* 인터뷰를 인용보도할 때는
프로그램명 'CBS라디오 <박재홍의 한판승부>'를
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■ 방송 : CBS 라디오 <박재홍의 한판승부> FM 98.1 (18:00~19:30)
■ 진행 : 박재홍 아나운서
■ 패널 : 김웅 전 국민의힘 의원, 박성태 사람과사회연구소 연구실장
■ 대담 : 천하람 개혁신당 당대표 권한대행(원내대표)
◇ 박재홍> CBS라디오 박재홍의 한판승부 함께하고 계십니다. 오늘 대통령 탄핵 심판 8차 변론 기일이 있었습니다. 국회 탄핵 소추위원으로 활동하고 있는 분이시지요. 천하람 개혁신당 원내대표 겸 당 대표 권한대행과 함께하겠습니다. 대표님 어서 오십시오.
◆ 천하람> 개혁신당 천하람입니다.
◇ 박재홍> 두 분도 인사 나눠주시고.
◆ 김웅> 안녕하세요.
◆ 박성태> 안녕하세요.
◆ 천하람> 안녕하십니까?
◇ 박재홍> 오늘 8차 변론기일이 있었는데 다음 주 18일에 추가 변론기일이 지정됐기 때문에 오늘이 마지막이 아니었던 것 같고 총평을 하신다면.
◆ 천하람> 자책골의 향연들이었고 자체 골로 이미 경기가 기울어 있는 와중에 우리 조성현 수방사 단장이 쐐기 골을 넣는, 그래서 7:0 승리, 8:0 승리를 거의 뭐 확신하게 하는 그런 변론 기일이 아니었나 생각이 듭니다.
◇ 박재홍> 그렇군요. 그 수방사 단장의 어떤 핵심적인 증언은 뭐가 있었습니까?
◆ 천하람> 수방사 단장 오늘 되게 메인이었는데 그러니까 일단 중요한 거는 이번에 헌법재판소에서 유일하게 직권으로 헌법재판관들이.
◇ 박재홍> 재판관들이 요청한 증인.
◆ 천하람> 그렇지요. 불러야 되겠다고 했던 증인이고 이분이 나와서 이진우 수방사령관으로부터 국회에 진입해서 의원들을 끌어내라고 하는 지시를 받았다.
◇ 박재홍> 사령관에게 받았다고 명확히 진술한 것인데.
◆ 천하람> 명확하게 진술했고 이진우 수방사령관은 지난번에 나와서 계속해서 증언 거부로 일관했었는데 그 밑에서 실제 이 지시를 받고 중간에서 역할을 했던 중요 간부가 이런 내용들을 굉장히 구체적으로 또 차분하게 진술했기 때문에 결국 체포조 내지는 국회의원 끌어내는 부분에 대한 논란이 오늘로써 굉장히 많이 종결되지 않았나 이렇게 보입니다.
◇ 박재홍> 사실은 대통령이 선관위에 군대 보내라고 본인이 지시했다. 그 부분 그리고 오늘 조성현 수방사 경비단장이 이진우 전 수방사령관에게 국회 요원이 아닌 의원들 끌어내라 지시받았다. 이 진술이 확정되면서 핵심적인 요소는 다 파악이 된 것이다, 이렇게 판단하시는 것입니까?
◆ 천하람> 그렇습니다.
◇ 박재홍> 그런데 오늘 조태용 국정원장이 증언하면서 홍장원 전 차장 얘기를 많이 했어요. 메모 4개의 버전이 있다 하면서 어떤 증거 능력의 신빙성 문제를 제기했고 또 정치적 중립성 문제도, 그러니까 어떤 뭡니까. 인사 청탁 한 6, 7번 있었다 이 얘기를 했었기 때문에 뭔가 이분의 증언이 좀 어떤 메신저에 대한 공격이 좀 있었는데 이 부분은 어떻게 들으셨는지.
◆ 천하람> 홍장원 전 차장에 대해서 신빙성을 흔들려는 공격들은 있었는데 그게 약간 곁가지들이었어요, 전반적으로. 메인 증언들에 대해서 잘 흔들었는지 모르겠고 오히려 제가 자책골이라고 평가했던 부분이 계속해서 메모가 4가지 버전이 있고 이게 뭐가 가필이 됐고 보좌관이 뭐 얘기를 했고 하는 과정에서 이게 오히려 듣다 보면 그래 이게 뭐 조금씩 버전의 차이는 있고 누구는 14명, 누구는 16명 누구는 뭘 쓰고 뭐 하고 해서 보좌관까지 등장하고 이러니까 듣다 보면 어떤 생각이 드냐면 이게 약간씩 서로 기억이나 뭐 메모의 차이는 있지만 체포하라고 했던 실체는 있구나라는 생각이 더 많이 들어요. 게다가 이게 홍장원 차장만 등장하는 게 아니고 보좌관까지 등장해서 보좌관이 가필하고 이렇게 하니까 이런 지시가 있었구나라는 걸 계속 조태용 국정원장 증언을 들으면 들을수록 더 신빙성이 가게 되거든요. 그러니까 이래서 자책골이라는 얘기고 그래서 이게 버전이 다르니 14니, 16명이 이런 얘기 듣고 있으면 조선일보의 기자분이 이런 표현을 썼어요. 지금 윤석열 대통령 측의 변론을 보고 있으면 연쇄 살인범이 나와서 11명을 죽였냐 12명을 죽였냐 가지고 싸우고 있는 것 같다고. 그러니까 이미 어마어마한 범죄를 저지른 거는 사실인데 여기서 이게 뭐 한두 명도 아니고 11명이냐 12명이냐 이거 가지고 대통령과 김용현과 실제 사령관들 사이에서 자기들끼리 무의미한 핑퐁 게임 치고 있다는 게 저는 이 장면을 보면서도 한 번 더 떠올랐습니다.
◇ 박재홍> 박 실장님과 김웅 의원님 추가 질문하실 게 있으시면 해 주시면 좋을 것 같은데 일단은 곽종근 전 사령관 그리고 홍장원 전 차장 사이에서 국민의힘 쪽에서는 검은 커넥션이 민주당과 있다, 의심된다. 이 부분을 계속 얘기하고 있잖아요. 곽종근 전 사령관 같은 경우는 김병주 의원과 어떤 육사 선후배 관계고 같이 부하였다. 그렇기 때문에 따로 만나서 진술도 미리 연습했던 거 아니냐 이런 의혹도 제기하고 있고.
◆ 천하람> 저는 민주당 사이에 검은 커넥션을 의심하려면 더불어민주당과 윤석열 대통령 사이에 검은 커넥션을 의심해야 되는 거 아닌가.
◇ 박재홍> 그게 무슨 말씀이세요?
◆ 천하람> 아니, 이거는 그렇잖아요. 그러니까 정말로 저는 이걸 보면서 윤석열 대통령이야말로 문재인 대통령의 마지막 충신일지도 모르겠다. 이렇게 빠르게 정권 교체를 도와주려고 하는.
◇ 박재홍> 윤석열 대통령이 문재인 대통령의 마지막 충신이다?
◆ 천하람> 아닌가라는 생각이 들 정도이고요.
◆ 박성태> 신박한데요.
◆ 천하람> 그리고 민주당이 만약에 이게 어떤 자기들의 능력을 발휘해서 윤석열 대통령의 의지에 반해서 이런 커넥션을 만들려고 했다. 그러면 최면술사가 있었어야 돼요. 최면술사가 있어서 윤석열 대통령과 김용현 장관 같은 사람들한테 최면을 걸어가지고 군대를 국회로 보내도록 했었어야 되거든요. 그 최면이 성립되지 않는 이상 나머지는 다 곁가지입니다. 대통령이 국회에 군대 보내지 않았는데 홍장원이랑 뭐 곽종근이랑 두 사람이 민주당이랑 커넥션 짜서 뭘 할 수 있습니까? 그래서 이런 얘기는 윤석열 대통령의 더불어민주당에 의한 포섭을 염두에 두지 않고는 다 무의미한 얘기들이다. 저는 그렇게 평가합니다.
◆ 김웅> 이거 문제 제기하는 사람들은 이거예요. 그러니까 저도 동의하는 건 아닌데 탄핵 심판을 탄핵 소추를 하는 데 있었을 때 결정적인 역할을 한 것이 이 체포 명단이다. 결국 그것 때문에 이게 뭐 바뀐 게 아니냐. 그래서 그 과정에 영향력을 미쳤다, 이런 건데 저도 천하람 의원하고 동의하는 건 뭐냐 하면 기본적으로 이 모든 일이 그걸 다 이야기를 하든지 뭐가 되든지 간에 대통령이 그날 계엄 선포만 안 했으면 이건 아예 있을 수도 없는 거예요. 무슨 커넥션이고 뭐고 그게 왜 생깁니까?
◇ 박재홍> 10시 23분에 TV 앞에 안 나타나셨으면.
◆ 김웅> 그것만 안 했었으면. 뭐 홍 장관이 그전에 7번 뭘했네 인사 청탁을 했네 어쨌네 다 좋아요. 그럴 수도 있죠. 실제로 그랬을 수도 있어요. 뭐 국정원장하고 사이 나빴다면서요.
◇ 박재홍> 차장과.
◆ 김웅> 그런데 그걸 다 해서 저는 진짜 대통령한테 딱 한마디를 하고 싶어요. 그 모든 말 다 하고 싶은데 그럼 대통령이 그때 그날 계엄 선포 안 했으면 그 뒤에 이게 진행이 됩니까? 그걸 누구한테 책임을 미루십니까?
◆ 천하람> 그리고 저도 김 의원님 말씀 조금 보태면 그때 당시에 탄핵 소추가 있을 시기에 체포조 얘기가 핫했던 건 맞습니다. 되게 이슈가 됐던 건 맞는데.
◇ 박재홍> 명단 이름이 구체적이었으니까.
◆ 천하람> 그렇지요. 한동훈 특히 대표 같은 분 나와서 친한계 의원.
◆ 김웅> 그 영향은 있었어요.
◆ 천하람> 영향은 있긴 있었죠. 있긴 있었지만 그런데 사실 저는 그게 탄핵 소추 의결이 한 번 만에 되냐 두 번 만에 되냐 세 번 만에 되냐 네 번 만에 되냐의 문제일지는 몰라도 국회에 군대를 보낸 무장 군인을 보내서 유리창을 깨고 진입한 이상 이거는 시간 문제였다, 저는 그렇게 생각합니다.
◆ 박성태> 저도 같은 생각이에요. 본질적인 거는 제가 늘 얘기하지만 당시 12월 3일 저녁에 국회에 난입한 군인들이 사실은 드라마 촬영 협조차 왔는데 갑자기 민주당 당직자들이 너희들 뭐야라고 막아서 엉겁결에 드라마 촬영이 아니고 이상하게 유리창을 깬 게 아니라면 이건 무조건 탄핵 소추예요.
◆ 김웅> 촬영이었다고 했었어야 되는데.
◇ 박재홍> 넷플릭스 OTT 촬영이 아니었고.
◆ 박성태> 아니었다면 그냥 그것은.
◆ 천하람> 대통령도 약간 군인들이 좀 뻘쭘해질까 봐 사실은 계엄이었어, 이렇게 해 준 거죠.
◆ 박성태> 그 정도의 상상이 아니면 체포 명단이 있든 없든 끄집어내라고 했든 안 했든 이건 명백한 탄핵 소추고 탄핵이 인용되는 거예요. 그러니까 그중에 물증은 사실 체포 명단이 물증이 아닙니다, 제가 볼 때는. 그날 12월 3일 방송사 카메라에 잡힌 국회 CCTV, 선관위 CCTV에 잡힌 이 수많은 그림들 군인들이 헌법기관에서 난입하고 누군가를 잡으려 하고 이게 그냥 물증이에요. 또 하나 그냥 언론에서도 체포 명단이 워낙 더 끔찍했기 때문에 그게 좀 더 부각된 것뿐이라고 봅니다. 그런데 그걸 가지고 무슨 회유니 뭐니 하는 것들은 전혀 저는 무의미하다고 봐요.
◇ 박재홍> 천하람 의원님, 대통령 측 변호인단이 오늘 시작하기 전에 중대 결심할 수 있다. 헌재 이렇게 하면 우리 가만히 안 있어, 이렇게 얘기를 했었고 오늘 재판 진행 과정에서도 김계리 변호사 같은 분들은 또 문형배 헌재소장 권한대행과 약간의 설전 비슷한 것도 있었고. 그래서 18일로 추가 기일이 지정됐습니다만 어떻게 보십니까? 향후 탄핵 심판 과정. 헌재 흔들기가 계속되고 있는 상황인데 어떻게 보시는지.
◆ 천하람> 헌재 흔들기 하시는 분들은 실제로는 본인들이 흔들리고 있는 겁니다. 본인들이 못 이긴다는 생각을 갖고 계시니까 계속해서.
◇ 박재홍> 불안감의 표현입니까?
◆ 천하람> 불안감의 표현이기도 하고 또 정치적으로는 헌법재판 불복을 위한 어떤 사전 정지 작업에 들어간 것 같고요. 중대 결심 글쎄요. 아마도 동반 사퇴를 이야기하는 거겠죠. 변호인단 총사퇴를 해서 이론적으로야 헌법재판소에서 국선 변호인을 선임해서 진행할 수가 있겠지만 그건 좀 모양새가 굉장히 이상해질 수 있는 거니까 조금이라도 이렇게 좀 절차 지연 이런 부분을 위해서 그거 외에는 변호사들이 중대한 결심을 할 수 있는 게 뭔지는 저는 잘 떠오르지는 않습니다.
◇ 박재홍> 그렇군요. 그럼 국회 탄핵소추인단에서도 그런 중대 결심 사안까지도 준비하고 계십니까? 마음의 준비 혹은 대비.
◆ 천하람> 하시게 되면 그분들이 하시는 거라서 저희가 특별히 대비할 수 있는 방법은 없는데요. 아마 그렇게 되게 되면 어쨌든 국회 측 대리인단 입장에서는 조속한 국선 대리인 선임을 통한 절차 진행 같은 부분들을 헌재에 주문하지 않을까 예상됩니다.
◇ 박재홍> 명태균 특검법 지금 국민의힘에서는 자객 특검이다. 여당 초토화시킬 수 있다고 권성동 원내대표는 그렇게 말하고 엄포를 놓고 있는데 그래도 개혁신당은 찬성했습니다.
◆ 천하람> 저는 정말로 문제될 것이 없다면 지금 홍준표 시장님이나 오세훈 시장 두 분 다 뭐 문제될 거 없다, 검찰 조사 빨리 해 달라고 하고 있지 않습니까? 그런 상황이라면 특검을 통해서 수사받는 거에 굳이 거리낄 이유가 없다고 생각하고요. 저희 개혁신당 입장에서도 이준석 의원이나 저도 일정 부분 명태균 씨와도 관련이 있기 때문에 이게 정치적 노이즈로 존재하는 것보다는 차라리 빨리 수사를 통해서 문제없다는 게 클리어 되는 게 훨씬 더 이득이라고 보고 있고 그렇습니다. 최근에는 명태균 씨 변호인이나 이런 분들 얘기를 들어봐도 특별히 이준석 의원이나 저에 대한 언급은 거의 없는 것 같긴 한데 그래도 사건이 종결된다라는 거는 또 국민들께 시그널이 되는 거니까 그런 거 기대하고 있습니다.
◇ 박재홍> 이준석 의원 얘기가 나온 김에 개혁신당 얘기로 좀 넘어가 보겠습니다. 최근 개혁신당이 내부가 좀 시끄럽죠?
◆ 천하람> 네, 시끄럽지요.
◇ 박재홍> 그래서 우리 천하람 원내대표 가장 어려우시죠?
◆ 천하람> 네, 어렵습니다.
◇ 박재홍> 그래서 지금 허은아 전 대표가 이준석, 천하람 의원이 당 자금을 부당 지출한 정황이 발견됐다. 연일 폭로를 하고 있는데 일단 권익위 신고에서 오늘은 또 업무상 배임 혐의로 서울중앙지검에 고발했고 당의 연구 지원금을 집행하고 개혁신당 홈피 관리 발주를 진행하는 과정에서 이준석 의원이 사적으로 예산을 유용했다 이런 의혹을 제기했는데 어떤 입장이십니까?
◆ 천하람> 우선 전혀 사실이 아니고요. 이렇게 근거 없는 의혹 제기나 무분별한 고소 고발을 하시는 거에 대해서 굉장히 유감스럽고. 저희는 당연히 어떤 기관이 됐든 권익위든 선관위든 수사기관이든 적극적으로 협조해서 아무런 문제가 없다는 거 밝힐 예정이고요. 당의 회계 업무나 이런 부분 조금 아시는 분들은 아시겠지만 이게 모든 것이 다 선관위에 보고가 되고 또 사후적으로도 검증을 받고 다 공개도 되고 이런 부분이기 때문에 저희가 뭘 어떻게 할 수 있는 부분들이 없습니다. 그리고 지금 의혹 제기 내용 자체도 별로 구체적이지 않기 때문에 어떤 조사가 있다면 저희가 적극적으로 소명할 생각입니다.
◆ 김웅> 제가 어제 안 그래도 개혁신당 쪽에서 그 이야기했던 개인 계좌냐 아니냐 그 부분에 대해서는 제가 명확하게 확인했습니다. 거기 개혁신당 허은아라고 돼 있는 것을 확인했었어요. 그래서 개인 계좌로 받지 않았다는 것을 확인했고 그 부분에 대해서는 의혹은 풀렸다고 생각합니다. 그런데 추가로 방금 말씀하신 것 중에 선관위나 국회에 다 보고를 하기 때문에 문제가 생기지 않는다고 하는데 우리 과거에 천 의원님이나 저나 옛날에 추미애 장관 정치자금 부분 있었을 때 문제 제기를 했었고 그것도 똑같이 선관위에 보고가 다 됐던 것입니다. 그런데 그거 문제 있다고 우리가 문제 제기해서 결국 나중에 제가 기억하기로는 약식 명령까지 나왔거든요. 지금 여기에서 제가 몇 가지 한번 여쭤볼게요. 이건 사실은 결국 수사 과정에서도 계속 물어볼 질문인데 정책연구소 비용 이거는 뭐 아시다시피 100분의 30 정도는 무조건 그 정책연구소로 들어가야 됩니다. 여기에 대해서 지금 5500만 원이 지출된 것에 대해서 이야기가 나오고 있는데 이게 왜 공개 입찰이 되지 않느냐라고 어제 어떤 방송에서 모 기자분이 여쭤보니까 여기에 대해서 지금 이준석 의원이 이렇게 이야기했었어요. 당규에 5000만 원 이상은 경쟁 입찰을 해야 된다는 규정이 없다고 첫 번째 그렇게 이야기하시다가 그 뒤에 가서 5000만 원 초과다. 초과가 돼야지만 경쟁 입찰이라고 이야기하다가 방송 또 끝나가는 부분에 가서는 그게 아니고 이거는 독립 회계이기 때문에 사후 보고만 하면 된다, 이렇게 이야기했거든요. 그런데 어제 제가 받아봤던 그 통장에는 명확하게 이사장 명의로 이렇게 돼 있고 그거는 허은아 대표가 그 정책연구소의 이사장입니다. 그래서 제가 봤었을 때 그 4가지 중에서.
◇ 박재홍> 판넬이 등장합니다.
◆ 김웅> 어떤 게 지금 이준석 의원이 이야기했던 그 3가지 이야기 중에 어떤 게 진실입니까?
◆ 천하람> 우선 어제 김웅 의원께서 제기하셨던 의혹 관련해서 명확하게 좀 하고 가려고요.
◇ 박재홍> 개인 계좌.
◆ 천하람> 이게 개인 계좌가 아닙니다. 지금 이게 보시면 처음에 예전에 저희가 출범할 때는 한국의 희망이랑 같이 합당했었어서 HK연구원이라는 게 호프 오브 코리아 이렇게 해서 기존 한국의 희망 연구원입니다.
◇ 박재홍> 수직으로 좀 해 주세요.
◆ 천하람> 이거 이미지 파일로 드렸어요. 아마 갖고 계실 겁니다. 그래서 이게 저희 기업 예금이고 재단 법인이고 그다음에 그 이후에 똑같이 허은아 대표가 됐을 때도 똑같이 기업 예금이 그대로 승계가 됐다. 그래서 이준석 의원이 개인 계좌를 썼다는 거는 전혀 사실과 다르다는 걸 다시 한번 확인해 드리고요.
◇ 박재홍> 이미지로 저희가 확인해 드렸고요.
◆ 천하람> 이미지로 갖고 계실 수 있을 것이고. 그다음에 지금 이게 연구원은 물론 이론적으로 이사장이 당 대표를 겸하게 돼 있지만 연구원장이 자율적으로 집행할 수 있는 부분입니다. 그래서 이 부분은 저희가 앞으로 조사 과정에서도 다 말씀드리겠지만 이거를 뭐 얼마가 넘으면 무조건 경쟁 입찰을 해야 된다거나 당 대표에게 무조건 사전적으로 보고를 해야 된다거나 그렇게 되어 있지 않습니다.
◆ 김웅> 그러면 당규에 이 규정이 있습니까?
◆ 천하람> 저도 그 당규 구체적인 내용을 확인해 보지는 않았지만 수사 과정이나 이런 데서 저희가 적극적으로 협조할 것입니다.
◆ 김웅> 당규에는 5000만 원 초과로 돼 있습니까?
◆ 천하람> 그건 저도 아직 확인을 못 해 봤습니다.
◆ 김웅> 이준석 의원이 어제.
◆ 천하람> 저도 오늘은 어제 너무 개인 계좌를 말씀하시길래 개인 계좌를 반박하려고 열심히 준비를 해놨기 때문기 때문에.
◆ 김웅> 원칙은 사실 지금 개인 계좌로 만약에 받았으면 이거는 형사적으로는 거의 게임이 끝나는 거예요.
◆ 천하람> 그런데 그렇지 않습니다.
◆ 김웅> 그런데 지금 여기에 대해서 어제 이준석 의원이 이 부분에 대해서 정책연구소 비용의 그 집행 과정에 대해서 3가지를 이야기했단 말이에요. 그런데 그 3가지가 각각 서로 양립이 안 된다는 겁니다. 그래서 제가 어제 당규를 찾아봤어요. 그런데 당규가 안 나와 있더라고요. 아직 준비 중이라고 이렇게 나와 있는데 5000만 원 초과라고까지 또 이야기하셨고. 그런데 또 예를 들어서 그 뒤에 나중에 가서는 사후에 보고하면 됩니다라고 이야기하는데 사실 9221만 원 부분에 대해서는 또 사후 보고가 안 됐다는 것 때문에 지금 문제가 되고 있지 않습니까?
◆ 천하람> 우선 제가 좀 말씀드리면 연구원 같은 경우는 독립된 기관이기 때문에 당 대표에 대한 보고나 이런 부분들을 아마 국민의힘이나 더불어민주당도 그렇게 하고 있지 않을 겁니다.
◇ 박재홍> 알겠습니다.
◆ 천하람> 그렇게 먼저 말씀을 드리고. 그리고 만약에 연구 비용을 예컨대 부당하게 많이 받는다든지 뭐 했다면 문제가 되겠지만 제가 알기로는 저희 연구원의 모든 비용들은 정상적으로 잘 지출됐고 연구원 본연의 목적을 위해서 사용된 것으로 알고 있습니다. 그래서 저는 전혀 문제될 게 없다고 보고 있고요. 그리고 설령 개인 계좌라고 하더라도.
◆ 김웅> 그런데 그 5000만원을.
◇ 박재홍> 잠깐만요. 답변하시고.
◆ 김웅> 네.
◆ 천하람> 설령 개인 계좌라고 하더라도 김웅 의원님도 정치자금 계좌 갖고 있어 보셔서 아시겠지만 이게 정당이 개인 명의 계좌를 갖고 있다 하더라도 그게 완전 순수 개인 목적이 아닙니다. 저도 제 정치자금 계좌나 후원회 계좌를 갖고 있지만 그거는 다 정치 목적 계좌로 선관위에다 신고되고 그걸 제가 개인적으로 사용하는 건 아니거든요. 그래서 저는 어제 김웅 의원님 말씀 들으면서 이 부분은 개인 계좌라고 하더라도 그럼 과연 거기에 부당한 사용이 있었느냐가 또 추가로 따져봐야 되는 지점인 것인데 실제 개인 계좌도 전혀 아닌 건데 개인 계좌라고 하시니까 저는 이게 김웅 의원님도 김웅 의원님이지만 그러니까 이걸 김웅 의원님한테 누가 잘못된 정보를 주고 있는 건가라는 점에서 저는 굉장히 좀 걱정스럽다. 왜냐하면 이거는 명백한 팩트니까 뭐 그렇습니다.
◇ 박재홍> 돈 구체적인 디테일한 부분을 얘기해 가고 있는데 두 번째 큰 줄기 중에 하나가 민 컨설팅 박성민 대표가 있는 곳인데 여기 개혁연구원에서 5500만 원이 민 컨설팅으로 지출됐다는 건데 그래서 조용진 최고위원 같은 경우는 돈을 받은 그분이 언론에 나와서 이준석을 띄운다 뭐 이런 식의 주장을 해서 이 지출 자체가 과연 정당한 지출이냐고 문제 제기한 쪽이 있죠. 그래서 이 의혹은 어떻게 판단하십니까?
◆ 천하람> 우선 이 부분은 제가 알고 있기로는 이준석 의원도 방송에서 여론조사와 관련한 비용이라고 소명한 것으로 설명한 것으로 알고 있습니다. 그러니까 이게 민 컨설팅에 저희가 개인적으로 지급하고 이런 것이 아니라 연구소가 저희가 국민의힘이나 더불어민주당 같은 경우에는 자체적으로 여론조사를 수행할 수 있는 인력이 있습니다. 그런데 개혁신당은 안타깝게도 당 사이즈가 워낙 작기 때문에 자체적으로 하지는 못해요. 그래서 저희가 여론조사나 FGI나 이런 거를 할 때.
◇ 박재홍> 포커스 그룹 인터뷰.
◆ 천하람> 그런 거를 할 때 여론조사 문항 설계부터 실제 여론조사 실행에 이르기까지 일정 부분 다른 컨설팅 업체의 도움을 받는 부분들이 있거든요. 저는 그것이다, 그렇게 알고 있습니다.
◇ 박재홍> 김웅 의원님 추가 질문.
◆ 김웅> 민 컨설팅이 그러면 여론조사 업체입니까?
◆ 천하람> 포커스 그룹 인터뷰를 아마 했던 걸로 알고 있고요.
◆ 김웅> 어제 분명히 이준석 의원은 여론조사 업체가 아니면 어디에다 여론조사를 맡깁니까? 라고 이야기하면서 여기에 5500을 보낸 것들은 여론조사라고 이야기했거든요. 그런데 제가 알기로는 민 컨설팅이 여론조사 기관은 아니거든요.
◆ 천하람> 그런데 여론조사 설계도 하고 실제 여론조사 의뢰도 하고 이런 기관으로 알고 있습니다.
◆ 김웅> 그러면 여론조사 기관에 바로 넘기면 되는 거 아닌가요?
◆ 천하람> 아니지요. 포커스 그룹 인터뷰도 하고 실제 여론조사의 설계와 두 가지를 종합적으로 해야 되기 때문에 이런 부분 많이 아마 다른 당에서도 이런 식으로.
◆ 김웅> 그러니까 그렇게 중요한 일을 하게 되면 사실 그리고 또 여기에 전체적으로 보면 이 당의 전체적인 규모로 봤었을 때 5500이면 상당히 큰 금액인데 이 금액이 결국은 경쟁 입찰이 아닌 상태로 이렇게 이루어진 것 그리고 뭔가 특수관계에 있지 않겠느냐고 생각하니까 사람들이 국민들이 여기에 대해서 의혹을 갖는 거잖아요. 천하람 의원이 반대로 다른 당에서 이런 일이 벌어졌다고 생각했었을 때도 그러면 이거는 말도 안 되는 의혹이라고 이야기하실 수 있을까요?
◆ 천하람> 저는 이거는 뭐 저희 당이 업무를 하는 과정에서 실제로 꼭 경쟁 입찰을 해야 된다거나 그런 규정이 없다면 저는 충분히 전문성이라든지 어떤 이런 부분들을 고려해서 할 수 있는 사항이라고 생각합니다.
◆ 김웅> 그러면 당 대표한테도 보고 안 하고 그렇게 큰 금액을 막 보낼 수 있는 건가요?
◆ 천하람> 연구원장이라면 저는 뭐 할 수 있는 부분 아닌가 생각합니다.
◇ 박재홍> 여기서 우리 박성태 실장님이 또 추가 질문을 해 주시기 바랍니다.
◆ 박성태> 저는 사실 사실관계에 대해서는 예를 들어서 연구 용역비랄지 형식을 갖췄지만 그 안에 내용이 아닌 경우도 있고 내용이 맞는데 사실 딴 쪽에서 일부 문구나 이런 걸 문제 삼아서 이거는 잘못된 거라고 하는 경우들도 있어서 어느 쪽이 맞는지는 지금의 상황에서는 얘기할 수 없다고 봐요. 그런데 제가 사실 개혁신당에 안타까운 거는 애초에 지금 너무 명확한 이 대선 국면에서 개혁신당이 왜 이걸 가지고 얘기를 해야 되냐. 아마 여기에 대한 안타까움은 천하람 대행이 제일 많이 있을 거라고 보는데 저는 딱 이 질문을 하고 싶어요. 이게 최초의 사건은 사실 김철근 사무총장에 대한 경질 여기서 비롯된 거잖아요.
◆ 천하람> 사실 그렇지는 않습니다. 그 이전부터 굉장히 많은 부분들이 쌓여 있었습니다.
◆ 박성태> 뭐 내부적으로 갈등이 있었지만 왜냐하면 만약에 예를 들어 이준석 의원이랄지 천하람 의원이 대통령이 됐어요. 이 사회에서 이런 정도의 갈등은 무수히 많거든요. 그럼 다 이런 방식으로 문제를 해결할 거냐, 여기에 대한 사실 불신이 생기는 거죠. 사실은 사회에서 노조 문제도 그렇고 어떤 경제 문제도 그렇고 갈등 상황이 무지 많을 겁니다. 그런데 애초에 그러면 드러난 거는 당직자들이 대표에게 반기를 들고 일어난 것. 그럼 이거를 당 대표 소환으로 해서 물러나게 해서 이런 방식으로만 해결할 수 있었느냐. 조정할 수 있는 건 없었느냐는 질문을 저는 하고 싶어요.
◆ 천하람> 저도 뭐 물밑에서 조정하기 위해서 나름대로 노력했는데 뭐 저의 정치적인 부족함도 있었을 거라고 생각하고요. 그런데 그런 거였습니다. 그러니까 이게 처음에 당직자들과 허은아 대표의 분쟁이 불거졌을 때 허은아 대표가 조금 더 적극적으로 당직자들과 소통하고 본인은 본인 관점에서 오해라고 하는 부분들을 좀 푸셨으면 저희도 같이 좀 돕고 하는 부분들이 있었을 수 있는데 사실 결정적으로 변곡점이 왔던 것이 아마 허은아 대표도 코너에 몰린다고 느끼셨으니까 그랬겠지만 정책위 의장을 이주영 의원에서 다른 분으로 교체하면서 본인의 의결 권한을 지키겠다고 하는, 어떻게 보면 의결권 전쟁을 하겠다는 쪽으로 사실 방향을 선회했습니다. 물론 그전에도 내부적으로 많은 일들이 있었지만. 그러다 보니까 당원들도 이제 이거는 어떤 대화나 이런 것보다도 결국은 허은아 대표가 또 그 과정에서 정책위의장 변경이라는 것이 당헌당규에 위배되게, 당헌당규를 어겨가면서 결국 본인 사람을 꽂아 넣으려고 하다 보니까 저희도 저희지만 당원들이 이제는 안 되겠다고 판단하신 것이고 그러다 보니까 당원 소환까지 진행이 된 것이다. 그래서 이런 부분들을 제가 구구절절하게 말씀드리는 것보다는 법원에 의해서 어느 정도 판단이 이미 나와 있기 때문에 그런 부분은 좀 참고해 주시면좋을 것 같습니다.
◆ 김웅> 그 부분에 대해서 제가 꼭 한 가지 여쭤보고 싶은 게 있어요. 당원 소환제 하면서 정책위의장을 최고위원 의결 없이 면직한 것 그거에 대해서 이유를 들고 계시는데 2024년 8월 1일에 이준석 의원이 이런 이야기를 합니다. 그때 한동훈 대표가 취임하고 난 다음에 정점식 정책위의장 문제를 가지고 엄청나게 이슈가 됐었어요. 그때 이준석 대표가 이런 이야기를 해요. 만약 제가 돈 받고 컨설팅하는 위치라면 한 대표에게 무조건 그냥 임명해라. 나는 정책위의장을 누구로 임명하겠다고 하면 된다. 우물쭈물하니까 강대강 대치처럼 되고 있다. 그냥 하고 싶은 대로 하면 된다. 원래 대표는 그러라고 뽑은 자리라고 본인은 그렇게 이야기했어요. 그리고 아마 아시겠지만 우리 당헌당규는 그 개혁신당 당헌당규보다 정책위의장을 임명하기가 더 어렵습니다. 아시죠? 그런데도 불구하고 그때 당시에는 이준석 대표가 그냥 대표는 그러라고 뽑아준 자리라고 이야기해서 이른바 이준석 대표의 컨설팅 받고 임명한 건데 그게 그렇게 죽을 죄입니까?
◆ 천하람> 실제 그렇지 않고요. 그거는 국민의힘 당헌당규가 그렇고 개혁신당 당헌당규는 시스템 자체가 다릅니다. 왜 그러냐면.
◆ 김웅> 의원총회 추인까지 받아야 돼요.
◆ 천하람> 저희는 왜 그러냐 하면 국민의힘은 당 대표랑 최고위원을 따로 뽑잖아요. 개혁신당은 당 대표와 최고위원회를 같이 뽑는 집단 지도 체제입니다. 그러다 보니까 의결권 구조를 당 대표가 함부로 변경하지 못하게 되어 있고 그래서 법원도 해임을 함에 있어서는 다른 최고위원들의 의결이 있어야 한다고 평가한 겁니다. 국민의힘 당헌당규였다면 당연히 그렇게 평가를 안 하겠죠.
◆ 김웅> 아니요. 우리 당헌당규를 읽어보세요.
◆ 천하람> 저희 개혁신당 당헌당규랑 법원 결정문을 한번 읽어보십시오.
◆ 김웅> 그것 26조 제가 다 봤고. 그럼 법원의 판결로 따지고 보면 옛날에 이준석 대표가 가처분해서 진 거는 그러면 그게 또 합당한 해임입니까?
◆ 천하람> 그래서 이준석 의원은 그걸 받아들이고 수용했지 않습니까? 법원의 결정까지 부정하기 시작하면서.
◆ 김웅> 그것을 어떻게 수용했다고 볼 수 있나요?
◇ 박재홍> 마무리하겠습니다.
◆ 천하람> 그래서 말씀드렸던 것처럼 그것뿐만 아니라 굉장히 여러 정말 최고위의 의결도 거치지 않고 수많은 잘못된 임명 행위 당헌당규 위반 행위들이 있었기 때문에 부득이했던 면이 있습니다. 물론 저도 지금이라도 치유와 통합을 이야기하고 싶은데 사실 법원에서 당원 소환의 유효성이나 당원들이 봤을 때는 선을 많이 넘어왔었습니다.
◆ 김웅> 그게 과거 윤석열 대통령이 했던 주장이에요.
◆ 천하람> 그렇지 않습니다.
◆ 김웅> 똑같은 거지요.
◆ 천하람> 전혀 그렇지 않습니다. 그거는 저희 당의 상황이나 저희 내부 규정을 전혀 모르고 하시는 말씀입니다.
◆ 김웅> 당헌당규 제가 안 읽어봤을까요?
◆ 천하람> 국민의힘 관점에서 하는 얘기고 결정문도 한번 읽어봐 주십시오.
◇ 박재홍> 여기까지 하도록 하겠습니다. 천하람 개혁신당 원내대표였습니다. 고맙습니다.
◆ 천하람> 네, 감사합니다.
"인터뷰를 인용 보도할 때는 반드시 프로그램명을 밝혀주십시오."
- CBS 라디오 <박재홍의 한판 승부>
2/13(목) 천하람 “尹의 자책골, 조성현 단장 쐐기골로 8:0 승리”
2025.02.13
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