공개한 가장 핵심적인 포인트는 이거 같아요. 김건희 여사님이 얘기합니다. '제가 명 선생님께 완전 의지하는 상황'
◇ 박재홍> 이 대목.
◆ 장성철> 나는 사기꾼이 아니다. 무슨 김건희 여사랑 연락 안 하는 거. 오빠냐 이거냐 그건 두 번째 문제고 김건희 여사가 완전하게 명태균 씨에게 의지하고 모든 걸 상의하고 여러 가지 탁월한 식견을 가지고 있다. 이런 식으로 얘기를 하잖아요. 김건희 여사가 그만큼 나를 의지하고 여러 가지 상의했다는 것을 보여주기 위해서 이 카톡 내용을 공개한 것 같아요.
◇ 박재홍> 그러니까 명 선생님의 식견이 가장 탁월하다고 장담합니다. 해결할 유일할 분이고요라는 이 부분까지 명태균 씨가 공개한 건데. 그런데 명태균 씨가 저희 제작진과의 통화에서 예고한 대로 매일 새로운 내용을 계속 공개를 할 경우에 카톡이든 텔레그램이든 전화 내용이든 만약에 공개됐을 경우에 대통령실은 여당인데 감당됩니까?
◆ 김종대> 글쎄 아까 망했다고 말씀하신 게 저도 틀린 말은 아닌 것 같아요. 지금은 대통령실 자체가 거의 대응하는 기능이 없어진 거 아닌가 하는 의심을 받게 되는 게 만약에 이런 문제가 터졌으면 대통령 부부한테 가서 문 걸어잠그고 진짜 어떻게 된 일인지 말씀 좀 해 주십시오.
◇ 박재홍> 대통령 실장이라도? 정진석 실장이라도?
◆ 김종대> 그렇죠. 정무수석이든. 가서 이걸 소상하게 있는 그대로 좀 얘기를 해 주십시오. 이렇게 해야 대응이 됩니다. 그걸 안 하고 이게 전이 뭔지, 후가 뭔지 이러니까 계속 저번에도 '명태균 만난 횟수는 2번밖에 안 된다' 이런 해명들 냈다가 반나절 만에 뒤집혔지 않습니까? 그러니까 또 해명을 못해요. 이건 누가 보더라도 버벅거린다. 그러니까 이 안의 기능이 고장났다는 어떤 정황으로밖에 보여지지 않은 거죠. 저는 그 안에서 소통이 먼저 아니냐 이런 생각이 들어요.
◇ 박재홍> 서 변호사님.
◆ 서정욱> 그런데 한자성어를 하나 쓰면 이런 말이 있어요. 일어탁수. 물고기 한 마리가 완전히 냇가 강을 다 흐리듯이. 그런데 그 어가 뭐냐, 명태야. 명태 하나가 완전히 나라를 갖다가 물을 흐리는 일어탁수인데요. 저는 전부 다 이게 뻥이라는 이유가 한번 보십시오. 김건희 여사가 의지한다는 건 오빠하고 갈등이 있어서 좀 삐치고 화가 나 있으니 달래려고. 달래다 보면 조금 과장해서 상대를 띄워주잖아요. 그리고 선거 때는 그런 사람도 필요한 겁니다. 여론조사 하는 사람들 잡아야죠. 한 표가 아쉬운데.
그래서 저는 김건희 여사가 명태균 씨를 띄워준 건 그런 게 섭섭한 걸 풀어주려고 의도적으로 전략이다, 이렇게 저는 보이는 거고요. 그다음에 조금 전에 두 번 대통령 집에 간 거 이걸 어떻게 거짓말합니까? 왜 그러냐면 명태균 씨가 다 증거 가지고 있을 거 아니에요, 집에 간 것도. 저는 두 번 온 게 맞고 그게 뭔가 반박됐나요? 대통령하고 집에서 만난 건 딱 두 번이고.
◇ 박재홍> 집에서 두 번이었다?
◆ 서정욱> 그렇게 대통령이 해명했잖아요. 그러니까 저는 그게 거짓말이 아니라고 봅니다.
◆ 장성철> 서 변호사님께 드리고 싶은 말씀은 현재 어려움을 정신 승리나 자기 최면으로 극복할 수가 없다 그렇게 말씀을 드리고 서 변호사님이 얘기하시는 거 내일 바로 반박될 것 같으니까 너무 강요하지 말아요, 진짜. 곤혹스러워지면 어떻게 하려고 그래, 진짜.
◇ 박재홍> 지금 퇴로를 만드셔야 되는데 지금 퇴로를.
◆ 서정욱> 아니, 저는 방송하는 이 순간까지 모든 정보를 취합해서 말하는 거예요.
◇ 박재홍> 오늘까지는 사실을 바탕으로.
◆ 서정욱> 내일 새로운 거 나오면.
◆ 김종대> 이게 바로 명태균 씨 문법이에요. 계속 말을 빙빙 돌리다 본인한테 불리한 건 전혀 엉뚱한 프레임으로 다 얘기해요. 이런 걸 더 이상 우리는 속지도 않습니다. 그러니까 뻥이라는 게 맞기는 맞아요. 어떤 점에서는 뻥이 있고 실제로 심해요.
◇ 박재홍> 그래요?
◆ 김종대> 그런 면이 분명히 있습니다. 그러나 이 뻥에 숨겨 있으면서 당당하게 상대방을 압도하는 기술은 분명히 있어요. 그런데 그 명태균 씨가 미끼를 던지면 국민의힘의 의원, 최고위원, 시장 이런 사람들은 다 뭅니다, 그걸 또. 그래서 거기서 같이 험한 말이 막장 드라마로 가는데. 명태균 씨가 쿡쿡 찌르면 전부 다 반응을 한다는 거예요. 어떻게 뻥을 갖고 이렇게 문제를 크게 만들 수가 있습니까?
◆ 장성철> 제가 아까 다른 방송, 생방송 중에 15분간 통화를 했고 우리 한판승부 오면서 15분간 통화를 했어요. 통화를 했는데 그때 계속 했던 얘기가 '정진석 지가 뭘 알아서 이런 식으로 해명을 하냐'고. 대단히 분노를 하더라고요. 내일 뭔가 행동을 보일 것 같습니다.
◇ 박재홍> 또 하나 오늘 뉴스토마토가 여론조사 조작 가능성을 의심할 만한 추가 보도를 내놨는데 기사제목이 '윤석열이 홍준표보다 2% 앞서게 해 주이소'라는 보도가 있었습니다. 해당 보도는 그러니까 강혜경 씨가 명태균 씨 지시대로 표본작업을 했다는 거고 대선 후보 적합도 여론조사의 조작지시를 한 정황이다라는 보도였는데 이에 대해서 유승민 전 의원 등 야당에서도 검찰이 철저히 수사해야 된다, 이런 입장입니다. 이 부분은 어떻게 보셨는지.
◆ 장성철> 여론 조작이라고 봐야 되겠죠. 왜냐하면 연령별하고 지역별하고 다 맞추래. 여성하고 맞추고 곱하기 해서 2000개를 만들라고 그러잖아요. 여론조사 하라고 하는 게 아니라 그냥 만들라는 거예요. 그런데 얼마 들었냐고 그랬더니 40만 원 들었대요. 여론조사 전문가들한테 물어보면 1000명 샘플 하는데 전화비용이 100만 원 정도 나온대요. 그럼 2000명을 하려고 그러면 이건 대략 한 200만 원 이상 들어야 되는데 40만 원 들었다는 것은 한 400개 조사해 놓고 2000개를 샘플로 가중치 둬서 만든 거다. 이건 여론조작일 수밖에 없다. 딱 보잖아요. '윤석열이를 좀 올려갖고 홍준표보다 한 2% 앞서게 해 주이소' 지시하는 거잖아요. 그럼 여론 조작이라고 봐야죠.
◇ 박재홍> 장 변호사님은?
◆ 장윤미> 대단히 엄중한 상황이라는 생각이 들어요. 이런 여론지표가 왜냐하면 저희가 선거를 치러볼 때 분기점이 되는 여론조사가 민심을 이끄는 경우를 너무나 많이 봅니다. 그런데 이 사람은 자기가 이런 여론조사를 마사지해서 처벌까지 받은 전력이 있어요. 지금 이러저러한 변명을 하는 것 같아요. 아니다, 뭐다. 그런데 이게 앞뒤가 안 맞는 게 왜냐하면 여론조사 기관은 내 게 아니다. 왜 나한테 그르냐, 이건 독립한 별도의 운영체계였는데. 그러면서 해명은 본인이 합니다, 마사지한 게 아니라고. 이건 믿기 어려워요.
그리고 이건 녹취까지 있잖아요. 강혜경 씨하고 주고받은 음성이 있습니다. 2%포인트를 높이 나오게 해 달라고 요구를 하고 지시를 하고 구체적인 방법을 제안을 하는 거예요. 이건 민주주의의 뿌리를 흔드는 거예요. 이런 식으로 해서 윤석열 후보가 그당시에 이 보도를 보면 조선일보에서도 이 여론조사 지표에 대해서 상당히 문제가 있다 이런 반응들이 있었다는 거예요. 뜬금없으니까요. 이건 민주주의의 그냥 근간을 흔드는 범죄 중의 중범죄입니다.
◇ 박재홍> 그래서 뉴스토마토 보도에 대해서 명태균 씨 입장을 추가로 저희 제작진이 물어봤습니다. 그랬더니 명태균 씨가 이렇게 입장을 알려왔어요. '그 해당 녹취에 왜 강혜경 씨의 답변내용은 왜 네네밖에 없을까. 비공표 자체 조사가 1%, 2%가 뭐가 중요한 거냐. 어디에 갖다주는 것도 아니었다. 그리고 강혜경 씨와의 통화 녹취는 전체를 다 공개하라, 편집하지 말고. 강혜경 씨 본인이 조사하다가 잘못한 내용은 생략된 내용들이다, 이런 입장이고 추가로 2~30대 배로 해라. 이건 표본 1000개가 기본조사인 표본조사가 2000개가 됐으니 배로 하라고 한 것이다. 또 하나 60대가 이런 데서 윤석열 후보가 더 올라가지 않냐며 이거 계산해서 넣어야 한다. 이렇게 본인이 주문한 내용에 대해서는 강혜경 씨가 당시 60대, 70대 따로 조사를 안 했든지 아마 문제가 있어서 내가 그렇게 주문했을 것이다라는 반론입니다.' 여론조사 전문가는 아니시지만. 우리 서정욱 변호사님 반론해 주시죠.
◆ 서정욱> 제가 아까 명태균 씨 말이 다 뻥이라고 했는데요. 이거는 진실 같아요. 이건 진실입니다. 왜냐하면 뻥이. 뻥이 많아도 100% 뻥은 아니잖아요. 이건 저는 진실 가능성이 있다고 봐요. 왜냐하면 비공표 자체 조사에 비공표에 2% 높은들 안 높은들 이게 무슨 영향력을 주겠습니까. 그리고 이런 여론조사를 윤석열 캠프가 명태균한테 부탁했다는 증거 전혀 없잖아요. 둘이 둘 사이 문제예요. 저는 윤석열 캠프하고는 전혀 관계 없는 이런 문제고요.
하나만 더 마지막. 민주당은 여론 공격하면 안 돼요. 이번에 총선 때 광주 문학진 후보랑 여러 사람 많이 떨어졌거든요. 그때 비명횡사할 때 여론조사 정말 이름 없는 옛날에 성남을 조사할 때 이런 걸 동원해서 유령조사처럼 얼마나 컷오프 많이 했습니까? 민주당이 이번 총선에 여론 가지고 현역들 컷오프 엄청나게 했습니다. 그런 건 여론 조작 아닙니까? 제가 알기로 전 세계에서 여론조사로 후보를 정한 게 우리나라밖에 없대요. 그만큼 저는 여론조사가 조작이 횡행한데 이건 조작일 수도 있고. 그런데 명태균 씨 말대로 비공표니까 아닐 수도 있고. 그런데 하여튼 중요한 것은 윤석열 캠프와는 무관하다. 이게 중요합니다.
◆ 김종대> 이 부분은 책임자가 강혜경 씨입니다. 회계 책임자. 명태균 씨는 지시하는 거예요.
◇ 박재홍> 그러니까 본인의 SNS는 다 못 돌린다, 다 강혜경 씨가 돌린 거다라고 주장합니다.
◆ 김종대> 제가 알기로는 이거 서울의소리가 오늘 보도할 때 굉장히 고심이 많았던 것으로 들었습니다.
◇ 박재홍> 뉴스토마토가?
◆ 김종대> 이게 뭐냐. 지금까지 강혜경 씨한테 제보를 받았는데 오늘 폭로는 강혜경 씨한테 법적책임 할 수도 있는 사안인데 이런 인간적인 문제 때문에 원래는 보도 하냐 마냐로 해서 근 한 달을 끌었던 게 있어요. 실제로 강혜경 씨가 실행을 한 당사자입니다. 그리고 21일날 법사위에 증인으로 출석을 하거든요. 그러면 명태균 씨는 이러저러한 말을 했다고 지금 장황하게 여러 가지 이유를 대지만 강혜경 씨가 조작 작업을 했다 그러면 이건 범법행위로 성립됩니다. 그리고 지시를 한 사람은 명태균 씨 외에는 존재하지 않아요. 그다음에 여기에 대해서 제일 문제의식을 갖고 있는 것은 민주당이 아니고 홍준표 시장입니다.
◇ 박재홍> 그런가요?
◆ 김종대> 당장 반응이 나오잖아요. 그리고 그것 때문에 내가 경선에서 불이익을 받았다. 내가 이런 조작까지는 한다고는 들었는데 계산하지 못했다. 이것 때문에 뒤집힐 줄은. 당사자 얘기 아닙니까? 민주당까지 얘기할 것도 없죠. 그렇다면 이분들한테 해명을 해야죠.
◇ 박재홍> 명태균 씨 관련 내용을 조금 더 이어가겠습니다. 우선은 여론조사 관련 의혹. 몇 분이 말씀해 주셨습니다마는 이제 대통령실은 사기꾼이기 때문에 별도의 팩트체크 일일이 대응하지 않겠다는 방침입니다마는 지금 내일부터 추가로 뭔가 계속 나올 경우에 팩트체크 안 하고 대응 안 할 수 있을 것이냐 언론은 또 계속 다루고 있기 때문에 기자들은 계속 질문을 할 것인가 이 상황 어떻게 될까요? 장 소장님.
◆ 장성철> 대통령실에서 제대로 된 방어를 하기가 어려울 것 같아요. 지금까지 형태를 보면 김건희 여사에게 어떠한 상황인지 자세하게 물어보거나 여러 가지 얘기를 들은 것이 아닌 것 같아요. 그냥 자신들끼리 얘기 나누고 기억나는 것, 끼워맞춰서 하는 것 같고 곤혹스럽다라는 입장인 것 같은데. 서 변호사님께 묻고 싶어요. 그렇게 그냥 막 옹호하고 방어를 하면 정권에 도움이 된다고 생각하세요? 서 변호사님 지금까지 계속 그런 입장 취했잖아요. 대통령 지지율 올라갔어요? 지지율 더 떨어지고 있잖아요. 잘못한 거 있으면 그건 안 된다, 잘못했다, 그렇게 지적을 하는 게 맞지 아무리 보수 우파 패널이라고 해도 그냥 무조건 옹호하고 방어하는 게 맞냐고요. 그게 윤석열 대통령이나 김건희 여사에게 도움이 되냐. 그렇게 묻고 싶어요.
◇ 박재홍> 서 변호사님.
◆ 서정욱> 저는 무조건 방어하는 건 아니고요.
◆ 장성철> 무조건.
◆ 서정욱> 양심에 따라서 팩트를 정확하게 체크해서 우리가 잘못한 게 있으면 제가 잘못했으면 사과해야 된다 이야기했습니다. 그러니까 제 양심에 따라서 팩트를 정확하게 체크했는데 지금 근거 없는 마타도어식 공격이 너무 많잖아요. 김건희 여사에 대해서. 지금까지 공천 개입했다는 정확한 증거가 없어요. 국정개입도 마찬가지고요. 이런 건 저희가 방어를 해야 되잖아요. 제가 실력이 부족해서 저 하나 때문에 지지율 떨어지겠습니까마는 그거는 지지율 떨어진 건 마음이 아프지만. 저는 무조건 무조건 방어하는 건 이건 아닙니다.
◆ 장성철> 이 정부가 잘못하고 있다고 보여지는 게 뭐냐 하면 이전 정권 같은 경우면 저러한 의혹만 나와도 검찰이나 경찰이 조사하고 수사를 해서 사실관계를 밝혀요. 그런데 윤석열 정권 들어와서는 김건희 여사에 대한 각종 의혹이 정황적인 증거까지도 다 나타나도 안 하잖아요. 명품백 받아도 그냥 무혐의 처리해 버리고 도이치모터스 주가 조작 관련해서도 그냥 무혐의 처리해 버린다는 거잖아요. 조사를 안 하는데 그것이 근거가 없다라고 얘기하시는 게 과연 맞는 것이냐 그런 생각이 듭니다. 문재인 정권 때 김정숙 여사에 대해서 저러한 일이 벌어졌으면 서 변호사님 그냥 그래요, 의혹이죠, 근거가 뭐가 있어요, 이렇게 하면서 그냥 이해하고 넘어갔겠어요?
◇ 박재홍> 서 변호사님.
◆ 서정욱> 조사를 왜 안 했습니까? 장소, 경호 문제 때문에 장소를 변경해서 조사를 했는데 제가 조서를 들어보니 엄청나게 강도 높게 했대요. 그래서 우리 수사심의위원회까지 두 번이나 열어 최재영 목사 무혐의 난 거 아닙니까? 14:0으로. 그다음에 도이치모터스도 그때 조사를 했잖아요. 옛날 정권에서도 많이 틀었었고. 조사를 안 했다고는 장소만 바꿔서 조사한 거지 조사를 안 한 건 아니에요.
◆ 장성철> 그렇게 얘기를 하시면 저 같은 사람이 이재명 대표 조사나 기소, 그리고 조국 대표에 대한 여러 가지 수사나 조사 이런 것에 대해서 제가 공격을 못 해요. 김건희 여사는 왜 저렇게 하면서 우리들에 대해서는 이렇게 조사하냐고 하면 할 말이 없어요.
◇ 박재홍> 정부 대응으로 주제를 좁혀서. 정부에 앞으로 명태균 씨 대응을 어떻게 할 것이냐. 수사가 넓어져서.
◆ 장성철> 서 변호사님이 보수 우파 진영의아주 큰 스피커인데 저렇게 절대적으로 옹호하고 방어하는 게 과연 도움이 될까. 그걸 한번 다시 되돌아봤으면 좋겠어요. 인간적인 감정은 들어가 있을 수 있겠지만 보수 우파 진영 전체를 생각해야지 김건희 여사만 뚝 떼어놓고 생각을 하면 보수 우파가 다음 번에 선거 이기고 국민의 지지를 받을 수가 있냐고요.
◇ 박재홍> 김종대 의원님 말씀하시고 장 변호사님.
◆ 김종대> 진보가 할 일이 없어요. 보수 내전이 벌어져서 국민의힘 내에서 거의 어떤 자해적인 공방이 오고 가서 사실은 야당이 별로 할 일이 없습니다. 그런데 사실 짚어보면 천공 논란이 있을 때나 이종호 씨 녹취록이 터졌을 때나 김대남 씨 녹취록이 터졌을 때나 그리고 이번에 명태균 씨까지 용산은 아무런 대응을 해 본 적이 없습니다. 그런데 사실은 전부 권력을 사칭하고 호가호위하는 어떤 간신의 행태를 보이는 자들입니다. 그런 것들이 계속 반복이 됐을 때도 한 번도 격노하거나 고발했다는 얘기 제가 들어본 적이 없고.
저 같은 경우는 일요일 오후 5시에 나간 방송이 월요일 고발당했거든요. 한 마디 딱 한 마디만 했어요. 그리고 걸핏하면 압수수색에다가 격노했다는 얘기를 지난 2년간 그냥 매주 듣고 살았는데, 왜 아까 얘기한 사례들에 대해서는 이렇게 순한 양처럼 무대응이냐. 그러면 우리가 국민들이 보기에는 얼핏 보면 뭔가 단단히 약점이 잡혀서 저러는가 보다. 왜 저렇게 물렁하냐. 이렇게 생각할 수밖에 없는 거예요. 그리고 이런 부분의 공방에 대해서 야당이 아니라 여당 내에서 이미 제가 보기에는 지난 선거에 진실게임은 시작이 됐습니다. 그리고 이건 판도라 상자예요.
◇ 박재홍> 대선 과정에 대해서.
◆ 김종대> 그렇죠. 그다음에 얼마나 이게 위중한 사태냐 하면 살아 있는 권력뿐만 아니라 미래 권력까지 초토화시키고 있습니다. 지금 대선 후보로 거론될 만한 사람들이 다 논란의 당사자예요. 그러면 뻥이라고 했으면 정리를 해야 될 거 아닙니까? 그게 뻥이요? 어떻게 한 달 동안 미래 권력까지 짓밟는 방향으로. 그런 뻥이 어디 있습니까, 세상에. 그래서 제가 전술핵이라고 그러는 건데. 이 부분이 뻥이고 허풍이면 이거를 관리하는 능력이 안 되는 권력이라면 그건 국정 능력이 없는 거죠. 통치 능력이 상실된 거죠.
◇ 박재홍> 장 변호사님.
◆ 장윤미> 저는 말씀을 들으면서 박근혜 전 대통령이 탄핵될 때 저는 보수의 근간이 굉장히 허물어진 줄 알았어요. 그런데 그게 아니었어요. 지금 허물어지고 있습니다. 말씀 주신 대로 미래 권력, 차기 대선 후보들이 다 이 소용돌이 속에 참전이 되고 있어요. 명태균 씨로 인해서. 그럼 대통령실이 아까 김종대 의원님이 말씀주신 대로 정확하게 확인해야 됩니다. 그런데 여기서는 확인해야 될 대상이 이상하게 대통령이 아니에요. 아까 말씀 주신 이종호 녹취록, 이번에 명태균 다 등판하는 건 김건희 여사입니다. 그런데 그게 안 되는 거예요.
제가 어제 동아일보 칼럼의 기사를 보면 상당히 좀 마음에 와닿았던 게 '탄핵 칼끝에 언터처블 김 여사'예요. 김 여사가 언터처블이고. 그로 인해서 이미 이 정권이 탄핵의 칼끝에 와 있다는 거예요. 이 논설위원이 전화를 받았다는 겁니다, 기업인한테. '한덕수 총리 어떤 사람이냐, 왜 묻느냐. 탄핵이 되면 대체해야 되니까. 이 인물에 대해서 우리는 사업하는 입장에서 알아야 되겠다'고 했다는 거예요. 지금 상황이 이렇게 흘러가고 있어요. 김건희 여사가 해명해야 됩니다.
◆ 장성철> 그런데 자꾸 두 분이 보수 우파의 미래 권력, 미래 지도자들도 연루돼 있고 관계돼 있고 문제가 돼 있다는 식으로 얘기하시는 것은 좀 억지스럽다라고 말씀을 드리고 싶어요. 한동훈 대표가 뭐가 연루가 되어 있죠? 그리고 오세훈 시장 같은 경우에 도움을 받은 것 같다. 그냥 연락이 와서 김영선 의원이 만나자고 해서 강권을 해서 만났다. 여러 가지 얘기 나눴다. 끝. 이준석 대표도 '관계 있다. 연락하고 주고받았다. 들을 만한 거 듣고 듣지 못할 것들은 다 그냥 내 선에서 커트시켰다. 뭐가 문제예요?' 문제가 있다라고 연루시키려고 하는 것이 아니냐 좀.
◇ 박재홍> 반론해 주세요.
◆ 김종대> 아니, 그러니까 여기서 갑자기 말이 달라지시는데. 그게 명태균 씨가 계속 깐다는 거 아니에요. 그러니까 일단은 저기, 거명되신 분들이 떳떳하고 아무 문제될 게 없다면 저도 그러길 바랍니다마는 명태균 씨가 계속 협박을 하는데 한 분도.
◇ 박재홍> 제대로 대응 못하고 있다.
◆ 김종대> 사법기관의 판단을 구한 적이 없고요. 그다음에 전부 선제공격은 명태균 씨가 하는데 웬만큼 얻어맞고 나서도 그다음의 대응들이 나오지 않고 있습니다. 단 한 건도 없었어요.
◆ 장성철> 그런데 오세훈 시장 같은 경우에는오늘 고소한다라고 지금 얘기하고 있고.
◆ 김종대> 고소장 써놨다고 하더라고. 그래서 제가 보기에는 그렇습니다. 사실 오세훈 시장이 매번 울었다. 이런 정도 말하면 어떻게 보면 자기 이미지에는 치명타 아닙니까?
◇ 박재홍> 사실 아니라는데요.
◆ 김종대> 이런 것도 명예 훼손이 될 수가 있잖아요. 고소장을 써놨다는 얘기까지는 듣고 있는데. 그런 부분에 대해서 좀 태도를 분명하게 취해 줘야 본인한테도 다른 사람들하고 차별성도 생기고 분명하고 좋잖아요. 그런데 내가 보기에 그 와중에서도 눈치 보고 있는 거 아니냐는 거예요. 뭐가 나올지 모르니까.
◇ 박재홍> 서 변호사님.
◆ 서정욱> 지금 대통령이 약점이 있어서 명태균 씨한테 끌려다니면서 고소를 못 한 것처럼 의원님이 말씀하시는데. 그거 아니에요. 제가 법조인으로서 명태균 씨를 뭐로 고소합니까? 자기가 구속되면 한 달 이내에 탄핵하겠다. 이게 협박죄가 됩니까? 그냥 넋두리잖아요. 이게 협박죄로 고소가 안 돼요. 그다음에 단일화 안철수하고 내가 했다. 그다음에 치맥 회동 내가 했다. 이런 게 고소거리가 됩니까?
◇ 박재홍> 그런데 서울시 의원이 명예훼손으로 고소를 하기는 했죠.
◆ 서정욱> 대통령실에서 고소를 하려고 해도 명태균 씨 허풍 중에 딱 법률적으로 구체적인 허위사실. 이런 게 없잖아요. 그게 안 된다 하나 말씀드리고. 그다음에 조금 전에 정권 하면서 여러 명 천공부터 거론했는데 보십시오. 이종호 씨도요. 지금 제보 조작으로 장경태 의원 고소돼서 수사 중에 있고요. 제보조작. 이종호 씨.
그다음에 천공은 의원님 보좌관 부승찬 의원이 천공 때문에 관저 옮겼다고 이게 천공이 아니고교수님 그때 백재권 교수님 다른 분이라 해서 수염만 있으면 다 천공입니까? 조사하고 있잖아요, 그 착오로, 천공은. 그것도 근거 없는 이야기고요. 저는 김대남은 자기가 공천 떨어진 넋두리기 때문에이걸 가지고 정권을 흔들려고 하면 안 되죠.
◇ 박재홍> 김종대 의원님 반론 준비하셨는데.
◆ 김종대> 아니, 그러니까 십상시 얘기가 나오고 또 무슨 7간신 얘기가 나오고 여사 사람 나오고 리스트까지 다 돌고 있어요. 그런데 이걸 넋두리라고 해서 가만 놔둔다라고 하면 아예 뭐 제가 보기에는 이거보다 더한 게 나와도 꼼짝 못하는 게 다 드러난 건데 그 간신 소리 듣고도 가만히 계십시오. 이런 대로. 여사 사람들 7명 다 명단까지 나돌고 있습니다, 심지어는. 그걸 한동훈 대표가 거론하고 있어요. 그런데도 가만히 계신다고? 이게 넋두리라고요? 그러면 제가 보기에는 이제는 윤한 간에는 이제는 그 집합은 완전히 사라집니다. 친한이 이걸 다 보고 있잖아요.
◇ 박재홍> CBS의 박재홍의 한판승부 함께하고 계시는데요. 한동훈 대표가 나와서 자연스럽게 한동훈 대표와 윤석열 대통령의 독대 이야기로 자연스럽게 넘어가보면. 지금 이 시점에 한동훈 대표는 무슨 생각을 하고 계실까요?
◆ 장성철> 내가 뭐 요청하거나 내가 뭐 애걸복걸할 필요가 없지. 이제 대통령실이나 윤석열 대통령이 나한테 독대를 강력하게 요청해야 되는 거 아니야? 이런 생각을 할 것 같아요. 갑과 을의 위치가 바뀌었다.
◇ 박재홍> 바뀌었어요?
◆ 장성철> 그렇게 보여지고요. 중앙일보 기사를 보면 대통령실에서 한동훈 대표 제발 독대 한 번 좀 더해 줘 이런 식의 기사도 나오잖아요. 그게 대통령실 분위기란 말이에요. 그런데 한동훈 대표가 어제 지인들에게 이런 얘기를 했다고 하더라고요. '내가 뭐 독대에 연연하는 것도 아니고 내가 뭐 만나. 내가 뭐 이렇게 공개적으로 할 말 다 하면 되는 거지. 내가 뭐 꼭 독대를 요청하는 건 아니야. 그럴 필요도 없어.' 이런 식의 얘기를 했다고 하더라고요. 그래서 한동훈 대표는 확실히 이번 기회에 여권의 주도권을 내가 가져가겠다라는 결심이 서서 앞으로 더 세게 더 강력하게 대통령실과 김건희 여사에 대해서 문제 제기를 할 것 같다. 이런 생각이 듭니다.
◇ 박재홍> 서 변호사님.
◆ 서정욱> 지금 갑, 을의 관계가 바뀌었다는 거잖아요. 대통령하고 당대표가 갑, 을이 바뀔 수가 있습니까? 저는 대통령이 통 큰 결단으로 한동훈 대표하고 원팀 껴안아야 되니까 대통령이 결론 내려서 독대를 수용한 거 아닙니까? 한동훈 대표 계속 요청했고요. 여기까지는 문제가 없는데. 문제는 한동훈 대표가 지금 잘못하고 있어요. 왜냐하면 이게 독대를 하면 만나서 이야기를 해야 되잖아. 그런데 언론이 이미 다 해. '김건희 여사 사과해라, 대외활동 자제해라. 도이치모터스 국민에 납득할 수 있게 해라.' 그다음에 인적쇄신까지 역린까지 건드리고 있습니다. 역린까지. 근거 없는 7인방 하면서. 저는 한동훈 대표가 이런 식으로 공개적으로 자기 정치를 하면 안 되고요. 다만 한동훈 대표의 운명은 내일 보궐선거잖아요. 보면 상당히 좀 흔들릴 수도 있다 이렇게 봅니다.
◇ 박재홍> 결과가 나쁘면 한동훈 대표 책임인가요?
◆ 서정욱> 다 책임은 아니지만 그래도 당대표가 직접 책임은 있죠.
◆ 장성철> 서 변호사님, 한동훈 대표가 틀린 말 한 거 있어요, 그러면? 뭐가 틀린 말했어요? 옳지 않은 말이 있어요?
◆ 서정욱> 언론에 대해 사전에 이렇게 공개를 할 게 있고 아니면 독대했을 때 그때 조용히 이야기할 수도 있잖아요.
◆ 장성철> 그런데 그거는 당에서 저렇게 선거를 치르게 되면 여야 내에서 세부적인 항목을 갖고 여론조사를 해요. 김건희에 대해서 김건희 여사에 대해서 어떠한 입장과 메시지를 내는 것이 좋으냐. 그러면 우리 주민들이나 국민들이 어떻게 생각하냐. 이런 식의 세부 사항에 대한 여론조사를 하거든요. 선거에 도움이 되니까 그런 식으로 공개적으로 비판을 하고 본인의 메시지를 낸 것이다. 이렇게 말씀드리고 싶어요.
◇ 박재홍> 김종대 의원님, 두 분의 만남, 성사될까요? 일단 지금 너무 비판 수위가 높아서 상황이.
◆ 김종대> 그런데 선거 결과에 따라.
◇ 박재홍> 선거 결과에?
◆ 김종대> 선거 결과가 좋으면 조금 원활할 텐데 사실은 부산에 뒤집혀서 야당에 진다든가 하면 연기될 수도 있을 것 같아요.
◇ 박재홍> 그래요.
◆ 김종대> 그래서 이 부분은 아직까지 일자도 나오지 않았기 때문에 조금 선거에 따라 좌우될 여지가 분명히 존재한다.
◇ 박재홍> 그 부분. 왜 일자를 안 정했어요?
◆ 김종대> 지금 뭔 날짜가 나왔습니까?
◇ 박재홍> 그러니까 안 정했을까요?
◆ 김종대> 이거 때문이에요, 보궐선거.
◇ 박재홍> 선거 결과 보고 하자. 하지 말지.
◆ 김종대> 분위기를 봐야 되겠고 그다음에 이번에 회동은 대통령실에서 먼저 제안한 겁니다. 그게 장성철 소장님은 갑과 을이 바뀐 것이다. 이렇게 이야기를 하는 건데. 저는 거슬러 올라가면 '4표의 교훈'이라고 봅니다.
◇ 박재홍> 4표. 이탈표. 이탈표 4표.
◆ 김종대> 4표의 교훈이다. 사실 여기서 이탈표가 조금이라도 더 올라가면 위험할 수 있거든요. 그러니까 저번에 4표 정도가 이탈한 데서 한 서너 표 정도만 일단 더 올라가면 재의결이 가시권에 들어옵니다. 그렇다 보면 단독 회동 독대에 대한 얘기가 나온 게 그 재의결 부결된 다음에 나온 이야기고 여기서 멈춰라. 4표에서 멈추자. 이런 부분이 대통령실이 이제 한동훈 대표한테 전달하고자 하는 내용일 것 같다는 거죠.
◇ 박재홍> 장 변호사님.
◆ 장윤미> 저는 아까 한동훈 대표가 무슨 틀린 말을 했냐라고 물으신 거에 틀린 말은 요즘 들어서는 하고 있지 않아요. 그런데 민주당에서 이야기했듯이 선거 앞두고만 바른말만 한다. 왜냐하면 틀린 말은 아니지만 이율배반적인 말을 한다고 국민들이 느끼는 거예요. 김건희 여사 사실상 도이치모터스로 고소하라고 직격하고 있죠. 과거에 법무부 장관일 때 어떻게 했습니까? 수사 당사자라고 저격당하고 있어요. 본인이 과거에 했던 행적과 다르게. 지금 대통령 지지율 떨어지니까 본인의 정치적 입지를 다진다고 보수 유권자분들 중에 생각하시는 분들 저는 충분히 있을 거라고 생각합니다. 친윤은 말할 것도 없고요. 그렇다면 이런 부분이 정치인 한동훈의 미래를 어둡게 가둔다, 이렇게 생각합니다.
◆ 장성철> 아니, 뭐라고 그러고 기소하라고 해도 뭐라고 하고 어떻게 하라는 얘기예요, 도대체?
◆ 김종대> 그 정도 했으면 아무래도.
◆ 장성철> 지금이라고 저렇게 변해서 제대로 하고 있는 부분을 인정을 해 주셔야지 그걸 또 이렇게 공격하시려고 하세요, 장 변호사님.
◆ 김종대> 아니, 그래서 틀린 말 한 적 없다고.
◇ 박재홍> 이런 가운데 권성동 국민의힘 의원이 한동훈 대표를 공격하고 있어요. 지금 이제 김건희 여사 라인. 한남동 7인회 얘기하니까 도곡동 7인회 얘기하면서 한동훈 대표. 그리고 법무부 장관 1년 7개월 할 때 뭐 했냐. 국민의 눈높이에 맞는 수사 결과 내놓아야 한다, 이런 발언 장관 할 때 하지 그랬냐.
◆ 장성철> 권성동 의원 제가 친해서. 제가 권성동 의원 비판을 하면 항상 전화 오셔서. 제가 비판하기가 상당히 어려운데 똑같은 논리로 권성동 의원님에 대해서 비판을 하고 싶은 게 뭐냐 하면 한동훈 대표가 왜 이렇게 공개적으로 하냐, 대통령에 대해서 왜 비판하냐. 이런 얘기하잖아요. 그럼 본인이 선거를 앞두고 당의 소속 의원으로서 왜 당대표에 대해서 그렇게 공개적으로 비판을 하고 폄하를 하고 여러 가지 공격을 하냐. 그렇게 문제 삼을 수가 있겠죠. 여의도 바닥에 돌아다니는 여러 가지 소문은 뭐냐 하면 한동훈 대표가 이번에 부산 금정 선거에서 졌어.
◇ 박재홍> 졌어.
◆ 장성철> 그럼 한동훈 대표 당신은 당대표 자격 없어, 쫓아내자. 그래서 김옥균 프로젝트라고 하지만 지금 양 K가.
◇ 박재홍> 양 K라 하면.
◆ 장성철> 권영세, 권성동.
◆ 장성철>
◇ 박재홍> 차기 당대표를 노리고 있다.
◆ 장성철> 다음 번 당대표를 노리고 있는 것 아니냐. 그러한 헛소문 아닌 이러한 이상한 소문이 돌아다니고 있어요. 그래서 기자분들의 평가는 뭐냐 하면 권성동 의원께서 총대를 멘 거 아니냐 그런 식의 얘기를 하고 있는데. 권성동 의원의 저런 행위도 적절해 보이지는 않습니다. 선거를 앞두고 어떻게 저렇게 당대표를 비난해요.
◇ 박재홍> 김옥균 프로젝트, 서 변호사.
◆ 서정욱> 지금 저는 같은 당에서 한남동 7인방, 그다음에 도곡동 7인방. 저는 이게 답답합니다. 왜 우리 편끼리 싸웁니까? 저는 그 2개 다 실체가 없다고 보고 확실한 거는 있어요. 바로 이게 보수는 김정숙의 숙명여고 7인방이 있어요. 김정숙의 숙명여고 출신이에요.
◆ 장성철> 갑자기?
◆ 서정욱> 보세요. 김정숙 여사가 숙명여고 나왔잖아. 그때 손혜원이고 그다음에 조현옥 인사수석, 문무일 총장의 부인, 조윤제 대사 부인, 박경서, 백경희. 이걸 공개해야 됩니다. 우리 보수가 우리끼리 한남동 라인이었다 도곡동 라인이 어떻고 자중지란 싸웁니까? 총구는 밖으로. 저는 김정숙 여사의 7인방. 이런 이야기하면 안 된다는 거예요.
◆ 장성철철> 박재홍 앵커님, 저 항복.
◇ 박재홍> 항복.
◆ 장성철> 저 안 하겠습니다.
◇ 박재홍> 그 7인회는 큰 활동을 아직 하고 있는 것 같지 않기 때문에. 아무튼 김종대 의원님 지금 현재 여당의 상황.
◆ 김종대> 숙명여고 7인방을 얘기하시는데 거기가 이렇게 공천에 개입하고 그다음에 눈과 귀를 막고 이런 어떤 간신질을 했다면 그것도 문제 삼아야죠. 그런데 지금 7간신 얘기는 그 얘기가 아니고. 여사가 싸고 도는 또는 어떤 저기, 정보라든가 어떤 의사 결정에 여사가 소위 말하는 섭정을 이겁니다. 섭정을. 거기에 이제 현대판 어떤 뭐냐 조금 말이 심한 것 같습니다마는 현대판 환관 카르텔 아니냐 이거예요.
◇ 박재홍> 환관 카르텔?
◆ 김종대> 이런 식으로 지금 언론에 소비되고 있는 거예요. 그러니까 이건 조금 강도가 굉장히 셀 뿐더러 독성이 강한 이야기라고요. 거기에다가 저기, 총선에서 공천에서 떨어진 분들이 이 얘기를 하고 있는 거예요. 그리고 대선에서 경선에서 진 분이 이런 얘기를 또 문제 제기를 하고. 이게 뒤엉켜서 군사 용어에 전문 용어에 도그파이트라고 있습니다, 사실은. 그 양상이라고, 이게.
그래서 제가 보기에는 이게 저기, 지금 이 정도면 비상사태인데 내가 용산을 볼 때 한 가지 분명히 느끼는 건 뭐냐 하면 위기를 위기로서 인식하지 않아요. 설령 이게 아까 계속 뻥이라고 서 변호사님 얘기하시지만 그 뻥도 이게 깃털이 쌓이면 배를 가라앉는다는 말이 있습니다. 아무리 가벼운 깃털이라도. 3명이서 같은 말을 하면 진실이 되는 세상입니다. 그렇게 가짜뉴스를 규탄하시는 대통령께서 이걸 전혀 위기나 문제라고 생각하지 않으신다. 왜 선택적으로 그러냐는 거예요. 이건 뭔가 확증편향이 있는 거죠.
◇ 박재홍> 30초씩. 장 소장님.
◆ 장성철> 한동훈 대표는 당대표이기 때문에 공식적으로 7인방이라는 측근들과 함께 여러 가지 당무를 논의하는 것이 잘못 됐다고 보기는 어렵고 김건희 여사 같은 경우에는 공천 권한이 없는 분인데 그렇게 비선라인이 있거나 7인방이 있거나 이런 얘기 나오는 것 자체가 부적절하고 잘못된 것이죠. 자꾸 남 탓하거나 다른 쪽, 전 정권 비판하지 마시고 왜 국민들이 우리를 이렇게 여러 가지로 문제 제기를 할까. 그 비판의 목소리에 귀를 기울여 주세요.
◇ 박재홍> 서 변호사님.
◆ 서정욱> 제가 7인방이 얼마나 황당한지 한 번만 예를 들어 보면.
◇ 박재홍> 숙명여고를 다시 얘기하시는 거예요?
◆ 서정욱> H 뭐, K 뭐 있잖아요. 대표적으로 황 모 씨라고 있잖아요. 행정관. 있죠?
◇ 박재홍> 김 여사 라인의 황 행정관.
◆ 서정욱> 그러니까요.
◇ 박재홍> 아버지가 사업 하시고 대통령을 삼촌, 여사를 작은엄마 이렇게 부른다는 분.
◆ 서정욱> 그분이 윤 대통령. 윤석열 대통령의 40년 지인의 아들이죠. 그런데 왜 김건희 라인으로 보죠? 윤 대통령 라인이지. 김건희 여사가 본 지 얼마 됐다고. 윤 대통령의 40년지기 아들을 행정관, 그런데 그게 김건희 라인이래. 윤석열 라인이잖아요. 이런 식으로 근거 없는 거예요. 또 이게 모 방송국에 가서 의전을 담당하는 L 모 하잖아요. 이분은 언론에서 훌륭한 기자 하다가 의전을 대통령 의전하는데 아무 것도 없이 김건희 라인이래. 근거가 뭡니까? 그분이 한남동으로 갑니까?
◆ 장윤미> 일단 한남동, 아니 한동훈 대표의 도곡동 7인회랑 김건희 여사의 한남동 십상시는 무게감이 달라요. 왜냐하면 한동훈 대표는 선출된 권력이고 김건희 여사는 어떤 책임도 지지 않는 사람입니다. 그거를 좀 새기셔야 될 것 같습니다.
◇ 박재홍> 김종대 의원님.
◆ 김종대> 아니, 저는 이제 지금 용산이 정부를 새로 만든다는 각오로 쇄신하지 않으면 사실은 희망이 없다고 봅니다. 곧 한 대표를 만난다고 합니다마는 이건 썩은 상처를 완전히 도려내고 정부를 완전히 새로 만들겠다는 정도의 쇄신책을 발표하면 이 정부에 희망이 있어요. 그리고 그게 사는 길입니다. 그런데 계속 모르쇠로 가면 이제는 국민의 인내력도 서서히 시험대에 오르게 될 것이다, 이 점 말씀드립니다.
◇ 박재홍> 박재홍의 한판승부 한판 토론 특집으로 모셨는데요. 이 조합 옳네요. 계속 보고 싶은데. 계속 볼 수 있을지 모르겠습니다. 오늘 함께해 주신 김종대 전 의원님, 장성철 소장님, 서정욱 변호사님, 장윤미 변호사님 고맙습니다.
◆ 김종대> 고맙습니다.
◆ 장윤미> 고맙습니다.
◆ 장성철> 고맙습니다.