* 인터뷰를 인용보도할 때는
프로그램명 'CBS라디오 <박재홍의 한판승부>'를
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■ 방송 : CBS 라디오 <박재홍의 한판승부> FM 98.1 (18:00~19:30)
■ 진행 : 박재홍 아나운서
■ 패널 : 김웅 전 국민의힘 의원, 박성태 사람과사회연구소 연구실장
■ 대담 : 곽우신 오마이뉴스 기자
◇ 박재홍> 한판승부 박재홍입니다. 내란 우두머리 혐의로 구속 기소된 윤석열 대통령이 오늘 오전 10시 현직 대통령으로는 처음으로 형사 재판에 이어 구속 취소 심문에 참여했습니다. 오후 3시부터는 헌법재판소가 윤 대통령 탄핵심판 10차 변론 기일을 진행하고 있는데요. 주요 장면 한 판 브리핑에서 짚어보고요. 명태균 씨가 오늘 변호인을 통해 시골에서는 돼지를 잡는 잔칫날에 잡는다면서 조기 대선이 확정되면 오세훈, 홍준표를 사기 정치자금법 위반으로 고소하겠다는 입장을 밝혔습니다. 검찰은 현재 사건 수사에 속도를 내고 있는데요. 명태균 씨의 변호인인 여태형 변호사를 연결해 입장 듣겠습니다. 2부에서는 김종민 무소속 의원을 만납니다. 한판승부 잠시 후에 시작합니다. 박재홍의 한판승부 한판 브리핑 오마이뉴스의 곽우신 기자와 함께 하겠습니다. 어서 오십시오.
◆ 곽우신> 안녕하세요.
◇ 박재홍> 일단 이제 본론으로 들어가서 뉴스를 좀 봐야겠죠. 오늘 대통령이 이제 10번째 탄핵심판 변론 기일에 참석을 했는데 오늘은 일찍 떠났네요.
◆ 곽우신> 변론 기일에 출석을 했는데요. 한덕수 국무총리가 증인으로 출석하기 직전에 바로 퇴정을 했습니다. 윤 대통령이 이제 오늘 재판장에 출석을 하면서 좀 이제 오전에 재판이 있었다 보니까 피곤한 듯 눈을 감고 있는 모습이 카메라에 포착이 되기도 했는데요. 출석 5분 만에 자리를 뜨다 보니까 대리인단이 이제 신상 발언을 했습니다. 대통령 신분으로서 총리의 답변을 보는 게 부적절하다고 생각한 것이다라면서 국가 위상을 고려해 대통령이 퇴정한 것을 양해해 달라라고 했는데요. 바꿔 말하면 이후 오후 심문이 이어졌을 경우에 좀 다시 들어올 수도 있다라는 뉘앙스를 남기긴 했습니다.
◇ 박재홍> 다시 돌아왔습니다. 홍장원 전 국정원 1차장이 증인으로 출석하자 이제 대통령이 다시 자리에 복귀했다는 소식인데 한덕수 총리가 이제 첫 번째 증인으로 출석을 해서 발언을 했는데 당시 모두가 걱정하고 계엄을 만류한 걸로 기억한다라는 진술을 했습니다.
◆ 곽우신> 예, 비상계엄을 찬성한 국무위원이 있었느냐라는 국회 측 질문에 답을 한 거였는데요. 김용현 전 국방부 장관 같은 경우에는 일부 찬성한 사람도 있었다라고 증언을 했는데 한 총리는 제 기억에는 전혀 그렇지 않다라고 반박을 했고요. 지금까지 우리가 이뤄온 국가 핵심을 흔들 수도 있다고 생각을 해서 만류했다라고 했습니다. 경제와 대외 신인도 또 국가 핵심을 흔들 수 있다는 이유였다라고 부연했는데요. 이어서 국무위원이나 실장 수석 그 누구도 비상계엄이 위헌이나 위법이라고 말한 건 없었느냐 이렇게 국회 측에서 질문을 하자 위헌 위법 그런 상황보다 비상 계엄을 선포하면 한국이 어려움에 처할 수 있다는 의견이 많았던 것 같다라고 답을 했고요. 계엄 선포 당일 대통령실에서 계엄과 관련된 문건을 보거나 받은 기억이 없다라고 했고 이 선포포문 소지 경위에 대해서도 전혀 기억나지 않는다라고 거리를 뒀습니다.
◇ 박재홍> 윤석열 대통령 오늘 오전 10시부터 굉장히 바빴습니다. 형사 재판을 출석을 했고 구속 취소 심문에도 참여를 했고 오늘 또 3시 이후부터는 또 헌재에 출석을 해서 지금은 이제 잠시 나갔다가 홍장원 전 1차 증인 심문 때 들어왔다고 하는데 대통령 행보 어떻게 해석하십니까? 김웅 의원님부터.
◆ 김웅> 일단 뭐 저기 저 오늘이 뭐 중요한 일들이 많았다고는 하지만 형사재판 같은 경우에는 공판 준비기일인 것이고 거기에서는 지금 뭐 어찌 됐든 특별하게 지금 공소사실 자체에 대해서 의견을 다 원본으로 하겠다라고 해서 금방 끝난 것 같고요. 지금 헌재 재판 같은 경우에 있었을 때는 제가 봐도 이게 이제 총리가 나와서 답변하는 걸 이렇게 보고 있는 모습 자체가 모양새가 좀 안 좋을 것 같다라고 생각해서 나간 것 같고 홍장원 1차장 같은 경우에 있었을 때는 지금 이제 좀 공격할 만한 거리가 충분히 있고 뭔가 홍장원 1차장의 이야기 자체에 대해서도 좀 저도 의문스러운 게 많거든요. 그래서 이거는 조금 공세를 할 수 있는 그런 상황이다라고 생각해서 다시 들어오신 것 같은데 저는 늘 말씀드렸듯이 탄핵 심판에는 참석 안 하시는 게 좋은 것 같아요. 차라리.
◇ 박재홍> 박 실장님.
◆ 박성태> 일단 뭐 한덕수 총리와 대면이 무산된 거는 뭐 윤석열 대통령으로서 충분히 그렇게 생각할 수 있다라고 생각합니다. 중요한 건 아니고 그냥 총리와 그러니까 이전 인사들에 대해서는 아마 대통령 생각에 아랫사람이다라는 생각이 좀 있고 그래서 당신 생각이 틀렸잖아 심판정에서 본인의 생각을 좀 우겨서 물론 대통령의 생각이 틀렸죠, 그렇지만 우겨서 할 수 있다고 하지만 총리는 연배도 훨씬 높기 때문에 그런 부분을 좀 감안한 것 아닌가. 그래서 아마 뭐 그러면 대통령이 본인이 이전에 했던 말은 거짓말 우격다짐이고 총리 만나서 내가 이렇게 하기엔 좀 그렇지라고 생각을 했다기보다는 그냥 본능적으로 총리한테 그러기까지는 좀 그런데라고 생각했을 것 같아요. 그래서 전 안 하신 게 잘했다라고 생각이 되고요. 저는 관심이 되는 건 이제 조지호 경찰청장에 대해서 이미 어 진술 조서에서 여섯 차례 다급한 돈으로 다 끌어내 체포해 불법이야라고 했는데 어떤 얘기를 할까 이런 부분이 근데 사실 어떤 얘기를 할까 보다 더 제가 있는 거는 뭐 이런 겁니다. 조지호 청장은 일단 대통령의 계엄 소식을 듣고 화를 내고 이게 말이 돼라고 생각을 한 것 같아요. 여러 가지로 보면.
◇ 박재홍> 체포 명단을 듣고.
◆ 박성태> 그렇죠, 그러면서 또 하지만 경찰청장 대통령의 지휘를 받는 경찰청장 입장에서 물론 저는 유죄 판단을 받을 거라고 봐요. 해선 안 될 부당한 지시고 따라서는 안 될 지시를 따라서 실제 업무를 수행했기 때문에 거기에 대한 처벌과 단죄를 받아야 된다고 생각은 하지만 사실 그 원용은 대통령이잖아요. 참 그렇게 어떻게 보면 사람을 만들어놓은 대통령이 원용이 없었다면 조지호 청장이 지금 이런 상황에 안 왔을 텐데 그런데 이제 대통령이 지금껏 다른 곽종근 사령관이나 다른 사람들에게 한 걸 보면 다 다른 사람 사령관이나 장관들은 사실 대통령 때문에 이렇게 고통받고 있는데 대통령은 그걸 다 밑으로 떠넘기는 모습 그런 모습이 참 보기 안 좋다라는 생각입니다. 그런 모습이 또 재현될 가능성도 있을 것 같아요.
◇ 박재홍> 조지호 증인이 이제 한 7시부터 심문이 시작된다고 하니까 아직은 입장하지 않은 것 같고 김웅 의원님은 아까 홍장원 전 차장 어떤 부분을 좀 중요하게 보시는지.
◆ 김웅> 제가 몇 번 계속 얘기하면 홍장원 차장이 말하고 있는 그 메모 체포자 명단 그거가 사실 불법 계엄하고는 아무 관련이 없어요. 그건 있으나 마나, 근데 이제 탄핵 소추 과정에서 이게 역할을 한 것은 맞다라고 하는 건데 처음에 홍장원 1차장이 여인용 방첩 사령관에게 체포 대상자 이름을 들어서 수첩에 적었는데 왜 이렇게.
◇ 박재홍> 11시 6분쯤에.
◆ 김웅> 예, 11시 6분에 적었는데 왜 이렇게 삐뚤삐뚤하냐 그러니까 어두운 곳에서 밖에서 듣고 이렇게 적었다라고 이야기를 했는데 그게 이제 결국은 23시 06분에 밖에서 적었다라고 이야기를 했는데 CCTV에서 23시 06분에는 사무실 안에 있는 게 나오면서 어두운 곳에서 받아져 같다라는 게 일단 논리적으로 깨졌고 그러고 나서 이제 본인이 계속 본인이 적었다가 보좌관이 다른 곳에 옮겨 적었다가 그걸 다시 본인이 추가했다 이런 식으로 또 진술이 또 바뀌었거든요. 근데 이 보좌관이 누구냐라는 이야기도 지금 안 나오고 있는 것이고 그리고 이제 가장 결정적으로 국정원 차장한테 체포조 명단을 불러줄 이유가 뭐가 있느냐라는 부분인 거죠.
그래서 처음에 본인이 이야기했던 어두운 곳에서 받아 적었다는 것은 본인도 나중에 가서 국정원 본청 집무실에서 적은 것이다라고 또 번복을 하거든요. 그러니까 처음 진술과 본인이 벌써 두 번 세 번 말을 바꾼 건 확실해요. 그렇기 때문에 예를 들면 진술, 즉 인증이라고 하죠. 사람의 진술로 봤었을 때는 홍장원 1차장의 진술 자체로 봤었을 때는 저는 신빙성은 매우 떨어진다고 봐요. 근데 그게 제가 아까 말씀드린 것처럼 이게 내란이냐 아니냐하고는 사실은 별 관계가 없어요. 근데 이제 정치적으로 봤을 때 탄핵 소추로 가게 되는 데 있었을 때 이게 이제 홍장원 씨 메모가 워낙 중요한 역할을 했다라고 느껴지기 때문에 그 부분에 대해서 이제 이야기를 하는 거죠. 그런데 탄핵 소추가 어떤 절차를 통해서 됐는지 그거는 그렇게 크게 중요하지는 않습니다.
◆ 박성태> 저는 뭐 탄핵 소추는 당연한 것이었다. 왜냐하면 지금 10차례가 되는 헌법재판소의 변론 기일을 통해서 대통령이 어떤 태도와 어떤 생각, 어떻게 국정 운영을 했는지가 다 드러났잖아요. 이런 분이 다시 자리에 복귀해서 국군 통수권을 가진다. 이건 대단히 위험한 일이기 때문에 탄핵 소추는 당연히 해야 되는 일이라고 보고 그리고 홍장원 제1차장의 메모 몇몇 디테일에서는 틀릴 수도 있지만 핵심은 체포자 명단이 있었냐라는 건데 조지호 청장도 그 명단을 받았잖아요. 여인형 방첩사령관이 불러줘서 그게 핵심이기 때문에 만약에 그게 김용현 장관으로부터 또 김영현 장관은 대통령으로부터 출발한 명단이 아니라면 누군가 영적 존재가 양쪽에 불러줬다거나 이런 것밖에 해석이 안 되잖아요.
◇ 박재홍> 영적 존재.
◆ 박성태> 그러니까 홍장원 차장의 메모가 거짓말이라면, 그렇잖아요. 이 명단이 일단은 한 건데 사실은 12월 3일 밤의 기억은 미세한 기억들은 저도 헷갈릴 수가 있어요. 사실은 그냥도 헷갈리는데 충격적인 사건이 있었기 때문에 더 당황스럽고.
◇ 박재홍> 오늘 CBS에 몇 시에 도착하셨어요?
◆ 박성태> CBS에 그날이요?
◇ 박재홍> 오늘이요. 기억 안 나시죠?
◆ 박성태> 오늘이요, 48분에 도착했습니다. 그거 기억나요, 죄송합니다. 그런 것도 제가 단기 기억력은.
◆ 김웅> 제가 말하는 게 뭐냐면 그게 디테일한 부분에 진술을 해놓고 그게 진술이 바뀌어버리는 그러니까 예를 들면 어두운 곳에 적었기 때문에 알아보기 어려웠다라는 디테일한 부분을 집어넣었는데 그게 뒤집어지면은 그게 이제 문제가 되는 거죠. 그런데 이제 체포조 명단이라는 것 자체에 대해서는 그리고 저는 제가 봤을 때 대통령이 끌어내라고 하는 것은 맞았던 것 같고 여러 가지 정황으로 봤었을 때 다만 홍장원 씨 같은 경우에는 저는 여전히 제가 만약에 수사를 하는 담당자라고 하면 저는 증거로 채택 안 할 것 같아요.
◇ 박재홍> 일단 지금 전달되고 있는 홍 전 차장의 증언은 10시 58분에 공터에서 여인형과 통화했다, 명단을 적은 건 그날 밤 11시 6분 집무실이다 라고 이제 왜 이런 사람을 체포하려는 걸까 궁금증이 들어서 이름을 잊지 않으려고 메모한 것이다라고 이제 오늘 다시 증언을 정정한 상황이긴 합니다.
◆ 김웅> 벌써 5번 바꾼 거예요.
◆ 박성태> 근데 뭐 저는 그 정도는 헷갈릴 수 있다고 봐요.
◇ 박재홍> 알겠습니다.
◆ 박성태> 점심 때 저도 오늘.
◇ 박재홍> 뭐 먹었어요? 몇 시에 드셨어요?
◆ 박성태> 12시 14분 정도에 시작을 했던 것 같아요.
◇ 박재홍> 그렇구나.
◆ 박성태> 단기 기억력은 제가 좋은 편입니다.
◇ 박재홍> 주문은 몇 시에 했습니까? 그런 것들.
◆ 박성태> 미리 착석한 분들이 주문을 해서 어쨌든.
◆ 김웅> 너무 디테일한데.
◇ 박재홍> 너무 디테일한데.
◆ 박성태> 단기 기억력은 있는데 제가 이제 한 일주일 지나면 까먹습니다.
◇ 박재홍> 알겠습니다.
◆ 박성태> 그래서 일단 명단은 존재하잖아요. 명단은 존재하고 동시에 여러 명이 12월 3일 12월 3일 밤 10시 반 이후에 여러 명이 동시에 같은 명단을 받았다. 그럼 누군가 같은 지시를 내렸다고 보는 게 맞잖아요. 내려준 사람이 없다면 갑자기 막 머릿속에서 신의 목소리가 들려서 불러줬다 이거 안 되는데 근대 과학에서는 설명이 안 되잖아요. 그래서 이건 누군가 명단을 불러줬다라고 보는 게 맞습니다.
◇ 박재홍> 곽우신 기자, 두 분의 말씀도 들으시고.
◆ 곽우신> 근데 저도 뭐 사실은 이제 꼬리가 몸통을 흔들 수는 없기 때문에 지엽적인 부분이 다소 좀 오류가 있거나 틀린다고 하더라도 실질적인 가장 중요한 게 무엇인가 그리고 의원 체포 지시가 있었느냐 없었느냐 이런 정도의 어떤 큰 틀에서의 사실관계가 중요한 거지 이런 디테일 들의 싸움은 사실 형사 재판이 아니기 때문에 이걸 빌미 삼아 가지고 계속해서 좀 지연 전략으로 끌고 가는 것 자체가 어떻게 보면 윤 대통령 측에서는 바라고 있는 이 법정 전략이 아닌가 싶긴 합니다.
◇ 박재홍> 예 이어서 형사재판 오늘 대통령의 내란 우두머리 혐의로 재판에 넘긴 형사 재판도 오늘 있었는데 구속 취소 신문까지 하면 굉장히 좀 빨리 끝났다 13분 만에 끝났다 다음 달에 준비 기일을 또 한 번 더 가진다 뭐 이런 얘기가 있습니다.
◆ 곽우신> 네, 서울 중앙지방법원이 오늘 첫 번째 공판 준비 기일을 열고 13분 만에 마쳤습니다. 그리고 이제 1시간 정도 구속 취소 심문을 진행을 했는데요. 윤 대통령 측에서는 이날 이제 재판에서 혐의 사실을 인정하는지 하지 않는지에 대한 것을 정확히 밝히지 않았습니다. 또 지금 김용현 전 국방부 장관 등 다른 사건들과 병합 심리와 집중 심리를 할지 말지 이거에 대해서도 입장을 명확히 밝히지 않았는데요. 반면에 검찰에서는 우선 재판은 분리해서 진행하는 게 효율적이라고 의견을 드린 바 있다라고 했고요. 또 심리만을 동시에 진행하는 병행 심리를 요청을 했다고 합니다. 아울러서 사건의 중요성을 감안해 최소 주 2, 3회 집중 심리를 진행해 달라라고 요구를 했고요. 검찰 측은 준비된 서면 증거가 7만 쪽이다라고 밝힌 상황인데요. 다음 달 24일 오전 10시 한 번 더 공판 준비 기일을 열기로 했고 그 이후부터 본격적인 심리를 시작할 계획입니다.
◇ 박재홍> 저는 이 부분에서 7만 쪽이다. 저는 7만 대장경이잖아요, 사실은 그러면. 이거 다 보나요?
◆ 김웅> 다 보죠. 다 보는데 사실은 기록에 보면은 캐비넷으로 15개 막 이렇게 있잖아요. 근데 그 안에 보면은 반복되는 것도 있고 사실은 통신 조회한 거랄지 이런 자료들이 있습니다. 그런 자료들이 그게 한꺼번에 막 한 1000장, 2000장씩 이렇게 나오는 게 있기 때문에 그거 자체로 가지고 이제 뭐 양이 어마어마하게 많을 거라고 하는데 이 짧은 기간 안에 아마 얼마나 많은 사람의 이게 통신 자료 조회까지 얼마나 많이 했겠습니까? 그래서 이 양은 7만 페이지 정도는 그렇게 많다고는 보기는 어렵고 저는 제가 생각한 것보다는 오히려 좀 적은 것 같아요. 그러니까 검찰이 수사할 시간이 너무 촉박했다라는 게 좀 인정이 됩니다.
◇ 박재홍> 양으로 보면?
◆ 김웅> 저 같은 경우도 예전에 형사부에서 있을 때 보통 좀 기록이 많다고 하면 캐비닛으로 셨거든요. 캐비닛 2개 분량, 3개 분량 그리고 캐비닛 15개 분량 그러다 보면 중간에 캐비닛은 하나가 없어지는데 그래도 다 또 수사를 하고 기소를 하고 유죄가 나오더라고요.
◆ 박성태> 저도 몇몇 사건에서는 20만 페이지 20만 페이지 이런 거 쪽 이런 것도 있거든요. 이러니까 사실 검찰이 검찰 내부에서 보통 1만 시간의 법칙이라고 있잖아요. 7페이지에 1시간이라고 치면 보통 1만 시간 한 분야를 하면 전문가라고 하는데 그래서 검찰 출신 대통령은 검찰이 각 수사하면 그 분야의 전문가구나라고 생각한 게 아닐까라는 헛된 상상을 해 봅니다. 죄송합니다.
◆ 김웅> 반복되는 자료가 많습니다.
◇ 박재홍> 이제 구속 취소 신문에서 대통령이 이제 구속 절차의 합법성 구속 시간 계산 등을 두고 날짜 계산 이거 갖고 이제 공방이 있어 이거 뭐가 문제라는 거예요? 대통령의 주장은.
◆ 김웅> 이제 되게 재밌는 건데 뭐 사실 이 주장을 할 법도 합니다. 이제 우리가 보통 다 알잖아요. 구속 기간은 경찰 10일 검찰 10일 그리고 검찰이나 공수처 검사 같은 경우에는 10일 더 연장을 해서 20일 그래서 최대 30일을 할 수 있습니다. 근데 이번에는 검찰이 수사하는 기간의 연장을 불허를 했죠. 그래서 구속 기간은 10일입니다. 10일인데 1월 15일에 대통령이 구속이 됐어요. 일단 체포가 됐죠. 체포된 시점부터 시작하니까. 그리고 나면은 10일째 되는 날은 1월 24일 24시까지입니다. 그 안에 기소를 못하면 풀어줘야 되는 겁니다. 구속 기간이 10일이니까 근데 1월 26일 검찰이 기소를 했어요. 그 이유가 뭐냐 하면 여기서 구속 전 피의자 신문 우리가 영장 실질심사라고 하는데 형사소송법에 나와 있는 구속 전 피의자 심문 때문에 기록이 법원으로 갔다가 검찰로 다시 돌아오는 기간을 뺍니다. 그 구속 기간 10일 안에서 빼주고 이번에 또 대통령은 체포 적부심이라는 매우 예외적인 절차를 또 밟았었어요. 그럼 체포 적부심은 며칠을 또 빼줘야 되느냐 이게 있어서 사실은 가장 한 번도 이런 예가 별로 없기 때문에 그냥 10시간 33분을 빼주자 뭐 이렇게 이야기가 나왔는데 이제 하루를 뺀다라고 이렇게 하는 거죠.
자 문제는 뭐냐 하면 구속 전 피의자 심문이 갔는데 33시간 동안 기록이 검찰에 아니 법원에 갔다가 검찰에 온 겁니다. 보통 우리 구속 전 피의자 심문하면 3일을 보통 치는 거예요. 그래서 1월 24일에서 3일을 하면은 27일까지 가는 거죠. 그래서 그 안에 기속을 한 게 문제가 없는데 지금 변호인들이 주장하는 것은 뭐냐 하면 33시간을 빼줘야 되는 거 아니냐 피의자에게 유리해야 되니까 33시간을 빼줘야 된다라고 주장을 하고 있는 거고 근데 이 주장은 사실 받아들여질 가능성은 매우 낮습니다. 왜냐하면 우리나라 거의 통설 자체가 구속 전 피의자 심문은 구속 기간 3일을 뺀다라고 보통 보고 있거든요. 왜냐하면 구속 기간은 딱 10일로 구속 수사를 하기 위해서 수사 기관한테 주어진 거라서 그 기간까지 그렇게 시간 단위로 이렇게 빼는 것은 좀 과하다. 그래서 이건 안 받아들여질 것이다.
◇ 박재홍> 이어서 국회 국방위로 가보겠습니다. 국민의힘이 제기한 곽종근 전 특수전 사령관 회유 의혹을 놓고 여야 의원들 사이에서 또 큰 고성이 오갔는데.
◆ 곽우신> 일단 윤상현 의원이 이 곽종근 전 사령관을 회유한 정황이 있다라고 했습니다. 이제 김병주 의원이 회유를 했다는 건데요. 김 의원은 전혀 사실이 아니다라고 강하게 반발을 했습니다. 윤상현 의원의 주장을 옮겨보면 12월 10일 국방위원회 긴급 현안 질의 당시 쉬는 시간에도 김병주 의원이 국방위원들과 박범계 법사위 간사와 함께 곽 전 사령관에게 변호사를 대주겠다라고 얘기했는데 이게 회유가 아니면 뭐냐 이제 이렇게 목소리를 높였는데요. 김병주 의원은 곽 전 사령관 본인이 회유당한 적 없다고 누누이 말했고 김현태 단장도 있는 그대로 이야기했다고 말했다라면서 면책 특권에 숨어서 얘기하지 말고 밖에 나가서 정정당당하게 기자회견을 하면 법적으로 고소 고발하겠다 이렇게 날을 세웠습니다.
◇ 박재홍> 그런가 하면 707 특임단장 김현태 단장 지난 비상계엄 당시에 국회로 투입된 특임단 대원들이 휴대했던 케이블 타인은 이제 사람을 묻기 위해서가 아니라 국회 문을 잠그기 위한 용도였다 주장을 한 것을 두고 여야가 충돌을 했습니다. 민주당 박선원 의원이 직접 시연을 했습니다. 그 장면을 보고 이어가겠습니다. 예. 마이크 크라고 한 분은 이제 성일종 국방위원장이고 이게 지금 갑자기 왜 나온 겁니까?
◆ 곽우신> 그러니까 이제 정부가 발의한 원래 군복 및 군용장구의 단속에 관한 법률 개정안에 대해서 반대 토론자로 김선우 국방부 장관 직무대행이 나왔는데 이제 이제 박선원 민주당 의원이 김현태 707 특임단장이 헌재와 국방위에서 거짓말을 하고 있다면서 갑자기 관련 문제를 끄집어 든 겁니다. 그러면서 이제 방금 영상에서 나온 것처럼 미리 준비한 케이블 타이를 들어 올리면서 이제 지적을 한 건데요. 성일종 국방위원장은 아니 군용 장구 제조 판매와 관련한 법안을 이야기하고 있는데 왜 전혀 상관없는 내용으로 정쟁화를 하느냐 라면서 박 의원을 제시를 했고요. 박 의원이 계속 목소리를 높이면서 이 시연을 하자 성 위원장이 정회를 선포했습니다.
◇ 박재홍> 그러니까 군용 장구 제조 판매 관련 얘기를 하고 있는데 근데 군용 장구 얘기는 맞네요.
◆ 곽우신> 군용 장구 관련된 얘기는 맞습니다.
◇ 박재홍> 그걸 팔자는 얘기는 아니고 박선원 의원은 이제 이거 갖고 이제 사람 묵냐 문을 잠그냐 이건데 어떻게 보셨어요? 박 실장님.
◆ 박성태> 저도 이제 케이블 타이 얘기가 나와서 김현태 단장이 얘기했고 이거는 사람을 묶는 게 아니라 문을 잠그는 용이었다라고 했는데 저는 이제 헌재에서 김현태 단장이 했던 얘기는 사실은 본인의 형사재판에 혹시 있을 수 있는 혐의를 벗어나려고 하는 것이라고 봤기 때문에 대부분 믿지 않지만 그래도 케이블 타이 하면 우리가 머릿속에 떠오르는 거 있잖아요. 말 그대로 케이블을 타이하는 그것들. 그런데 오늘 박선원 의원이 가지고 온 걸 보고 아 저거였구나 저게 이제 코브라 케이블 타이라고 하던데 저런 걸로 문을 잠그는 건 아니다. 일단 그렇고 사실 이전에 박선원 의원이 저 케이블 타입이 707이 쓰는 케이블 타이를 가지고 오기 전에도 김현태 단장이 계엄 이후에 용산에서 스스로 자청해서 기자회견을 할 때 포박용이라고 케이블 타이에 대해서 언급한 바가 이미 있습니다.
◇ 박재홍> 사람 잡는 용이었다.
◆ 박성태> 그렇죠, 사람을 묶으려는 용이었다라고 얘기하는 바가 있어서 이미 충분히 김현태 단장이 707 단장이 헌재에서 했던 얘기는 그냥 본인에 대한 방어용이었다라고 보면 될 것 같아요.
◇ 박재홍> 김웅 의원님, 케이블 타이.
◆ 김웅> 저는 이게 이제 케이블 타이 이야기가 나오는데 사실 국회에 있어 보면서 느낀 게 뭐냐 하면 국회의원이 제일 중요한 건 뭐냐면 소위하고 상임위에서 법안에 대해서 이야기를 하는 게 중요해요. 사실 그 법안이 통과되고 통과되지 않고에 따라서 국민한테 미치는 영향이 엄청 크거든요. 근데 대부분의 가장 중요한 내용들은 대부분 소위에서 거의 이루어집니다. 그런데 우리 국회의원들 보면 소위는 안 들어와요. 법안 보지도 않고 소위 통과되고 나면 상임위에서 그 법안에 대해서 이야기를 해야 되거든요. 아무도 관심이 없어요. 본회의 가지고 그냥 통과돼 버리는 거예요. 그런 말도 안 되는 법안들이 이런 식으로 많이 나오는데 물론 이것도 중요한 주제는 맞지만 이 법률안 개정안에 대해서 이야기를 하고 있는데 그거하고 전혀 상관없는 부분을 와서 이야기를 하는 거, 국회가 사실은 이런 것부터 고쳐져야 돼요.
그리고 이런 것들 즉 법안에 대해서 법안의 문제점들에 대해서 이야기하는 자리를 가서 이렇게 정치적인 그런 정쟁이 될 수 있는 그런 것들을 나와서 이야기를 하면 그게 이슈가 되고 뉴스가 되는 거, 그렇기 때문에 의원들이 법안은 아무것도 보지 않고 저런 거 가지고 와서 저렇게 쇼를 하는 거예요. 그럼 자기 이름이 뜨는 거죠. 근데 지금 이 법안하고 이게 뭔 상관이 있겠어요. 근데 정말 법안에 대해서 법을 많이 만들어내는 게 우리 의원들이 중요하다고 생각하는데 사실은 의원들이 법안을 열심히 보는지 안 보는지를 보려면 소위 참석률 가지고 보면 됩니다.
◆ 박성태> 저도 이제 국회에 출입하다 보면 소위가 상당히 중요해요. 근데 소위 안까지 카메라가 들어가지 않거든요. 소위 안은 카메라가 가야 되는데 아무도 안 들어와요. 소위는 이제 뭐 전문위원이 참석을 하고 전문위원이 법안에 관해서 설명을 하고 그다음에 얘기를 하지만 물론 아주 중요한 법안에 대 있으면 처음에 모일 때 정도는 카메라가 한번 쭉 스케치를 합니다. 그거 말고는 하지 않기 때문에 소유에 대한 감시는 안 되지만 다 회의록이 남아요. 그리고 사실 일반 시민들이 거기에 대해서 다 볼 수는 사실 없습니다. 전문적인, 저는 민생에 바쁜 일반 시민이 볼 필요도 없다고 보고 그래서 시민단체들이 활성화돼 있으면 시민단체들이 소위 회의록 등을 통해서 검증을 합니다.
또는 그 각 법안에 대해서 관계된 여러 이해 당사자들 있잖아요. 이해 당사자들도 그 회의록을 통해서 보고 의견들을 내비치는 거죠. 그런데 오늘 상임위에서 나와서 성일종 위원장은 법안과 상관이 없다고 했는데 저는 일단 군용장구라는 개념에 대해서 듣게 됐고 군용 장구도 케이블 타인은 저런 게 들어가는구나 일반 시민인 제가 알게 됐죠. 저는 그래서 의의가 있었다라고 생각을 합니다.
◇ 박재홍> 댓글엔 판매에 도움이 될 것 같다. 사고 싶은 분이 있을 것 같다. 뭐 이런 댓글이.
◆ 박성태> 안 됩니다. 민간인이 사기에는 좀 그렇게.
◇ 박재홍> 알겠습니다. 명태균 씨 얘기로 넘어갑니다. 자 오세훈 서울시장과 홍준표 대구시장 사기와 정치자금법 위반으로 고소하겠다, 잔칫날에. 잔칫날이라 하면 탄핵 인용되는 날일 것 같은데 만약에 가정에서.
◆ 곽우신> 명태균 씨 입장을 그대로 옮기면요. 시골에서는 돼지를 잔칫날 잡는다. 조기 대선이 확정되면 오세훈, 홍준표 사기 정치자금법 위반으로 고소하겠다 이렇게 세 번째 입장을 밝혔는데요. 그러니까 오 시장이 계속해서 4번 만났다라는 명태균 씨의 말이 거짓말이다라고 입장을 밝히고 있기 때문에 남상곤 변호사가 오늘 MBC 라디오 김종배 시선 집중과의 인터뷰에서 오세훈 시장이 거짓말을 하고 있다라며 구체적인 장소까지 특정을 했습니다. 중국집, 청국장집, 장어집 등에서 4차례 만났고 특히 서울에 오 시장의 당협 사무실 대각선 50미터쯤 되는 곳에 중국집이 하나 있는데 그 중국집 이름이 송 셰프인데 여기에서 오 시장을 만났다라고도 주장을 했습니다.
◇ 박재홍> 장소를 굉장히 구체적으로 50m 대각선. 또 오 시장 측 입장은 제가 내일 김병민 부시장을 또 스튜디오에서 한번 만나서 얘기를 들어볼 텐데 일단 남상권 변호사는 김건희 여사가 또 지난해 12월 18일께 텔레그램으로 김영선 전 의원과 김해 출마 문제를 직접 논의했다라는 명태균 씨 주장을 또 전했는데 내용이 뭐였습니까?
◆ 곽우신> 작년 2월이 김건희 여사가 총선을 앞두고 경남 창원의창 지역구 현역이었던 김영선 전 의원에게 직접 전화를 해서 김상민 검사의 당선을 지원해라 그러면 선거 후 장관 혹은 공기업 사장 자리를 주겠다 이렇게 얘기했다라는 겁니다.
◇ 박재홍> 김 여사가?
◆ 곽우신> 예, 그래서 남 변호사는 명태균 씨가 김건희 여사로부터 김영선 전 의원과의 텔레그램 메시지와 통화 내용도 전달을 받았는데 김영선 전 의원은 여기에 분노하면서 김건희가 나한테 어떻게 이럴 수가 있냐 지난 대선 때 내가 얼마나 죽을 힘을 다해 도왔는데 자기 사람 공천 주려고 5선 의원인 나를 자르고 거기에 더해 나보고 도우라고 하다니 나는 벨도 없느냐 이렇게 말했다고 명태균 씨 측이 전했습니다.
◇ 박재홍> 예 굉장히 긴 말인데 정확히 기억을 하고 있는 건가요? 잠시 후에 저희가 이 명태균 씨 측 변호인을 연결을 할 텐데 일단 오세훈 시장과 명태균 씨가 어디서 몇 번 만났냐를 두고 며칠째 진실 공방을 벌이고 있습니다. 오세훈 시장 측에서는 새빨간 거짓말이다 이런 입장인 거고 명태균 씨는 또 변호인 측을 통해서 정확한 장소까지 또 식당 이름까지 특정해서 얘기를 하고 있는 상황인데 어떻게 보고 계십니까?
◆ 김웅> 일단은 뭐 명태균 씨가 제가 몇 번 이야기했듯이 명태균 씨가 팩트 자체에 대해서 크게 이렇게 뭐 거짓말을 하고 이러지는 않거든요. 근데 어 오세훈 시장 측 이야기는 뭐냐하면 초창기에는 몇 번 만났는데 그 뒤에는 안 만났다고 하고 있고 그 뒤에 이제 그 문자가 나오고 대응했던 것은 박 모 씨가 한, 그러니까 그 인간적인 그 도리 때문에 그냥 그렇게 대응을 해 준 것이다라고 하는데 저는 그게 조금 더 맞을 것 같고 그전에 보니까 명태균 씨 같은 경우가 보니까 상당히 저 본인도 적극적으로 이렇게 만나자고 제의를 하더라고요. 그래서 만나긴 만났을 것 같아요. 그런데 이게 시기가 과연 오세훈 시장이 말한 것처럼 초창기에 좀 만났다 끊은 것인지 아니면 그 뒤에도 계속 봤는지 그거는 모르겠어요. 그거는 좀 알아봐야 될 것 같아요.
◇ 박재홍> 알겠습니다. 지금 진술이 엇갈리고 있기 때문에.
◆ 박성태> 두 번 만났다 네 번 만났다 뭐 이렇게 얘기가 되잖아요. 오세훈 시장 측에서는 지나가듯 만났다 혹시 있다면 이런 식으로 더 있다면 이렇게 했는데 식당에서 만났다라고 하면 약간 달라질 수가 있죠. 그러면 얘기의 주장의 신빙성이 약간 공격받을 수가 있긴 있을 것 같아요. 그래서 더군다나 특정 식당에 나왔기 때문에 특정 식당에서 옆 테이블에서 오랜만이에요. 그럴 수도 물론 있죠. 룸이 있는 식당이 있죠 이럴 경우에그럴 때는 뭐 지나가다가 화장실 가다가 마주칠 수도 있고.
근데 이거는 뭐 어떻게든 이제 오세훈 시장 측에서는 이건 생태탕 2다. 당시에 이제 생태탕 집 주인이 뭐 구두가 뭐다 이런 식으로까지 얘기가 됐었잖아요. 근데 뭐 그런 식으로도 비화될 수도 있을 것 같긴 한데 나중에 사실은 저는 핵심은 김한정 씨가 돈을 건넨 게 어떤 목적이냐 그리고 셋이 만났다는 장소가 있는데 그게 핵심인 거 같아요. 당시에도 생태탕도 검찰이 불기소 처분했지만 의심은 가지만 확인은 못한다, 그런 부분이었거든요. 이것도 사실은 만났어도 그때 김 회장이랑 룸에서 만났다. 그러면 신뢰성이 좀 더 떨어지긴 하지만 그런 거 아니면 사실은 또 넘어갈 수도 있지 않을까 생각해요.
◆ 김웅> 이게 그런데 그 뒤에 2023년 4월에 사진 하나가 찍혀서 나왔지 않습니까. 김한정 씨의 제주도 있는 별장에서 거기에서 명태균 씨, 김한정 씨 그다음에 홍준표 시장이 의절했다고 하는 최 모 씨가 이렇게 같이 있는 사진이 나오거든요. 거기에 또 김종인 전 위원장도 그 별장에서 있었다고 하고 있고. 이런 거로 봤을 때는 인연이 쉽게 끊어진 것 같지는 않고 또 김한정 회장이 2022년 11월 22일에 여론조사 기관을 만들려고 그때 시도했었거든요. 그때 만들려고 했을 때 강혜경 씨한테 스카웃 제의를 했었습니다. 그랬다고 하는 보도가 있어요. 그러면 그 말이 만약에 사실이라고 하면 관계가 상당히 깊었다고 볼 수밖에 없는 거죠. 그래서 이거는 확인을 좀 해야 될 것 같습니다.
◇ 박재홍> 일단 서울시 입장도 들어보겠습니다. 여기까지 오마이뉴스 곽우신 기자였습니다.
"인터뷰를 인용 보도할 때는 반드시 프로그램명을 밝혀주십시오."
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